В польском и украинском языках я так понимаю - значительный пласт общей лексики?
шлюб, пан, чекати...
(можно ещё примеры? я украинский понимаю только на слух и письменно, а польский вообще не знаю).
Вопрос.
Как с помощью лингвистики можно доказать, чьего происхождения эти слова, польского (западно-славянского), или украинского (восточно-славянского)?
Может, данная лексика отвечает определённым фонетическим законам, которые характерны только для одной из этих групп славянских языков, и не могут существовать в другой группе?
В смысле, данные слова подчиняются польским фонетическим законам, и не подчиняются украинским фонетическим законам, поэтому являются словами польского происхождения, например (я точно не знаю откуда, из какого языка происходит эта общая польско-украинская лексика.)
И есть ли в польском заимствования из украинского?
P.S. Я пишу це повiдомлення росiйською мовою та у роздiлу для спiлкування усiх учасникiв, щоб дискусiя буде росiйскою мовою.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 18:59
Может, данная лексика отвечает определённым фонетическим законам, которые характерны только для одной из этих групп славянских языков, и не могут существовать в другой группе?
Таких слов мало, типа шлюб, цікавий...
Большинство полонизмов вычленяются по морфологическим, семантическим или просто историческим признакам.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 18:59
В польском и украинском языках я так понимаю - значительный пласт общей лексики?
шлюб, пан, чекати...
(можно ещё примеры? я украинский понимаю только на слух и письменно, а польский вообще не знаю).
Вопрос.
Как с помощью лингвистики можно доказать, чьего происхождения эти слова, польского (западно-славянского), или украинского (восточно-славянского)?
Может, данная лексика отвечает определённым фонетическим законам, которые характерны только для одной из этих групп славянских языков, и не могут существовать в другой группе?
В смысле, данные слова подчиняются польским фонетическим законам, и не подчиняются украинским фонетическим законам, поэтому являются словами польского происхождения, например (я точно не знаю откуда, из какого языка происходит эта общая польско-украинская лексика.)
И есть ли в польском заимствования из украинского?
P.S. Я пишу це повiдомлення росiйською мовою та у роздiлу для спiлкування усiх учасникiв, щоб дискусiя буде росiйскою мовою.
Вопрос о польской лексике в украинском (и наоборот) вечен как мир. Примеров сходной или идентичной лексики в украинском и польском - великое множество. Ещё интересней, по-моему, вопрос об исконно восточно-славянской лексике, где она начинается и где заканчивается? Некоторые, не без оснований, считают, что русский впитал в себя мощный пласт словаря южно-славянских языков через обильные заимствования из церковнославянского (староболгарского). Если так, то по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. Всё бы хорошо, но там наличествует внушительное количество почти идентичных пересечений с лексикой уже польского. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского. Я не славист, поэтому не возьмусь ничего утверждать, но, по-моему, восточно-славянские языки можно объединять в одну группу скорее по грамматике, чем по лексике.
По поводу же польской лексики в украинском. Там имеются целые пласты заимствований из разных периодов. Через польское посредство в украинский также вошел, например, ряд немецких слов. Обратный процесс тоже был, но в несопоставимых масштабах.
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.
:fp:
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
Вопрос о польской лексике в украинском (и наоборот) вечен как мир.
Если бы свидомиты не несли нацозабоченной пурги по этому поводу, то вопроса бы там особо и не было.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:36
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.
:fp:
Если верить Википедии то:
украинсккая лексика имеет много общего с белорусской (84 % общей лексики),
польской (70 % общей лексики)[92],
словацкой (68 % общей лексики),
русской (62 % общей лексики) языками.
Для сравнения у русского с болгарским 73% общей лексики, с сербским — 66%, с польским — 65%
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 20:37
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
Вопрос о польской лексике в украинском (и наоборот) вечен как мир.
Если бы свидомиты не несли нацозабоченной пурги по этому поводу, то вопроса бы там особо и не было.
Национальное самосознание, к сожалению, практически повсеместно вступает в противоречие с наукой, но, по-моему, как только человек начинает руководствоваться национальными мотивами в своей научной деятельности, его смело можно вычеркивать из ученых.
а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:45
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:36
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.
:fp:
Если верить Википедии то:
Вы забыли стащить оттуда "
На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским,
литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 20:57
а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком
Это не имеет никакого отношения к делу. "Западные славяне" по языку таковы, потому что живут на западе, а не потому что существовали "празападные славяне".
Вообще что значит "общие слова"? Если уж на то пошло, то в русском и польском тоже огромнейшее число общих слов, и языки вообще крайне близкие друг другу. Мое лично мнение, как человека говорящего на всех трех, что польский практически равноудален от русского и чешского (литературных). Если имеются ввиду такие "общие слова" которых при этом нет в русском, то они часто есть зато во многих других славянских языках, а в русском просто утрачены. Но есть также и определенный пласт заимствований, хотя многие из них (если не большинство), скорее не заимствования а продукт совместной эволюции. Польский и украинский довольно долгое время существовали в рамках одного государства и культуры в конце-концов.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:04
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 20:57
а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком
Это не имеет никакого отношения к делу. "Западные славяне" по языку таковы, потому что живут на западе, а не потому что существовали "празападные славяне".
Абсолютно точно. Деление на западных и восточных - условность. Изучать его имеет смысл с точки зрения культурологии, истории, географии, но не лингвистики.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:05
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.
С какой радости червоный - полонизм :o? Общеславянское слово десу.
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:07
С какой радости червоный - полонизм :o? Общеславянское слово десу.
С той, что западнославянское развитие: črv'enъ > пол. czerwony
Др.рус. чьрвленъ/чьрленъ
В украинском было бы **черлений
Іskаndаr, так есть заподнославянская языковая подгруппа,восточнославянская и южнославянская и кто доказал что те же белые хорваты не были например по языку западными славянами и что именно их язык был ближе к полянам чем к мазовшанам или ободритам?
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 21:10
Іskаndаr, так есть заподнославянская языковая подгруппа,восточнославянская и южнославянская и кто доказал что те же белые хорваты не были например по языку западными славянами и что именно их язык был ближе к полянам чем к мазовшанам или ободритам?
Ещё раз: это не имеет отношения к делу, общая лексика у украинского и белорусского общая вплоть до Брянска и Вязьмы.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:05
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.
Это не Свожеш, это "% общей лексики", то есть тотально.
От туда же
ЦитироватьБлизость лексики с польским языком и отличие от русского объясняются значительными взаимными польско-украинскими языковыми контактами (прослеживаются ещё со времён Киевской Руси) при почти полном отсутствии[источник не указан 264 дня] (церковно)славянизмов, составляющих заметную долю русского словаря. Примеры польских заимствований: певен (певний) (<праслав. *ръvьnъ(jь) — pewien, pewny, при украинском происхождении должны было бы быть *повний, так как связано со словом уповати (< *у-пъв-ати); хлопець (но холоп) — польск. chłopiec (chłop); червоний — польск. czerwony (стропольс. czyr(z)wiony) (где украинское диалектное черлений < др.-рус. чьрвлєнꙑй); квіти — польск. kwiaty; строкатий (< *срокатий) — польск. srokaty (сравни сорока, диал. сорокатий — польск. sroka «сорока») и другие.
Интересный факт, берестяная грамота из Звенигорода (Галицкого) гласит: мне семо ненадобе - "мне сюда не надо".
Ни намёка на польское trzeba :)
А каким временем эта берестяная грамота датируется?
Древнерусским
Іskаndаr, а как тогда доказать что Пані,Дякую,Тримати полонизмы? Может эти слова были у Волынян или Белых Хорватов уже в 9 веке и просто не попали в древнерусский язык, может это волынизмы или бело-хорватизмы?
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 21:16
Іskаndаr, а как тогда доказать что Пані,Дякую,Тримати полонизмы? Может эти слова были у Волынян или Белых Хорватов уже в 9 веке и просто не попали в древнерусский язык, может это волынизмы или бело-хорватизмы?
Не валяйте дурака
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:16
Древнерусским
Вот прочитал про Звенигородское княжество:
ЦитироватьВ 1349 и окончательно с 1392 года территория княжества была захвачена Польшей.
Так что полонизмы там до середины 14ого века вряд ли проникали. :umnik:
да не валяю, может Волыняне были лехитами? Берестяных грамот нет как в Новгороде, какой там был язык до присоеднинения к Руси мы знаем?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:09
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:07
С какой радости червоный - полонизм :o? Общеславянское слово десу.
С той, что западнославянское развитие: črv'enъ > пол. czerwony
Др.рус. чьрвленъ/чьрленъ
В украинском было бы **черлений
В русских народных сказках "червоный" тоже полонизм?
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:21
В русских народных сказках "червоный" тоже полонизм?
Когда и где впервые были записаны русские сказки с таким словом? И как это слово эскпандировало по нашим сказкам? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:04
"Западные славяне" по языку таковы, потому что живут на западе, а не потому что существовали "празападные славяне".
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:06
Изучать его имеет смысл с точки зрения культурологии, истории, географии, но не лингвистики.
Приплыли. Празападных, может, и не было, но неужто лингвисты тупо смотрят лишь на карту?
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:21
В русских народных сказках "червоный" тоже полонизм?
Конечно
"Червонное золото" - так вообще махровый
Но вообще-то в былинах обычно
черлёный Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 21:21
да не валяю, может Волыняне были лехитами?
Лехитами не были даже соседние лендзяне (вопреки этимологии названия) :)
Специфические польские лексемы - в основном продукт позднего развития, поэтому их и можно обычно выявить в соседних языках.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 21:22
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:21
В русских народных сказках "червоный" тоже полонизм?
Когда и где впервые были записаны русские сказки с таким словом? :umnik:
Вот чего не знаю, того не знаю, но с детства помню почему-то))
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:25
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:21
В русских народных сказках "червоный" тоже полонизм?
Конечно
"Червонное золото" - так вообще махровый
Но вообще-то в былинах обычно черлёный
Мде. Не знал однако.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:25
Лехитами не были даже соседние лендзяне (вопреки этимологии названия) :)
Как это.
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:25
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 21:22
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:21
В русских народных сказках "червоный" тоже полонизм?
Когда и где впервые были записаны русские сказки с таким словом? :umnik:
Вот чего не знаю, того не знаю, но с детства помню почему-то))
Да, с Петра первого. укр. Черво́на Русь из польск. Czerwona Ruś, в летописях неизвестно до ХVI в..
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 21:27
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:25
Лехитами не были даже соседние лендзяне (вопреки этимологии названия) :)
Как это.
Так это :)
Не зря же К
раков, а не **Кроков
Ляхов тоже ополячили злобные поляки :uzhos: Правда, намного раньше и намного кардинальнее
Іskаndаr, язык берестяных граммот восточнославянский или все таки отдельная ветвь?, не нашли бы их и до сих пор бы думали что язык почти такой как был в Киеве, вот если бы нашли записи волынян тогда можно было понять какая у них была речь
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:32
Ляхов тоже ополячили злобные поляки
Тогда какие раннеславянские племена были точно лехитскими? :???
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:32
Не зря же Краков, а не **Кроков
Вообще-то, в Кракове жили не лендзяне, а висляне.
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 21:32
язык берестяных граммот восточнославянский или все таки отдельная ветвь?, не нашли бы их и до сих пор бы думали что язык почти такой как был в Киеве, вот если бы нашли записи волынян тогда можно было понять какая у них была речь
Однако находки грамот дали толчок для исследования официальной письменности на местах, на что до обращали мало внимания.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:32
Не зря же Краков, а не **Кроков
Ляхов тоже ополячили злобные поляки
Да здравствует Малопольша от моря до моря!
Я вот о чём спрашивала.
Берём слово, например *чекати*.
Это слово развивалось по фонетическим законам западных, или восточных славянских языков?
По аналогии например с словами
глава врата глас
Эти слова - заимствования в русский язык из старо-болгарского (южно-славянского), потому что вот такая структура данных слов, с выпадением гласных - характерна именно лдя южных славянских языков, и не характерна лдя восточных славянских языков: по фонетическим законам восточных славянских языков должно быть так называемое "полногласие," то есть
голова ворота голос.
А как с этим дело в отношениях между украинским и польским языками? Слово *цiкавий* например - оно соответсвует фонетическим законам польского и не соответствует фонетическим законам украинского?
Я хочу пример вот подобных законов. Я спрашивала именно о законах, о фонетических законах.
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 21:32
Іskаndаr, язык берестяных граммот восточнославянский или все таки отдельная ветвь?, не нашли бы их и до сих пор бы думали что язык почти такой как был в Киеве, вот если бы нашли записи волынян тогда можно было понять какая у них была речь
Вы меня не поняли.
На момент существования этих племён различия между всеми славянскими диалектами были минимальны и специфически сильно отличаться от остальных восточнославянских (впрочем как и от всех других) эти волыняне ещё не могли чисто физически. Не было тогда никакого "празападнославянского" или "прапольского", в который бы они входили. Дальше настал период интеграции: на Руси - в древнерусский шпрахбунд, в Польше - в польский (включённый в более общий и более ранний западнославянский). Специфические черты и лексемы польского - это результат
позднего развития польского шпрахбунда, заведомо более позднего, чем ваши волыняне и уличи.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
:no: Не факт. Я здесь живу и я слышу. Если бы это было искусственно, то на «полонизированном» литературном языке говорила бы какая-то горстка интеллигенции и чиновников, но уж во всяком случае не народ, я имею ввиду село. Уж кто-кто, но селяне — наиболее консервативная прослойка населения. Как раз на селе и есть настоящий украинский язык, по которому и создавались словари говоров и диалектов языка. В основном, горожанский и местечковый говор — суржик, т.е. масса миксов от чисто украинского до стилизованного под русский, о чем не раз говорилось здесь, что суржиковая среда порождает полиглотов. По себе знаю, что в нашем районном центре в повседневной речи приходится орудовать не русским и украинским, а набором из нескольких говоров в зависимости от собеседника.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 21:59
Слово *цiкавий* например - оно соответсвует фонетическим законам польского и не соответствует фонетическим законам украинского?
Пол. ciekawy
Что непонятного? :)
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:03
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 21:59
Слово *цiкавий* например - оно соответсвует фонетическим законам польского и не соответствует фонетическим законам украинского?
Пол. ciekawy
Что непонятного? :)
Это слово в польском подчиняется каким-либо польским фонетическим законам, которых нет в украинском?
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 21:35
Вообще-то, в Кракове жили не лендзяне, а висляне.
Не важно в данном случае. Пражско-корчакский ареал, в западной половине изначально были ближе к чехам.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 22:08
Это слово в польском подчиняется каким-либо польским фонетическим законам, которых нет в украинском?
*tеkawъ, видимо
Цитата: Lugat от декабря 19, 2012, 22:01
Как раз на селе и есть настоящий украинский язык, по которому и создавались словари говоров и диалектов языка.
Терминология и развитая культурная лексика в таких говорах обычно отсутствует
Цитата: Lugat от декабря 19, 2012, 22:01
В основном, горожанский и местечковый говор — суржик, т.е. масса миксов от чисто украинского до стилизованного под русский, о чем не раз говорилось здесь, что суржиковая среда порождает полиглотов. По себе знаю, что в нашем районном центре в повседневной речи приходится орудовать не русским и украинским, а набором из нескольких говоров в зависимости от собеседника.
Когда-то такие же, только польско-"русские" суржики в городах были источником проникновения полонизмов в Западной Руси в Речи Посполитой.
Цитата: Lugat от декабря 19, 2012, 22:01
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
:no: Не факт. Я здесь живу и я слышу. Если бы это было искусственно, то на «полонизированном» литературном языке говорила бы какая-то горстка интеллигенции и чиновников, но уж во всяком случае не народ, я имею ввиду село. Уж кто-кто, но селяне — наиболее консервативная прослойка населения. Как раз на селе и есть настоящий украинский язык, по которому и создавались словари говоров и диалектов языка.
Вот это вы написали правильно. Украинская полонизация происходила прежде всего на селе, это язык общения холопов с польским паном. Мещанам же было наплевать на панов, они были независимы, поэтому у них язык был без многочисленных полонизмов. Когда происходила кодификация (создавался литературный язык), то брали именно самые сельские районы как образец. Причем выбирали лексику по принципу украинскости (неросийскости), то есть сельский полонизм вс. мещанский "русизм" побеждает полонизм! К.О.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 22:08
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:03
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 21:59
Слово *цiкавий* например - оно соответсвует фонетическим законам польского и не соответствует фонетическим законам украинского?
Пол. ciekawy
Что непонятного? :)
Это слово в польском подчиняется каким-либо польским фонетическим законам, которых нет в украинском?
*t > c
Про лендзанинов конечно слишком, они ближайшие родичи поляков, и говорили на одном языке.
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 21:16Іskаndаr, а как тогда доказать что Пані,Дякую,Тримати полонизмы? Может эти слова были у Волынян или Белых Хорватов уже в 9 веке и просто не попали в древнерусский язык, может это волынизмы или бело-хорватизмы?
Насчёт "панов" - слово неоднократно встречается в грамотах русских царей. Не знаю, куда уж оно потом затерялось, и полонизм это или нет...
Цитата: Lodur от декабря 19, 2012, 22:19
Насчёт "панов" - слово неоднократно встречается в грамотах русских царей.
Каких "царей"? Имена, пароли, явки? :)
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 22:19
Про лендзанинов конечно слишком, они ближайшие родичи поляков, и говорили на одном языке.
Все славяне тогда говорили на одном языке.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:10
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 21:35
Вообще-то, в Кракове жили не лендзяне, а висляне.
Не важно в данном случае. Пражско-корчакский ареал, в западной половине изначально были ближе к чехам.
Важно, висляне несомненно ближе к словакам (а скорее всего - часть их и есть). А вот лендзанине нет.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 22:19
Вот это вы написали правильно. Украинская полонизация происходила прежде всего на селе, это язык общения холопов с польским паном. Мещанам же было наплевать на панов, они были независимы, поэтому у них язык был без многочисленных полонизмов. Когда происходила кодификация (создавался литературный язык), то брали именно самые сельские районы как образец. Причем выбирали лексику по принципу украинскости (неросийскости), то есть сельский полонизм вс. мещанский "русизм" побеждает полонизм! К.О.
Да ну, глупости же. Подстраивание под язык господствующей прослойки всегда происходит сначала в городах.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:22
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 22:19
Про лендзанинов конечно слишком, они ближайшие родичи поляков, и говорили на одном языке.
Все славяне тогда говорили на одном языке.
В X веке??? Это и есть время завоевание Краковских земель поляками.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 21:59
Я вот о чём спрашивала.
Берём слово, например *чекати*.
Это слово развивалось по фонетическим законам западных, или восточных славянских языков?
По аналогии например с словами
глава врата глас
Эти слова - заимствования в русский язык из старо-болгарского (южно-славянского), потому что вот такая структура данных слов, с выпадением гласных - характерна именно лдя южных славянских языков, и не характерна лдя восточных славянских языков: по фонетическим законам восточных славянских языков должно быть так называемое "полногласие," то есть
голова ворота голос.
А как с этим дело в отношениях между украинским и польским языками? Слово *цiкавий* например - оно соответсвует фонетическим законам польского и не соответствует фонетическим законам украинского?
Я хочу пример вот подобных законов. Я спрашивала именно о законах, о фонетических законах.
І з
олотої, й д
орогої,
Мені, щоб знали ви, не жаль
Моєї долі м
олодої...
(Шевченко)
чекати общеславянское,даже в русском "на чеку" а вот ждать? Жд-это же 100% церковнославянщина
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 23:03
а вот ждать? Жд-это же 100% церковнославянщина
С чего в такое взяли??? 100%-русское слово.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:21Каких "царей"? Имена, пароли, явки? :)
Сорри, у меня, возможно, глюк. Всё, что находится - из переговоров с великими князьями Литвы. Либо документы самого ВКЛ. Либо переписка с Запорожским казачеством.
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
Некоторые, не без оснований, считают, что русский впитал в себя мощный пласт словаря южно-славянских языков через обильные заимствования из церковнославянского (староболгарского).
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:45
украинсккая лексика имеет много общего с белорусской (84 % общей лексики),
польской (70 % общей лексики)[92],
словацкой (68 % общей лексики),
русской (62 % общей лексики) языками.
Для сравнения у русского с болгарским 73% общей лексики, с сербским — 66%, с польским — 65%
Надо сравнивать разговорные языки, а не литературные.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 22:19
Украинская полонизация происходила прежде всего на селе, это язык общения холопов с польским паном. Мещанам же было наплевать на панов, они были независимы, поэтому у них язык был без многочисленных полонизмов. Когда происходила кодификация (создавался литературный язык), то брали именно самые сельские районы как образец. Причем выбирали лексику по принципу украинскости (неросийскости), то есть сельский полонизм вс. мещанский "русизм" побеждает полонизм! К.О.
Да-да, 100 холопов приглашает к себе 1 пана и в свободное от работы время берёт у него уроки польского языка. Какой-то смешной у вас К.О. получается. Я таких ещё не видел.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 08:51
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
Некоторые, не без оснований, считают, что русский впитал в себя мощный пласт словаря южно-славянских языков через обильные заимствования из церковнославянского (староболгарского).
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:45
украинсккая лексика имеет много общего с белорусской (84 % общей лексики),
польской (70 % общей лексики)[92],
словацкой (68 % общей лексики),
русской (62 % общей лексики) языками.
Для сравнения у русского с болгарским 73% общей лексики, с сербским — 66%, с польским — 65%
Надо сравнивать разговорные языки, а не литературные.
Кто же против? Я с большим интересом ознакомился бы с таким исследованием. Но с украинским может получиться заминка, так как разговорные язык Харьков, да даже Полтавы, и разговорный же язык Тернополя - это, как говорят еще в одном украинском городе, две большие разницы. Литературный украинский - то, что эти говоры объединяет.
Кто скажет уверенно, современная речь харьковчан - влияние русского или исконный говор?
Я могу слушать украинский язык только по каналу Iнтер, который есть у меня на кабельном телевидении.
Я никогда не жила в местностях где украинский язык является разговорным, и не знаю как люди между собой говорят по-украински в повседневном общении.
Поэтому спрашивала прежде всего про стандартный украинский язык, как он сейчас используется в документах, книгах, телевещании (я не знаю на каком диалекте он основан - полтавском, киевском, львовском...)
Вот в этом стандартном языке - много полонизмов?
в стандартном больше всего грецизмов,латинизмов,германизмов,англицизмов как и в русском, международная лексика зашкаливает если это наука,бизнес,финансы,культура
А можно список полонизмов в украинском?
Ну хотя бы 15-20 слов.
Лучше взять украинский текст и начать его анализировать
Пані,Дякую,Потрапити,Перешкоди,Виконуй,,Тримати,Кохання,Уряд,Жоден, надо еще подумать и сравнить некоторые слова с другими языками, например Розуміти,Чекати.Чути,Питати есть в сербском,хорватском,словенском и явно не полонизмы
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 09:54
Лучше взять украинский текст и начать его анализировать
Я читала книги по-украински с словарём.
Даже если я вижу украинский текст - откуда я лично могу знать полонизм данное слово или нет? Я в славистике не разбираюсь вообще.
Просто задала вопрос из-за любопытства. (Новости на канале Iнтер я иногда смотрю, по-русски и по-украински. Смотрю, потому что на моём кабельном телевидении есть каналы только из России, Iнтер с Украины, и канал Беларусь.)
Треба, робити, бачити, шукати, добре (как это ни странно), нехай, хiба, промiнь, свiтло, квiтка, вероятно также весiлля, свято...
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:02
Даже если я вижу украинский текст - откуда я лично могу знать полонизм данное слово или нет? Я в славистике не разбираюсь вообще.
Я предлагаю выложить текст здесь
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:08
Треба, робити, бачити, шукати, добре (как это ни странно), нехай, хiба, промiнь, свiтло, квiтка, вероятно также весiлля, свято...
працювати = работать
(Правильно я написала?)
Кажется это слово тоже есть в польском?
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:11
працювати = работать
(Правильно я написала?)
Кажется это слово тоже есть в польском?
От praca. Правда в польском - чехизм (что не редкость)
если свято полонизм, праздник-церковнославянизм, тогда какая форма должна была быть у вост.славян Порожник што ли?
Например текст про Ярослава Мудрого:
http://umoloda.kiev.ua/number/1907/196/67831/
ЦитироватьЯрослав Мудрий та Інґіґерда Шведська
Про шлюб сина князя київського Володимира Святославича Ярослава, названого в народі «Мудрим», та дочки шведського правителя Олафа Шетконунга Інґіґерди оповідає Літопис руський і велика кількість древньоскандинавських джерел кін. ХІ — поч. ХІІІ ст. Найповніше історія цього шлюбу викладена одним із авторів саг Сноррі Стурлусоном. Сватання Ярослава, на той час князя новгородського, згідно з сюжетом саги, відбулося влітку або восени 1018 р. Наступного ж року посли «конунга Ярицлейва» (так називають Ярослава скандинавські джерела) прибули за обіцяною нареченою. Інґіґерда дала свою згоду і попросила у батька місто Ладогу (тепер село Стара Ладога Ленінградської області в Росії) і «те ярлство, що до нього належить» як «весільний дарунок», та вірну людину для супроводження її до «Хольмграда» (так саги називали місто Новгород). Отож улітку 1019 року шведська принцеса вирушила до Новгорода, де того ж року взяла шлюб із Ярославом і отримала ім'я Ірина.
У політичному сенсі цей шлюб був дуже важливим для Новгорода, він убезпечував кордони новгородської землі. Нестабільна політична обстановка в південному Приладожжі на рубежі Х—ХІ ст. негативно позначалася на міжнародній торгівлі та безпеці Новгорода. Тепер Ладогою і околицями володіла Інґіґерда — дружина новгородського князя.
Окрім того, князь Ярослав був зацікавлений у посиленні своїх зв'язків зі скандинавськими державами у надії на створення за їх підтримки антипольської коаліції в боротьбі за київський престол. Головним суперником Ярослава в цій боротьбі виступав вищезгаданий зведений брат Святополк.
Невдовзі після одруження Ярослав став великим князем київським, і княгиня Інґіґерда була постійно при ньому. Саги говорять, що Інґіґерда–Ірина була не лише «гарна собою», а й «мудріша за всіх жінок», відома також як «миротвориця». Княгиня Ірина супроводжувала чоловіка у його численних поїздках у мирний час та у військових походах. Іноді це приносило чималу користь і запобігало кровопролиттю. Так, вона вмовила Ярослава закінчити миром його важку і тривалу міжусобицю з племінником — полоцьким князем Брячиславом Ізяславичем. Несподівано потрапивши в полон, вона проявила таку мудрість та мужність, що «облаштувала мир», який задовольнив усіх ворогуючих.
Ярослав та Інґіґерда відомі й своєю богоугодною працею у справі поширення та утвердження християнства на Русі. Є відомості, що княгиня Ірина заснувала у Києві перший жіночий монастир в ім'я своєї покровительки — святої великомучениці Ірини і, за звичаєм того часу, не лише опікувалася, а й управляла ним. Також князівське подружжя взяло участь у перенесенні мощів князів–страстотерпців Бориса і Гліба до новозбудованого храму у Вишгороді (1021). У Києві Ярослав заснував і пізніше опікувався монастирем Святого Георгія, названого ним на честь свого небесного покровителя (хресне ім'я князя — Георгій–Юрій). Окрім цього, Ярослав збудував багато інших церков, сприяв розвитку духовної освіти.
Княгиня стала матір'ю великої родини: у неї з Ярославом Мудрим було шестеро синів і четверо дочок. Вони залишили помітний слід в історії Русі, поклавши початок князівським родоводам галицько–волинських, ростовських, муромських, володимиро–суздальських, пізніше московських та інших династій...
шлюб,будувати/збудувати,рік,цікавитися/зацікавитися, а так вродь и больше и нет
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:17
сли свято полонизм, праздник-церковнославянизм, тогда какая форма должна была быть у вост.славян Порожник што ли?
"Праздник" - культурный термин, почему он должен быть у восточных славян свой? :)
Свято - вроде встречается в новгородской бересте, вероятно, это общеславянское или близкое к тому слово. И тем не менее в Речи Посполитой это таки польское влияние. Так бывает.
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:25
а так вродь и больше и нет
Ага, как же... ;D
Кстати, самые известные и незамечаемые полонизмы в русском - причина и важный :)
ну назовите еще?
Что наколупал с текста:
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
оповідає
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
обіцяною
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
згоду
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
місто
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
належить
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
дарунок
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
вирушила
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
отримала
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
важливим
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
сенсі
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
безпеці
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
зв'язків
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
надії
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
підтримки
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
запобігало
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
вмовила
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
важку
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
тривалу
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
Несподівано
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
задовольнив
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
справі
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
відомості
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
перший
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
сприяв
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:18
родини
с каких пор Надія полонизм,тогда и русс НАДЕЯться полонизм, если укр Треба полонизм, тогда русс Требовать,Требовательный,Требуется,Требуем полонизмы
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:51
с каких пор Надія полонизм,тогда и русс НАДЕЯться полонизм
Заимствуются же не корни, а морфологически оформленные слова.
Пол nadzieja vs рус. надёжа
Для восточнославянских характерен другой суффикс для отглагольных от
деятьЦитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:51
если укр Треба полонизм, тогда русс Требовать,Требовательный,Требуется,Требуем полонизмы
В русском это церковнославянизмы.
Опять же, применимо то, что я сказал по поводу корней.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:54
Заимствуются же не корни, а морфологически оформленные слова.
Пол nadzieja vs
рус. надёжа
Для восточнославянских характерен другой суффикс для
отглагольных от деять
мрiя - тоже полонизм?
русск Надёжа тогда в украинском Надежа? фонетически звучит обсолютно не по украински, Надіжа? Да и укр треба может быть и церковнославянизмом и даже словацизмом, в словацком Треба есть
Мрії нет в польском как и Зірки, в польском Зірка-Гвязда
еще тюрко-иранизмы в украинском есть Килим,Майдан,Кавун,Лелека,Ненька,Хата и тд
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 09:43
Я могу слушать украинский язык только по каналу Iнтер, который есть у меня на кабельном телевидении.
Я никогда не жила в местностях где украинский язык является разговорным, и не знаю как люди между собой говорят по-украински в повседневном общении.
Поэтому спрашивала прежде всего про стандартный украинский язык, как он сейчас используется в документах, книгах, телевещании (я не знаю на каком диалекте он основан - полтавском, киевском, львовском...)
Вот в этом стандартном языке - много полонизмов?
Я могу вам так ответить. Не знаю, насколько вы именно это хотите понять. Я, не будучи славистом, так получилось, относительно неплохо говорю на польском. Украинским тоже занимался, но намного меньше и когда пытаюсь на нем говорить польская интерференция у меня просто зашкаливает. Так вот, процент, пусть непрямых, сходных, но совпадений в украинской и польской литературной лексике для меня лично просто огромен. Проще говоря, читая на украинском, со знанием польского, необходимость обращаться к словарю возникает очень редко, в отличие от ситуации, когда человек знает только русский и пытается читать украинский текст. Проще говоря, русскоязычный, хорошо выучив польский, может не волноваться о понимании украинского и белорусского - через месяц беглого знакомства с этими языками, можно понимать процентов так 95 лексики без словаря. Оговорюсь, знание польского должно быть приличным. И еще одно "но", это все именно о понимании украинского и польского, говорить же на украинском польский только мешает - произношение, ударение там совсем другие. Ну и никто не отменял пусть небольшой, но наличествующий пласт исходной лексики в белорусском и украинском. Без словаря, иногда даже с контекстом трудно понять, что белорусское "гульба" значит "игра".
А по поводу, что является точно полонизмом, а что есть еще, например, в словацком или там словенском, это труднее. для меня лично в этом важнее другое, со знанием только русского вам труднодоступны белорусские и украинские тексты, со знанием польского - они почти родные.
а русс Помнить и Запомнить случайно не из польского, только в польском и русском эти слова есть хотя и имеют противоположные значения
на слух мне польский не понятен, да и на письме половину не понимаю
Цитата: Beermonger от декабря 19, 2012, 21:06
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:04
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 20:57
а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком
Это не имеет никакого отношения к делу. "Западные славяне" по языку таковы, потому что живут на западе, а не потому что существовали "празападные славяне".
Абсолютно точно. Деление на западных и восточных - условность. Изучать его имеет смысл с точки зрения культурологии, истории, географии, но не лингвистики.
ха ха ха
посмотрите на историческую фонетику чтоб удостоверится что русский и украинский очень близки
ну хотя бы сравните świeca и свіча
urodzaj и урожай
wszyscy и всі
prze- и пере-
польские формы произносятся совершенно по другому, а украинские формы очень близки
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 11:16
на слух мне польский не понятен, да и на письме половину не понимаю
Если вы хорошо знаете украинский, то нужно просто попривыкнуть, снаскоку естественно не получится. Нужно запомнить некоторые особенности, например, то, что rz - соответствует русскому мягкому рь, немного позаниматься спряжениями - тут поляки отличились. А вообще, согласен, зная русский и польский - понять украинский проще, чем понять польский зная украинский.
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 09:58
Жоден
дык по-польски то żaden
ні жоден явно происходит от ні же один
потому там о
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:51
с каких пор Надія полонизм,тогда и русс НАДЕЯться полонизм, если укр Треба полонизм, тогда русс Требовать,Требовательный,Требуется,Требуем полонизмы
в русском церковнославянизмы
исконное теребить
а дякую должен был заимстоваться до падения тогда носовых, иначе откуда украинцам в более поздний период было знать что носовой в своем языке надо передавать через я, почему не Денкую? Или даже в поздние периоды эта система срабатывала польски носовые-я и у
Цитата: iopq от декабря 20, 2012, 11:25
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 09:58
Жоден
дык по-польски то żaden
ні жоден явно происходит от ні же один
потому там о
Ни польское żaden, ни украинское жоден не требут перед собой отрицания, они сами в себе заключают отрицание со значением "ни один, никакой".
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:32
Цитата: iopq от декабря 20, 2012, 11:25
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 09:58
Жоден
дык по-польски то żaden
ні жоден явно происходит от ні же один
потому там о
Ни польское żaden, ни украинское жоден не требут перед собой отрицания, они сами в себе заключают отрицание со значением "ни один, никакой".
Сейчас посмотрел в поисковике, украинцы некоторые пишут "ні жоден" - в литературном украинском это недопустимо, не говоря уже о польском, где никто даже по ошибке так не напишет
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:59
русск Надёжа тогда в украинском Надежа? фонетически звучит обсолютно не по украински, Надіжа?
Диалектная
оде́жа есть
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:59
Да и укр треба может быть и церковнославянизмом и даже словацизмом, в словацком Треба есть
В церковнославянском такого слова нет.
Словацкий на украинский никогда не влиял, само наличие в нём лишь подтверждает западнославянскость слова.
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 11:30
дякую должен был заимстоваться до падения тогда носовых, иначе откуда украинцам в более поздний период было знать что носовой в своем языке надо передавать через я, почему не Денкую? Или даже в поздние периоды эта система срабатывала польски носовые-я и у
Ничего подобного, при заимствовании из близкородственного языка часто легко делается "морфонологический пересчёт" на исконный лад. Сюда же и жоден и даже уряд (а не какой-нибудь ужонд)
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:34
Сейчас посмотрел в поисковике, украинцы некоторые пишут "ні жоден" - в литературном украинском это недопустимо, не говоря уже о польском, где никто даже по ошибке так не напишет
Мы забываем о таких нюансах как:
1. Развитие обоих языков во времени
2. Диалектную дробность польского донора.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 11:37
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:34
Сейчас посмотрел в поисковике, украинцы некоторые пишут "ні жоден" - в литературном украинском это недопустимо, не говоря уже о польском, где никто даже по ошибке так не напишет
Мы забываем о таких нюансах как:
1. Развитие обоих языков во времени
2. Диалектную дробность польского донора.
Если вы о слове жоден, то я почти уверен, что это банальная неграмотность. Сейчас на Украине масса вполне себе русскоязычных людей от рождения начала писать и говорить по-украински, да так, что иногда хочется плакать.
Вообще, к моему большому сожалению, современная языковая ситуация на Украине очень располагает к тому, что люди хорошо не говорят ни по-украински, ни по-русски.
Я и вообще :)
и мова разве полонизм? А не от Молвы? русс Молвить, укр Мовити, обычное выпадение Л я думаю
или был переход Волк-Вовк,Долгий-Довгий, Молва-Мовва, вторая В как то фонетически лишняя вот и выпала нет?
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 11:52
и мова разве полонизм? А не от Молвы? русс Молвить, укр Мовити, обычное выпадение Л я думаю
Здесь сложный вопрос, но кагбэ перенос ударения на корень уже о многом говорит, мне так кажется... :???
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 11:16
на слух мне польский не понятен, да и на письме половину не понимаю
Странно. Мне на процентов 80 понятен.
Кстати.
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
В этих русских диалектах тоже есть украинские полонизмы?
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 13:21
La blusa colorada, la madrugada y esta morena...
Sa o Roma, babo,
babo
Sa o Roma, o daje
Sa o Roma, babo, babo
Ej, Ederlezi
Sa o Roma,
daje
Это какой язык?
Неужели неаполетанский? (С которым я чуть-чуть познакомилась в Википедии.)
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:22
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 13:21
La blusa colorada, la madrugada y esta morena...
Sa o Roma, babo,
babo
Sa o Roma, o daje
Sa o Roma, babo, babo
Ej, Ederlezi
Sa o Roma,
daje
Это какой язык?
Неужели неаполетанский? (С которым я чуть-чуть познакомилась в Википедии.)
Первая строчка - испанский. Дальше песня цыганская.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 11:36
Ничего подобного, при заимствовании из близкородственного языка часто легко делается "морфонологический пересчёт" на исконный лад. Сюда же и жоден и даже уряд (а не какой-нибудь ужонд)
Кстати, польское urząd (ужонд) и украинское уряд - очень хорошая илюстрция того, как польский помогает при знакомстве с украинским.
Разглядеть слово уряд (правительство) в польском urząd легко, если знать что rz - это рь, ą и ę - это старославянские большой и малый юсы, после твердых согласных перешедшие в русский и украинский У (bądź - будь), а после мягких в Я (pięć - п'ять).
На слух это все, конечно, с непривычки требует определенной притирки, но при чтении быстро усваивается и помогает.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
ą и ę - это старославянские большой и малый юсы, после твердых согласных перешедшие в русский и украинский У (bądź - будь), а после мягких в Я (pięć - п'ять).
У вас есть надёжные примеры заимствований из польского в русский с ą > у?
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
ą и ę - это старославянские большой и малый юсы, после твердых согласных перешедшие в русский и украинский У (bądź - будь), а после мягких в Я (pięć - п'ять).
К сожалению, не все так просто, рус. буду - польск. będę.
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 18:59
есть ли в польском заимствования из украинского?
Есть. На вскидку могу слово богатырь вспомнить.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Опять эта муть про искусственность?
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 14:37
На вскидку могу слово богатырь вспомнить.
Тюркизм дэснэ
В польском - украинизм.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:34
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:32
Цитата: iopq от декабря 20, 2012, 11:25
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 09:58
Жоден
дык по-польски то żaden
ні жоден явно происходит от ні же один
потому там о
Ни польское żaden, ни украинское жоден не требут перед собой отрицания, они сами в себе заключают отрицание со значением "ни один, никакой".
Сейчас посмотрел в поисковике, украинцы некоторые пишут "ні жоден" - в литературном украинском это недопустимо, не говоря уже о польском, где никто даже по ошибке так не напишет
Це для експресії при переліку.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:38
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
ą и ę - это старославянские большой и малый юсы, после твердых согласных перешедшие в русский и украинский У (bądź - будь), а после мягких в Я (pięć - п'ять).
У вас есть надёжные примеры заимствований из польского в русский с ą > у?
Я говорил не о заимствованиях, а об общеславянской лексике украинского и польского языков. Выше шла речь о легкости понимании польского с хорошим знанием украинского и я это написал для того, чтобы проиллюстрировать, как легко и быстро в польских словах типа rzeka или dąb можно разглядеть украинские рiка и дуб.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 11:36
Ничего подобного, при заимствовании из близкородственного языка часто легко делается "морфонологический пересчёт" на исконный лад. Сюда же и жоден и даже уряд (а не какой-нибудь ужонд)
Кстати, польское urząd (ужонд) и украинское уряд - очень хорошая илюстрция того, как польский помогает при знакомстве с украинским.
Урядник же есть в русском.
Цитата: bvs от декабря 20, 2012, 14:26
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:18В русском это тоже полонизм?
Украинизм скорее.
А вы на географию этого слова посмотрите.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:18
В русском это тоже полонизм?
Даже общеславянское слово может быть полонизмом в языках Речи Посполитой. Надо смотреть на семантику, историческое бытование и т.п.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 14:37
Есть. На вскидку могу слово богатырь вспомнить
horodyszcze, koromysło :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 14:52
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:34
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 11:32
Цитата: iopq от декабря 20, 2012, 11:25
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 09:58
Жоден
дык по-польски то żaden
ні жоден явно происходит от ні же один
потому там о
Ни польское żaden, ни украинское жоден не требут перед собой отрицания, они сами в себе заключают отрицание со значением "ни один, никакой".
Сейчас посмотрел в поисковике, украинцы некоторые пишут "ні жоден" - в литературном украинском это недопустимо, не говоря уже о польском, где никто даже по ошибке так не напишет
Це для експресії при переліку.
Цiкаво, чи це твердження можна десь перевiрити? Що ви маєте на увазi?
"Чому в Україні не працює ні жодна партія окрім партії регіонiв" - це нормальна лiтературна українська?
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 14:54
Урядник же есть в русском.
Только вот нормальное восточнославянское ударение
уря́д.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:00
Цiкаво, чи це твердження можна десь перевiрити? Що ви маєте на увазi?
"Чому в Україні не працює ні жодна партія окрім партії регіонiв" - це нормальна лiтературна українська?
Не нормальна. Тут немає переліку.
А ось "Ні жодна тварина, ні жодна комаха не може вижити у відкритому космосі" - вже відносно нормальна.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 15:00
Чем она различается в русском и украинском?
"работать" vs "делать"
Реликт исконного слова для "делать" виден в укр.
вдiяти.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 14:54
Урядник же есть в русском.
Только вот нормальное восточнославянское ударение уря́д.
Не звонят, а звонят? Ударения гуляют, особенно с ходом времени.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:03
Не звонят, а звонят? Ударения гуляют, особенно с ходом времени.
Нерелевантный пример
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:03
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 15:00
Чем она различается в русском и украинском?
"работать" vs "делать"
Реликт исконного слова для "делать" виден в укр. вдiяти.
Роблять на роботі, працюють тяжко, діють принципи тощо.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:04
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:03
Не звонят, а звонят? Ударения гуляют, особенно с ходом времени.
Нерелевантный пример
Це не приклад.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:05
Роблять на роботі
На роботi працюють. У
робити основная семантика "делать" - она польская по происхождению.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:06
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:05
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:04
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:03
Не звонят, а звонят? Ударения гуляют, особенно с ходом времени.
Нерелевантный пример
Це не приклад.
Тогда тем более
Чому Ви вважаєте, що наголоси незмінні протягом віків?
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:10
Чому Ви вважаєте, що наголоси незмінні протягом віків?
Это разговор не по существу. У меня есть объяснение, почему оно изменилось - начиная с бритвы Оккама. Жду ваше.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:03
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 15:00Чем она различается в русском и украинском?
"работать" vs "делать"
Цитироватьробить
работать без устали, делать, трудиться, корпеть, работать засучив рукава, работать, работать не покладая рук, потеть
Словарь русских синонимов.
Вообще да, при заимствовании из близкородственного языка, далеко не всё ясно, язык-донор может уже просто влиять на отбор из давних синонимов.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:02
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:00
Цiкаво, чи це твердження можна десь перевiрити? Що ви маєте на увазi?
"Чому в Україні не працює ні жодна партія окрім партії регіонiв" - це нормальна лiтературна українська?
Не нормальна. Тут немає переліку.
А ось "Ні жодна тварина, ні жодна комаха не може вижити у відкритому космосі" - вже відносно нормальна.
Про перелiк можливо й так, але менi йшлося про звичайне вживання.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:13
Вообще да, при заимствовании из близкородственного языка, далеко не всё ясно, язык-донор может уже просто влиять на отбор из давних синонимов.
Именно так формируются литературные языки. Отсекаются просторечные формы, и оставляются формы "высокого штиля". В русском это были церковнославинизмы, в украинском полонизмы.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:15
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:02
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:00
Цiкаво, чи це твердження можна десь перевiрити? Що ви маєте на увазi?
"Чому в Україні не працює ні жодна партія окрім партії регіонiв" - це нормальна лiтературна українська?
Не нормальна. Тут немає переліку.
А ось "Ні жодна тварина, ні жодна комаха не може вижити у відкритому космосі" - вже відносно нормальна.
Про перелiк можливо й так, але менi йшлося про звичайне вживання.
http://sum.in.ua/s/zhoden
ЦитироватьЖОДЕН, дна, дне, ЖОДНИЙ, а, е, заст. ЖАДЕН, дна, дне, ЖАДНИЙ, а, е, займ.
1. Уживається в заперечних реченнях при підметові чи додаткові для вираження повного заперечення; ні один. Лаври стоять зачаровані, жоден листок не тремтить (Леся Українка, I, 1951, 163); Від громадської ради жаден дорослий громадянин., не був виключений (Іван Франко, VI, 1951, 34); Жукова не проронила досі жодного слова (Олесь Донченко, V, 1957, 392);
// Ніякий. На їх спокійних старечих лицях не видно було жадної зміни, жадної блідості (Іван Франко, V, 1951, 32); — Стійте! — гукаю, — та вони [хмарки] пливуть собі, пливуть, на мене ж — жодної уваги! (Павло Тичина, II, 1957, 31).
[Ні] жодною мірою — ніяк. Як стала силуватись, щоб промовити слово, так ні жодною мірою не може сказать: губи злиплись (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 23).
2. Будь-який з ряду подібних; який-небудь. Літе ратурна мова мусить витворитись з усіх діалектів, без жадного насильства, сварки й колотнечі (Леся Українка, V, 1956, 126); Це була дуже давня зброя... Простий, , клепаний із заліза шолом., без жодних прикрас (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 60).
3. діал. Кожний, кожен; всякий. До Мелашки ходити далеко, стали вони жоден вечір зіходитись під вербою, біля Веклиної хати (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 446); Обізвалась темная діброва: Козаче, козаче! Од такої пісні жадна гілка, Жаден лист заплаче (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 72).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 542.
Діалекти. У нас на Слобожанщині іноді жоден=кожен/будь-який, тому "ні жоден". Квітка-Основ'яненко наша людина.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:15
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:02
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:00
Цiкаво, чи це твердження можна десь перевiрити? Що ви маєте на увазi?
"Чому в Україні не працює ні жодна партія окрім партії регіонiв" - це нормальна лiтературна українська?
Не нормальна. Тут немає переліку.
А ось "Ні жодна тварина, ні жодна комаха не може вижити у відкритому космосі" - вже відносно нормальна.
Про перелiк можливо й так, але менi йшлося про звичайне вживання.
Як на мене - зовсім не нормальне. Я й не чув такого ніде.
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 15:21
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:15
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:02
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:00
Цiкаво, чи це твердження можна десь перевiрити? Що ви маєте на увазi?
"Чому в Україні не працює ні жодна партія окрім партії регіонiв" - це нормальна лiтературна українська?
Не нормальна. Тут немає переліку.
А ось "Ні жодна тварина, ні жодна комаха не може вижити у відкритому космосі" - вже відносно нормальна.
Про перелiк можливо й так, але менi йшлося про звичайне вживання.
Як на мене - зовсім не нормальне. Я й не чув такого ніде.
Дивись вище. :umnik:
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:17
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:13
Вообще да, при заимствовании из близкородственного языка, далеко не всё ясно, язык-донор может уже просто влиять на отбор из давних синонимов.
Именно так формируются литературные языки. Отсекаются просторечные формы, и оставляются формы "высокого штиля". В русском это были церковнославинизмы, в украинском полонизмы.
Именно! И можно много говорить о восточнославянском единстве, но лексически современные литературные белорусский и украинский ближе к польскому, чем к русскому.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
Кстати.
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
В этих русских диалектах тоже есть украинские полонизмы?
Мне интересно, в фильме "Тихий Дон" герои произносили слово
зараз ("сейчас") с ударением на последнем слоге. Это реальная трансформация у донцев или создатели фильма просто не знали, как его произносить? :)
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:25
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:17
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:13
Вообще да, при заимствовании из близкородственного языка, далеко не всё ясно, язык-донор может уже просто влиять на отбор из давних синонимов.
Именно так формируются литературные языки. Отсекаются просторечные формы, и оставляются формы "высокого штиля". В русском это были церковнославинизмы, в украинском полонизмы.
Именно! И можно много говорить о восточнославянском единстве, но лексически современные литературные белорусский и украинский ближе к польскому, чем к русскому.
Вы преувеличиваете. Лексически литературные украинский, и тем более белорусский, ближе к русскому. Все равно восточнославянского родства много больше чем иноязычных заимствований.
По поводу "разговорного украинского" который некоторые считают правильным-исконным-тру по сравнению с "искусственным", "навязанным сверху" литературным замечу, что в том регионе (Кременчуг, Центральная Украина), где я родился и живу по сей день, его просто нет. Т.е. люди говорят по-украински, но я не знаю, кого из них можно считать истинным носителем именно "разговорного украинского". Малограмотная часть городского населения и все известные мне сельские жители говорят на лютейшем суржике. То, что это именно суржик, мешанина, а не какой-то диалект близкий к русскому, видно из того, что никаких общих норм нет, каждый мешает как ему удобно (часто употребляя то одни, то другие слова в разных предложениях). Более образованные говорят на литературном украинском (часто сбиваясь на явно заимствованные русизмы). В целом русский язык настолько доминирует, что никаких незатронутых его влиянием носителей просто нет (включая тех, кто не употребляет слов похожих на русские назло москалям). В некоторых соседних городах и местностях ситуация получше, но там украинский не отличим от литературного. На юге и востоке русификация почти такая же тотальная. Галичан, наоборот, обвиняют, что они нахватались полонизмов и черт знает чего.
К чему я это все? К тому, что где зачерпывать для анализа "правильный разговорный украинский" я не представляю
Это и есть правильный разговорный украинский. Разговорный язык функционирует именно так.
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 16:33
Это и есть правильный разговорный украинский. Разговорный язык функционирует именно так.
Прошу пояснить, что значит "это и есть правильный разговорный украинский" в свете того, что я наговорил? Какой из них? Или имелось ввиду "это все - разговорный украинский"?
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:55
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 15:25
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:17
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:13
Вообще да, при заимствовании из близкородственного языка, далеко не всё ясно, язык-донор может уже просто влиять на отбор из давних синонимов.
Именно так формируются литературные языки. Отсекаются просторечные формы, и оставляются формы "высокого штиля". В русском это были церковнославинизмы, в украинском полонизмы.
Именно! И можно много говорить о восточнославянском единстве, но лексически современные литературные белорусский и украинский ближе к польскому, чем к русскому.
Вы преувеличиваете. Лексически литературные украинский, и тем более белорусский, ближе к русскому. Все равно восточнославянского родства много больше чем иноязычных заимствований.
Я на самом деле не настаиваю на том, что в украинском больше полонизмов. Единственное, что хотелось бы подчеркнуть то, что подавляющее большинство современных украинских слов, которые не похожи на русские и не понятны обычному русскоязычному обывателю, а количество таких слов значительно, часто можно легко понять зная польский. Примерно то же можно сказать и о белорусской лексике. А заимствованы ли эти слова из польского, общие ли они для восточных и западных славян, но необщие русскому из-за церковноославянивания или еще по какой-то причине мне, конечно, интересно, но это глубокая теория и без хороших научных работ под рукой наши тут рассуждения на этот счет выглядят несерьезно.
Вот бы почитать какую-нибудь книгу изданную в Львове до 1939.
Мне мой украинский знакомый два года назад показывал книгу *История Украинского Войска* изданную в Львове в 1935. Но у меня не было времени смотреть, и тогда меня это не интересовало вообще.
Вот те кто жили и печатали книги в Львове до 1939 - точно не владели русским языком.
(Сейчас подавляющее большинство украинцев (за исключением украинцев Канады наверное) - владеет русским языком прекрасно.)
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 17:03
Вот бы почитать какую-нибудь книгу изданную в Львове до 1939.
Мне мой украинский знакомый два года назад показывал книгу *История Украинского Войска* изданную в Львове в 1935. Но у меня не было времени смотреть, и тогда меня это не интересовало вообще.
Вот те кто жили и печатали книги в Львове до 1939 - точно не владели русским языком.
(Сейчас подавляющее большинство украинцев (за исключением украинцев Канады наверное) - владеет русским языком прекрасно.)
С этим как раз нет проблем, правда они чуть раньше творили, но классики Иван Франко и Леся Украинка писали на совершенно нерусифицированном украинском.
Цитата: Borovik от декабря 20, 2012, 14:47Тюркизм дэснэ
Вроде в теме об этом слове так и не доказали, что слово не и.-е...
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 15:20Діалекти. У нас на Слобожанщині іноді жоден=кожен/будь-який, тому "ні жоден". Квітка-Основ'яненко наша людина.
+1.
Цитата: VVT от декабря 20, 2012, 16:25
На юге и востоке русификация почти такая же тотальная. Галичан, наоборот, обвиняют, что они нахватались полонизмов и черт знает чего.
Только юг, восток и Галичина? Больше ничего нет?
http://exlibris.org.ua/wijsko/
Частина ІІ :: Запорозьке Військо
ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ВІЙСЬКА
(Частину ІІ написав Іван Крипякевич)
Видання Івана Тиктора, Львів, 1936.
* * *
Бібліотечка журналу
"Пам'ятки України", Книга 17.
Репринтне перевидання.
ISBN 5-7770-040
Да. Вот эту книгу мне показывали во время моей поездки в Украину в 2010.
Я так понимаю - автор не знал наверное русский язык (хотя должен был знать польский, конечно.)
http://exlibris.org.ua/wijsko/r205.html
ЦитироватьПетро Конашевич Сагайдачний
Невдачна боротьба з поляками дуже ослабила козаччину, але знищити її не змогла. Частина козаків покинула зброю й вернулася до міст. Запорожці ж пішли на Ниж, у запорозькі степи. Там вони знову кинулись до боротьби з татарами, засідаючись на ворога на Дніпрових перевозах. Гетьманували в тих часах: Гнат Василевич 1596-1597 р., Тихон Байбуза, представник поміркованої партії, що хотіла утримати військо в ладі, 1598 р.; противником його був Федір Полоус, з партії «наливайківців».
Але незабаром на Польщу впали знову війни з усіх боків і козацьке військо найшло собі новий проживок. Гетьман Самійло Кішка ходив 1600 р. з 4.000 козаків на Молдаву й під Плоєштами добув ворожі становища. Потім знову, 1601-1602 р. Кішка з 2.000 запорожців подався аж на Лівонію, проти шведів. Там служба була дуже важка, бо край був зруйнований, села попалені, за харчі було тяжко, і дерева навіть не було; козаки не мали з чого ставити куренів, дуже гинули козацькі коні. В бою під Феліном 1602 р. від кулі поляг сам Самійло Кішка.
Петро Конашевич-Сагайдачний з польським королем Жиґмонтом III і гетьманом Любомирським у воєнному таборі. Плоскоріз з XVII в.
В 1604-1612 рр. козаки найшли «воєнний хліб» у Московщині. Із Димитрієм Самозванцем 1604 р. ходило під Москву 12.000 козаків. Пізніше на поклик короля Жиґмонта в московський похід зявилося 40.000 запорожців, — «трохи, що не з усім кошем із Запорожжя вийшли». Гетьманував тоді Олевченко, а визначними старшинами були: Андрій Наливайко, Боришполець, Пісоцький, Старинський, Топига, Сидорко, Яцко й ин.
Під імям козаків виступали тоді люди різного стану й походження: безземельні селяни, малі міщани, панська челядь, дрібна шляхта; поруч із українцями були білоруси, поляки, волохи, серби, москалі. В цій великій різношерстій масі, справжні «старовинні» запорожці творили тільки невелику частину. Як. війна скінчилася, ці тисячі війська залишились без ніякого утримання, без засобів прожитку. Тоді вони всі кинулися добувати собі хліба грабіжництвом і розбоєм. Розбещені ватаги всяких своєвільників проходили Литву, Білу Русь, Україну, нападали на міста, нищили села, поводилися скрізь як у ворожій землі. Місцеве населення пробувало від них відбиватися, але тяжко було собі дати з ними раду. Самоволя зростала все більше.
Всі ті розбої і насили відбувалися під знаком козаччини, «під заслоною й назвиськом лицарства низового козацького». Хоч як відхрищувалися запорожці від компанії всяких свавольців, ці самозванчі ватаги не переставали зватися козаками. Це, ясна річ, козацькій славі незвичайно шкодило.
Що ця анархія та самоволя не опанувала й запорозького війська, в тому була заслуга гетьмана Петра Конашевича Сагайдачного, одного з найбільших організаторів українського війська.
Насколько этот текст похож или отличается от современного литературного языка Украинского государства?
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 18:25
http://exlibris.org.ua/wijsko/r205.html
ЦитироватьПетро Конашевич Сагайдачний
Невдачна боротьба з поляками дуже ослабила козаччину, але знищити її не змогла. Частина козаків покинула зброю й вернулася до міст. Запорожці ж пішли на Ниж, у запорозькі степи. Там вони знову кинулись до боротьби з татарами, засідаючись на ворога на Дніпрових перевозах. Гетьманували в тих часах: Гнат Василевич 1596-1597 р., Тихон Байбуза, представник поміркованої партії, що хотіла утримати військо в ладі, 1598 р.; противником його був Федір Полоус, з партії «наливайківців».
Але незабаром на Польщу впали знову війни з усіх боків і козацьке військо найшло собі новий проживок. Гетьман Самійло Кішка ходив 1600 р. з 4.000 козаків на Молдаву й під Плоєштами добув ворожі становища. Потім знову, 1601-1602 р. Кішка з 2.000 запорожців подався аж на Лівонію, проти шведів. Там служба була дуже важка, бо край був зруйнований, села попалені, за харчі було тяжко, і дерева навіть не було; козаки не мали з чого ставити куренів, дуже гинули козацькі коні. В бою під Феліном 1602 р. від кулі поляг сам Самійло Кішка.
Петро Конашевич-Сагайдачний з польським королем Жиґмонтом III і гетьманом Любомирським у воєнному таборі. Плоскоріз з XVII в.
В 1604-1612 рр. козаки найшли «воєнний хліб» у Московщині. Із Димитрієм Самозванцем 1604 р. ходило під Москву 12.000 козаків. Пізніше на поклик короля Жиґмонта в московський похід зявилося 40.000 запорожців, — «трохи, що не з усім кошем із Запорожжя вийшли». Гетьманував тоді Олевченко, а визначними старшинами були: Андрій Наливайко, Боришполець, Пісоцький, Старинський, Топига, Сидорко, Яцко й ин.
Під імям козаків виступали тоді люди різного стану й походження: безземельні селяни, малі міщани, панська челядь, дрібна шляхта; поруч із українцями були білоруси, поляки, волохи, серби, москалі. В цій великій різношерстій масі, справжні «старовинні» запорожці творили тільки невелику частину. Як. війна скінчилася, ці тисячі війська залишились без ніякого утримання, без засобів прожитку. Тоді вони всі кинулися добувати собі хліба грабіжництвом і розбоєм. Розбещені ватаги всяких своєвільників проходили Литву, Білу Русь, Україну, нападали на міста, нищили села, поводилися скрізь як у ворожій землі. Місцеве населення пробувало від них відбиватися, але тяжко було собі дати з ними раду. Самоволя зростала все більше.
Всі ті розбої і насили відбувалися під знаком козаччини, «під заслоною й назвиськом лицарства низового козацького». Хоч як відхрищувалися запорожці від компанії всяких свавольців, ці самозванчі ватаги не переставали зватися козаками. Це, ясна річ, козацькій славі незвичайно шкодило.
Що ця анархія та самоволя не опанувала й запорозького війська, в тому була заслуга гетьмана Петра Конашевича Сагайдачного, одного з найбільших організаторів українського війська.
Насколько этот текст похож или отличается от современного литературного языка Украинского государства?
Этот текст, конечно же, заметно отличается от современного литературного языка, по мне так это не украинский, а одна из модификаций суржика. Кстати, полонизмов тут меньше, а вот руссицизмы повсеместно. Проще говоря, местами коряво и некрасиво и лишено всего на самом деле красивого, что есть в украинском. Мое личное мнение.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 18:25
http://exlibris.org.ua/wijsko/r205.html
Петро Конашевич Сагайдачний
Невдала боротьба з поляками дуже ослабила козаччину, але знищити її не змогла. Частина козаків покинула зброю й вернулася до міст. Запорожці ж пішли на Низ, у запорозькі степи. Там вони знову кинулись до боротьби з татарами, засідаючись на ворога на Дніпрових перевозах. Гетьманували в тих часах: Гнат Василевич 1596-1597 р., Тихон Байбуза, представник поміркованої партії, що хотіла утримати військо в ладі, 1598 р.; противником його був Федір Полоус, з партії «наливайківців».
Але незабаром на Польщу впали знову війни з усіх боків і козацьке військо знайшло собі новий проживок. Гетьман Самійло Кішка ходив 1600 р. з 4.000 козаків на Молдову й під Плоєштами добув ворожі становища. Потім знову, 1601-1602 р. Кішка з 2.000 запорожців подався аж на Лівонію, проти шведів. Там служба була дуже важка, бо край був зруйнований, села попалені, за харчі було тяжко, і дерева навіть не було; козаки не мали з чого ставити куренів, дуже гинули козацькі коні. В бою під Феліном 1602 р. від кулі поліг сам Самійло Кішка.
Петро Конашевич-Сагайдачний з польським королем Жиґмонтом III і гетьманом Любомирським у воєнному таборі. Плоскоріз з XVII в.
В 1604-1612 рр. козаки найшли «воєнний хліб» у Московщині. Із Димитрієм Самозванцем 1604 р. ходило під Москву 12.000 козаків. Пізніше на поклик короля Жиґмонта в московський похід зявилося 40.000 запорожців, — «трохи, що не з усім кошем із Запорожжя вийшли». Гетьманував тоді Олевченко, а визначними старшинами були: Андрій Наливайко, Боришполець, Пісоцький, Старинський, Топига, Сидорко, Яцко й ин.
Під ім'ям козаків виступали тоді люди різного стану й походження: безземельні селяни, малі міщани, панська челядь, дрібна шляхта; поруч із українцями були білоруси, поляки, волохи, серби, москалі. В цій великій різношерстій масі, справжні «старовинні» запорожці творили тільки невелику частину. Як. війна скінчилася, ці тисячі війська залишились без ніякого утримання, без засобів прожитку. Тоді вони всі кинулися добувати собі хліба грабіжництвом і розбоєм. Розбещені ватаги всяких своєвільників проходили Литву, Білу Русь, Україну, нападали на міста, нищили села, поводилися скрізь як у ворожій землі. Місцеве населення пробувало від них відбиватися, але тяжко було собі дати з ними раду. Самоволя зростала все більше.
Всі ті розбої і насили відбувалися під знаком козаччини, «під заслоною й іменем лицарства низового козацького». Хоч як відхрещувалися запорожці від компанії всяких свавольців, ці самозванчі ватаги не переставали зватися козаками. Це, ясна річ, козацькій славі незвичайно шкодило.
Що ця анархія та самоволя не опанувала й запорозького війська, в тому була заслуга гетьмана Петра Конашевича Сагайдачного, одного з найбільших організаторів українського війська.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 18:37
Этот текст, конечно же, заметно отличается от современного литературного языка, по мне так это не украинский, а одна из модификаций суржика. Кстати, полонизмов тут меньше, а вот руссицизмы повсеместно. Проще говоря, местами коряво и некрасиво и лишено всего на самом деле красивого, что есть в украинском. Мое личное мнение.
Да нет же. Разница совсем небольшая. Да и где вы руссизмы увидили?
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 18:25
http://exlibris.org.ua/wijsko/r205.html
Насколько этот текст похож или отличается от современного литературного языка Украинского государства?
Насчёт современного не знаю; от литературного украинского времён СССР практически не отличается. Может, всего пара слов реально являются русизмами.
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 18:37
Этот текст, конечно же, заметно отличается от современного литературного языка,
по мне так это не украинский, а одна из модификаций суржика. Кстати, полонизмов
тут меньше, а вот руссицизмы повсеместно. Проще говоря, местами коряво и
некрасиво и лишено всего на самом деле красивого, что есть в украинском. Мое
личное мнение.
Русизмы?!?!
Я не знаю личность автора - но он что, приехал из Советского Союза и принял гражданство Польши? Вы считаете это вероятным?
Или всё-таки автор родился в Австро-Венгрии, и потом всю жизнь жил в своём польском городе Львове?
Польским он точно должен был владеть, а может и немецким... А вот откуда он мог знать русский язык? Слушать по ночам Радио Коминтерна специально на русском языке?
Есть несколько диалектизмов, которые по незнанию можно принять за руссизмы
Невдачна, найшло. Больше не вижу.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние
украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
В этих
русских диалектах тоже есть украинские полонизмы?
Не разбираюсь, полонизмы это или украинизмы, но у нас в деревне (Воронежская обл.) говорят
шукать и
няхай.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 19:03
Не разбираюсь, полонизмы это или украинизмы, но у нас в деревне (Воронежская обл.) говорят шукать и няхай.
Если полонизмы, то только с 1612 года могли остаться :smoke:
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
Кстати, польское urząd (ужонд) и украинское уряд - очень хорошая илюстрция того,
как польский помогает при знакомстве с украинским.
Прикольно, что во времена Центральной Рады еще вполне себе употреблялось слово
правительство. :)
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 19:09
Если полонизмы, то только с 1612 года могли остаться :smoke:
Конечно, латинизмы же тоже встречаются только там, где были римляне :smoke:
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 19:12
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 19:09
Если полонизмы, то только с 1612 года могли остаться :smoke:
Конечно, латинизмы же тоже встречаются только там, где были римляне :smoke:
Ну сравнили! То ж латынь, а не какой-то ензык польски!
Да и шутка это была, как бы.
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 19:09
Если полонизмы, то только с 1612 года могли остаться
Поляков там точно не было, а в начале XVII в. территория была скорее татарской, нежели русской.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 19:15
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 19:09
Если полонизмы, то только с 1612 года могли остаться
Поляков там точно не было, а в начале XVII в. территория была скорее татарской, нежели русской.
Может прошло пару всё-таки?
А вообще ясно же, что через украинский пришло.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:23
Подстраивание под язык господствующей прослойки всегда происходит сначала в
городах.
В целом - да. Но вот мой дед на польском умел говорить, бо в детстве прислуживал у помещика. Причем полонофоны составляли ничтожный процент о населения, семья пана с челядью, очевидно.
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 19:18
А вообще ясно же, что через украинский пришло
Конечно, через кого же еще. И культурные заиствования из польского также приходили с западной Руси. Но полонизм, он и через украинское посредство - полонизм.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 19:25
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 22:23
Подстраивание под язык господствующей прослойки всегда происходит сначала в
городах.
В целом - да. Но вот мой дед на польском умел говорить, бо в детстве прислуживал у помещика. Причем полонофоны составляли ничтожный процент о населения, семья пана с челядью, очевидно.
"Никогда не говори никогда" = "Всегда не говори всегда"(с)
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 18:42
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 18:37
Этот текст, конечно же, заметно отличается от современного литературного языка, по мне так это не украинский, а одна из модификаций суржика. Кстати, полонизмов тут меньше, а вот руссицизмы повсеместно. Проще говоря, местами коряво и некрасиво и лишено всего на самом деле красивого, что есть в украинском. Мое личное мнение.
Да нет же. Разница совсем небольшая. Да и где вы руссизмы увидили?
:) действительно, я прочитал его полностью и особых отличий не нашел, просто в самом начале были слова "вернулися, найшли, невдачна" и дальше я читать не стал, а дальше как раз ничего
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 18:51Есть несколько диалектизмов, которые по незнанию можно принять за руссизмы
Невдачна, найшло. Больше не вижу.
«воєнний хліб» - «вiйсковий хліб»; насили - насильства, насилля; незвичайно - надзвичайно. Второе и третье скорее диалектизмы, в первом случае речь о Московском государстве, так что русизм, возможно, намеренный.
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:17
Именно так формируются литературные языки. Отсекаются просторечные формы, и
оставляются формы "высокого штиля". В русском это были церковнославинизмы, в
украинском полонизмы.
Однако у украинцев и тут не как у людей. :) Очевидно, что для них исторически высоким штилем был ЦСЯ. Даже сильно полонизированный западнорусский язык был на нем построен.
Характерно, что из литературного языка были изгнаны даже те термины, которые москали позаиствовали у украинцев. Ну и понятно, что для большей части Украины к моменту формирования современного литературного языка роль высокого штиля как раз выполнял русский.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 20:19
Характерно, что из литературного языка были изгнаны даже те термины, которые москали позаиствовали у украинцев.
Типа
воздуха?
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 20:19
Ну и понятно, что для большей части Украины к моменту формирования современного литературного языка роль высокого штиля как раз выполнял русский.
И наибольшая угроза шла тоже от русского. Всё логично.
Как по мне язык этой книжки действительно на суржик похож. Хотя автор, судя по Википедии коренной галичанин и даже в дальнейшем эмигрант (wiki/uk) Тиктор_Іван_Микитович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Не исключено, что он специально старался, чтоб его украинский как можно сильнее отличался от польского (все-таки поляки были в тот период гораздо более близкими и ненавистными врагами, чем москали)
Цитата: VVT от декабря 20, 2012, 22:30
Как по мне язык этой книжки действительно на суржик похож. Хотя автор, судя по Википедии коренной галичанин и даже в дальнейшем эмигрант (wiki/uk) Тиктор_Іван_Микитович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Не исключено, что он специально старался, чтоб его украинский как можно сильнее отличался от польского (все-таки поляки были в тот период гораздо более близкими и ненавистными врагами, чем москали)
Частина ІІ :: Запорозьке Військо
ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ВІЙСЬКА
(Частину ІІ написав Іван Крипякевич)
Видання Івана Тиктора, Львів, 1936.
Я так понимаю что данный текст (это вторая часть книги) - написал Iван Крипякевич, а не Iван Тиктор (он издатель, а не автор).
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 22:43
Цитата: VVT от декабря 20, 2012, 22:30
Как по мне язык этой книжки действительно на суржик похож. Хотя автор, судя по Википедии коренной галичанин и даже в дальнейшем эмигрант (wiki/uk) Тиктор_Іван_Микитович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Не исключено, что он специально старался, чтоб его украинский как можно сильнее отличался от польского (все-таки поляки были в тот период гораздо более близкими и ненавистными врагами, чем москали)
Частина ІІ :: Запорозьке Військо
ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ВІЙСЬКА
(Частину ІІ написав Іван Крипякевич)
Видання Івана Тиктора, Львів, 1936.
Я так понимаю что данный текст (это вторая часть книги) - написал Iван Крипякевич, а не Iван Тиктор (он издатель, а не автор).
Я как раз сам вчитался и увидел, что дал маху. Не успел поправить. Впрочем Крипьякевич - такой же львовянин
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:30
полонизмы в русском - причина и важный
видать, в сербском тоже полонизмы
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
Кстати, польское urząd (ужонд) и украинское уряд - очень хорошая илюстрция того, как польский помогает при знакомстве с украинским.
ured (хорв.)
Цитата: Poirot от декабря 20, 2012, 22:50
Цитироватьполонизмы в русском - причина и
важный
видать, в сербском тоже полонизмы
Германизм (важный), точнее. Ну а для нас - полонизмы фактически.
Цитата: Poirot от декабря 20, 2012, 22:50
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:30
полонизмы в русском - причина и важный
видать, в сербском тоже полонизмы
Насчет, "причина" - врядли. А еще некоторые считают полонизмом "если", хотя различить для подобных слов что есть что трудно, все гипотетично.
Цитата: VVT от декабря 20, 2012, 22:30
Как по мне язык этой книжки действительно на суржик похож. Хотя автор, судя по Википедии коренной галичанин и даже в дальнейшем эмигрант (wiki/uk) Тиктор_Іван_Микитович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Чем? Несколькими словами, которые даже руссизмами не являются?
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 22:53
Цитата: Poirot от декабря 20, 2012, 22:50Цитироватьполонизмы в русском - причина и
важный
видать, в сербском тоже полонизмы
Германизм (важный), точнее. Ну а для нас - полонизмы фактически.
Вага тоже полонизм?
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:58
мрiя - тоже полонизм?
Неологізм, утворений у ХІХ ст. від мріти (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/29179-mrity.html#show_point).
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 11:36
Диалектная оде́жа есть
В українській це не діалектизм. Хоча між «одягом» і «одежею» є стилістична різниця («одежа» має відтінок розмовності, «одяг» — більш офіційне), обидва слова нормативні.
Цитата: Python от декабря 21, 2012, 01:33
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 11:36
Диалектная оде́жа есть
В українській це не діалектизм. Хоча між «одягом» і «одежею» є стилістична різниця («одежа» має відтінок розмовності, «одяг» — більш офіційне), обидва слова нормативні.
ще є вдяганка, вдягачка, одежина, наряд. не сказав би, що одяг - більш офіційне в розмовній мові (в тому регіоні звідки я), в літературній - таке враження що так, причому відчуття (як було - не знаю), що це - штучно нав'язано (в сенсі мені одяг звучить якось по-западенські).
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:45
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:36
Цитата: Imp от декабря 19, 2012, 20:26
по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.
:fp:
Если верить Википедии то:
Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Цитировать
Если бы свидомиты не несли нацозабоченной пурги по этому поводу, то вопроса бы там особо и не было.
Ну вот так всегда. Украинофобы из России используют сабж темы в качестве повода наехать на Украину и Беларусь украинцы им естественно отвечают а добрый дядя Искандар видя все это говорит что свидомиты такие нехорошие люди.
Да нехорошие. Их пытаються смешать с гавном а они не даються. :no: ;)
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 21:20
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 20:19
Ну и понятно, что для большей части Украины к моменту формирования современного литературного языка роль высокого штиля как раз выполнял русский.
И наибольшая угроза шла тоже от русского. Всё логично.
Именно. Не погибни Жечь Посполита украинский кодимфицировали бы наоборот с промосковским и проболгарским закосом. Но в основе это все ранво был бы особый местный язык.
Цитата: Python от декабря 21, 2012, 01:03
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:58
мрiя - тоже полонизм?
Неологізм, утворений у ХІХ ст. від мріти (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/29179-mrity.html#show_point).
А как же белорусское Мроя с тем же смыслом?
Цитата: Pawlo от декабря 21, 2012, 03:44
Цитата: Python от декабря 21, 2012, 01:03
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 10:58
мрiя - тоже полонизм?
Неологізм, утворений у ХІХ ст. від мріти (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/29179-mrity.html#show_point).
А как же белорусское Мроя с тем же смыслом?
Якщо виходити з цієї версії, «мроя» може бути калькою з українського слова.
Да уж, очень странное словообразование...
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 20:19
Ну и понятно, что для большей части Украины к моменту формирования современного литературного языка роль высокого штиля как раз выполнял русский.
Польська мова в ХІХ ст. була актуальною навіть на Східній Україні (на Західній — довше). Поляків тут було мало, але їхнє соціальне положення було, в середньому, вищим, ніж в українців, і польська мова лишалась мовою панів та інтелігенції (додаймо до цього франкомовність російської еліти, яка російською балакала хіба що зі слугами — і ми отримаємо практично рівні умови для російської та польської мов). Тут можна згадати «хлопоманів» — культурних діячів із польськомовного середовища, які вирішили звернутись до «мужицької» української мови, щоб зблизитись з народом (але, ймовірно, від польських мовних шаблонів вони не могли звільнитись повністю).
Крім того, у другій половині ХІХ ст. був період, коли центром розвитку літературної української мови стала наполовину польська Галичина (австрійський уряд на той час створив сприятливіші умови для культурного підйому українців, ніж російський) — це теж сприяло проникненню полонізмів у літературний стандарт.
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 11:52
и мова разве полонизм? А не от Молвы? русс Молвить, укр Мовити, обычное выпадение Л я думаю
в польском это украинизм, т.к. рус. мол = укр. мов
молва = мовва -> мова
в польском ничего не запрещает форму mołwa ср. żółw, значит заимствование из украинского
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 00:42
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 22:53
Цитата: Poirot от декабря 20, 2012, 22:50Цитироватьполонизмы в русском - причина и
важный
видать, в сербском тоже полонизмы
Германизм (важный), точнее. Ну а для нас - полонизмы фактически.
Вага тоже полонизм?
Waage же
Цитата: iopq от декабря 21, 2012, 07:48
в польском это украинизм, т.к. рус. мол = укр. мов
молва = мовва -> мова
в польском ничего не запрещает форму mołwa ср. żółw, значит заимствование из украинского
В польском mówić
Да и ударение...
Цитата: Pawlo от декабря 21, 2012, 03:44
А как же белорусское Мроя с тем же смыслом?
Заимствование в белорусском, причём толком не прижившееся.
Если было бы общее происхождение, гласные были бы одинаковые (те, кто заимствовавал это слово, пытались избавиться от украинского икавизма, не учтя, что
і в мрії — не икавизм, т.к. слог не закрытый).
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:40
Цитата: Pawlo от декабря 21, 2012, 03:44
А как же белорусское Мроя с тем же смыслом?
Заимствование в белорусском, причём толком не прижившееся.
Если было бы общее происхождение, гласные были бы одинаковые (те, кто заимствовавал это слово, пытались избавиться от украинского икавизма, не учтя, что і в мрії — не икавизм, т.к. слог не закрытый).
Странно, что не мрея, надея же )
Ну так не лингвисты же заимствовали. Заимствовали б лингвисты — никто бы отличил от исконного. 8-)
Хотя в белорусском в любом случае есть гораздо более употребительная ма́ра.
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:40
пытались избавиться от украинского икавизма, не учтя, что і в мрії — не икавизм, т.к. слог не закрытый).
Там Ѣ, скоріше всього. Що в білоруському відповіднику мало б дати Э, а не О.
Мож мрая?
Під наголосом Ѣ у білоруській дає лише Е або Э.
Цитата: Python от декабря 21, 2012, 09:19
Під наголосом Ѣ у білоруській дає лише Е або Э.
значит я это когда не ударный? Спасибо, не знал.
Важный в русском тоже польский германизм? :-\
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:29
Цитата: Poirot от декабря 21, 2012, 08:11
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 00:42Вага тоже полонизм?
Waage же
Увы, я польского не знаю. Это польское слово? :???
я тоже польского не знаю. но это слово немецкое.
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:47
Хотя в белорусском в любом случае есть гораздо более употребительная ма́ра.
А в нас мара́ то галюники. )
Цитата: Poirot от декабря 21, 2012, 14:50я тоже польского не знаю. но это слово немецкое.
Тогда непонятно, почему "важный" из польского, если есть "вага" из немецкого? Русский язык не способен образовывать слова, только польский?
А откуда Waage в немецком? :???
Кстати, ВНЕЗАПНО, еще одни "полонизм/германизм" оказался не только в украинском, но и русском:
ru.wiktionary.org/wiki/мреть
http://dal.sci-lib.com/word015937.html
мріє - мрѣет - мечта маячит то есть.
Дословный перевод выходит: мрія - маячня :D
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:57
А откуда Waage в немецком? :???
В германских полно слов похожих на славянские :)
Эксперты, скажите: кто самый близкий родственник славянских после балтийских языков???
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:59Эксперты, скажите: кто самый близкий родственник славянских после балтийских языков???
Не эксперт, но почему-то не сомневаюсь, что ответят, что иранские.
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 15:01
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:59Эксперты, скажите: кто самый близкий родственник славянских после балтийских языков???
Не эксперт, но почему-то не сомневаюсь, что ответят, что иранские.
Буду знать :)
Кстати, учитывая, что коренные славяне были и есть аж в самой Германии, можно подозревать обратное: славянизмы в немецком.
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:57
Русский язык не способен образовывать слова
способен
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:57
Тогда непонятно, почему "важный" из польского
я этого не говорил. это скорее Искандара надо спросить.
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:53
А в нас мара́ то галюники. )
марити / marzyć
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:57
Тогда непонятно, почему "важный" из польского, если есть "вага" из немецкого? Русский язык не способен образовывать слова, только польский?
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:57
Кстати, ВНЕЗАПНО, еще одни "полонизм/германизм" оказался не только в украинском, но и русском:
ru.wiktionary.org/wiki/мреть
http://dal.sci-lib.com/word015937.html
Кто говорил, что это полонизм, тем более германизм?
Вы занимаетесь тем же, чем и Дарк Макс, то есть разговорами про какие-то потенции.
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:57
А откуда Waage в немецком? :???
Родственно англ. weight, дэсу же
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:59
В германских полно слов похожих на славянские :)
"Похожий" - не термин СИЯ
Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 15:01
Не эксперт, но почему-то не сомневаюсь, что ответят, что иранские.
Какие глупости
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:53
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:47
Хотя в белорусском в любом случае есть гораздо более употребительная ма́ра.
А в нас мара́ то галюники. )
Першопочатково Мара - це така зла міфічна істота.
Цитата: LUTS от декабря 21, 2012, 15:10
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:53
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:47
Хотя в белорусском в любом случае есть гораздо более употребительная ма́ра.
А в нас мара́ то галюники. )
Першопочатково Мара - це така зла міфічна істота.
Знаю, проте Іскадерисько усюди поляків бачить.
примарилось слышал в Архангельской области, кто уж кто а жители данного региона не имеют отношения к Речи Посполитой
Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 15:21
примарилось слышал в Архангельской области, кто уж кто а жители данного региона не имеют отношения к Речи Посполитой
:+1: ;up: Приятно слышать.
Марево - мираж.
Про марение я нигде вообще ещё ничего не говорил. Похоже, это вы, Максе, что-то не то всюду бачите.
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:40
Если было бы общее происхождение, гласные были бы одинаковые (те, кто заимствовавал это слово, пытались избавиться от украинского икавизма, не учтя, что і в мрії — не икавизм, т.к. слог не закрытый).
Ну мрій-а не самое очевидное деление на слога но возможное.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 15:40
Про марение я нигде вообще ещё ничего не говорил. Похоже, это вы, Максе, что-то не то всюду бачите.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 15:07
марити / marzyć
И что?
Тема такая
Цитата: Pawlo от декабря 21, 2012, 15:54
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:40
Если было бы общее происхождение, гласные были бы одинаковые (те, кто заимствовавал это слово, пытались избавиться от украинского икавизма, не учтя, что і в мрії — не икавизм, т.к. слог не закрытый).
Ну мрій-а не самое очевидное деление на слога но возможное.
:no:
Тот факт, что Вы таким образом «сделаете» слог закрытым, не приведёт к появлению икавизма в таких словах (ср., например,
моя доярка а не
*мія *діярка). Слогоделение в вакууме не важно, — важно конкретное окружение, в котором
о переходил в
і.
Да и в любом случае, икавизм же появлялся от ера. Я слабо себе представляю ер после й.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 15:07Кто говорил, что это полонизм, тем более германизм?
Вы занимаетесь тем же, чем и Дарк Макс, то есть разговорами про какие-то потенции.
Вы говорили, что полонизм, а
piton - что германизм, пришедший через польский:
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 22:53
Цитата: Poirot от декабря 20, 2012, 22:50
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:30полонизмы в русском - причина и важный
видать, в сербском тоже полонизмы
Германизм (важный), точнее. Ну а для нас - полонизмы фактически.
Я вообще ничем не занимаюсь, просто спрашиваю.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2012, 15:07Цитата: Lodur от декабря 21, 2012, 14:57А откуда Waage в немецком? :???
Родственно англ. weight, дэсу же
Weight - Old English wiht, ġewiht.
Wiht - from Proto-Germanic *wihtiz. Cognate with Middle (and modern) Dutch wicht, Old Norse vætt(Danish vægt, Norwegian vekt); Old High German giwihti (German Gewicht). (©)
Как же получилось W
aage? (На закон Вернера, чур, не кивать. Это слово выглядит "белой вороной" среди когнатов(?), подчиняющихся закону Гримма, а не Вернера).
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:57
Кстати, ВНЕЗАПНО, еще одни "полонизм/германизм" оказался не только в украинском, но и русском:
ru.wiktionary.org/wiki/мреть
http://dal.sci-lib.com/word015937.html
мріє - мрѣет - мечта маячит то есть.
Дословный перевод выходит: мрія - маячня :D
Я почему-то считала, что слово мрія придумано кем-то из писателей.
Да, вот сейчас поискала в интернете, так и есть:
Цитироватьслово мрія українській мові дав Михайло Старицький (його він утворив від дієслова мріти «ледь виднітися, мерехтіти».
http://ukrainskamova.narod.ru/Links/Lexika/49.HTM
Цитата: Swet_lana от декабря 21, 2012, 17:42
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:57
Кстати, ВНЕЗАПНО, еще одни "полонизм/германизм" оказался не только в украинском, но и русском:
ru.wiktionary.org/wiki/мреть
http://dal.sci-lib.com/word015937.html
мріє - мрѣет - мечта маячит то есть.
Дословный перевод выходит: мрія - маячня :D
Я почему-то считала, что слово мрія придумано кем-то из писателей.
Да, вот сейчас поискала в интернете, так и есть:
Цитироватьслово мрія українській мові дав Михайло Старицький (його він утворив від дієслова мріти «ледь виднітися, мерехтіти».
http://ukrainskamova.narod.ru/Links/Lexika/49.HTM
Якщо правда, то просто диво як прижилося.
Цитата: LUTS от декабря 20, 2012, 21:20
ЦитироватьНу и понятно, что для большей части Украины
к моменту формирования современного литературного языка роль высокого штиля как
раз выполнял русский.
И наибольшая угроза шла тоже от
русского. Всё логично.
Цитата: Python от декабря 21, 2012, 06:40
Польська мова в ХІХ ст. була актуальною навіть на Східній Україні (на Західній —
довше). Поляків тут було мало, але їхнє соціальне положення було, в середньому,
вищим, ніж в українців, і польська мова лишалась мовою панів та інтелігенції
Сами договаривайтесь, насколько полонизмы были естественны. :)
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 20:28
ЦитироватьХарактерно, что из литературного языка были
изгнаны даже те термины, которые москали позаиствовали у
украинцев.
Типа воздуха?
Задумался. В св. Писании воздух отсутствовал?
Цитата: piton от декабря 21, 2012, 22:48Задумался. В св. Писании воздух отсутствовал?
«Нъ глаголютъ пето есть тело иного естьства иже есть ни огнь ни
воздоухъ ни земле ни вода ни едино отъ просты составъ ни вещей нъ отъ перьвыих телесъ еже есть стухия зовемь». (Шестоднев в переводе Иоанна экзарха Болгарского).
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 16:29
Да и в любом случае, икавизм же появлялся от ера. Я слабо себе представляю ер после й.
Мабуть, Й має таку ж властивість, як єр: мій, рій, стій. Хоча, з іншого боку, Е перед Й зберігається неікавізованим: мишей, очей.
Цитата: Python от декабря 21, 2012, 23:55
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 16:29
Да и в любом случае, икавизм же появлялся от ера. Я слабо себе представляю ер после й.
Мабуть, Й має таку ж властивість, як єр: мій, рій, стій.
mojь, rojь, stoji.
ЦитироватьХоча, з іншого боку, Е перед Й зберігається неікавізованим: мишей, очей.
Myšьj̣̣ь̄, oč̣̣ьjь̄.
До речі, цікаво: мишей ~ бий.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 19:03
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние
украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
В этих
русских диалектах тоже есть украинские полонизмы?
Не разбираюсь, полонизмы это или украинизмы, но у нас в деревне (Воронежская обл.) говорят шукать и няхай.
Не полонизм, но вспомнил, что у нас в деревне говорят дуля вместо исконных великорусских шишей и фигушек.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
Кстати.
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
Вы любопытствуете, не испытали ли диалекты
украинского языка влияние
украинского языка? :E:
Цитата: Sirko от января 2, 2013, 14:04
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
Кстати.
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
Вы любопытствуете, не испытали ли диалекты украинского языка влияние украинского языка? :E:
Любопытствую имеется ли в диалектах распространённых на Кубани, Ставрополье, в Ростове - влияние польского языка?
Я не знаю к какому языку отнести эти диалекты.
Цитата: Alexandra A от января 2, 2013, 14:36
Цитата: Sirko от января 2, 2013, 14:04
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
Кстати.
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
Вы любопытствуете, не испытали ли диалекты украинского языка влияние украинского языка? :E:
Любопытствую имеется ли в диалектах распространённых на Кубани, Ставрополье, в Ростове - влияние польского языка?
Я не знаю к какому языку отнести эти диалекты.
(wiki/ru) Балачка#Кубанская_балачка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0#.D0.9A.D1.83.D0.B1.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D1.87.D0.BA.D0.B0)
Склоняюсь к украинскому.
О чем спор? Понятно, что на этих территориях есть диалекты русского и украинского, часто с границами в виде соседних сел. Вот деревня, о которой я упоминал, находится от украинских поселений далековато.
Меня интересовал не спор про принадлежность диалектов, а есть ли в данных диалектах слова польского происхождения.
В ту пору, когда переселенцы из Украины оказались на Кубани, в украинском языке уже были польские заимствования. Вполне может быть, что эти слова дожили до нашего времени.
Помню, в теме о балачке вспоминали слово "ваганы". Это ж из немецко-польских заимствований, или нет?
Более сродненный украинскому - белоруский! :negozhe:
Цитата: Lodur от января 3, 2013, 17:26
Помню, в теме о балачке вспоминали слово "ваганы". Это ж из немецко-польских заимствований, или нет?
Нет, романского происхождения. У краинском это южнославянизм: болг., с.-х.
ваган, восходит к романской форме, близкой фриульской vagan «корыто» (лат. *cavāneum, ср. ит. gavagno).
Цитата: Ukroslav от января 23, 2013, 06:40
Более сродненный украинскому - белоруский! :negozhe:
Вы рассуждаете о родстве языков в том время, как не можете распознать в родном языке диминутивы. Не находите это странным?
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:05
Цитата: Ukroslav от января 23, 2013, 06:40
Более сродненный украинскому - белоруский! :negozhe:
Вы рассуждаете о родстве языков в том время, как не можете распознать в родном языке диминутивы. Не находите это странным?
Это не деминутив! Зірка і зоря відображають абсолютно різні явища!
Давно українську мову вчите? ;)
Є обидва значення. Припускаю, що в цій плутанині якимось чином замішана планета Венера, яку також називають ранковою/вечірньою зорею і яку видно на ще світлому небі одразу після заходу сонця чи перед його сходом (тобто, під час зорі. Хоча мені, як не дивно, не доводилось від живих україномовних людей чути слова «зоря» в значенні «червоне світіння неба над горизонтом»).
Цитата: Ukroslav от января 23, 2013, 19:16
Это не деминутив! Зірка і зоря відображають абсолютно різні явища!
Зайдите в эту тему и посмотрите. Вы странный малый — ничего не зная и не понимая, делаете такие самоуверенные заключения.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:03
Цитата: Lodur от января 3, 2013, 17:26
Помню, в теме о балачке вспоминали слово "ваганы". Это ж из немецко-польских заимствований, или нет?
Нет, романского происхождения. У краинском это южнославянизм: болг., с.-х. ваган, восходит к романской форме, близкой фриульской vagan «корыто» (лат. *cavāneum, ср. ит. gavagno).
Wolliger Mensch, спасибо, интересно.
Цитата: Lodur от января 23, 2013, 23:26
Wolliger Mensch, спасибо, интересно.
Nie ma za co. :)
Цитата: Python от января 23, 2013, 22:54Є обидва значення. Припускаю, що в цій плутанині якимось чином замішана планета Венера, яку також називають ранковою/вечірньою зорею і яку видно на ще світлому небі одразу після заходу сонця чи перед його сходом (тобто, під час зорі. Хоча мені, як не дивно, не доводилось від живих україномовних людей чути слова «зоря» в значенні «червоне світіння неба над горизонтом»).
Мiй батько та бабусi казали "свiтанок", а "зорi" в них були те ж саме, що й "зiрки". :donno:
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Поподробнее пожалуйста и с фактами плз! :eat:
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:25
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Поподробнее пожалуйста и с фактами плз! :eat:
Які там факти? Так людина шось зморозила.
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 22:19
Вот это вы написали правильно. Украинская полонизация происходила прежде всего на селе, это язык общения холопов с польским паном. Мещанам же было наплевать на панов, они были независимы, поэтому у них язык был без многочисленных полонизмов. Когда происходила кодификация (создавался литературный язык), то брали именно самые сельские районы как образец. Причем выбирали лексику по принципу украинскости (неросийскости), то есть сельский полонизм вс. мещанский "русизм" побеждает полонизм! К.О.
ЛОЛ! :fp:
Специально для вас краткая история украинского языка по состоянию на начало 20-го века из канонічного источника: http://movahistory.org.ua/wiki/Объ_отмѣнѣ_стѣсненій_малорусскаго_печатнаго_слова (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D1%A3%D0%BD%D1%A3_%D1%81%D1%82%D1%A3%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
Цитата: LUTS от января 29, 2013, 21:27
Які там факти? Так людина шось зморозила.
Людина не "щось зморозила", людина щось начиталась мабуть. ;)
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 09:43
Я могу слушать украинский язык только по каналу Iнтер, который есть у меня на кабельном телевидении.
Я никогда не жила в местностях где украинский язык является разговорным, и не знаю как люди между собой говорят по-украински в повседневном общении.
Поэтому спрашивала прежде всего про стандартный украинский язык, как он сейчас используется в документах, книгах, телевещании (я не знаю на каком диалекте он основан - полтавском, киевском, львовском...)
Вот в этом стандартном языке - много полонизмов?
Море. Но раньше (до 19 века) было еще (на порядок) больше. :)
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 09:52
А можно список полонизмов в украинском?
Ну хотя бы 15-20 слов.
Если
не западло вам действительно интересно, скачайте этимологические словари: http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:08
Треба, робити, бачити, шукати, добре (как это ни странно), нехай, хiба, промiнь, свiтло, квiтка, вероятно также весiлля, свято...
Лол! Половина - не полонизмы.
Весілля - стопудово не.
Нехай - лень лезть в словари... разве его не было в древнеруском?
Если говорить о
червоний треба, робити, добре(?) правильно ли употреблять для этих слов понятие
заимствование, может правильнее было бы говорить о фонетическом или семантическом
сближении? :-\ :donno:
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:30
Кстати, самые известные и незамечаемые полонизмы в русском - причина и важный :)
:???
Вага - не праславянский германизм?
Отважный, уважаемый, важный и прочее не могли параллельно образоваться в восточнославянских? Давайте здесь: Вага (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55544.0.html)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:51
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:30
Кстати, самые известные и незамечаемые полонизмы в русском - причина и важный :)
:???
Вага - не праславянский германизм? Отважный, уважаемый, важный и прочее не могли параллельно образоваться в восточнославянских? Давайте здесь: Вага (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55544.0.html)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:43
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:08
Треба, робити, бачити, шукати, добре (как это ни странно), нехай, хiба, промiнь, свiтло, квiтка, вероятно также весiлля, свято...
Лол! Половина - не полонизмы.
Весілля - стопудово не.
Нехай - лень лезть в словари... разве его не было в древнеруском?
Если говорить о червоний треба, робити, добре(?) правильно ли употреблять для этих слов понятие заимствование, может правильнее было бы говорить о фонетическом или семантическом сближении? :-\ :donno:
:+1: Согласен.
Весілля - это же банально веселье.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 21:58
Весілля - это же банально веселье.
Нет. Это не банальное веселье. Это свадебный обряд. Слово вполне себе общеславянское.
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:43
правильно ли употреблять для этих слов понятие заимствование, может
правильнее было бы говорить о фонетическом или семантическом сближении?
Что в лоб, что по лбу. Враг - получается, не старославянизм, просто фонетически и семантически ворог к нему приблизился. :)
Да, но эти два слова существуют параллельно и каждое стилистически окрашено. Чёрт его знает...
Хотя... ворог проклятый Ожегов наверное похерил? :green:
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 21:58
Весілля - это же банально веселье.
Та кому як ::)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/8099/Руси (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/8099/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8) :green:
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:02
Слово вполне себе общеславянское.
в сербском есть "весеље"
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 13:18
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:08
робити
В русском это тоже полонизм?
Кстати, есть масса слов - как правило, малоизвестных и диалектных, которые Украину (кажется не всю, а только Западную + Полесье), Белоруссию и Россию на север от Беларуси вплоть до Поморья, а также западные Балканы связывают в одну так сказать область праславянских диалектизмов, что как бы на что-то должно намекать. Это у Толстого Н.И. в какой-то статье я видел...
Цитата: Poirot от января 29, 2013, 22:10
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:02
Слово вполне себе общеславянское.
в сербском есть "весеље"
Вы удивитесь, но оно и в русском есть. :o
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:17
Вы удивитесь, но оно и в русском есть.
разумеется, есть
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
В Российской Федерации есть ведь регионы где диалекты испытали влияние украинского языка, например Кубань, Ставрополье, Белгород, Ростов?
Есть.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 13:21
В этих русских диалектах тоже есть украинские полонизмы?
Есть. Море. Но разумеется на порядок меньше, чем в самом украинском.
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:51Вага - не праславянский германизм? Отважный, уважаемый, важный и прочее не могли параллельно образоваться в восточнославянских? Давайте здесь: Вага (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55544.0.html)
На это сообщение так никто и не ответил: общие слова в украинском и польском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54362.msg1518232.html#msg1518232).
Считаю, что в немецком слово Waage тоже заимствованное.
А в славянских "ваг-/важ-" могло быть и унаследовано из ПИЕ.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/weǵʰ (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/we%C7%B5%CA%B0)-
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/wéǵʰe (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C3%A9%C7%B5%CA%B0e)-
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:02
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 21:58
Весілля - это же банально веселье.
Нет. Это не банальное веселье. Это свадебный обряд. Слово вполне себе общеславянское.
Я знаю, що це обряд. Я навів російську форму: українському -лля відповідає російське -лье.
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 22:23
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:51Вага - не праславянский германизм? Отважный, уважаемый, важный и прочее не могли параллельно образоваться в восточнославянских? Давайте здесь: Вага (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55544.0.html)
На это сообщение так никто и не ответил: общие слова в украинском и польском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54362.msg1518232.html#msg1518232).
Считаю, что в немецком слово Waage тоже заимствованное.
А в славянских "ваг-/важ-" могло быть и унаследовано из ПИЕ.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/weǵʰ (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/we%C7%B5%CA%B0-)-
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/wéǵʰe (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C3%A9%C7%B5%CA%B0e-)-
Я ж уже тему создал, давайте там. ;)
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:23
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:02
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 21:58
Весілля - это же банально веселье.
Нет. Это не банальное веселье. Это свадебный обряд. Слово вполне себе общеславянское.
Я знаю, що це обряд. Я навів російську форму: українському -лля відповідає російське -лье.
Боюсь я ошибся, у русских такого обряда (в смысле слова с такой семантикой) м.б. и нет, зато есть у всех южных славян.
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:30
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:23
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:02
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 21:58
Весілля - это же банально веселье.
Нет. Это не банальное веселье. Это свадебный обряд. Слово вполне себе общеславянское.
Я знаю, що це обряд. Я навів російську форму: українському -лля відповідає російське -лье.
Боюсь я ошибся, у русских такого обряда м.б. и нет, зато есть у всех южных славян.
Кстати, о русских. Чем объясняется с
лобода?
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:03
Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2012, 15:00
Чем она различается в русском и украинском?
"работать" vs "делать"
Реликт исконного слова для "делать" виден в укр. вдiяти.
Цитировать
робить
ро́бить ро́блю "делать, работать", арханг. (Подв.), вологодск., олонецк., вятск., перм., ряз., калужск., смол. (Даль).
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:17
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:13
Вообще да, при заимствовании из близкородственного языка, далеко не всё ясно, язык-донор может уже просто влиять на отбор из давних синонимов.
Именно так формируются литературные языки. Отсекаются просторечные формы, и оставляются формы "высокого штиля". В русском это были церковнославинизмы, в украинском полонизмы.
Опа! Кажется вы сказали что-то очень умное - то, что у меня было где-то в подсознании. :)
Цитата: СловоЛингве от декабря 20, 2012, 15:55
Лексически литературные украинский, и тем более белорусский, ближе к русскому. Все равно восточнославянского родства много больше чем иноязычных заимствований.
Врятли. :no: Лексически украинский и белорусский где-то посредине, что и не удивительно, если посмотреть на карту и вспомнить историю.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:33
Кстати, о русских. Чем объясняется слобода?
колебания л/в по диалектам откуда собственно и слово? :???
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:38
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:33
Кстати, о русских. Чем объясняется слобода?
колебания л/в по диалектам откуда собственно и слово? :???
Но обычно л в в переходит.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:33
Чем объясняется слобода?
происками южных славян
Цитата: Poirot от января 29, 2013, 22:39
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:33
Чем объясняется слобода?
происками южных славян
Хм... вук? У них тоже л в в, а не в в л. Но вроде бы форма с в была изначальна.
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 17:03
Вот бы почитать какую-нибудь книгу изданную в Львове до 1939.
Их целый интернет. :)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:45
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 17:03
Вот бы почитать какую-нибудь книгу изданную в Львове до 1939.
Их целый интернет. :)
Еще есть книги из Канадии... ;D
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:46
Еще есть книги из Канадии... ;D
То до чого? :???
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 18:46
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 18:37
Этот текст, конечно же, заметно отличается от современного литературного языка,
по мне так это не украинский, а одна из модификаций суржика. Кстати, полонизмов
тут меньше, а вот руссицизмы повсеместно. Проще говоря, местами коряво и
некрасиво и лишено всего на самом деле красивого, что есть в украинском. Мое
личное мнение.
Русизмы?!?!
Я не знаю личность автора - но он что, приехал из Советского Союза и принял гражданство Польши? Вы считаете это вероятным?
Или всё-таки автор родился в Австро-Венгрии, и потом всю жизнь жил в своём польском городе Львове?
Польским он точно должен был владеть, а может и немецким... А вот откуда он мог знать русский язык? Слушать по ночам Радио Коминтерна специально на русском языке?
Вы удивитесь, но в западноукраинском украинском было мильйон руссизмов, особенно в бытность его язычием в 19-м веке. :green:
Постепенно они выветривались, но все равно, если сравнивать западную версию украинского с восточной, то там были совершенно противоположные пуризмы.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 19:12
Цитата: Imp от декабря 20, 2012, 13:28
Кстати, польское urząd (ужонд) и украинское уряд - очень хорошая илюстрция того,
как польский помогает при знакомстве с украинским.
Прикольно, что во времена Центральной Рады еще вполне себе употреблялось слово правительство. :)
На зап.Украине - вплоть до Советской власти.
Цитата: piton от декабря 20, 2012, 20:19
Однако у украинцев и тут не как у людей. :) Очевидно, что для них исторически высоким штилем был ЦСЯ...
...и польский. ВНЕЗАПНО!
ХАРАКТЕР ЗАПОЗИЧЕНЬ ІЗ ПОЛЬСЬКОЇ МОВИ В УКРАЇНСЬКУ XVI–першої половини XVII ст. (http://www.lnu.edu.ua/page/n54/08.pdf)
Цитата: piton от декабря 21, 2012, 22:48
Сами договаривайтесь, насколько полонизмы были естественны. :)
Сделайте одолжение перечитайте http://lib.movahistory.org.ua/1905/Ob_otmene OCR nav.djvu (http://lib.movahistory.org.ua/1905/Ob_otmene+OCR+nav.djvu) Там все разжевано на пальцах. ;)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:11
Там все разжевано на пальцах.
Это очередной армейский афоризм? Типа "гнать в шею поганой метлой"?
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 09:43
Я могу слушать украинский язык только по каналу Iнтер, который есть у меня на кабельном телевидении.
1+1 - ты нэ одын. ::)
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 08:17
1+1 - ты нэ одын. ::)
Нет ли в этом названии излишней толерантности? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:13
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 08:17
1+1 - ты нэ одын. ::)
Нет ли в этом названии излишней толерантности? ;D
Я совсем не
это имел в виду. ;D
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 08:17
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 09:43
Я могу слушать украинский язык только по каналу Iнтер, который есть у меня на кабельном телевидении.
1+1 - ты нэ одын. ::)
Час би їм вже поміняти слоган з кінця 90-х.
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:11
ЦитироватьСами договаривайтесь, насколько полонизмы
были естественны.
Сделайте одолжение перечитайте
http://lib.movahistory.org.ua/1905/Ob_otmene OCR nav.djvu Там
все разжевано на пальцах.
Что расжевано? Какое отношение эта писулька имеет к тому, что Центральная рада употребляла "правительство", и даже в Галиции украинцы его предпочитали уряду?
Правительство - русизм (скорее всего), причем слово появилось сравнительно недавно (по историческим меркам) даже в русском языке. Уряд в смысле правительства - власне українське и еще в западнорусском было (с такой семантикой или похожей, а также с другой) и в хорватском кажись есть.
И правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики. :no:
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 17:56
Цитата: Swet_lana от декабря 21, 2012, 17:42
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 14:57
Кстати, ВНЕЗАПНО, еще одни "полонизм/германизм" оказался не только в украинском, но и русском:
ru.wiktionary.org/wiki/мреть
http://dal.sci-lib.com/word015937.html
мріє - мрѣет - мечта маячит то есть.
Дословный перевод выходит: мрія - маячня :D
Я почему-то считала, что слово мрія придумано кем-то из писателей.
Да, вот сейчас поискала в интернете, так и есть:
Цитироватьслово мрія українській мові дав Михайло Старицький (його він утворив від дієслова мріти «ледь виднітися, мерехтіти».
http://ukrainskamova.narod.ru/Links/Lexika/49.HTM
Якщо правда, то просто диво як прижилося.
Мара - марево - май - розмай (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8544.0)
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
И правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики. :no:
Его хоть подвергай правилу 9ки хоть нет произносить в потоке украинских слов страшно.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
Правительство - русизм (скорее всего), причем слово появилось сравнительно недавно (по историческим меркам) даже в русском языке.
Когда оно появилось в русском?
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
Уряд в смысле правительства - власне українське и еще в западнорусском было (с такой семантикой или похожей, а также с другой) и в хорватском кажись есть.
А хорватский, пардон, при чём? Оно есть и в русском, и в польском. Почему вы его за русизм или за полонизм не считаете?
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
И правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики. :no:
:what: Украинская фонетика при чём?
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
Уряд в смысле правительства - власне українське и еще в западнорусском было (с такой семантикой или похожей, а также с другой) и в хорватском кажись есть.
"ured" есть в хорватском, но это не правительство, а скорее бюро/служба (например, ured za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminaliteta). а правительство - vlada
ЦитироватьИ правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики.
Чому ж, якщо абстрагуватись від сучасної норми, «правительство» (не «правітєльство»!) звучить не страшніше, ніж «учительство».
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:43
Весілля - стопудово не.
У всех нормальных славян веселие - "веселие".
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:43
Нехай - лень лезть в словари... разве его не было в древнеруском?
Не было, конечно
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 21:43
сли говорить о червоний треба, робити, добре(?) правильно ли употреблять для этих слов понятие заимствование, может правильнее было бы говорить о фонетическом или семантическом сближении? :-\ :donno:
Плодим сущности из комплексов? Не понимаю, что такого уязвительного в полонизмах? :donno:
Др.рус. добрѣ должно было дать **добрi, как годѣ > годi
Цитата: Python от февраля 1, 2013, 15:21
ЦитироватьИ правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики.
Чому ж, якщо абстрагуватись від сучасної норми, «правительство» (не «правітєльство»!) звучить не страшніше, ніж «учительство».
Учительство теж звучить якось не того :no:
Цитата: Python от февраля 1, 2013, 15:21
ЦитироватьИ правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики.
Чому ж, якщо абстрагуватись від сучасної норми, «правительство» (не «правітєльство»!) звучить не страшніше, ніж «учительство».
-льства взагалі погано звучать для українського вуха, бо забагато приголосних.
насильство - насилля.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:24
Др.рус. добрѣ должно было дать **добрi, как годѣ > годi
<
доброѥ, ср. русск. субстантивизированное
добро́ «ладно».
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:22
У всех нормальных славян веселие - "веселие".
Люди, что с вами происходит? Массовое помешательство? Планеты неудачно повернулись?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:30
< доброѥ, ср. русск. субстантивизированное добро́ «ладно».
Наречия в украинском стандартно оканчиваются на -о.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:31
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:22
У всех нормальных славян веселие - "веселие".
Люди, что с вами происходит? Массовое помешательство? Планеты неудачно повернулись?
Вновь нарождаеться срач сину мій :yes:
Зараз, завжды, а то и западенское завше - тоже, конечно же, исконные совпадения двух языков :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:16
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
Правительство - русизм (скорее всего), причем слово появилось сравнительно недавно (по историческим меркам) даже в русском языке.
Когда оно появилось в русском?
Шапошников пишет, что само слово - в 17- м, а с современной семантикой - уже не помню.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:33
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:30
< доброѥ, ср. русск. субстантивизированное добро́ «ладно».
Наречия в украинском стандартно оканчиваются на -о.
Ну оканчиваются, и? В данном случае это какое отношение сюда имеет?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:16
А хорватский, пардон, при чём? Оно есть и в русском, и в польском. Почему вы его за русизм или за полонизм не считаете?
Слово с похожей семантикой - в хорватском и чешском кажись.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:16
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
И правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики. :no:
:what: Украинская фонетика при чём?
Фонетики или фонологиии... Просто звучит
противно для украинского уха. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:40
Ну оканчиваются, и? В данном случае это какое отношение сюда имеет?
Понятно, то слово специально выделилось, чтобы совпасть с тем, что получилось бы проще при адаптации dobrze
Вот так ему захотелось... :eat:
Цитата: DarkMax2 от февраля 1, 2013, 15:28
Цитата: Python от февраля 1, 2013, 15:21
ЦитироватьИ правительство звучит богомерзко с точки зрения украинской фонетики.
Чому ж, якщо абстрагуватись від сучасної норми, «правительство» (не «правітєльство»!) звучить не страшніше, ніж «учительство».
-льства взагалі погано звучать для українського вуха, бо забагато приголосних.
Хоча усе відносне :) Це вже особиста естетика.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 15:39
Шапошников пишет, что само слово - в 17- м, а с современной семантикой - уже не помню.
Слово образовано по продуктивной модели. Шапошников не мог написать, что оно
появилось в XVII веке — впервые засвидетельствовано, да. А исходное
правитель — аж с XI века отмечено.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 15:41
Фонетики или фонологиии... Просто звучит противно для украинского уха. :)
У слові правительство чомусь е бентежить. :???
Чим воно може бентежити? Тим більше, ненаголошене воно й незовсім «е».
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 15:42
Слово образовано по продуктивной модели. Шапошников не мог написать, что оно появилось в XVII веке — впервые засвидетельствовано, да. А исходное правитель — аж с XI века отмечено.
Там не написано появилось или засвидетельствовано. Просто год указан, а имелось в виду второе очевидно.
Кстати, Этимологический словарь русского языка (http://lingvoforum.net/index.php?topic=4400.msg1567778#msg1567778)
Цитата: Python от февраля 1, 2013, 15:47
Чим воно може бентежити? Тим більше, ненаголошене воно й незовсім «е».
Ось не знаю. Спотикаюсь саме там.
Цитата: Python от февраля 1, 2013, 15:47
Чим воно може бентежити? Тим більше, ненаголошене воно й незовсім «е».
Але і не Правитиль же ж. Той звук все таи ближче до е.
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю. В украинском есть исконные слова (не русизмы) с этим суффиксом?
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:22
Не понимаю, что такого уязвительного в полонизмах? :donno:
Ничего. Но одно дело когда слова не было вообще, другое дело, когда оно "покоцано".
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:22
Не понимаю, что такого уязвительного в полонизмах? :donno:
Ничего. Но одно дело когда слова не было вообще, другое дело, когда оно "покоцано".
Важко сказати. У слові «правитель» на чіткість вимови звуку може впливати те, що це останній склад, але «правительство» звучить майже як «правитильство».
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю. В украинском есть исконные слова (не русизмы) с этим суффиксом?
В українській це теж церковнослов'янізми, скоріше всього. Нормативними є такі слова, як правитель, учитель, мучитель, святитель, душитель і т.п.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:37
Зараз, завжды, а то и западенское завше - тоже, конечно же, исконные совпадения двух языков :eat:
Хе-хе, это вы здорово пошутили. Еще можно вспомнить жодний/жадний и массу германизмов.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю.
Откуда вы это взяли?
Обычный общеславянский суффикс.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 15:42
Понятно, то слово специально выделилось, чтобы совпасть с тем, что получилось бы проще при адаптации dobrze
Вот так ему захотелось... :eat:
Не понимаю вас. По какое причине это слово непременно должно быть адаптацией польского? Как же русское
добре, распространённое по всем говорам? Это с одной стороны, а с другой в украинском есть и
добрі со значением «хорошо[, что не]» > «чуть было не» и его производными:
добрі, я не впав «я чуть не упал» ≈ «хорошо, я не упал». ЭСУЯ считает это западнославизмом, но оснований не приводит (кроме сходства значений, но это не показательно). И кстати, в этом плане ЭСУЯ противоречит вашему утверждению, что адаптацией польского dobrze является
добре — там адаптацией считается
добрі.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:03
Как же русское добре, распространённое по всем говорам?
Украинизм или белоруссизм. 8-)
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю.
Почему?
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 16:05
Украинизм или белоруссизм. 8-)
Сразу — полонизм, чё.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:06
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 16:05
Украинизм или белоруссизм. 8-)
Сразу — полонизм, чё.
Разве поляки распространились по всей России?
Поляки - они в основном в Казахстане и то с 30-х гг 20 века.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 16:09
Разве поляки распространились по всей России?
Поляки - они в основном в Казахстане и то с 30-х гг 20 века.
Это был (http://www.kolobok.us/smiles/standart/sarcasm.gif)
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю. В украинском есть исконные слова (не русизмы) с этим суффиксом?
Суффикс -тель (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30038.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:12
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 16:09
Разве поляки распространились по всей России?
Поляки - они в основном в Казахстане и то с 30-х гг 20 века.
Это был (http://www.kolobok.us/smiles/standart/sarcasm.gif)
Ой, а я то не понял. ::)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:05
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю.
Почему?
Просто предположение. В русском слова с этим суффиксом имеют в основном "книжный" характер, в украинском -тiль вроде бы вообще не встречается (в качестве имени деятеля используется -ч).
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:31
Просто предположение. В русском слова с этим суффиксом имеют в основном "книжный" характер, в украинском -тiль вроде бы вообще не встречается (в качестве имени деятеля используется -ч).
Суффикс общеславянский, и в русском языке не отличим по своему фонетическому виду от церковнославянского. Отсюда и невозможность определить точно, где исконное образование, где церковнославянизм, а где образованое по аналогии с церковнославянизмами — в каждом конкретном случае нужно знать историю слова. Положение сильно усложняет тот момент, что
-тель живой продуктивный суффикс, образования с которым возможны от любого глагола.
Цитироватьв украинском -тiль вроде бы вообще не встречается (в качестве имени деятеля используется -ч).
Не -тіль, а -тель. Зустрічається в ряді слів, але не є активним засобом словотвору.
Исконное должно быть -тіль, е в закрытом слоге.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:37
-тель живой продуктивный суффикс, образования с которым возможны от любого глагола.
Однако в разговорном языке в качестве имени деятеля чаще используется -льщик.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:31
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:05
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю.
Почему?
Просто предположение. В русском слова с этим суффиксом имеют в основном "книжный" характер, в украинском -тiль вроде бы вообще не встречается (в качестве имени деятеля используется -ч).
То что украинский использует разные новообразования не делает его не восточнославянским.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:48
Исконное должно быть -тіль, е в закрытом слоге.
ь часто "відкриває" склад
Цитата: DarkMax2 от февраля 1, 2013, 16:51
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:48
Исконное должно быть -тіль, е в закрытом слоге.
ь часто "відкриває" склад
Не факт. С
іль, м
іль, леб
ідь, пост
іль — тут скрізь перехід як у закритому.
Цитата: Python от февраля 1, 2013, 16:59
Не факт. Сіль, міль, лебідь, постіль — тут скрізь перехід як у закритому.
Всё-таки, чередование
е~і значительно более затемнено сейчас в литературном украинском, чем
о~і.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:48
Исконное должно быть -тіль, е в закрытом слоге.
Должно. Выравнивание имело место быть в очень многих случаях. В некоторых продуктивных образованиях от закономерного
і не осталось почти ничего, например, в именах на
-ння от согласноосновных глаголов типа
несення и под.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:48
Однако в разговорном языке в качестве имени деятеля чаще используется -льщик.
Речь не том, что чаще, а о продуктивности в целом.
Цитата: वरुण от февраля 1, 2013, 16:50
То что украинский использует разные новообразования не делает его не восточнославянским.
У кого что болит? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:03
Как же русское добре, распространённое по всем говорам?
Для русского в чём проблема добрѣ > добре?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:03
По какое причине это слово непременно должно быть адаптацией польского?
Самое очевидное объяснение, не требующее допущений на допущениях и вписывающееся в общий фон с заимствованной лексикой, включая собственно наречия.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:03
Это с одной стороны, а с другой в украинском есть и добрі со значением «хорошо[, что не]» > «чуть было не» и его производными: добрі, я не впав «я чуть не упал» ≈ «хорошо, я не упал». ЭСУЯ считает это западнославизмом, но оснований не приводит (кроме сходства значений, но это не показательно). И кстати, в этом плане ЭСУЯ противоречит вашему утверждению, что адаптацией польского dobrze является добре — там адаптацией считается добрі.
Ну правильно, всё же наоборот. Добрі - исконное.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 15:51
Ничего. Но одно дело когда слова не было вообще, другое дело, когда оно "покоцано".
При чём здесь "не было"/"было"?
Ситуация, когда доминирующий язык буквально "забрасывает" близкородственные своей лексикой хорошо известна, например, в иранских языках. Оказавшиеся в одном ареале языки (изначально давно разошедшиеся) пропитываются общим лексиконом, что с первого взгляда не разберёшь, откуда взялось то или иное слово.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:31
в украинском -тiль вроде бы вообще не встречается
Вчитель
а це живое-живе,серое-сіре,зеленое-зелене,черное-чорне,та й доброе-добре хіба не так?
Славянские языки произошли от польского :smoke:
пофантазуймо, в укр є наприклад утро, рос-доброе утро, в укр дало б добре утро і звідки тут полонізм? Звичайне рос-ОЕ-укр Е
Вы вообще следите за предметом обсуждения или ушли в свой мир?
а що тут обгорювати, добре-хорошо і добре-доброе одного походження
Сильне взяли, багате нагородили, важке моїй аргументації тепер прийдеться...
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:31
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:05
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 15:50
-тель и производные в восточнославянских это церковнославянизм, я так понимаю.
Почему?
Просто предположение. В русском слова с этим суффиксом имеют в основном "книжный" характер, в украинском -тiль вроде бы вообще не встречается (в качестве имени деятеля используется -ч).
:fp:
Ну точно, родитель, водитель, учитель ну такие книжные (должно быть родИч, водичь, учич :D)
Такие предположения фтопку
дОбро? така форма хіба зафіксована у схід.слов'ян?
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:48Однако в разговорном языке в качестве имени деятеля чаще используется -льщик.
«Чукча не читальщик, чукча писальщик»... :uzhos:
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
Ну точно, родитель, водитель, учитель ну такие книжные (должно быть родИч, водичь, учич :D)
Современный разговорный
водитель - новодел (в виду недавнего появления обозначаемого). Вон, в болгарском
водач вполне себе живёт.
Родитель - церковно-славянское слово,
учитель - вообще евангельское.
Цитата: Lodur от февраля 1, 2013, 20:38
«Чукча не читальщик, чукча писальщик»... :uzhos:
Там сложная система корреляции двух типов. Например, от отприлагательных глаголов — на -
льщик:
чистильщик,
белильщик, на
-тель там чаще неодушевлённые имена:
загрязнитель, но
озеленитель — о человеке. В приведённом вами примере и основые глагольные, да и сами слова не придуманы к этому выражению, а взяты уже готовыми.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 20:43Современный разговорный водитель - новодел (в виду недавнего появления обозначаемого).
Ну так продуктивность суффикса, вроде, именно по новоделам и должна отслеживаться в современном языке. Разве нет?
Хотя в украинском чаще, вроде, говорят «водiй», а не «водитель».
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 20:43
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
Ну точно, родитель, водитель, учитель ну такие книжные (должно быть родИч, водичь, учич :D)
Современный разговорный водитель - новодел (в виду недавнего появления обозначаемого).
А
водить лошадей? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif)
С другой стороны — др.-русск.
водитель «ведущий».
Цитата: Lodur от февраля 1, 2013, 20:46
Хотя в украинском чаще, вроде, говорят «водiй», а не «водитель».
В украинском вообще очень сложная ситуация: чёрт не разберёт, где само по себе, где по аналогии с русским, а где в противоположность русскому...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 20:47
А водить лошадей?
С другой стороны — др.-русск. водитель «ведущий».
"Водитель кобылы"?
Я о том и говорю, что изначальное значение не разговорно-терминологическое.
Ну уж приятель кровь из носу вы в церковнославинизмы не запишите, вот.
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
родитель, водитель, учитель ну такие книжные
Разговорные - родаки, водила, училка.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 20:49
"Водитель кобылы"?
Именно. Но только кобылы — вола, осла и т. д.
Водить автомобиль — как вы понимаете, просто аналогия с вождением животных.
Водить лошадь употребляется и в современном языке, но в силу реалий, лишь в среди тех, кто их водит. Уже это обсуждалось, год назад, по-моему.
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 20:55
Разговорные - родаки, водила, училка.
У нас просторечное —
предки.
Цитата: Lodur от февраля 1, 2013, 20:46
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 20:43Современный разговорный водитель - новодел (в виду недавнего появления обозначаемого).
Ну так продуктивность суффикса, вроде, именно по новоделам и должна отслеживаться в современном языке. Разве нет?
Хотя в украинском чаще, вроде, говорят «водiй», а не «водитель».
В украинском нет слова "водитель".
Зато в Украине есть суржик :)
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 20:55
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
родитель, водитель, учитель ну такие книжные
Разговорные - родаки, водила, училка.
Ну слава Богу не все люди так разговаривают. :yes:
То, что сначала разговорный недайбог, через сто лет - нейтральный стиль, через пятьсот - высокий.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 20:56
Водить лошадь употребляется и в современном языке, но в силу реалий, лишь в среди тех, кто их водит.
Я не извозчик, я вОдИтЕль КОбЫлЫ. (С)
Цитата: piton от февраля 1, 2013, 21:35
Я не извозчик, я вОдИтЕль КОбЫлЫ. (С)
Вы не путайте извочика
людей и водителя
лошади. Как бы, это о разном.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 21:33
То, что сначала разговорный недайбог, через сто лет - нейтральный стиль, через пятьсот - высокий.
Ну то когда будет. А сейчас это стилистически не нейтральные и более того грубые слова.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 21:35
Цитата: piton от февраля 1, 2013, 21:35
Я не извозчик, я вОдИтЕль КОбЫлЫ. (С)
Вы не путайте извочика людей и водителя лошади. Как бы, это о разном.
Мультики смотрите.
Лол, школота...
Цитата: DarkMax2 от февраля 1, 2013, 21:40
Мультики смотрите.
Вот забыл про него. Бывает. :3tfu:
интересно, а в украинском есть аналог русскому сленговому слову "фотка" (фотография)?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 21:35
Вы не путайте извочика людей и водителя лошади. Как бы, это о разном.
Кстати, водить можно и людей. "Водитель" в таком смысле в XVIII веке встречается.
Цитата: Poirot от февраля 1, 2013, 21:53
интересно, а в украинском есть аналог русскому сленговому слову "фотка" (фотография)?
кипит мой разум возмущенный
Цитата: Pawlo от февраля 1, 2013, 21:31В украинском нет слова "водитель".
В литературном нет... А так - каких только слов там только нет. :)
Цитата: Poirot от февраля 1, 2013, 21:53
интересно, а в украинском есть аналог русскому сленговому слову "фотка" (фотография)?
Фотка и есть фотка.
Цитата: sasza от февраля 1, 2013, 21:54
Кстати, водить можно и людей. "Водитель" в таком смысле в XVIII веке встречается.
В таком значении оно уже в XI веке встречается.
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 19:09
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:03
Как же русское добре, распространённое по всем говорам?
Для русского в чём проблема добрѣ > добре?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:03
По какое причине это слово непременно должно быть адаптацией польского?
Самое очевидное объяснение, не требующее допущений на допущениях и вписывающееся в общий фон с заимствованной лексикой, включая собственно наречия.
Нет, мой внутренний учебник логики сопротивляется таком объяснению, ну не заимствуются наиболее частотные слова так просто. Мне кажется, что оно из северного наречия, в староукраинском кажись на -е слова в основном и заканчивались. :donno:
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 19:10
Цитата: bvs от февраля 1, 2013, 16:31
в украинском -тiль вроде бы вообще не встречается
Вчитель
А причем тут?
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 20:00
Вы вообще следите за предметом обсуждения или ушли в свой мир?
То ли путают прилагательные с наречиями, то ли действительно ушли в пятницу-вечер. :negozhe:
Цитата: Iskandar от февраля 1, 2013, 20:05
Сильне взяли, багате нагородили, важке моїй аргументації тепер прийдеться...
Вот кажется когда-то так и говорили в одном из наречий. :)
А
добре - это наверное рудимент.
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
Ну точно, родитель, водитель, учитель ну такие книжные (должно быть родИч, водичь, учич :D)
Ох и смищно же! :down:
А ничего так, что слово
родич в староукраинском (простой мове) обозначало родителя?
А в современном украинском в начале 20-го века было: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/51160-rodych.html#show_point , а затем дабы избавиться от ненужной омонимии второе значение в лит.языке было покиллено.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 23:48
Нет, мой внутренний учебник логики сопротивляется таком объяснению, ну не заимствуются наиболее частотные слова так просто.
Это не логика, это интуиция.
Логикой вы должны (по идее) объяснять соответствия др.рус. добрѣ ~ пол. dobrze ~ белор. добра ~ укр. добре
И как раз в украинском множество самых частотнейших полонизмов.
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 23:48
А добре - это наверное рудимент.
Хоть тушкой, хоть чучелком...
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:15
Это не логика, это интуиция.
Логикой вы должны (по идее) объяснять соответствия др.рус. добрѣ ~ пол. dobrze ~ белор. добра ~ укр. добре
Я выше объяснил.
Введением лишних сущностей
Ничем не хуже "вага - исконно славянское слово"
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:22
Введением лишних сущностей
Какую же лишнюю сущность я ввёл?
Другое наречие
Так вага - исконное славянское слово?
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:24
Другое наречие
Я другого наречия не вводил.
А доброѥ что?
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:31
А доброѥ что?
Форма
доброе вообще не может быть наречием.
Однако, объясните, где же здесь
лишняя сущность, если в великорусском и белорусском сплошь употребляется форма
до́бро́ в этом значении? Если укр.
добре возводить к польскому, нужно отсечь великорусские и белорусские формы. На каком основании нужно делать это?
Кроме того, я приводил данные ЭСУЯ, где заимствованием из польского dobrze указано
добрі. Я с этим не согласен, но в данном случае не в этом дело, а в противоречии между вами с ЭСУёй.
Вы сейчас так пишете, что, похоже, вы вообще не читали ни одного моего сообщения после др.-русск.
доброе.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 08:41
Если укр. добре возводить к польскому, нужно отсечь великорусские и белорусские формы.
Великорусским наречиям на -о соответствует украинское -о. Вы, похоже, меня тоже не читаете :)
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:44
Великорусским наречиям на -о соответствует украинское -о. Вы, похоже, меня тоже не читаете :)
Вы считаете, мне нужно читать сообщения на форуме, чтобы узнать, что чему в русском и украинском соответствует?
Так что по сути? Откуда -е в укр. добре?
Кстати, ещё по наречным словам. Пол. można и укр. можна - тоже случайное совпадение?
укр можнА из черниговского говора как бАгатий и гАрячий аканье закрепленное на письме
не вся же лексика на основе киево-полтавских говоров, можна,багатий,гарячий относятся к черниговизмам нам еще в школе об этом говорили
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 23:48
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
Ну точно, родитель, водитель, учитель ну такие книжные (должно быть родИч, водичь, учич :D)
Ох и смищно же! :down:
А ничего так, что слово родич в староукраинском (простой мове) обозначало родителя?
А в современном украинском в начале 20-го века было: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/51160-rodych.html#show_point , а затем дабы избавиться от ненужной омонимии второе значение в лит.языке было покиллено.
А я смеюсь над вами. Родич - член рода, и что там ваш новостароукраиский изобрел новообразованием, то это ваше новообразование.
Ещё раз повторяю,
уж приятель вы в церковнославинизмы не запишите, вот. :negozhe:
Цитата: SIVERION от февраля 2, 2013, 11:17
укр можнА из черниговского говора как бАгатий и гАрячий аканье закрепленное на письме
К украинской дальней ассимиляции
о...а > а...а форма
можна никакого отношения не имеет.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:50
Пол. można и укр. можна - тоже случайное совпадение?
Искандар, либо вы завязываете валять дурака, либо я прекращаю вам отвечать. Надоело. Форма
можна никаким образом украинской быть не может просто из-за отсутствия
і в корне (аналогического выравнивания тут быть не может).
Слово міжна активно используеться в пародиях на Азарова ;)
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 15:48
Слово міжна активно используеться в пародиях на Азарова ;)
Вот видите, как. В пародиях. А что тут пародийного? Что делать с прилагательным
міжний?
Міжного не знайшов, зате є можний (http://sum.in.ua/s/mozhnyj)
Цитата: Python от февраля 2, 2013, 17:47
Міжного не знайшов, зате є можний (http://sum.in.ua/s/mozhnyj)
Это из Желеховского. У меня оснований ставить под сомнение данные им формы пока нет.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 15:48
Слово міжна активно используеться в пародиях на Азарова
хто есть Азаров?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 14:20
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:50
Пол. można и укр. можна - тоже случайное совпадение?
Искандар, либо вы завязываете валять дурака, либо я прекращаю вам отвечать. Надоело. Форма можна никаким образом украинской быть не может просто из-за отсутствия і в корне (аналогического выравнивания тут быть не может).
міжливий? :??? :-\
(wiki/ru) Азаров,_Николай_Янович#Критика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%AF%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
Взагалі, я не вірю в ікавізм без виключень. Розлім? Ні, розлам.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 08:50
Пол. można и укр. можна - тоже случайное совпадение?
Нет, не случайное. По идее в украинском должно быть
і.
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 11:50
Ещё раз повторяю, уж приятель вы в церковнославинизмы не запишите, вот. :negozhe:
Вам еще раз повторяют: теория, что все слова на -тель церковонославянизмы - аланкодеровская, не моя.
Но факт, что продуктивность суффикса -тель была высокая в очень стародавние времена, потом она резко снизилась в народном языке.
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:05
Взагалі, я не вірю в ікавізм без виключень. Розлім? Ні, розлам.
В плане?
Цитата: Nekto от февраля 2, 2013, 18:08
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 11:50
Ещё раз повторяю, уж приятель вы в церковнославинизмы не запишите, вот. :negozhe:
Вам еще раз повторяют: теория, что все слова на -тель церковонославянизмы - аланкодеровская, не моя.
Но факт, что продуктивность суффикса -тель была высокая в очень стародавние времена, потом она резко снизилась в народном языке.
Ну так к аланкодеру ей и дорога. Вот нашли себе авторитет >( . В прямом смысле антиавторитет.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 18:14
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:05
Взагалі, я не вірю в ікавізм без виключень. Розлім? Ні, розлам.
В плане?
В плане, что не ищите обязательного и. Язык же не плановый :)
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:38
В плане, что не ищите обязательного и. Язык же не плановый :)
Фонетический закон может иметь исключение лишь в виде другого фонетического закона.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 18:39
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:38
В плане, что не ищите обязательного и. Язык же не плановый :)
Фонетический закон может иметь исключение лишь в виде другого фонетического закона.
Но в разных диалектах же разные тенденции, а литературный стандарт сборный.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 18:39
Фонетический закон может иметь исключение лишь в виде другого фонетического закона.
Еще фонетический закон ограничен рамками времени, банально фонетический переход может не успеть охватить всю лексику, по каким-нибудь причинам.
В половине случаев правило закрытого слога не работает и і не появляется. Мне любопытно почему. Кто-нибудь из лингвистов может это объяснить?
Мне нужен аргумент для борьбы в вики с відкіт'ами на фоне безвідкатних гармат и розлам'ов.
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:46для борьбы в вики с відкіт'ами
:o
З глузду з'їхали хлопцi...
Цитата: Lodur от февраля 2, 2013, 18:56
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:46для борьбы в вики с відкіт'ами
:o
З глузду з'їхали хлопцi...
У словнику є і відкіт, і відкат. Вибір, як я розумію, був на зло москалям.
Ще у людей був пречудовий аргумент проти роз'єму, цитую: "Я знаю що таке рознімати, а от слова роз'ємати в українській мові нема." Ось тому у вікі розніми, але ЗНЕНАЦЬКА разъемать і в російській немає.
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:57У словнику є і відкіт, і відкат. Вибір, як я розумію, був на зло москалям.
Ну, я москаль, и мене це дiйсно злить... :)
Цитата: Lodur от февраля 2, 2013, 18:58
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:57У словнику є і відкіт, і відкат. Вибір, як я розумію, був на зло москалям.
Ну, я москаль, и мене це дiйсно злить... :)
Я не москаль, але і мене це бісить.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 17:36
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 15:48
Слово міжна активно используеться в пародиях на Азарова ;)
Вот видите, как. В пародиях. А что тут пародийного?
Гиперкоррекция
Цитата: Poirot от февраля 2, 2013, 17:59
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 15:48
Слово міжна активно используеться в пародиях на Азарова
хто есть Азаров?
Наш Премьер. Славен тем, что до сих полноценно не научился говорить по украински
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:57
Цитата: Lodur от февраля 2, 2013, 18:56
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:46для борьбы в вики с відкіт'ами
:o
З глузду з'їхали хлопцi...
У словнику є і відкіт, і відкат.
Але навіть коли відкіт то відкотом або відкатом хіба ні?
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 19:25
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:57
Цитата: Lodur от февраля 2, 2013, 18:56
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 18:46для борьбы в вики с відкіт'ами
:o
З глузду з'їхали хлопцi...
У словнику є і відкіт, і відкат.
Але навіть коли відкіт то відкотом або відкатом хіба ні?
Так. Я ж апостроф ставив, щоб показати, що тут ігнорую чергування для наочності. Апостроф прийнято ставити при додаванні закінчень до слів, записаних іншою мовою. Наприклад, Pawlo'ва цитата.
То так. Просто я злякався, що вони вирішило на зло москалям ще і чергування не робити ;D
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 19:21
Гиперкоррекция
Гиперкоррекция — это, ведь, применение каких-то правил
неуместно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 19:44
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 19:21
Гиперкоррекция
Гиперкоррекция — это, ведь, применение каких-то правил неуместно.
Ну так. Так і є.
А есть еще и нарід (народ)
"Нарід чи чернь?"
Цитата: Swet_lana от февраля 2, 2013, 20:05
А есть еще и нарід (народ)
"Нарід чи чернь?"
Та Біг був. Ось тільки не вірю я, що це кляті москалі спеціально виправляли.
Цитата: Swet_lana от февраля 2, 2013, 20:05
А есть еще и нарід (народ)
"Нарід чи чернь?"
У Галичині ікавізм більш послідовний.
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 20:20
Цитата: Swet_lana от февраля 2, 2013, 20:05
А есть еще и нарід (народ)
"Нарід чи чернь?"
У Галичині ікавізм більш послідовний.
А на сході менш ) Ось норма і посередині :)
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 20:20
У Галичині ікавізм більш послідовний.
Галичина - прародина украинского. Без интерференций с полещуками и прочими недобелорусами.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:21
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 20:20
У Галичині ікавізм більш послідовний.
Галичина - прародина украинского. Без интерференций с полещуками и прочими недобелорусами.
Згадав як Ви писали "виправленою" українською...
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:21
Галичина - прародина украинского. Без интерференций с полещуками и прочими недобелорусами.
Пардон, а полещуки при чём? Что, в литературном украинском есть формы
наруод,
наруед?
Цитата: DarkMax2 от февраля 2, 2013, 19:44
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 19:44
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 19:21
Гиперкоррекция
Гиперкоррекция — это, ведь, применение каких-то правил неуместно.
Ну так. Так і є.
Так є? Де там недоречне вживання правила? Не бачу.
А от кого схидняки набрались некошерностей всяких, типа -овi (вм. -ови), -ей (вм. -ий), -i (вм. -и) и пр.?
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:42
А от кого схидняки набрались некошерностей всяких, типа -овi (вм. -ови), -ей (вм. -ий), -i (вм. -и) и пр.?
Ни от кого, обычные аналогические формы. В литературном украинском таких хватает.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:46
То есть, дітий - не нормальное?
Для какого говора? Развитие
ьйь >
ей, там где не было ассимиляции
ь >
и последующему
й.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:46
Вопрос снимаю? :-\
Почему? Я стёр там конец сообщения, потому что подумал, что вы, возможно, что-то иное имеете в виду. Но вы сами написали форму — вопрос можно не снимать.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 20:48
Развитие ьйь > ей, там где не было ассимиляции ь > и последующему й.
В прилагательных (m.sg.) никакой ассимиляции (как в великорусском) нет, почему на востоке -ей? Нормально должно быть западное -ий.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:52
В прилагательных (m.sg.) никакой ассимиляции (как в великорусском) нет, почему на востоке -ей? Нормально должно быть западное -ий.
В великорусском, как раз,
ъйь >
ой. Современное написание
ый в неударном положении — закреплённое в письме әканье поддержанное церковнославянским языком.
Ваше «должно» на чём основано?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:02
В великорусском, как раз, ъйь > ой. Современной написание ый в неударном положении — закреплённое в письме әканье поддержанное церковнославянским языком.
Да же
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:02
Ваше «должно» на чём основано?
*-ъй > ый, *ьй > ий
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:02
В великорусском, как раз, ъйь > ой.
Кстати, в южнорусских так же?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:02
В великорусском, как раз, ъйь > ой. Современное написание ый в неударном положении — закреплённое в письме әканье поддержанное церковнославянским языком.
Однако это собственно и без церковнославянского дало
ой в ударном положении,
ый в неударном. И в этом распределении вины церковнославянского нет. Просто в ударной позиции редуцированный был в сильной позиции, а в безударной в напряженной. В русском напряжённая позиция могла быть только без ударной, или что тоже самое, ударная позиция всегда была сильной.
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:21
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2013, 20:20
У Галичині ікавізм більш послідовний.
Галичина - прародина украинского. Без интерференций с полещуками и прочими недобелорусами.
Я расизмом не страдаю. :)
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 21:22
Однако это собственно и без церковнославянского дало ой в ударном положении, ый в неударном. И в этом распределении вины церковнославянского нет. Просто в ударной позиции редуцированный был в сильной позиции, а в безударной в напряженной. В русском напряжённая позиция могла быть только без ударной, или что тоже самое, ударная позиция всегда была сильной.
Мой моск... :fp:
Белет парус одинок[ə]й...
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:02
В великорусском, как раз, ъйь > ой. Современное написание ый в неударном положении — закреплённое в письме әканье поддержанное церковнославянским языком.
Однако это собственно и без церковнославянского дало ой в ударном положении, ый в неударном. И в этом распределении вины церковнославянского нет. Просто в ударной позиции редуцированный был в сильной позиции, а в безударной в напряженной. В русском напряжённая позиция могла быть только без ударной, или что тоже самое, ударная позиция всегда была сильной.
Допустим. Как вы объясните старорусск. и диал.
-ой в неударном положении?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2013, 10:33
Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 21:02
В великорусском, как раз, ъйь > ой. Современное написание ый в неударном положении — закреплённое в письме әканье поддержанное церковнославянским языком.
Однако это собственно и без церковнославянского дало ой в ударном положении, ый в неударном. И в этом распределении вины церковнославянского нет. Просто в ударной позиции редуцированный был в сильной позиции, а в безударной в напряженной. В русском напряжённая позиция могла быть только без ударной, или что тоже самое, ударная позиция всегда была сильной.
Допустим. Как вы объясните старорусск. и диал. -ой в неударном положении?
Да также как
ё в неударном положении. Оно встречалось в старорусском северных диалектах и сейчас есть диалекты где такие есть. Объясняется это либо каким-то обобщением, либо сдвижкой ударения, либо еще какими-то доп. факторами (сильное оканье). Также и
-ой, либо какое-то обобщение, либо сдвижка ударение типа
краснОй, вместо
крАсный. Были диалекты где всегда были
-ой, так было всегда в окающих диалектах, но русский язык базировался на акающих диалектах, где так не было никогда.
Родительный мн.ч. же
-ей<-ьй костей , что идет под ударением стал таким даже в украинском (вместо положенного
-ий), и вот тут даже подозревать действие церковнославянского не приходится.
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Да также как ё в неударном положении.
Развитие /C'э > C'о/ перед твёрдыми согласными не имеет абсолютного никакого отношения к развитию /ъйь > ой/, происходило все всех слогах, а не только в ударных.
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Оно встречалось в старорусском северных диалектах и сейчас есть диалекты где такие есть.
На основании чего такой вывод?
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Объясняется это либо каким-то обобщением, либо сдвижкой ударения, либо еще какими-то доп. факторами (сильное оканье).
Вы плодите сущности: достаточно положить единое и стандартное развитие /ъйь > ой/, чем придумывать передвижки ударения (которых не было в подавляющем большинстве слов), сильное окнье и «ещё какие-то доп. факторы».
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Также и -ой, либо какое-то обобщение, либо сдвижка ударение типа краснОй, вместо крАсный. Были диалекты где всегда были -ой, так было всегда в окающих диалектах, но русский язык базировался на акающих диалектах, где так не было никогда.
Во время прояснения сильного /ъ/ все говоры были окающими.
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Родительный мн.ч. же -ей<-ьй костей , что идет под ударением стал таким даже в украинском (вместо положенного -ий), и вот тут даже подозревать действие церковнославянского не приходится.
Кто вам с сказал, что в украинском положено
-ий?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2013, 18:53
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Да также как ё в неударном положении.
Развитие /C'э > C'о/ перед твёрдыми согласными не имеет абсолютного никакого отношения к развитию /ъйь > ой/, происходило все всех слогах, а не только в ударных.
В русском ё в безударном положении? Да что вы такое говорите. :o
Я это привел для примера разницы в русском и его говорах.
Цитировать
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Оно встречалось в старорусском северных диалектах и сейчас есть диалекты где такие есть.
На основании чего такой вывод?
Не понимаю вопроса. См. совр. диалекты и псковско-новгородский.
ЦитироватьЦитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Объясняется это либо каким-то обобщением, либо сдвижкой ударения, либо еще какими-то доп. факторами (сильное оканье).
Вы плодите сущности: достаточно положить единое и стандартное развитие /ъйь > ой/, чем придумывать передвижки ударения (которых не было в подавляющем большинстве слов), сильное окнье и «ещё какие-то доп. факторы».
Как раз я ничего не пложу.
ъ́йь > о́й
ъйь > ый
ь́йь > е́й
ьйь > ий
Причем в безударной позиции как и во всех других языках.
ЦитироватьЦитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Также и -ой, либо какое-то обобщение, либо сдвижка ударение типа краснОй, вместо крАсный. Были диалекты где всегда были -ой, так было всегда в окающих диалектах, но русский язык базировался на акающих диалектах, где так не было никогда.
Во время прояснения сильного /ъ/ все говоры были окающими.
Скорее тогда понятие окающий/акающий было не применимо. Речь идет о том что эта распределение не из диалектной зоны оканья, а из диалектной зоны будущего аканья. И полное оканье блокировало его распространение. То есть тут очень хорошо видно, акающая зона она южная и объединяется по развитию по безударныму ъй с др. языками, тогда как по ударным объединяется с окающей зоной которая северная.
Можно это описать так: В других славянских языках напряженная позиция не зависела от сильности/слабости. В русском зависела, у напряженной позиции были слабость/сильность, в литературном под ударением этот редуцированный вел себя как сильный ненапряженный, без ударения как напряженный; в северном отсутствовала напряженность в этой позиции, была только сильная; в западных (беларус. говорах) напряженность присутствовала даже пред мягкими согласными.
Цитировать
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 18:01
Родительный мн.ч. же -ей<-ьй костей , что идет под ударением стал таким даже в украинском (вместо положенного -ий), и вот тут даже подозревать действие церковнославянского не приходится.
Кто вам с сказал, что в украинском положено
-ий?
[/quote]
Ну уж совсем как то странно, такие очевидные вещи как-то объяснять? ср.
укр. клий - рус. клей ..........
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 19:39
ср. укр. клий- рус. клей ..........
Га?
Список от нашего любимого автора:
Список польских слов, перенесённых в украинский язык (неполный) (http://usachi.narod.ru/lit/spisok-polskih-slov-ukrainskogo-jazyka.htm)
Цитироватьвiк - wiek - возраст
;up: ;)
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2013, 15:46
Список от нашего любимого автора:
Список польских слов, перенесённых в украинский язык (неполный) (http://usachi.narod.ru/lit/spisok-polskih-slov-ukrainskogo-jazyka.htm)
Цитироватьвiк - wiek - возраст
;up: ;)
Тиво? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 15:49
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2013, 15:46
Список от нашего любимого автора:
Список польских слов, перенесённых в украинский язык (неполный) (http://usachi.narod.ru/lit/spisok-polskih-slov-ukrainskogo-jazyka.htm)
Цитироватьвiк - wiek - возраст
;up: ;)
Тиво? :what:
Вік типа полонизм у него.
полонизмы :E:
великий - wielki - большой :o
вересень - wrzesien - сентябрь :o
верства - warstwa - пласт, слой :o
вiк - wiek - возраст :o
остальное нет мочи смотреть, бред уже виден
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2013, 21:42
спалахуйка, десу.
Форма *
клий не отмечена в говорах (во всяком случае, указания на неё я так и не нашёл ни в одном словаре).
В праславянском была кроме формы *klьjь, ещё форма *klějь (это связано с различными типами выравнивания глагольных основ, не этом дело), которая хорошо отразилась в некоторых славянских языках: с.-х. клија (с икавизмом), ст.-с.-х. клеј (экавское отраежение *ě), чешск. klí, в.-луж. klij и др.
Формы *
клій в украинском тоже нет.
Цитата: DarkMax2 от февраля 6, 2013, 16:17
Это в адрес сайта или меня?
Сайта. Я уже поглядел список этих «полонизмов». Автор списка не в себе. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 16:27
Формы *клій в украинском тоже нет.
Угу. Я про это и говорю.
Прорицаю. Сейчас прийдет Искандар и начнет доказывать чтог хотя это и не полонизмы но у них семантика поехала под влиянием польского или еще че то в этом роде :green:
Цитата: Pawlo от февраля 6, 2013, 16:58
Прорицаю. Сейчас прийдет Искандар и начнет доказывать чтог хотя это и не полонизмы но у них семантика поехала под влиянием польского или еще че то в этом роде :green:
:+1: Да, я тоже об этом подумал.
Все свидомые на нашем форуме мыслят одинаково. Я даже с трудом различаю ники, настолько шаблонна и сферична риторика...
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 20:27
Все свидомые на нашем форуме мыслят одинаково. Я даже с трудом различаю ники, настолько шаблонна и сферична риторика...
Вам я вижу по жизни всё не особо нравится.
Цитата: LUTS от февраля 6, 2013, 20:39
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 20:27
Все свидомые на нашем форуме мыслят одинаково. Я даже с трудом различаю ники, настолько шаблонна и сферична риторика...
Вам я вижу по жизни всё не особо нравится.
Это тип людей такой - "критики". "Критик" или поливает грязью все отличное от официальной версии, некогда вобранной с молоком матери, или поливает грязью официальную версию и катится во фрики. Часто бывает противоположное в разных сферах. В общем суть одна - критицизм, при чём нездоровый, при чём во всём.
Цитата: LUTS от февраля 6, 2013, 20:39
Вам я вижу по жизни всё не особо нравится.
Мне всё нравится, это свидомым всё вечно не нравится, все вечно мешают: то ымперцы, то януки, то полонизмы
Цитата: वरुण от февраля 6, 2013, 16:16
верства - warstwa - пласт, слой :o
Кстати, обоснование общеславянскости?
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 20:58
Цитата: LUTS от февраля 6, 2013, 20:39
Вам я вижу по жизни всё не особо нравится.
Мне всё нравится, это свидомым всё вечно не нравится, все вечно мешают: то ымперцы, то януки, то полонизмы
Это у вас и ДаркМакс "свидомый"?
Цитата: LUTS от февраля 6, 2013, 21:52
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 20:58
Цитата: LUTS от февраля 6, 2013, 20:39
Вам я вижу по жизни всё не особо нравится.
Мне всё нравится, это свидомым всё вечно не нравится, все вечно мешают: то ымперцы, то януки, то полонизмы
Это у вас и ДаркМакс "свидомый"?
Я 8-)
Цитата: LUTS от февраля 6, 2013, 21:52
Это у вас и ДаркМакс "свидомый"?
Я в отличие от вас личностных выпадов не делаю.
И эмоциями тему обсуждения не подменяю.
Не надо демагогии. Сначала типа оскорбить якобы не называя человека а потом делать вид что "я выше вас смерды потому что ругань не устриваю"
Есть обсуждение темы по существу, а есть безаргументационные выпады свидомых.
Что злитесь что моя реплика не дала вам сказать что у слова век семантика поехала :green:
Если мне есть что сказать, я это буду говорить (и сказал уже), меньше всего я буду обращать внимание на пустозвонных безграмотных свидомитов. 8-)
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 22:46
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:45
Цитата: Alexandra A от декабря 20, 2012, 17:03
Вот бы почитать какую-нибудь книгу изданную в Львове до 1939.
Их целый интернет. :)
Еще есть книги из Канадии... ;D
Я вспомнила.
Я же видела Книгу Общей Молитвы для Церкви Англии в Канаде, на украинском языке. Издана в Лондоне в 1926.
Обложка http://justus.anglican.org/resources/bcp/Ukrainian/index.htm
Утренняя Молитва (осторожно! .pdf) http://justus.anglican.org/resources/bcp/Ukrainian/mp.pdf
«... королеву Марiю, Едварда, князя Валiī, ...» - хто це такi? :wall:
Цитата: Lodur от февраля 7, 2013, 20:53
«... королеву Марiю, Едварда, князя Валiī, ...» - хто це такi? :wall:
Дык Королева Великобритании и Эдуард наследник Британского Престола.
Князь Валії - єто как я понимаю Принц Уельский.
Только то и всего глянуть в вики кто тогда в Британии біл королевой в 1926г а кто принцем Уельским
Цитата: Lodur от февраля 7, 2013, 20:53
«... королеву Марiю, Едварда, князя Валiī, ...» - хто це такi? :wall:
Королева Мария von Teck - супруга Георга V.
Эдвард, Принц Уэльский - будущий Король Эдвард VIII.
Валия - Wallia (по-латински) - Wales
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2013, 21:06Дык Королева Великобритании и Эдуард наследник Британского Престола.
Князь Валії - єто как я понимаю Принц Уельский.
Только то и всего глянуть в вики кто тогда в Британии біл королевой в 1926г а кто принцем Уельским
Блин... :fp: -себе. Совсем забыл, что Канада - протекторат Великобритании. Подумал: они что же, за каких-то членов русской императорской семьи в изгнании молятся?.. :-[
Интересно а молилась ли за британского монарха Епископальная, не к ночи будь помянута, Церковь США, после обретения Штатами Незавиисмости
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 21:45
Цитата: Alexandra A от февраля 7, 2013, 21:35
Wallia (по-латински)
:what:
(wiki/en) Prince_of_Wales (http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Wales)
ЦитироватьIn Latin, the new title was "Princeps Walliae", and in Welsh it was "Tywysog Cymru". The literal translation of "Tywysog" is "Leader". (The verb tywys means to lead.)
А как по-Вашему Уэльс на латинском языке?
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2013, 21:49
Интересно а молилась ли за британского монарха Епископальная, не к ночи будь помянута, Церковь США, после обретения Штатами Незавиисмости
Это было запрещено.
После обретения независимости епископы Церкви Англии которые присягали Королю Георгу III уехали из Америки.
Новых епископов рукоположила сначала Епископальная Церковь Шотландии, которая не была официальная, и не присягала Королю Великобритании.
Только потом Британский Парламент принял специальный акт позволяющий рукополагать епископов для Америки, не требуя от них присяги Королю.
P.S. Я не понимаю за что такая враждебность по отношению к Англиканской Епископальной Церкви США? Вы католик?
Цитата: Alexandra A от февраля 7, 2013, 21:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2013, 21:45
Цитата: Alexandra A от февраля 7, 2013, 21:35
Wallia (по-латински)
:what:
(wiki/en) Prince_of_Wales (http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_of_Wales)
ЦитироватьIn Latin, the new title was "Princeps Walliae", and in Welsh it was "Tywysog Cymru". The literal translation of "Tywysog" is "Leader". (The verb tywys means to lead.)
А как по-Вашему Уэльс на латинском языке?
Точно не Wallia. Хотя бы потому, что такой буквы в латинском письме не было. И потом, в средневековом латинском было название Cambria, что представляется куда уместнее, учитывая, что это передача валлийского названия этой страны.
Цитата: Alexandra A от февраля 7, 2013, 21:53
[
Это было запрещено.
После обретения независимости епископы Церкви Англии которые присягали Королю Георгу III уехали из Америки.
Новых епископов рукоположила сначала Епископальная Церковь Шотландии, которая не была официальная, и не присягала Королю Великобритании.
Только потом Британский Парламент принял специальный акт позволяющий рукополагать епископов для Америки, не требуя от них присяги Королю.
P.S. Я не понимаю за что такая враждебность по отношению к Англиканской Епископальной Церкви США? Вы католик?
Большое спаисбо за ответ. А за Конгрес, Сенат и Президента молилась?
Нет я православный, даже с малость экуменическим уклоном, а отношусь я к ней отрицательно потому что она сильно прогнулась под секулярный мир и отошла от норм традиционной христианской нравственности.
Я думаю все поняли о чем я
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2013, 22:05
Цитата: Alexandra A от февраля 7, 2013, 21:53
[
Это было запрещено.
После обретения независимости епископы Церкви Англии которые присягали Королю Георгу III уехали из Америки.
Новых епископов рукоположила сначала Епископальная Церковь Шотландии, которая не была официальная, и не присягала Королю Великобритании.
Только потом Британский Парламент принял специальный акт позволяющий рукополагать епископов для Америки, не требуя от них присяги Королю.
P.S. Я не понимаю за что такая враждебность по отношению к Англиканской Епископальной Церкви США? Вы католик?
Большое спаисбо за ответ. А за Конгрес, Сенат и Президента молилась?
Нет я православный, даже с малость экуменическим уклоном, а отношусь я к ней отрицательно потому что она сильно прогнулась под секулярный мир и отошла от норм традиционной христианской нравственности.
Я думаю все поняли о чем я
Есть в Утренней и Вечерней Молитве молитва за Президента, в конце службы.
***
Жаль, что ближайшая Епископальная Церковь США находится от меня далеко - в Европейском Союзе (в Германии). Туда мне визу не дадут.
Вот в Турцию скоро отменят визы - но там Епископальная Церковь США не присутствует.
Никто же не может запретить молиться за английскую королеву на сон грядущий.
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 21:12
Цитата: वरुण от февраля 6, 2013, 16:16
верства - warstwa - пласт, слой :o
Кстати, обоснование общеславянскости?
При чем тут общеславянскость? :wall: Если слово присутствует только в западнославянском+западновосточнославянском ареале, то это обязательно полонизм? :wall:
Да, но в данном случае, это очевидный полонизм. Впрочем не уверен.
Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 18:46
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 21:12
Цитата: वरुण от февраля 6, 2013, 16:16
верства - warstwa - пласт, слой :o
Кстати, обоснование общеславянскости?
При чем тут общеславянскость? :wall: Если слово присутствует только в западнославянском+западновосточнославянском ареале, то это обязательно полонизм? :wall:
Да, но в данном случае, это очевидный полонизм. Впрочем не уверен.
Нет, это не полонизм — см. ударение, а контаминизм. Праслав. *vьrsta — субстантивизированное в ж. роде причастие глагола *versti, *vьrtetь (преобразованный в *vьrtěti, *vьrtitь, как *visti → *viděti) — во всех славянских наречиях дало регулярные рефлексы. Единственное исключение — польск. warstwa, где конец был изменён под влияние слов с суффиксом -twa, но есть также и нормальная warsta. ЭСУЯ даёт праформу *vьrstva, то есть как изначальное tva-вое имя действия от *versti, но основанием ему служат лишь польское и украинское слова. Здесь интересно, что в значении «верста» это слово в польском — из белорусского — wiorsta, также подверглось изменению концовки → wiorstwa. Польское warstwa — позднее преобразование (его нет и в лужицком), украинская форма — контаминация исходного
верста́ с польской формой на -twa.
Ну так я ж уже на той странице шутил на эту тему. Людина пнеться з себе, аби як омого більше полонізмів знайти :yes: :green:
Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 19:17
Искандар наверное имел ввиду, что это семантический полонизм.
А что там такого семантически польского? Значение «слой», «пласт» совершенно органично связано со значением «ряд», «линия», а последнее — праслав. значение (отсюда же и значение «возраст»), как и в лат. versus — «поворот», «ряд», «линия».
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2013, 19:29
А что там такого семантически польского?
Не знаю. :)
Но если следовать филолохическому принципу: слово есть в польском и украинском, но нет в русском, то оно полонизм, тогда полонизм. 8-)
Интересно а если наоборот? Может "язык" полонизм? :green:
Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 19:37
Не знаю. :)
Но если следовать филолохическому принципу: слово есть в польском и украинском, но нет в русском, то оно полонизм, тогда полонизм. 8-)
Семантически — все эти значения есть и в русском: «ряд», «линия», «порядок», «прямая черта», «ряд предметов», «слой кладки», «ровня», «одинаковость», «время», «пора», «возраст», ср. значения рефлексов праслав. *vermę.
Цитата: Pawlo от февраля 10, 2013, 19:43
Интересно а если наоборот? Может "язык" полонизм? :green:
Не, ну это же общеславянское. Низачот.
А вот по приколу наковырять севернославянских "полонизмов" в русском, которых нет в украинском, конечно можно. :yes:
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 23:03
чекати общеславянское,даже в русском "на чеку" а вот ждать? Жд-это же 100% церковнославянщина
Цитироватьчекати, шукати (з мордовських).
(wiki/uk) Угро-фінські_мови#Запозичення_до_української_мови (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%BE-%D1%84%D1%96%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8F_.D0.B4.D0.BE_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D1.81.D1.8C.D0.BA.D0.BE.D1.97_.D0.BC.D0.BE.D0.B2.D0.B8)
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2012, 23:03
а вот ждать? Жд-это же 100% церковнославянщина
Ух ты, как лол я в процессе учинённой травли пропустил...
Цитата: Ukroslav от января 23, 2013, 19:16
Это не деминутив! Зірка і зоря відображають абсолютно різні явища!
ЦитироватьВ людини доля як зоря,
У кожного з нас власна,
Була зоря, скажи чия?
Була зоря і згасла.
А загорілася нова,
Хтось народився в світі,
І шелестить йому трава
І ранок сонцем світить.
Приспів:
Зоре, моя зіронько, як тебе пізнати,
Серед неба синього інших зір багато,
Зоре, моя зіронько, де ж тебе знайти,
Не ховайсь за хмарами, а світи-світи. (2)
Одна зоря лиш спалахне,
А інша довго в небі,
І щось тривожить знов мене,
Відгонить сни вишневі.
Сповза задума по лиці,
Як дві сльози поволі,
Бо вірю я в легенду цю
Про зорі і про долі.
Приспів
Цитата: Pawlo от февраля 10, 2013, 19:43
Интересно а если наоборот? Может "язык" полонизм? :green:
mowa украинизм
Цитата: iopq от февраля 28, 2013, 10:55
Цитата: Pawlo от февраля 10, 2013, 19:43
Интересно а если наоборот? Может "язык" полонизм? :green:
mowa украинизм
Украинизм-белорусизм? ;D
И mówić тоже?
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 11:17
И mówić тоже?
Mowa, mówić в польском исконные слова.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 15:56
Mowa, mówić в польском исконные слова.
Спасибо, бывают случаи, когда добросовестное Капитанство как никогда кстати.
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:14
Щось Ви сам з собою у протиріччі.
Где это? Процитируйте.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 16:28
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:14
Щось Ви сам з собою у протиріччі.
Где это? Процитируйте.
"Правильно делаете". Выпадение w перед v в польском не наблюдается.
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:31
Выпадение w перед v в польском не наблюдается.
Это как? :o
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 16:33
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:31
Выпадение w перед v в польском не наблюдается.
Это как? :o
Молва как бы.
Комбинации łw/ўв есть в белорусском и польском.
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:31
"Правильно делаете". Выпадение w перед v в польском не наблюдается.
Приведите пример.
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:36
Комбинации łw/ўв есть в белорусском и польском.
И в русском есть:
образовывать [абразоўвәт'].
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 16:39
И в русском есть: образовывать [абразоўвәт'].
Не согласен.
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:40
Не согласен.
Вы лучше пример приведите, о котором я выше просил.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 16:45
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:40
Не согласен.
Вы лучше пример приведите, о котором я выше просил.
Та вспоминаю. Три раза на такие слова натыкался.
Цитата: Wolliger Mensch link=topic=54362.msg1596586#msg1596586
И в русском есть:i]образовывать[/i] [абразоўвәт'].
А с какой радости там выпадает ы? Оно наоборот там облегчает чтение выполняя роль протетического звука. вывать сказать легче чем ввать
Цитата: Pawlo от февраля 28, 2013, 17:03
А с какой радости там выпадает ы?
:fp: Слушьте, вы ещё спросите, с какой радости в слове
речка [ә] на конце.
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:36
Молва как бы.
И что?
Не забывайте, что вам ещё ударение объяснять :eat:
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 17:11
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 16:36
Молва как бы.
И что?
Не забывайте, что вам ещё ударение объяснять :eat:
Мне кажется или в русском на самом деле до сих пор не смогли описать законы ударения?
мо́лвить
мо́вити
Подходит? :)
Чего-чего?
По Фасмеру болг. мълва́
По-моему, достаточный аргумент для понимания, где было ударение в праславянской форме
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 18:53По Фасмеру
Святой? :???
Ладно, пойду я искать слова с wv
Вы про что? У меня нет под рукой болгарского словаря с ударениями, чтобы проверить, поэтому я сослался на его словарь просто как источник данных. Опровергайте...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 17:09
Цитата: Pawlo от февраля 28, 2013, 17:03
А с какой радости там выпадает ы?
:fp: Слушьте, вы ещё спросите, с какой радости в слове речка [ә] на конце.
И у меня не выпадает.
Но образовывает - образовует.
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 18:53
Чего-чего?
По Фасмеру болг. мълва́
По-моему, достаточный аргумент для понимания, где было ударение в праславянской форме
Мо́лва — вторичное отглагольное имя.
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 18:53
Чего-чего?
По Фасмеру болг. мълва́ рус."молва́"
По-моему, достаточный аргумент для понимания, где было ударение в праславянской форме
fxd.
молва́, и мо́лвить, мо́лвлю совершенно разные слова принадлежащие к разным частям речи. И они всегда имели разное ударение, что свидетельствуют и остальные ИЕ языки где ударение баритонированное.
Какое хорошее слово ;D
Доказательством того что укр. мо́ва "язык" не является заимствованием из польск. mowa "речь" есть укр. розмовля́ти "разговаривать", которое является самостоятельным древним только восточнославянским словом. Но форма которого как у мова. Хотя конечно его распространение могло быть под польским влиянием.
Цитата: Pinia от февраля 28, 2013, 19:50
Nawet nie pytam dlaczego. ;D
Кстати, как у вас там czegodla поживает? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 19:52
Цитата: Pinia от февраля 28, 2013, 19:50
Nawet nie pytam dlaczego. ;D
Кстати, как у вас там czegodla поживает? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
dogorywa :'(
nigdy nie spotkałam w naturze
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 19:52
Кстати, как у вас там czegodla поживает?
Ух ты, как красиво звучит...
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 18:53
По-моему, достаточный аргумент для понимания, где было ударение в праславянской форме
В русских диалектах тоже есть мóлва. Может быть, ударение молвá - под влиянием слов с субморфом -вá? :donno:
Цитата: Rex от февраля 28, 2013, 19:24
Цитата: Iskandar от февраля 28, 2013, 18:53Чего-чего?
По Фасмеру болг. мълва́ рус."молва́"
По-моему, достаточный аргумент для понимания, где было ударение в праславянской форме
fxd.
молва́, и мо́лвить, мо́лвлю совершенно разные слова принадлежащие к разным частям речи. И они всегда имели разное ударение, что свидетельствуют и остальные ИЕ языки где ударение баритонированное.
Можно поподробнее?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2013, 17:09
Цитата: Pawlo от февраля 28, 2013, 17:03
А с какой радости там выпадает ы?
:fp: Слушьте, вы ещё спросите, с какой радости в слове речка [ә] на конце.
Я спрашиваю потому что у вас транскрипции будто вы правдивый чех. Куча неслоговых звуков подряд которые адекватно не прочитаешь если хотя бы на треть гласных к слоубу не добавить а то и половину. Этоя суммируя ваши опыту и тут и в с проволкой
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 18:55
Ладно, пойду я искать слова с wv
bałwan
chałwa
szałwia
żółw
Кроме последнего все заимствования.
+ слова на -pół-
półwiecze
półwysep
współwłaściciel
współwyznawca
Цитата: Rwseg от февраля 28, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 18:55
Ладно, пойду я искать слова с wv
bałwan
chałwa
szałwia
żółw
Кроме последнего все заимствования.
+ слова на -pół-
półwiecze
półwysep
współwłaściciel
współwyznawca
Дякую
żółw из *žьlvъ
молва из *mъlv- что-ли?
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 22:21
Цитата: Rwseg от февраля 28, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 18:55
Ладно, пойду я искать слова с wv
bałwan
chałwa
szałwia
żółw
Кроме последнего все заимствования.
+ слова на -pół-
półwiecze
półwysep
współwłaściciel
współwyznawca
Дякую
Ни одного слова не подходит.
Цитата: iopq от марта 1, 2013, 04:12
żółw из *žьlvъ
молва из *mъlv- что-ли?
Молва < *mъlva. А вот польск. żółw < *želъvь, старый ак. от žely «черепаха». То есть, слово тоже не подходит.
дык и в русском только:
болван *bъlvanъ
Молва *mъlva
примеров мало
да и без всякого польского молва должна превратиться мовву-мову, но два ВВ не сохранится ни как,украинский отвергает двойные согласные кроме окончаний ння и ття, лля волк-вовк,молчи-мовчи,долгий-довгий, молва-мовва-мова
Цитата: SIVERION от марта 1, 2013, 12:40
да и без всякого польского молва должна превратиться мовву-мову, но два ВВ не сохранится ни как,украинский отвергает двойные согласные кроме окончаний ння и ття, лля волк-вовк,молчи-мовчи,долгий-довгий, молва-мовва-мова
Я про это и говорю.
Цитата: Rwseg от февраля 28, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от февраля 28, 2013, 18:55
Ладно, пойду я искать слова с wv
bałwan
chałwa
szałwia
żółw
Кроме последнего все заимствования.
+ слова на -pół-
półwiecze
półwysep
współwłaściciel
współwyznawca
Неужели и у поляков неслоговое у и в не сливаються в 1 долгий звук?
:what:
Мне трудно представить как их можно в потоке быстрой речи произнести не слив.
Вот в том и фишка. Того считаю слово мова украинизмом.
Белорусы и поляки эту комбинацию умеют говорить, а мы, украинцы, вроде нет.
Цитата: Pawlo от марта 1, 2013, 13:28
Неужели и у поляков неслоговое у и в не сливаються в 1 долгий звук?
И у меня wv в vv превращается. Поэтому очень не люблю запись уважати (вважати тобто).
В "вважати" у меня длинный в. Правда губной или губной зубной разобрать трудно.
Цитата: Pawlo от марта 1, 2013, 14:16
В "вважати" у меня длинный в. Правда губной или губной зубной разобрать трудно.
Те саме. Здається таки зубний.
В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:19
В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
Так.
[β̞] / [ʋ] / [u̯] позиционно.
Хм. А хіба це не з білоруської мовної теорії? В українській розбіжності в/ў менш помітні — обидва звуки вимовляються як губні.
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:30
Хм. А хіба це не з білоруської мовної теорії? В українській розбіжності в/ў менш помітні — обидва звуки вимовляються як губні.
Ні, це з нашої.
[u̯] зазвичай на кінці.
[ʋ] зазвичай перед і.
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:19В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
А який вiн у вас в словi "воля" i так далi? Невже губно-губний?
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:19
В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
Ні але на мене могло вплинути двомовне середовище.
Хоча, я подумав, якщо зливаються то мабуть таки губний. Можливо тому поляки і білоруси не зливають в з нескладовим у бо в, у них зубне а ми зливаємо бо в нас обидва звуки губні?
Цитата: Lodur от марта 1, 2013, 14:44
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:19В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
А який вiн у вас в словi "воля" i так далi? Невже губно-губний?
Гарний приклад. Підтримую.
W-подібний у мене тільки після голосних, вовк-vowk, хоча якщо дві В, тоді дивився-dywyvsyа, не можу я вимовити 2 w підряд
Цитата: SIVERION от марта 1, 2013, 12:40
да и без всякого польского молва должна превратиться мовву-мову, но два ВВ не сохранится ни как,украинский отвергает двойные согласные кроме окончаний ння и ття, лля волк-вовк,молчи-мовчи,долгий-довгий, молва-мовва-мова
Вах. Усі боввани світу глядять на вас з нерозумінням.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 16:33Вах. Усі боввани світу глядять на вас з нерозумінням.
А бовванцi як дивляться?
Цитата: Lodur от марта 1, 2013, 16:39
А бовванцi як дивляться?
А це хто такі? ;D
болван з російської 20 століття, лб,лг,лк-перейшли в вб,вг,вк, лв так само мало бути вв,але два В підряд украінська відкидає, масса-маса,касса-каса.коммунізм-комунізм
Яка етимологія бованіти, до чері?
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/2618-bovanity.html
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 16:33
Цитата: SIVERION от марта 1, 2013, 12:40
да и без всякого польского молва должна превратиться мовву-мову, но два ВВ не сохранится ни как,украинский отвергает двойные согласные кроме окончаний ння и ття, лля волк-вовк,молчи-мовчи,долгий-довгий, молва-мовва-мова
Вах. Усі боввани світу глядять на вас з нерозумінням.
bovvan чи bowwan, не bowvan.
До речі, я не проти писати мовва ;)
єдине українське слово де є л+приголосна це поЛК
Цитата: SIVERION от марта 1, 2013, 16:51
єдине українське слово де є л+приголосна це поЛК
У мене часто виходить повк ::)
Цитата: SIVERION от марта 1, 2013, 16:47
болван з російської 20 століття, лб,лг,лк-перейшли в вб,вг,вк, лв так само мало бути вв,але два В підряд украінська відкидає, масса-маса,касса-каса.коммунізм-комунізм
Посмотрите ЭСУЯ.
Так чи пов'язані бованіти та бовван? Якщо так, то маємо прецедент лв-вв-в.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:51
До речі, я не проти писати мовва ;)
:uzhos:
Цитата: LUTS от марта 1, 2013, 16:56
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:51
До речі, я не проти писати мовва ;)
:uzhos:
Що? Вимова не така вже далека. Аби замовкли зі своїми полонізмами.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:55
Так чи пов'язані бованіти та бовван?
А що це таке?
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:55
Так чи пов'язані бованіти та бовван? Якщо так, то маємо прецедент лв-вв-в.
ЦитироватьЦе дієслово пішло від слова "бовван", яке у язичників означало - статую, яка уособлювала істоту якій поклонялися (бог, ідол). Ці статуї ставили на пагорбах чи підвищеннях, тому їх було видно навіть на великій відстані від них. Часто за ними орієнтувалися при подорожах, адже їх гарно було видно на лінії горизонту. Звідси і пішло слово "бовваніти", що означало виднітися, височіти, показуватися здаля.
http://uk.wiktionary.org/wiki/бовваніти (http://uk.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%82%D0%B8)
Угу. Все ясно :)
Це просто бардак з подвоєною вв у літ. нормі: там то дві, то одна, а там - завжди одна.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 16:58
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:55
Так чи пов'язані бованіти та бовван?
А що це таке?
Я ж посилання дав.
Бованіти, -нію, -єш, гл. Виднѣться вдали. На небі чистому ген хмара бованіє.
Я вже сам побачив. В ЕСУМ дана форма з одним в.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:58
ЦитироватьЦе дієслово пішло від слова "бовван", яке у язичників означало - статую, яка уособлювала істоту якій поклонялися (бог, ідол). Ці статуї ставили на пагорбах чи підвищеннях, тому їх було видно навіть на великій відстані від них. Часто за ними орієнтувалися при подорожах, адже їх гарно було видно на лінії горизонту. Звідси і пішло слово "бовваніти", що означало виднітися, височіти, показуватися здаля.
http://uk.wiktionary.org/wiki/бовваніти
Угу. Все ясно :)
Не вижу цитаты по ссылке. Вообще рассуждения на уровне народной этимологии. И ни слова про тюркское происхождение...
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 17:03
Не вижу цитаты по ссылке. Вообще рассуждения на уровне народной этимологии. И ни слова про тюркское происхождение...
В викисловаре — да. Но я выше указал на ЭСУю.
Это в профессиональном словаре таким стилем пишутся статьи? :o
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:49
Яка етимологія бованіти, до чері?
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/2618-bovanity.html
Пан сліпий.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 16:33
Вах. Усі боввани світу глядять на вас з нерозумінням.
У слові бовван довгий в. Два підряд там можна тіки спеціально читаючі по буквам вимовити
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 17:07
Пан сліпий.
Я спрашивал про это:
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:58
ЦитироватьЦе дієслово пішло від слова "бовван", яке у язичників означало - статую, яка уособлювала істоту якій поклонялися (бог, ідол). Ці статуї ставили на пагорбах чи підвищеннях, тому їх було видно навіть на великій відстані від них. Часто за ними орієнтувалися при подорожах, адже їх гарно було видно на лінії горизонту. Звідси і пішло слово "бовваніти", що означало виднітися, височіти, показуватися здаля.
Как это слово "тлумачится", я в курсе
Тоді що хто не бачив?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 17:02
Я вже сам побачив. В ЕСУМ дана форма з одним в.
:-) ура :-) тепер у людей є сумніви у польському походженні мови? Сподіваюся, є.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 17:08
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 17:07
Пан сліпий.
Я спрашивал про это:
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 16:58
ЦитироватьЦе дієслово пішло від слова "бовван", яке у язичників означало - статую, яка уособлювала істоту якій поклонялися (бог, ідол). Ці статуї ставили на пагорбах чи підвищеннях, тому їх було видно навіть на великій відстані від них. Часто за ними орієнтувалися при подорожах, адже їх гарно було видно на лінії горизонту. Звідси і пішло слово "бовваніти", що означало виднітися, височіти, показуватися здаля.
Как это слово "тлумачится", я в курсе
Не зрозумів. Я що, вирізав це звідти? Нічого не розумію.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 16:41
Цитата: Lodur от марта 1, 2013, 16:39А бовванцi як дивляться?
А це хто такі? ;D
Майже тi ж самi, хто й боввани. «Бовван» = рос. «болван (идол, но не дурак)», «бовванець» = рос. «болванка».
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 17:18
Не зрозумів. Я що, вирізав це звідти? Нічого не розумію.
Так откуда вы это вырезали?
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 17:35
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 17:18
Не зрозумів. Я що, вирізав це звідти? Нічого не розумію.
Так откуда вы это вырезали?
Та ніби там було.
По нижеприведённой ссылке? И куда сплыло?
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:19
В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
Так в украинском слово *мова* нужно произносить *mowa* где украинское В - это как английское W?
А звука похожего на английский V из *have* - в украинском нет?
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 17:44
Цитата: Python от марта 1, 2013, 14:19
В українській узагалі буває губно-зубний «в»?
Так в украинском слово *мова* нужно произносить *mowa* где украинское В - это как английское W?
А звука похожего на английский V из *have* - в украинском нет?
Точно таких же звуков нет, вроде. Есть похожие.
Как произносить мову - личное дело каждого.
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 17:44
Так в украинском слово *мова* нужно произносить *mowa* где украинское В - это как английское W?
А звука похожего на английский V из *have* - в украинском нет?
Судя по описаниям в Вики, таки да. Но судя по тому, что я слышал с детства - в украинском звука [w] вообще нет, даже в качестве аллофона. Есть [v] и [ŭ]. Ибо нас долго и упорно учили его произносить в английском. Был бы он в языке - не пришлось бы, нэ?
Вот что англ.вики говорит:
Цитироватьв is most commonly bilabial [β̞] before vowels but can alternate with labio-dental [ʋ] (most commonly before /i/, also before /ɪ ɛ ɑ/). It is also vocalized to [u̯] before consonant at start of word, after vowel before consonant and after vowel at end of word.
Цитата: Lodur от марта 1, 2013, 18:15
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 17:44
Так в украинском слово *мова* нужно произносить *mowa* где украинское В - это как английское W?
А звука похожего на английский V из *have* - в украинском нет?
Судя по описаниям в Вики, таки да. Но судя по тому, что я слышал с детства - в украинском звука [w] вообще нет, даже в качестве аллофона. Есть [v] и [ŭ]. Ибо нас долго и упорно учили его произносить в английском. Был бы он в языке - не пришлось бы, нэ?
Я спрашиваю не про то что Вы слышали с детства.
А например про то, был ли звук W или V в украинском языке в 19 веке? В начале 20 века (вообще, до массовой урбанизации и влияния русского языка). А также про то, как украинское В произносят в Галиции.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 17:42
По нижеприведённой ссылке? И куда сплыло?
Блендь!!!
Фантом-стаття!
Ага, вот
http://uk.wiktionary.org/w/index.php?title=бовваніти&stable=0&redirect=no (http://uk.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%96%D1%82%D0%B8&stable=0&redirect=no)
Вот так вижу :)
Цитата: Lodur от марта 1, 2013, 18:15
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 17:44
Так в украинском слово *мова* нужно произносить *mowa* где украинское В - это как английское W?
А звука похожего на английский V из *have* - в украинском нет?
Судя по описаниям в Вики, таки да. Но судя по тому, что я слышал с детства - в украинском звука [w] вообще нет, даже в качестве аллофона. Есть [v] и [ŭ]. Ибо нас долго и упорно учили его произносить в английском. Был бы он в языке - не пришлось бы, нэ?
Може то через російський вплив?
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:22
Вот так вижу :)
:) Ось і добре.
І так: ми маємо прецедент лв-вв-в. Грінченко фіксував дієслово з однією в. Може те саме відбулося з мовою?
Цитата: Pawlo от марта 1, 2013, 18:23
Цитата: Lodur от марта 1, 2013, 18:15
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 17:44
Так в украинском слово *мова* нужно произносить *mowa* где украинское В - это как английское W?
А звука похожего на английский V из *have* - в украинском нет?
Судя по описаниям в Вики, таки да. Но судя по тому, что я слышал с детства - в украинском звука [w] вообще нет, даже в качестве аллофона. Есть [v] и [ŭ]. Ибо нас долго и упорно учили его произносить в английском. Был бы он в языке - не пришлось бы, нэ?
Може то через російський вплив?
Не думаю. Російське в по телебаченню трохи інше. Вона у них зубніша.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 18:23
Може те саме відбулося з мовою?
Ну и? Оно проникло в польский?
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:31
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 18:23
Може те саме відбулося з мовою?
Ну и? Оно проникло в польский?
Да 8-) Украинизм 8-)
Все бесспорные украинизмы в польском - экзотизмы и этнонграфизмы.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:32
Все бесспорные украинизмы в польском - экзотизмы и этнонграфизмы.
герой это экзотично? :???
Какой ещё герой?
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 18:19Я спрашиваю не про то что Вы слышали с детства.
А например про то, был ли звук W или V в украинском языке в 19 веке? В начале 20 века (вообще, до массовой урбанизации и влияния русского языка).
Две украинофонки в моей семье - моя бабушка, отцова мама (1912 г.р.) и её тётя (1904 г.р). Обе родились и выросли в селе. В "большой семье" ещё бабушкин брат и его жена. Это только старшее поколение, разумеется. Отца и дядьёв не беру в расчёт - гипотетически, их могла "испортить" советская школа.
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 18:19А также про то, как украинское В произносят в Галиции.
Представления не имею. А что, в Галиции какое-то эталонное произношение? Я бы, на вашем месте, интересовался произношением на Киевщине в начале XX века (о более раннем здесь вам вряд ли кто скажет - не осталось ни носителей, ни записей), если интересует "эталон".
Этнографизм.
А вы предлагаете почти совдешевское слово, если брать глагол, то сводешевское.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:35
Этнографизм.
Почему?
(wiki/pl) Bohater (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bohater)
Да ну смешно сравнивать...
Я не понимаю почему это этнографизм. Героизм не чисто русское явление.
А я не понимаю, как можно сравнивать слово специфической лексики с глаголом "говорить".
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:40
А я не понимаю, как можно сравнивать слово специфической лексики с глаголом "говорить".
Тогда давайте искать пути возникновения этого слова (мова) в польском, как только что искали в рамках украинского.
Цитата: Pawlo от марта 1, 2013, 18:23Може то через російський вплив?
Так я ж не за себе. :) Який у суто українському селi росiйський вплив?
Навiть я до 7 рокiв росiйську чув тiльки вiд мами-росiянки, а в сiм'ї i в районi, де була наша хата, майже всi розмовляли українською. Звicно, до росiйської було недалечко - у крамницi всi переходили на росiйську, бо мiсто, таки, було росiйськомовне вже тодi, крiм приватного сектору в окремих районах.
Вообще, проблема в том, что мы реально без тренировки эти все w/v не различаем в своей и чужой речи.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 18:58
Вообще, проблема в том, что мы реально без тренировки эти все w/v не различаем в своей и чужой речи.
Що я й кажу — різниця в українській мові між ними невелика.
Звуки МФА не зависят от конкретного языка.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 19:16
Звуки МФА не зависят от конкретного языка.
Символы МФА я указывал ранее. Нет у нас настоящих w и v.
Если есть "ненастоящие", указывайте их в МФА соответственно, чтобы не было путаницы.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 19:18
Если есть "ненастоящие", указывайте их в МФА соответственно, чтобы не было путаницы.
[β̞] / [ʋ] / [u̯]
Не факт, що не залежать. У мене складається враження, що в кожній мові існують якісь свої варіанти тлумачення знаків МФА.
Дооо... Конечно...
Цитата: Python от марта 1, 2013, 19:22
Не факт, що не залежать. У мене складається враження, що в кожній мові існують якісь свої варіанти тлумачення знаків МФА.
Це «тлумачення» є традиційна транскрипція. Напр., [r] в англійскій мові значить зовсім не те, що в французькій або в німецькій. Власне в системі МФА ці звуки позначаються різними знаками.
Ні, елементарно: нехай у якійсь мові є два діалекти, що відрізняються вимовою якоїсь фонеми. Дослідник бере фонетику діалекта 1 і на його основі описує фонему а як [ʌ]. Носії діалекта 2, що вимовляють а як [ɑ], читають цю теорію й думають, що звук, який вони вимовляють як [ɑ], слід позначати як [ʌ].
Тупые фонетисты, что они до вас делали... :(
Я не знаю, що робили фонетисти, але з МФА відбувається те ж саме, що й з будь-яким іншим фонетичним алфавітом: виникають регіональні варіанти його читання.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 18:38
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:35
Этнографизм.
Почему?
(wiki/pl) Bohater (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bohater)
:o
ЦитироватьW języku staropolskim odpowiednikiem było słowo gardzina
Гардина? Не знаю такого :(
Цитата: Python от марта 1, 2013, 19:33
Я не знаю, що робили фонетисти, але з МФА відбувається те ж саме, що й з будь-яким іншим фонетичним алфавітом: виникають регіональні варіанти його читання.
Ні. Які варіанти? Знак у МФА по аналізі звуків вибирається, а не наугад.
Але інколи є умовності та спрощення в описі.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 19:42
Гардина? Не знаю такого :(
Ja też, ale podają je jako synonim bohatera. Nigdy nie spotkałam takiego słowa w tekstach staropolskich.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 19:44
Але інколи є умовності та спрощення в описі.
Умовності в аналізатора? Він же неживий. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 1, 2013, 19:43
Цитата: Python от марта 1, 2013, 19:33
Я не знаю, що робили фонетисти, але з МФА відбувається те ж саме, що й з будь-яким іншим фонетичним алфавітом: виникають регіональні варіанти його читання.
Ні. Які варіанти? Знак у МФА по аналізі звуків вибирається, а не наугад.
Все одно звук проходить крізь призму слухового сприйняття носія конкретної мови, який може не усвідомлювати різниці між алофонами чи діалектними варіантами вимови певної фонеми — відповідно, є ризик, що він почне позначати одним і тим же знаком усі звуки, які йому здаються схожими на даний. Плюс випадки механічного перенесення мовної теорії однієї мови на іншу, споріднену з нею.
Цитата: Iskandar от марта 1, 2013, 18:40
А я не понимаю, как можно сравнивать слово специфической лексики с глаголом "говорить".
mowa и есть специфическая лексика (mowa o czymś)
обычное слово это język
Язык - нечто более конкретное, а мова - это речь изначально и т.п. :)
Цитата: Nekto от марта 5, 2013, 08:49
Язык - нечто более конкретное, а мова - это речь изначально и т.п. :)
ну вот, в польском язык - язык, а мова - речь
почему-бы польское слово вытеснило-бы укр. язик если в самом польском это слово есть?
Цитата: Iskandar от февраля 2, 2013, 20:46
Вопрос снимаю? :-\
Для украинского как раз не такое уж "нормальное", "нормальное" дiтий.
Коней, дітей, свиней. Чи Ви про що? Посилання на Wolliger'а Mensch'а кудись не туди веде.
Яке саме «діт(и/е)й» малось на увазі?
Дíтий — дієприкметник від дієслова діти
Дітéй — род. мн. від іменника діти
А можна приклади з літератури з таким дієприкметником? Щось він занадто чудернацький.
В літературі, як правило, міняють «діти» на «подіти». Але від того, що дієслово «діти» потрапило до небажаних в літературній мові, утворення від нього дієприкметника не стає неможливим.
Цитата: Python от апреля 12, 2013, 10:48
В літературі, як правило, міняють «діти» на «подіти». Але від того, що дієслово «діти» потрапило до небажаних в літературній мові, утворення від нього дієприкметника не стає неможливим.
Згоден. Просто я ніколи не чув/не бачив без по- його ::) Ось і зацікавився.
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 10:43А можна приклади з літератури з таким дієприкметником? Щось він занадто чудернацький.
Гугл не знаходить нi "дiтий", нi навiть "подiтий", "сподiтий" або "заподiтий", хоч...
Точно ли является мроя гиперкоррекцией заимствованного мрія или это редкий случай ятевого ёкания???
А много ли слов в украинском, которые по-настоящему свои, оригинальные?
То есть - не похожие на русские, и не заимствованы из польского?
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 10:58
А много ли слов в украинском, которые по-настоящему свои, оригинальные?
То есть - не похожие на русские, и не заимствованы из польского?
А много ли их в других славянских? По-моему, лексика славянских очень близка.
На вскидку сейчас Вам ничего не смогу сказать.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 11:07
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 10:58
А много ли слов в украинском, которые по-настоящему свои, оригинальные?
То есть - не похожие на русские, и не заимствованы из польского?
А много ли их в других славянских? По-моему, лексика славянских очень близка.
На вскидку сейчас Вам ничего не смогу сказать.
Недавно читала инструкцию к немекой дрели. Там есть и русский и польский вариант.
Я не знаю польского - но когда я прочитала что nie ma - это из польского...
И ещё я недавно смотрела вновь один польский фильм с субтитрами. Когда я услышала что в польском есть kerownik = водитель, и stosunki = отношения...
Мне показалось что все слова с помощью которых украинский отличается от польского - это заимствования.
Уберите польские заимствования из украинского - и это будет чисто русский язык, только с другой фонетикой (конечно - фонетика в украинском оригинальная, не похожая ни на русскую ни на польскую).
Цитата: Lodur от апреля 12, 2013, 10:59
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 10:43А можна приклади з літератури з таким дієприкметником? Щось він занадто чудернацький.
Гугл не знаходить нi "дiтий", нi навiть "подiтий", "сподiтий" або "заподiтий", хоч...
він і слова "остопиздий" не знаходить хоча такий прикол настіки очевидний що я не вірю що його вже багато раз не вжили
Александра, а вместо керма будет true Russian word rule? Русское кормило знаете? Кермо с ним однокоренное.
Так язік и определяеться в первую очередь грамматиикой и фонетикой а не словами.
Кстати, соответствие э-о наводит таки на мысли о польском :(
Сейчас пытаюсь найти связь между корма, кермо и керувати.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 11:47
Сейчас пытаюсь найти связь между корма, кермо и керувати.
Советую просмотреть Этимологический словарь украинского языка (1985 год, т.2 стр. 424, 426, 1989 год, т.3 стр. 28-29).
Или An Etymological Dictionary of the Ukrainian Language. (1962-82, т.2 стр. 656-657)
Цитироватькерувати, [ґерувати] "правити кіньми, возом; направлятися" [ґирувати] ... бр. кіраваць...; - запозичення з польської мови; kierowac як і слц. karovat'... походить від нвн. kehren...
Цитироватькермо, керма... результат видозміни закономірної звукової форми основи корма<(кърма), яка зазнала зближення з запозиченою основою дієслова керувати
А на слово "корма" инфу перепечатывать -- пальцы сотру.
Угу, таки вплив польського керувати на рідне кърма. Дякую.
В итоге: в русском родное управление, но заимствованное руль, а в украинском наоборот :)
Цитировать[ґерувати]
Така вимова реально існує?
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 12:47
Цитировать[ґерувати]
Така вимова реально існує?
Самому немного дико, но у меня дед покойный говорил "герувати" (без "
ґ") о езде на возе, и только на возе (Волынь, Ковельский район).
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 11:32
Александра, а вместо керма будет true Russian word rule? Русское кормило знаете? Кермо с ним однокоренное.
Вспомнила. Русское кормчий - шофёр корабля.
Но вопрос остаётся.
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
Цитата: Pawlo от мая 17, 2013, 11:32
Так язік и определяеться в первую очередь грамматиикой и фонетикой а не словами.
Фонетика в укрианском действительно очень оригинальная, не похожая ни на польскюу ни на русскую.
А грамматика... То есть окончания спряжений и склонений... Они - русские. В смысле - происходящие из древнерусского, как и окончания современного русского языка.
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
Та мрія ж :)
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 11:32
Александра, а вместо керма будет true Russian word rule? Русское кормило знаете? Кермо с ним однокоренное.
Вспомнила. Русское кормчий - шофёр корабля.
Но вопрос остаётся.
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
А почему не наоборот? Русские слова которых нет в украинском и староболгарском?
Цитата: Pawlo от мая 17, 2013, 13:05
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 11:32
Александра, а вместо керма будет true Russian word rule? Русское кормило знаете? Кермо с ним однокоренное.
Вспомнила. Русское кормчий - шофёр корабля.
Но вопрос остаётся.
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
А почему не наоборот? Русские слова которых нет в украинском и староболгарском?
Кстати, интересная тема: слова, которые развились исключительно в рамках одного языка и не были заимствованы.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:04
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
Та мрія ж :)
Много таких слов?
Вот бы составить список, хотя бы из 30-50 таких не-польских и не-русских слов в украинском...
Цитата: Pawlo от мая 17, 2013, 13:05
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 11:32
Александра, а вместо керма будет true Russian word rule? Русское кормило знаете? Кермо с ним однокоренное.
Вспомнила. Русское кормчий - шофёр корабля.
Но вопрос остаётся.
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
А почему не наоборот? Русские слова которых нет в украинском и староболгарском?
Я эту тему открывала про украинский язык, и про связи именно украинского языка с его соседями: русским и польским.
Хотите задавть вопрос про лексику русского языка - откройте тему с таким названием.
Открыл (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58202.msg1679991.html#msg1679991).
Перечитываю статьи "Киевской старины" за 1899-1900гг(архив есть в сети) . Боже мой как мало с тех в неокторых вопросах изменилось ;)
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:19
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:04
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
Та мрія ж :)
Много таких слов?
Вот бы составить список, хотя бы из 30-50 таких не-польских и не-русских слов в украинском...
кмітливий? :???
Цитата: Pawlo от мая 17, 2013, 13:30
Перечитываю статьи "Киевской старины" за 1899-1900гг(архив есть в сети) . Боже мой как мало с тех в неокторых вопросах изменилось ;)
І що там?
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:33
Цитата: Pawlo от мая 17, 2013, 13:30
Перечитываю статьи "Киевской старины" за 1899-1900гг(архив есть в сети) . Боже мой как мало с тех в неокторых вопросах изменилось ;)
І що там?
Ну я зараз переважно срачі на тему мови, полонізмів у ній і т п.
Не запозичання зло, а крива їх адаптація ;) Це я взагалі про мови.
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:19
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:04
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
Та мрія ж :)
Много таких слов?
Вот бы составить список, хотя бы из 30-50 таких не-польских и не-русских слов в украинском...
Сложно будет определиться, что сюда вносить.
Многие слова произошли из одних и тех же корней, но потом вымерли или изменились до неузнаваемости. А потом еще и переходили из говора в говор, из языка в язык.
Взять слово "глек".
- В украинском языке? Есть, конечно же.
- В русском языке? Есть.
- А какие-нибудь "но"? Тоже в наличии. "Родная" русская форма слова "гилёк", "голёк". Во многих случаях для обозначения тех же предметов используются слова "кувшин", "жбан" и т.д. Но кроме всего прочего, из украинского в русский перешла и форма "глек".
- В белорусском? Есть. Белорусская форма слова "гляк".
- В польском? Есть.
- А какие-нибудь "но"? А куда же без них. Польское слово для обозначения того же понятия "miotacza", "dzban", но из украинского в некоторых диалектах и говорах "hlek", а из белорусского -- "hlak".
- А в старо- или церковнославянском? Есть и там и там: "гълькъ", "гълекъ" и еще куча вариантов, которые, собственно говоря, и эволюционировали в "глек", "гляк", "гилёк" и др.
А слово "глечик"? Это уже сугубо украинское слово, являвшееся изначально уменьшительным к слову "глек", но во многих местностях заменившее родителя полностью или в большинстве случаев. Но это же слово сейчас можно найти и в русском языке. И ведь оно большинством не будет восприниматься, как заимствование, так как тот же суффикс есть и в русском...
А если брать диалектную, а тем более, местную лексику, то можно понаходить слова, которых не то что в соседнем языке, но и в соседнем говоре нет.
Самые простые примеры:
В селе, откуда родом мой отец, и нескольких смежных селах имеются слова "стюля" и "звідти". Значение обоих слов: "оттуда", но слово "стюля" всегда имеет привязку к расстоянию, а "звідти" - к месту. Нигде больше это слово я не встречал.
Более распространенное слово "риндик" в значении маленькая кастрюлька с ручкой.
Оно этимологически связано с украинскими словами "ринка" и "кринка" (и аналогичными русскими, которые точно так же пишутся но по другому читаются), польским "rynka" и словацким "randlica". Но во всех этих языках родственные ему слова обозначают совсем другие предметы.
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:19
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:04
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 13:01
Найдите оригинальные украинские слова, которых нет ни в русском ни в польском.
Та мрія ж :)
Много таких слов?
Вот бы составить список, хотя бы из 30-50 таких не-польских и не-русских слов в украинском...
Ну ё-маё, ну ё-й же стыд! :fp:
Таких слов в украинском, если не брать во внимание интернационализмы, где-то около трети лексики (на глазок):
http://megaslownik.pl/slownik/ukrainsko_polski/
И вообще, сколько уже эту воду можно в ступе толочь? :3tfu:
Цитата: Alexandra A от мая 17, 2013, 10:58
А много ли слов в украинском, которые по-настоящему свои, оригинальные?
То есть - не похожие на русские, и не заимствованы из польского?
Ваше первое не то есть Ваше второе. В украинском языке много слов по-настоящему своих, оригинальных. Таких же оригинальных славянских, как славянские слова в русском, польском и прочих славянских языках.
Это был ответ на Ваш такой вот вопрос.
Но, Вы, похоже, имели в виду, много/есть ли в украинском слова, которых нет ни в русском, ни в польском. Прежде, чем ответить "да, есть, более менее достаточно", спрошу я Вас, много ли в русском языке слов, которых нет ни в украинском, ни в польском, либо в каком-нибудь другом из славянских языков?
Вы косно уверены, что раз слово сличимо с соответствующим русским словом, то оно точно из последнего, и никак не может быть, что оно наследовано со времён племенной общности славян. Почему же Вас тогда не займёт вопрос вроде "А много ли словацких слов, которых нет в русском и польском?"
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:07
Кстати, интересная тема: слова, которые развились исключительно в рамках одного языка и не были заимствованы.
Что значит "развились"? Это значит из чего-то. Ввиду прошлой славянской общности, как Вы желаете ожидать слов, которые числились бы только в одном языке? Да, есть такие, в каждом славянском, но в каждом весьма понемногу.
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:51
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:07
Кстати, интересная тема: слова, которые развились исключительно в рамках одного языка и не были заимствованы.
Что значит "развились"? Это значит из чего-то. Ввиду прошлой славянской общности, как Вы желаете ожидать слов, которые числились бы только в одном языке? Да, есть такие, в каждом славянском, но в каждом весьма понемногу.
Но в каждом языке вымирают разные слова.
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 01:15
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:51
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:07
Кстати, интересная тема: слова, которые развились исключительно в рамках одного языка и не были заимствованы.
Что значит "развились"? Это значит из чего-то. Ввиду прошлой славянской общности, как Вы желаете ожидать слов, которые числились бы только в одном языке? Да, есть такие, в каждом славянском, но в каждом весьма понемногу.
Но в каждом языке вымирают разные слова.
Да. И?
Ты, значит, имел в виду слова выжившие лишь в одном славянском языке и притом не заимствованные?
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:06
Вы косно уверены, что раз слово сличимо с соответствующим русским словом, то оно точно из последнего, и никак не может быть, что оно наследовано со времён племенной общности славян. Почему же Вас тогда не займёт вопрос вроде "А много ли словацких слов, которых нет в русском и польском?"
Очевидно, всё дело в идущей с советских и более ранних времён и усиленно насаждаемой современными российскими поцреотами совершенно идиотской идее о какой-то ущербности украинского языка.
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 01:29
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 01:15
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:51
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 13:07
Кстати, интересная тема: слова, которые развились исключительно в рамках одного языка и не были заимствованы.
Что значит "развились"? Это значит из чего-то. Ввиду прошлой славянской общности, как Вы желаете ожидать слов, которые числились бы только в одном языке? Да, есть такие, в каждом славянском, но в каждом весьма понемногу.
Но в каждом языке вымирают разные слова.
Да. И?
Ты, значит, имел в виду слова выжившие лишь в одном славянском языке и притом не заимствованные?
Да. Ну, не обязательно только в одном. Скорее так, что бы у соседей не было.
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 02:41
Да. Ну, не обязательно только в одном. Скорее так, что бы у соседей не было.
Навскидку:
- закапелок, шуліка, тиря, витришки, цеберка, ослін, шульга, бусол (бусля), мешти, маглівниця, скибка, нишпорка, ковінька
- тинятися, гилити, періщити, шкварити, швендяти, шкандибати, дибати, цяпати
- ледве, либонь
Цитата: Iskandar от мая 20, 2013, 15:07
Наскидку, что есть в польском.
Не буду возражать, вполне возможно. Я писал исходя из собственного опыта. С "ледве" и правда погорячился.
Другие слова не встречал (ну, или из памяти вышибло...)
дибати -- встречал только вариант "skradac"
цеберка -- "wiadro", "kubel"
скибка -- "kawalek", "czesc"
(мои извинения за отсутствие диакритик)
przydybać, ceber (даже по форме видна неславянскость), skiba
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:06
Но, Вы, похоже, имели в виду, много/есть ли в украинском слова, которых нет ни в русском, ни в польском. Прежде, чем ответить "да, есть, более менее достаточно", спрошу я Вас, много ли в русском языке слов, которых нет ни в украинском, ни в польском, либо в каком-нибудь другом из славянских языков?
Вы косно уверены, что раз слово сличимо с соответствующим русским словом, то оно точно из последнего, и никак не может быть, что оно наследовано со времён племенной общности славян.
Слово, унаследованное со времён племенной общности славян? И в украинский и в русский язык?
Как такое может быть вообще? Вы не признаёте существование древнерусского языка?! Вы считаете что ближайший общий предок у украинского и русского языка - это обще-славянский язык? А не древнерусский?
Я исхожу из того что была сначала славянская общность, от которой потом отделились древнерусский, западно-славянский, и южно-славянский... А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский.
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:06
Но, Вы, похоже, имели в виду, много/есть ли в украинском слова, которых нет ни в русском, ни в польском. Прежде, чем ответить "да, есть, более менее достаточно", спрошу я Вас, много ли в русском языке слов, которых нет ни в украинском, ни в польском, либо в каком-нибудь другом из славянских языков?
Вы косно уверены, что раз слово сличимо с соответствующим русским словом, то оно точно из последнего, и никак не может быть, что оно наследовано со времён племенной общности славян.
Я исхожу из того что древнерусский язык существовал ещё в начале 2 тысячелетия.
Допускаю что там были уже разные диалекты, и разная фонетика в разных регионах. И это естественно учитывая ещё и то что жители юго-западной Руси слишком отличаются от жителей северных областей.
А потом произошло разделение Руси, из-за татарского вторжения и присоединения юго-западных областей к Литве и Польше. На юго-западе в русский язык вошли много польских слов.
Очень много польских слов. Достаточно сказать, что такие важные понятия, которые часто встречаются в речи, типа любовь, работа, труд, ожидание, поиск, разговор, руководство, не есть - взяты из польского.
А если бы этих польских заимствований не было? Был бы русский язык с особой украинской фонетикой. Выборосите из украинского языка польские слова и замените словами из русского языка - и украинский язык перестанет существовать.
P.S. А грамматика у украиского языка всё равно ведь происходит от древнерусской? Я имею в виду окончания падежей и спряжения. Да и синтаксис...
ЦитироватьА если бы этих польских заимствований не было? Был бы русский язык с особой украинской фонетикой. Выборосите из украинского языка польские слова и замените словами из русского языка - и украинский язык перестанет существовать.
P.S. А грамматика у украиского языка всё равно ведь происходит от древнерусской? Я имею в виду окончания падежей и спряжения. Да и синтаксис...
Вы исходите из предположения о монодиалектности древнерусского языка и моноцентричности его происхождения, что не соответствует действительности. Первое утверждение можно точно так же применить к белорусскому — тем не менее, украинский и белорусский отчетливо различаются (фонетика, базовая лексика и, в меньшей степени, грамматика), и различия между ними не сводятся к степени полонизированности. Как Вы это различие для себя объясняете?
С другой стороны, также есть Закарпатье — регион, мало контактировавший и с Русью, и с Польшей в рамках общих государственных объединений. Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
А если бы этих польских заимствований не было? Был бы русский язык с особой украинской фонетикой. Выборосите из украинского языка польские слова и замените словами из русского языка - и украинский язык перестанет существовать.
Читаю вас не один месяц и не могу понять то ли вы часто тролите то ли какойто запредельный максимализм и поверхностность.
Alexandra AЦитироватьЯ исхожу из того что была сначала славянская общность, от которой потом отделились древнерусский, западно-славянский, и южно-славянский... А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский.
Пропускаете, что в древнерусском было два пучка диалектов, северный и южный, причём все ныне существующие восточнославянские языки развились из южного.
ЦитироватьДостаточно сказать, что такие важные понятия, которые часто встречаются в речи, типа любовь, работа, труд, ожидание, поиск, разговор, руководство, не есть - взяты из польского.
Очікування и
розмова вполне могут быть и развитием непосредственно из древнерусских слов, а
робота — совершенно точно исконное (в то время, как в русском — заимствование).
ЦитироватьА если бы этих польских заимствований не было?
Если б да кабыА если б в русском не было заимствований из южнославянских языков? Были бы все нынешние потомки древнерусского похожи, как родные братья-близнецы.
Цитата: Python от мая 20, 2013, 21:30
Вы исходите из предположения о монодиалектности древнерусского языка и моноцентричности его происхождения, что не соответствует действительности. Первое утверждение можно точно так же применить к белорусскому — тем не менее, украинский и белорусский отчетливо различаются (фонетика, базовая лексика и, в меньшей степени, грамматика), и различия между ними не сводятся к степени полонизированности. Как Вы это различие для себя объясняете?
Про белорусский я не подумала.
В белорусском фонетика отличается от украинского. А насколько отличается лексика - я не могу точно сказать.
(Хотя, понимая украинский на слух на 75 процентов) - я могу довольно свободно слушать передачи белорусского телевидения на белорусском языке. Видимо - знание (пассивное, конечно!) украинского - мне помогает в этом.
Цитата: Python от мая 20, 2013, 21:43Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.
:???
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 22:52робота — совершенно точно исконное
Предположу, что речь шла о
праці.
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 22:52(в то время, как в русском — заимствование)
Это Вы по орфографии судите?
Цитата: engelseziekte от мая 20, 2013, 23:14
Это Вы по орфографии судите?
Орфография это всего лишь следствие. В русском -роб- вытеснился заимствованным -раб- повсюду (кроме профессий:
хлебороб,
хлопкороб, которые, кстати, причисляются к украинизмам) подобно тому, как -болог- уступил место -благ-.
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 23:36
В русском -роб- вытеснился заимствованным -раб- повсюду
Повсюду - это где? Раб? А как там по-украински будет раб? ::)
Работа - это влияние церковнославянской орфографии, поддержанное аканьем (точно так же помо
щник).
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 23:36
подобно тому, как -болог- уступил место -благ-.
Ага, в украинском сохранилось зато...
Цитата: Python от мая 20, 2013, 21:43
С другой стороны, также есть Закарпатье — регион, мало контактировавший и с Русью, и с Польшей в рамках общих государственных объединений. Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.
Нет никакой гарантии, что русинский развивался там с древнерусских времён. В конце концов в Русь эти земли вообще не входили (за исключением пары десятилетий).
Цитата: Iskandar от мая 20, 2013, 23:57
Цитата: Python от мая 20, 2013, 21:43
С другой стороны, также есть Закарпатье — регион, мало контактировавший и с Русью, и с Польшей в рамках общих государственных объединений. Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.
Нет никакой гарантии, что русинский развивался там с древнерусских времён. В конце концов в Русь эти земли вообще не входили (за исключением пары десятилетий).
О чем и речь. Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.
Цитата: Iskandar от мая 20, 2013, 15:36
przydybać, ceber (даже по форме видна неславянскость), skiba
Не видна, потому что в этих словах нет неславянскости; "skiba", однако, неславянское.
Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 03:31
Не видна, потому что в этих словах нет неславянскости
В слове. Zuber
Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 03:31
"skiba", однако, неславянское.
Да
Цитата: Python от мая 21, 2013, 00:23
Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.
Как это?
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 22:52
Очікування и розмова вполне могут быть и развитием непосредственно из древнерусских слов
Такие поздние слова вообще не имело смысла приводить...
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 06:30
Цитата: Python от мая 21, 2013, 00:23
Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.
Как это?
Наверное, предполагается вторичное сближение до одного языка, подобно тому, как новгородский с киевским сблизились и дали один русский язык, согласно Зализняку.
Если не сложно высказаться, вашего мнения ждут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58263.msg1683520.html#msg1683520) в другой теме.
зробити - это из польского?
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 06:30
Цитата: Python от мая 21, 2013, 00:23
Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.
Как это?
поддерживаю вопрос . речь наверное о белых хорватах и тиверцах (периферия , но так они всё равно в Киевскую Русь входили) ?
Это лишние сущности
Такое предложение, в рамках альтернативной истории. (Меня интересует чисто теоретическая сторона вопроса.)
1.Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновбь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
2.Меняется орфография таким образом:
a)в русском языке вводится буква ЯТЬ (но никакие другие буквы - твёрдый знак в конце не нужен)
b)в украинском языке вместо I вводится либо ЯТЬ, либо буквы Ô, Ê (и никакие другие).
После этого украинский язык будет достаточно понятен русским, и на слух и на письме.
Меня просто интересует: неужели вся "украинскость" в лингвистическом смысле - это употребление полонизмов? Фактически.
Потому что оригинальная фонетика - это ещё не достаточно для отдельного языка...
Disclaimer: я считаю что украинцы (Надднепрянщина, и даже Волынь) - это отдельный народ, и главное - это отдельная раса (отличная от поляков, белоруссов, и русских). А значит, и отдельный менталитет, отдельная культура. И в любом случае этот отдельный народ, с своим неповоторимым менталитетом - имеет право на национальную независимость.
Хотят этой самой независимости сами жители Надднепрянщины - это их дело, я не могу заглянуть им в душу.
это не альтернативная история , это точка зрения Пифона (придумал её не он она бытовала за долго до его рождения , но может в ней и есть что-то рациональное , дело за доказательствами).
ЦитироватьИз литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .
Не правильно видеть в языке только смесь соседних.
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 08:04ЦитироватьИз литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .
Зачем этим
заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком". :)
Цитата: Lodur от мая 21, 2013, 08:18
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 08:04ЦитироватьИз литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .
Зачем этим заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком". :)
Пан "Елішуя" знущався над мовою.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 08:16
Не правильно видеть в языке только смесь соседних.
Украинский - это не смесь соседних.
Это восточно-славянский язык, родственный русскому, и происходящий из общего с русским предка - из древнерусского языка.
Но с многими заимствованиями из польского. Собственно - именно полонизмы отдаляют украинский от русского.
Нельзя забывать, что сначала было разделение на восточный и западный славянский (и южный) - а потом уже дренверусский разделился на русский и украинский.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 07:43
зробити - это из польского?
робити/зробити не из польского, но параллельная:
укр. робити, робота
рус. арх. рóбить, робота, работа
рус. рабóта
бр. рабíць
др. рус. робити
пол. и в.-луж. robíc
ч. robiti
слц. robiť
ниж.-луж. robiś
болг. рабóтя
мак. работи
схв. рáбити, рáбота
ст.сл. робити, работати от рабъ (раб)
псл. orbiti от orbъ (раб)
родственно (но не производно) др.верх.нем., ср.верх.нем. ar(a/t)bẹit, гот. arbaiths
(Фасмер, Черных, Цыганенко, Потебня, Брюкнер, Островская и др.)
====
Исходя из этого поста относительно альтернативной истории да теории.
Это слово в украинском для русскоязычных похоже на полонизм, хотя таковым и не является. Заменить его русскоподобным вариантом -- уже будет ненаучно-популярно-политическая теория. И точно так же с сотнями слов, которые воспринимаются русско- или польскоязычными как полонизмы или руссизмы.
P.S. А ятем фонетические различия между русским и украинским не ограничиваются...
P.P.S. Да и диалектный континуум еще никто не отменял...
Цитата: Lodur от мая 21, 2013, 08:18
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 08:04ЦитироватьИз литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .
Зачем этим заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком". :)
Я спрашивала теоретически.
Если сохранить уркаинскую фонетику, но заменить все полонизмы придуманными заимствованиями из русского - то в таком случае насколько украинский язык станет похожим на русский?
А суржик... Суржик при жеоании можно создать и из русского и польского, например. Только это не отменит тот факт, что польский является западным славянским, и изначально был далёк от русского (в рамках славянской семьи языков).
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 08:16
Не правильно видеть в языке только смесь соседних.
в порядке эксперимента по пониманию русскоязычными такого "очищенного" украинского было бы интересно почитать примеры текстов (это же игра , что вы так разволновались?).
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 08:44
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 08:16
Не правильно видеть в языке только смесь соседних.
в порядке эксперимента по пониманию русскоязычными такого "очищенного" украинского было бы интересно почитать примеры текстов (это же игра , что вы так разволновались?).
Я не могу дать такие тексты.
Но можно например взять какого-нибудь украинского писателя (в прозе), взять один абзац из романа, заменить все полонизмы русскими словами...
Именно полонизмы! Вс что не полонизм - остаётся как было!
И посмотреть как этот текст понимают русские.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 09:00
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 08:44
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 08:16
Не правильно видеть в языке только смесь соседних.
в порядке эксперимента по пониманию русскоязычными такого "очищенного" украинского было бы интересно почитать примеры текстов (это же игра , что вы так разволновались?).
Я не могу дать такие тексты.
Но можно например взять какого-нибудь украинского писателя (в прозе), взять один абзац из романа, заменить все полонизмы русскими словами...
Именно полонизмы! Всё что не полонизм - остаётся как было!
И посмотреть как этот текст понимают русские.
давайте спробуємо (если честно , боюсь не только полонизмы будут не понятны).
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 09:06
давайте спробуємо (если честно , боюсь не только полонизмы будут не понятны).
Возможно. Должны быть конечно и чисто свои, оригинальные, украинские слова.
(Ну и что? В любом языке например есть даже регионализмы, то есть оригинальные слова на региональном уровне; а не только оригинальные слова на национальном уровне.)
Вопрос в другом. Сколько много будет этих оригинальных украинских слов в каком-либо литературном тексте?
И насколько более понятным, более близким для русских, станет такой де-полонизированный украинский язык?
Попробуйте де-полонизацию украинского языка!
Возьмите какой-нибудь текст Ивана Франка или Леси Украинки, например (я просто не знаю имена других украинских писателей в прозе).
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:27
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
балачка ;D
В балачці лексичних відмінностей від російської більше.
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:27
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
:D
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:05
Цитата: Rex от декабря 19, 2012, 20:58
Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.
Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:27
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
Я не предлагала убирать все слова украинского которых нет в русском.
А убрать в украинском только полонизмы. И их заменить русскими словами. Те украинские слова которые не являются полонизмами - не трогать.
P.S. И буквы Ы и Э не надо употреблять. Гораздо лучше употреблять буквы И и Е. А букву I заменить ЯТЕМ, или буквами Ô, Ê. Вот тогда украинский текст *визуально* станет ближе к русскому. Просто русские будут читать одно и то же написание согласно своей фонетике, а украинцы - согласно своей.
Чем более этимологическое написание слов - тем ближе языки (они таким образом возвращаются к общим истокам).
Даже в русском червь, не червль.
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:27
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
Мой вариант орфографии:
ЦитироватьОлександро, украiнсько-руське розличчя не зводиться до лексики. Даже если ми вôдкажемось вôд невеликоруськоi лексики (крôм самоi базовоi), и приймемо письменнôсть, идентичну великоруський, то получимо примѣрно щось похоже на це.
Ну как? Похоже на русский?
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 10:28
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2012, 10:17
сли свято полонизм, праздник-церковнославянизм, тогда какая форма должна была быть у вост.славян Порожник што ли?
"Праздник" - культурный термин, почему он должен быть у восточных славян свой? :)
Свято - вроде встречается в новгородской бересте, вероятно, это общеславянское или близкое к тому слово. И тем не менее в Речи Посполитой это таки польское влияние. Так бывает.
ага, а до Речи Посполитой "святов" у украинцев и белорусов не было?? с какого перепугу "свята" должно быть полонизмом? и почему швенто превратилось в сьвята? и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.
ЦитироватьP.S. И буквы Ы и Э не надо употреблять. Гораздо лучше употреблять буквы И и Е.
Ну так это фонетическое различие между русским/белорусским и украинским — один из принципиальных пунктов, отделяющий украинский от восточнославянских и роднящий с южнославянскими и чехо-словацкими. Можно, конечно, обозначить как угодно, но, будь украинский язык младописьменным с письменностью на основе русской, эти звуки обозначили бы именно так.
ЦитироватьА букву I заменить ЯТЕМ, или буквами Ô, Ê. Вот тогда украинский текст *визуально* станет ближе к русскому. Протсо русские будут читать одно и то же написание согласно своей фонетике, а украинцы - согласно своей.
Русские, пытаясь записать текст в такой орфографии, будут испытывать трудности с расстановками крышек. Хотя, в общем, максимовичевка достаточно интердиалектна в своей основе, чтобы быть пригодной для чтения не только украинцами, но и остальными кириллицепишущими славянами.
да оно и в первом варианте читабельно , крышки только настораживают , а вот окончания не понятны , или понятны , но как-то не понятно почему именно такие : украинсько-руськэ , видкажэмось , прыймэмо , сообщэння
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 07:51
1.Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновбь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
Язык останеться вполне отдельным
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:18
Мой вариант орфографии:
ЦитироватьОлександро, украiнсько-руське розличчя не зводиться до лексики. Даже если ми вôдкажемось вôд невеликоруськоi лексики (крôм самоi базовоi), и приймемо письменнôсть, идентичну великоруський, то получимо примѣрно щось похоже на це.
Ну как? Похоже на русский?
В вариантах максимовичевки графическое сходство с русским было еще большим:
Олександро, украинско-русске розличье не сводиться до лексики. Даже если мы ôткажемось ôтъ невеликорусскои лексики (крôмъ самои базовои) и приймемо письменнôсть, идентичну великорусскôй, то получимо примѣрно щось похоже на це сообщенье.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 07:51
2.Меняется орфография таким образом:
a)в русском языке вводится буква ЯТЬ (но никакие другие буквы - твёрдый знак в конце не нужен)
b)в украинском языке вместо I вводится либо ЯТЬ, либо буквы Ô, Ê (и никакие другие).
А это уже хрень. Во первых орфография в данном случае лишь прикроет совим фиговым листом рельно существующее различие, во вторых таким макарокм можно соотвествущим образом поменять письменность и сблизить все славянские языки. тут уже были такие експерименты с чешским и словацким
p s хотя мысль что нас просто примитивно тролят меня не покидает
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 07:51
Потому что оригинальная фонетика - это ещё не достаточно для отдельного языка...
Вполне достаточно.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 15:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2012, 14:54
Урядник же есть в русском.
Только вот нормальное восточнославянское ударение уря́д.
и что? по-белорусски - это слово именно так и произносится "урад" (с ударением на "а"). Судить по ударением о том полонизм это или нет - хрень полная, ударение в слове может изменить под влиянием польского, но само слово от этого не становится польским заимствованием
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 11:29
да оно и в первом варианте читабельно , крышки только настораживают , а вот окончания не понятны , или понятны , но как-то не понятно почему именно такие : украинсько-руськэ , видкажэмось , прыймэмо , сообщэння
Всего лишь результат исторических изменений фонетики.
Åлександрå, українско-руські ôтмѣнності не сводяться до лексики. Навѣдь äкйчто мы ôткажемъся ôт невеликоруської лексики (крôм самої базової), й приймемъ письменôсть, ідентичну великоруськôй, то выйде чтось схоже на сie.
Цитата: Lodur от мая 21, 2013, 08:18
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 08:04ЦитироватьИз литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).
этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .
Зачем этим заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком". :)
Вот вот и он звучит вполне себе непонятно для русских. и это при том что сейчас суржик уже не торт как мождно гворить и сильно русифицирвоан и фонетически. Но даже в таком виде с русским его перепутать сложно
Цитата: Чайник777 от мая 21, 2013, 10:35
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:27
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
:D
Кстати что то я завтыкал. А очень оригинальная черта состоящая в сохранении местомений происходящих от "сей"
Цитата: Python от мая 21, 2013, 11:37
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 11:29
да оно и в первом варианте читабельно , крышки только настораживают , а вот окончания не понятны , или понятны , но как-то не понятно почему именно такие : украинсько-руськэ , видкажэмось , прыймэмо , сообщэння
Всего лишь результат исторических изменений фонетики.
это понятно , просто при более объёмном тексте можно ведь и общую мысль потерять с такими различиями .
Вот я попыталась сделать так как предлагала.
Все полонизмы (и германизмы через польский) заменила русскими словами. В меру своих скромных знаний украинского языка.
Буква I заменяется ЯТЕМ или буквой Ô только там где это соответствует этимологии. В противном случае I сохраняется.
Оригинальный текст
http://exlibris.org.ua/wijsko/r208.html
ЦитироватьГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке військо дійшло до найвищого рівня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тільки не стало великого орґанізатора й полководця, військова орґанізація відразу почала розстроюватися.
Виговський мав фахове знання військових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному війську й дослужився там ступня поручника. Пізніше повнив якісь функції у козацькому реєстровому війську, в канівськім полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дістався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боці старого гетьмана Виговський мав змогу пізнати як-найкраще всі державні справи й увійти в потреби й завдання війська. Він докладно здавав собі справу, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть під сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свіжо зорґанізованому війську утримати лад і порядок. Виговський розумів, яке значіння має авторитет влади і всіма силами старався цей авторитет підтримувати і в громадянстві й у війську.
Мой вариант:
ЦитироватьГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке вôйсько дôйшло до найвищого рôвня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тôльки не стало великого орґанізатора й полководця, вôйськова орґанізація вôдразу почала розстроюватися.
Виговський мав профессиональные знання вôйськових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному вôйську й дослужився там ступня поручника. Пôзнѣше повнив якôсь функції у козацькому реєстровому вôйську, в канѣвськôм полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дôстався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боцѣ старого гетьмана Виговський мав змогу пôзнати як-найкраще всѣ державні справи й увійти в потреби й завдання вôйська. Вôн докладно здавав собѣ дело, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть пôд сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свѣжо зорґанізованому вôйську удержать лад і порядок. Виговський розумѣв, яке значѣння має авторитет влади і всѣма силами старався цей авторитет поддержать і в громадянствѣ й у вôйську.
Я конечно не уверена что сделала всё правильно, согласно моим же собственным предложениям.
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:40
Цитата: Pawlo от декабря 21, 2012, 03:44
А как же белорусское Мроя с тем же смыслом?
Заимствование в белорусском, причём толком не прижившееся.
Если было бы общее происхождение, гласные были бы одинаковые (те, кто заимствовавал это слово, пытались избавиться от украинского икавизма, не учтя, что і в мрії — не икавизм, т.к. слог не закрытый).
с чего вы взяли, что слово "мроя" в белорусском не прижилось? глагол мроицца тоже не прижился?? тогда какие слова вместо них используют??
текст какой-то простенький подобрали в нём и без адаптаций всё понятно .
Цитата: Demetrius от декабря 21, 2012, 08:47
Ну так не лингвисты же заимствовали. Заимствовали б лингвисты — никто бы отличил от исконного. 8-)
Хотя в белорусском в любом случае есть гораздо более употребительная ма́ра.
только вот значения слов "мара" и "мроя" отличаются. Мара - чаще всего означает "мечта", "сон", а мроя - "видение", "привидение"
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 11:58
текст какой-то простенький подобрали в нём и без адаптаций всё понятно .
Пусть другие предложат какие-то тексты более сложные.
Из украинских писателей которые писали в прозе.
господа украинцы , подыщите какую-нибудь непонятную жесть текстовую штуковину (я видел много таких , ничего не понятно вообще) , пожалуйста .
Цитата: Poirot от февраля 1, 2013, 15:17
Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 14:32
Уряд в смысле правительства - власне українське и еще в западнорусском было (с такой семантикой или похожей, а также с другой) и в хорватском кажись есть.
"ured" есть в хорватском, но это не правительство, а скорее бюро/служба (например, ured za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminaliteta). а правительство - vlada
в западнорусском уряд имел разные значения, среди них - 1) правительство 2) должность, пост (государственный)
в современном белорусском за словом урад закрепилось в основном 1-ое значение
Цитата: Rex от февраля 1, 2013, 20:09
:fp:
Ну точно, родитель, водитель, учитель ну такие книжные (должно быть родИч, водичь, учич :D)
Такие предположения фтопку
перечисленные вами слова вполне себе книжные, особенно "родитель"
Цитата: SIVERION от февраля 1, 2013, 20:12
дОбро? така форма хіба зафіксована у схід.слов'ян?
дОбра - по-белорусски значит "хорошо", "согласен", "пойдёт" и т.д.
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 12:17
господа украинцы , подыщите какую-нибудь непонятную жесть текстовую штуковину (я видел много таких , ничего не понятно вообще) , пожалуйста .
Литературную?
Вот из Михайло Коцюбиньского, Fata Morgana:
http://ukrclassic.com.ua/katalog/k/kotsyubinskij-mikhajlo/296-mikhajlo-kotsyubinskij-fata-morgana-fata-morgana
ЦитироватьКоли Андрій Волик проходив повз головний будинок погорілої сахарні, з стін руїни з галасом знялось вороння, а всередину з лоскотом посипались тиньк і цегла. Хоч сахарня давно вже закинена, розсипалася і заросла травою, в порожніх будинках її раз у раз вчувався шум, немов гомін машин і робітників лишився на старому житлі. Минаючи купи битої цегли, білі плями вапна, напІвприкриті молодими бур'янами, гнилі трухляві жолоби і чорні діри-вікна, з яких немов щось виглядало,— Андрій згадував колишнє. Яка-небудь шина, що блищала з трави, мов плазуюча гадюка, або чавунне колесо, до половини загрузле в землю, викликали перед його очі картину шумливого життя фабрики, і він бачив себе коло вагонеток з цукром або біля апарату. Тоді він брав тринадцять карбованців на місяць!..
ЦитироватьКоли Андрѣй Волик проходив повз головний дом погорѣлої сахарні, з стѣн руїни з галасом знялось вороння, а всередину з лоскотом посипались тиньк і кирпичи. Хоч сахарня давно вже закинена, розсипалася і заросла травою, в порожніх домах її раз у раз вчувався шум, немов гомін машин і робôтникôв лишився на старому житлѣ. Минаючи купи битого кирпича, бѣлі плями вапна, напІвприкриті молодими бур'янами, гнилі трухляві жолоби і чорні діри-вôкна, з яких немов щось виглядало,— Андрѣй згадував колишнє. Яка-небудь шина, що блищала з трави, мов плазуюча гадюка, або чавунне колесо, до половини загрузле в землю, викликали перед його очі картину шумливого життя фабрики, і вôн бачив себе коло вагонеток з цукром або бѣля апарату. Тоді вôн брав тринадцять карбованцôв на мѣсяць!..
Я не могу знать являются ли полонизмами: вчувався, гомiн, купи, плями, вапно, зшадував, колишне, чавунне, бачив. Если данные слова являются полонизмами - их нужно заменить русскими.
Если данные слова не являются полонизмами (и их согласно моему предложению нужно оставить в тексте, как есть) - то знаичт я не права. Значит, в украинском языке достаточно оригинальных слов. Много оригинальных слов, которые встречаются чуть ли не в каждом абзаце произвольно текста.
И украинский язык является очень оригинальным языком, и его оригинальность - это далеко-далеко не всегда результат полонизированности.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
повнив якôсь функції
Не правильно. К
акие-то.
Цитата: LUTS от мая 21, 2013, 12:32
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 12:17
господа украинцы , подыщите какую-нибудь непонятную жесть текстовую штуковину (я видел много таких , ничего не понятно вообще) , пожалуйста .
Литературную?
Да, литературную.
Текст из художественной литературы, или научный (гуманитарный) текст, то есть из истории, политики, социологии...
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 12:36
Если данные слова являются полонизмами - их нужно заменить русскими.
Вам надо вы и заменяйте. Конланг создайте, что ли.
Да, и русский от церковнославянщины почистить не мешало бы.
Непонятно, правда, что делать в случаях, если полонизму в украинском соотвествует старославянизм в русском...
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 12:38
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
повнив якôсь функції
Не правильно. Какие-то.
Я вообще не поняла эти слова, поэтому не трогала их.
И вообще - в данной теме, когда я вот так играюсь с украинскими текстами - я не трогаю слова, если не уверена что это полонизмы (а проверить это трудно - я польский язык не знаю, приходится пользоваться Википедией: ввожу английское слово building, вижу в украинском будинок. Если в польском вижу budynok - значит это полонизм).
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:40
Да, и русский от церковнославянщины почистить не мешало бы.
Непонятно, правда, что делать в случаях, если полонизму в украинском соотвествует старославянизм в русском...
В данном случае я просто хочу увидеть: что будет если украинский полностью отчистить от полонизмов.
Тогда и "язык" полонизм :)
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 12:44
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:40
Да, и русский от церковнославянщины почистить не мешало бы.
Непонятно, правда, что делать в случаях, если полонизму в украинском соотвествует старославянизм в русском...
В данном случае я просто хочу увидеть: что будет если украинский полностью отчистить от полонизмов.
В самом крайнем случае, мы получим язык, близкий к русскому, с отличиями от него в базовой лексике и фонетике.
Аналогично, заменив в румынском всю местную лексику общероманской, мы не получим итальянский.
Цитата: Iskandar от февраля 6, 2013, 20:27
Все свидомые на нашем форуме мыслят одинаково. Я даже с трудом различаю ники, настолько шаблонна и сферична риторика...
все кругом свидомые...
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:40
Да, и русский от церковнославянщины почистить не мешало бы.
русский-то тут каким боком? речь идёт об украинском.
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:46
Аналогично, заменив в румынском всю местную лексику общероманской, мы не получим итальянский.
Да, не получим.
(Если убрать из румынского славянизмы и оригинальные слова которые считаются унаследованными из дакийского, а также балканизмы.)
Хотя бы потому что в румынском есть родительно-дательный падеж в то время как в итальянском падежей нет вообще, разные окончания спряжения, отсутствие в румынском настоящего и прошедшего времени сослагательного наклонения (синтетические, я имею в виду), отсутствие в румынском дейтсвительного причастия, разный синтаксис у кратких форм местоимений...
Но языки станут более понятные друг другу, особенно румынский для жителей Итальянского Полуострова.
Цитата: Poirot от мая 21, 2013, 12:50
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:40
Да, и русский от церковнославянщины почистить не мешало бы.
русский-то тут каким боком? речь идёт об украинском.
Александра исходит из предположения, что украинский — это (древне)русский с полонизмами, отождествляя последний с современным (велико)русским. Однако, до начала польско-литовского периода в разговорном (велико)русском не было многих современных заимствований из церковнославянского. Подставлять заимствование вместо заимствования, мне кажется, несовсем корректно.
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:57
Цитата: Poirot от мая 21, 2013, 12:50
Цитата: Python от мая 21, 2013, 12:40
Да, и русский от церковнославянщины почистить не мешало бы.
русский-то тут каким боком? речь идёт об украинском.
Александра исходит из предположения, что украинский — это (древне)русский с полонизмами, отождествляя последний с современным (велико)русским. Однако, до начала польско-литовского периода в разговорном (велико)русском не было многих современных заимствований из церковнославянского. Подставлять заимствование вместо заимствования, мне кажется, несовсем корректно.
Ну... В общем да, некорректно.
Но я не знаю какое решение этой проблемы. Остаётся предполагать, что если бы не влияние Польши - то и на территории нынешней Украины в язык вошло бы церковнославянское слово...
А иначе - я даже не знаю... Если в украинском данное слово полонизм, а в русском - церковнославянизм - нужно искать ему замену в дренверусской лексике?
Эо могут делать только очень хорошие специалисты...
Я же просто хочу узнать, что будет если из украинского убрать полонизмы (влияние того времени когда Украина была в составе Литвы-Польши).
Disclaimer: Я рассуждаю теоретически. Я прекрасно понимаю, что нахождение в составе Литвы и Польши - это неотъемлимая часть истории Украины. А значит, полонизмы в украинском языке - это неотъемлимая часть украинского культурного наследия. Полонизмы в языке - это "показатель" того что Украина прошла в своём историческом развитии определённый период - период тесного общения с польской культурой. И если бы кто-то реально пытался избавиться от полонизмов в украинском - это была бы попытка "отрезать" часть исторического наследия Украины. забыть её прошлое.
Панас Мирний. "Хіба ревуть воли, як ясла повні"
первый абзац первой главы.Оригинал текста:
Панас Мирний
Хіба ревуть воли, як ясла повні.
Частина перша
Польова царівна.
Надворі весна вповні. Куди не глянь - скрізь розвернулося, розпустилося, зацвіло пишним цвітом. Ясне сонце, тепле й приязне, ще не вспіло наложити палючих слідів на землю: як на Великдень дівчина, красується вона в своїм розкішнім убранні... Поле - що безкрає море - скільки зглянеш - розіслало зелений килим, аж сміється в очах. Над ним синім шатром розіп'ялось небо - ні плямочки, ні хмарочки, чисте, прозоре - погляд так і тоне... З неба, як розтоплене золото, ллється на землю блискучий світ сонця; на ланах грає сонячна хвиля; під хвилею спіє хліборобська доля... Легенький вітрець подихав з теплого краю, перебігав з нивки на нивку, живить, освіжав кожну билинку... І ведуть вони між собою тиху-таємну. розмову: чутно тільки шелест жита, травиці... А згори лине жайворонкова пісня: доноситься голос, як срібний дзвіночок, - тремтить, переливається, застигав в повітрі... Перериває його перепелячий крик, зірвавшись угору; заглушає докучне сюрчання трав'яних коників, що як не розірвуться, - і все те зливається докупи в якийсь чудний гомін, вривається в душу, розбуркує в ній добрість, щирість, любов до всього... Гарно тобі, любо, весело! На серці стихають негоди на думку не лізуть клопоти: добра надія обгортає тебе добрими думками, бажаннями... Хочеться самому жити й любити; бажаєш кожному щастя. Недаром в таку годину - аби неділя або яке свято - хлібороби виходять на поле хліба обдивлятись!
Мой вариант:
Панас Мирний
Хіба ревуть воли, як ясла поўні.
Частина перша.
Польова царѣвна.
Надворѣ весна впоўні. Куди не глянь - скрізь розвернулося, розпустилося, зацвѣло пишним цвѣтом. Ясне сонце, тепле й приязне, ще не ўспѣло наложити палючих слѣдів на землю: як на Великдень дѣвчина, красується вона ў своїм розкішнім ўбранні... Поле - що безкрає море - скільки зглянеш - розіслало зелений килим, аж сміється в очах. Над ним синѣм шатром розіп'ялось небо - ні п'ятночки, ні хмарочки, чисте, прозоре - погляд так і тоне... З неба, як розтоплене золото, ллється на землю блискучий свѣт сонця; на полях грає сонячна воўна; під воўною спіє хлѣборобська доля... Легенький вѣтрець подихав з теплого краю, перебѣгав з нивки на нивку, живить, освѣжав кожну билинку... І ведуть вони мѣж собою тиху-таємну розмову: чутно тільки шелест жита, травицѣ... А згори лине жайворонкова пѣсня: доноситься голос, як срѣбний дзвіночок, - дрижить, переливається, застигав в повѣтрі... Перериває його перепелячий крик, зірвавшись ўгору; заглушає докучне дзюрчання трав'яних коників, що як не розірвуться, - і все те зливається докупи в якийсь чудний гомін, вривається в душу, розбуркує в ній добрість, щирість, любов до ўсього... Гарно тобѣ, любо, весело! На серцѣ стихають негоди на думку не лѣзуть клопоти: добра надѣя обгортає тебе добрими думками, бажаннями... Хочеться самому жити й любити; бажаєш кожному щастя.
Недаром в таку годину - аби недѣля або яке свято - хлѣбороби виходять на поле хлѣба обдивлятись!
Принципы замены:
Из текста убраны и заменены соответствующими аналогами:
- прямые заимствования из польского или чешского
- заимствования из других языков через польский и чешский
Заменена укр. "і" на "ѣ" там, где она соответствует русской "е"
Заменены укр. "в" и "у" на "ў" там, где они соответствуют русской "л" (см. украинский переход л > в) и там, где в/у чередуются.
В тексте сохранены:
- церковнославянизмы
- более древние заимствования из германских языков (общие для многих славянских)
- заимствования из тюркских языков (общие для многих славянских)
Список выявленных полонизмов и примечания:
хвиля -- заменено на "воўна" -- слово вошло в укр. язык через пол. из ср.верх.-нем. welle, wiella, где в свою очередь, наиболее вероятно, появилось через какой-то из полабских диалектов (напр. луж. wala) из псл. valjati "валять, котить"
тремтить -- заменено на "дрижати" -- вообще-то, слово "тремтіти" является родным для ст.сл., где развилось из псл. trьmtěti. Но есть предположения, что оно было утрачено восточнославянскими языками, а в украинском возродилось благодаря распространению в пол. и чеш. языках в связи с лат. tremo в сходном значении.
сюрчання -- заменено на "дзюрчання". Укр. язык содержит несколько вариантов этого звукоподражательного по своему происхождению слова: "сюрчати" (вариант из сев.диал.ст.слав. -- теперь в основном характерен для лехитских языков), "цюрчати/дзюрчати" (вариант из юж. диал.ст.слав. -- отсюда рус. "журчать")
плямочки -- заменено на "п'ятночки". Слово "пляма" из пол. plama, а родным вариантом являются слова пѧтно, пѧтьно
лан -- заменено на "поля", так как "лан" через пол. из ср.верх.-нем. lehen "отданный в аренду надел"
Почему некоторые слова я не считаю полонизмами:
як, який, якийсь -- в сети встречаются указания на полонизацию єтих слов, что не соответствует реалиям. Церковно- и старославянский языки содержат эти слова в форме iaко, яко, іаковый, iaко жє, iaкій сь/съ/сѧ
ясла -- др. ясли, ст.слав. iaсли, псл. jasla; форма "ясла" характерна как для западных славянских языков, так и для южного диалекта древнерусского, тогда как "ясли" -- для северного.
щирість -- из церк. штиръ
ще -- из ст.слав. ѥштє
хіба -- сев.слав. вокализм псл. корня xyb-/xub-; слово производно от того же псл. корня, что и русс. "ѣбати" со значением "трясти, колыхать" и является параллельным развитием отглагольной формы, а не заимствованием из пол. chyba
таємну -- компиляция из ст.слав. таити + имати
срібний -- из др.рус. срѣбро, церк.слав. сьребро
розмова -- хотя во многих смыслах слово "мова" было полонизировано, в данном тексте оно сохраняет исконное значение, которое в рус. выражено словом "молва" (от ст.сл. млъва > мълва > укр. моўва - мовва - мова)
свято -- из ст.слав. свѧтъ сохранилось под влиянием церк.слав. свѧтыи дьнь по аналогии с формами "Великдень", "Петрів день", тогда как в русском в этом значении было замещено словом "праздник".
година -- слово происходит из ст.слав. годъ < псл. godъ. Расширение на это слово значения "час" является полонизмом, но в данном контексте оно сохраняет изначальный смысл -- "хороший момент". При этом, украинская форма корня "год" сформирована под влиянием русского -- родная форма должна была быть "гід".
аби, або -- оба слова часто указываются как полонизмы или чехизмы, но являются литературными для церк.слав. и ст.слав.
гарно -- юж.-древнерусское гаръ "дань для князя", гаръны "отобранный в дань" -- из сканд. harr, haerr, harri в значении "княжий"
;up:
tierwolf,
спасибо!
Именно это я хотела.
Мне кажется - всё равно украинский язык слишком не похож на русский, даже после того как убраны полонизмы и буква I заменена на ЯТЬ.
Но я не могу судить, насколько этот текст понимают русские которые не знают украинский язык вообще. Я ведь могу читать украинский с словарём, и телевидение из Киева смотрю, понимая почти всё.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 09:00заменить все полонизмы русскими словами...
Именно полонизмы!
В теме полно примеров, что не разобрать, полонизм конкретное слово, или оно исконное. Если уж вченi не могут разобраться - кто возьмётся за предложенную вами работёнку? :)
И лексики в украинском достаточно своей, собственной. Не заимствованной из польского.
Цитироватьскрізь, килим, згори, лине, коників, докупи, гомін, розбуркує, гарно, обгортає, бажаєш, свято, обдивлятись
Эти слова мне не понятны, или почти не понятны, или всё-таки понятны, но я чувствую что их нет в русском языке.
Ни одно из этих слов не является полонизмом, не так ли?
гомон и в русском есть.
Сгоры и коников - это точно не полонизмы.
А килим - тюркизм.
Alexandra A, да не за что.
Я не гарантирую, что я не упустил чего, но доступные мне словари прошерстил...
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 15:08
Но я не могу судить, насколько этот текст понимают русские которые не знают украинский язык вообще. Я ведь могу читать украинский с словарём, и телевидение из Киева смотрю, понимая почти всё.
Было бы желание, прочитают и поймут. Мне как-то незнание чешского, хорватского или болгарского не мешает понимать письменный текст или более-менее четкую речь. Впрочем, родными для меня являются украинский (по матери и отцу), русский (по деду по матери) и польский (по деду по отцу), так что, могу ошибаться относительно взаимопонимания по желанию.
Цитата: Lodur от мая 21, 2013, 15:13
В теме полно примеров, что не разобрать, полонизм конкретное слово, или оно исконное.
Полностью согласен. А ещё половина слов совместила исконные значения и пришлые, как то же самое "
мова": форма слова -- исконная; часть значений -- из польского, часть -- потомки древнерусского.
Цитироватьтремтить -- заменено на "дрижати" -- вообще-то, слово "тремтіти" является родным для ст.сл., где развилось из псл. trьmtěti. Но есть предположения, что оно было утрачено восточнославянскими языками, а в украинском возродилось благодаря распространению в пол. и чеш. языках в связи с лат. tremo в сходном значении.
Если слово было не только в польском, но и в чешском, не могло ли оно присутствовать также и в западных протоукраинских диалектах еще до контакта с поляками? Вообще, что известно о происхождении этих диалектов?
Цитироватьсюрчання -- заменено на "дзюрчання". Укр. язык содержит несколько вариантов этого звукоподражательного по своему происхождению слова: "сюрчати" (вариант из сев.диал.ст.слав. -- теперь в основном характерен для лехитских языков), "цюрчати/дзюрчати" (вариант из юж. диал.ст.слав. -- отсюда рус. "журчать")
В современном украинском различаются семантически: дзюрчати — журчать, сюрчати — свистеть, стрекотать.
стрекотати ж є
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 15:15
И лексики в украинском достаточно своей, собственной. Не заимствованной из польского.
Цитироватьскрізь, килим, згори, лине, коників, докупи, гомін, розбуркує, гарно, обгортає, бажаєш, свято, обдивлятись
Эти слова мне не понятны, или почти не понятны, или всё-таки понятны, но я чувствую что их нет в русском языке.
Ни одно из этих слов не является полонизмом, не так ли?
скрізь -- из псл.
skrozě -- в русском: диал.
скрозь ,
скрость,
скресь (см. Фасмер)
килим -- из тур. или крым.-тат.
kilimзгори --переосмысленная в укр.языке формула "с горы", указывающая на направление движения сверху вниз или нахождение вверху
лине -
линути -- особый случай -- это слово есть в польском, куда пришло из украинского (родное польское
lunąć - заимствованое
łynąć)
коників -
коник - еще псл. диминутив
konikъ от слова "конь", обозначающий прыгающих насекомых. В русском:
коник, конёкдокупи -- из ст.сл.
коупъ - куча
гомін -- из псл.
gomonъ -- рус. гомон (см. словари Ушакова, Ожегова), родственно русс.
гам (
шум-гам)
розбуркує -
розбуркувати -- из псл.
burkati - толкать, подбрасывать, рыть - потомки этого слова в укр.языке и в русском (
буркать, бурчать ) сместили смысловое значение в разных направлениях.
гарно -- уже указывал в предыдущем сообщении
обгортає -
обгортати -- из псл.
gъŗtati -- русское горнуть/гортать есть в словаре Даля
бажаєш -
бажати -- и псл.
bagti,
bagnǫti,
bažēti <
bagēti -- желать
свято -- уже указывал в предыдущем сообщении
обдивлятись -- из ст.сл.
дивити сѧPyton,
DarkMax2 Спасибо, согласен, не вспомнил.
Как говорится, одна голова - хорошо, а три - уже Змей Горыныч :)
Цитата: tierwolf от мая 21, 2013, 08:33
робити/зробити не из польского, но параллельная:
укр. робити, робота
рус. арх. рóбить, робота, работа
рус. рабóта
бр. рабíць
др. рус. робити
пол. и в.-луж. robíc
ч. robiti
слц. robiť
ниж.-луж. robiś
болг. рабóтя
мак. работи
схв. рáбити, рáбота
ст.сл. робити, работати от рабъ (раб)
псл. orbiti от orbъ (раб)
Праслав. *orbiti от *orbъ "невольник, сирота, неполноправный член общества". Соответственно изначальная семантика глагола - "заниматься невольничье-сиротским делом" > "трудиться", "работать" ("работать на себя", то есть, труд на своё хозяйство, тогда под "работу" не подпадало)
Семантика "работать" вполне оправдана для восточнославянских (кстати, в разговорном украинском робити - это ещё и "працювати"). Семантическое развитие "делать" - типично западнославянское.
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"
Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.
Iskandar, обратите внимание на только что упомянутое слово праця:
праця - дважды заимствованное < польск. praca < ст.польск. proca < чешское práce < ст.ч. práca - происходит из псл. portja - отглагольная форма от portiti, который в восточнославянских дал совсем другой результат...
Цитата: tierwolf от мая 21, 2013, 16:15
розбуркує - розбуркувати -- из псл. burkati - толкать, подбрасывать, рыть - потомки этого слова в укр.языке и в русском (буркать, бурчать ) сместили смысловое значение в разных направлениях.
розбуркує (я тут беру просто случайное слово, которое я не понимаю, и которое впервые слышу) -
это оригинальное украинское слово? Его нет в польском? Оно существует в украинском, потому тчо дошло ещё с пра-славянских времён, и сохранилось в украинском языке?
Ну если подобных слов в укранском - много.
То действительно, есть много оригинальной украинской лексики.
А мне показалось (несколько недель назад) - что чуть ли ни все украинские слова - это польские, если их не понимают люди владеющие русским языком.
Значит, это не так.
Думаю, я получила ответ на свой вопрос.
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 16:36
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"
Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.
http://ru.wiktionary.org/wiki/червонный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 16:54
Цитата: tierwolf от мая 21, 2013, 16:15
розбуркує - розбуркувати -- из псл. burkati - толкать, подбрасывать, рыть - потомки этого слова в укр.языке и в русском (буркать, бурчать ) сместили смысловое значение в разных направлениях.
розбуркує (я тут беру просто случайное слово, которое я не понимаю, и которое впервые слышу) -
это оригинальное украинское слово? Его нет в польском? Оно существует в украинском, потому тчо дошло ещё с пра-славянских времён, и сохранилось в украинском языке?
Ну если подобных слов в укранском - много.
То действительно, есть много оригинальной украинской лексики.
А мне показалось (несколько недель назад) - что чуть ли ни все украинские слова - это польские, если их не понимают люди владеющие русским языком.
Значит, это не так.
Думаю, я получила ответ на свой вопрос.
Для меня немного странно его непонимание русскоязычным -- слово
разбуркать есть и в украинском, и в русском (см. словарь Даля), хотя и вытеснено в нем словом
растормошить. В польском его эквивалент -
wstrząsać.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 16:55
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 16:36
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"
Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.
http://ru.wiktionary.org/wiki/червонный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
Чего?
Как бы ни было смешно, но в украинском червоный на самом деле либо заимствование из польского языка, либо сильно измененное под его влиянием древнерусское слово: ст.пол. czyrwiony, совр.пол. czerwony (отвердение w под влиянием чешского -- польский языковой закон) - отсюда утеря изначально существовавшего в слове л на месте псл.i̯ в слове *čьrvi̯enъ, которое сохранилось в слове червлений
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 06:30
В слове. Zuber
Что это за слово? И на каком оно языке?
http://translate.google.com/?hl=ru#de/en/Zuber
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 19:01
http://translate.google.com/?hl=ru#de/en/Zuber
Нет, немецкий здесь ни при чём.
Украинская форма это заимствование из польского. Польская современная форма, вероятно, из мазурирующих наречий; древнепольская форма была /ʤber <*ʧber/ : /ʧebru/. Слово восходит к корню *kib- "висеть". Тот же корень в собственном украинском слове /ʧban/, с другим суффиксом, а также формы /ʧubara/, /ʧabara/ (также в русском), с вокализмом, который я пока не объясню. Наряду с последним словом в украинский заимствована также форма /ʣban/~/zban/ из тех же мазурирующих наречий польского.
Бритва Оккама плачет...
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 19:21
Бритва Оккама плачет...
Не, я не в курсе... Но, это Ваше дело.
Цитата: tierwolf от мая 21, 2013, 16:45
Iskandar, обратите внимание на только что упомянутое слово праця:
праця - дважды заимствованное < польск. praca < ст.польск. proca < чешское práce < ст.ч. práca - происходит из псл. portja - отглагольная форма от portiti, который в восточнославянских дал совсем другой результат...
вот-вот , русскоязычному в вакууме такое не восстановить только запомнить . а буркать действительно и в русском есть (наверно от неожиданности не узнаётся , не литературное же , не так , не высокого штиля так скажем).
Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.
а какой был красный - "рудый" ? Рыжий вроде на месте никуда не пропал.
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:51
Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.
а какой был красный - "рудый" ? Рыжий вроде на месте никуда не пропал.
И рдяной тоже.
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:51
Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.
а какой был красный - "рудый" ? Рыжий вроде на месте никуда не пропал.
Червь в русском как бы намекает, что таки такой и был.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 19:57
Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:51
Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.
а какой был красный - "рудый" ? Рыжий вроде на месте никуда не пропал.
Червь в русском как бы намекает, что таки такой и был.
был , но позднее (а может и изначально) это оттенок красного - багровый , так понял -http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/ЧЕРВЬ/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%A7%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%AC/).
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:22
и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.
И тем не менее.. Возможно, проводником была католическая церковь.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
Мой вариант:
ЦитироватьГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке вôйсько дôйшло до найвищого рôвня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тôльки не стало великого орґанізатора й полководця, вôйськова орґанізація вôдразу почала розстроюватися.
Виговський мав профессиональные знання вôйськових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному вôйську й дослужився там ступня поручника. Пôзнѣше повнив якôсь функції у козацькому реєстровому вôйську, в канѣвськôм полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дôстався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боцѣ старого гетьмана Виговський мав змогу пôзнати як-найкраще всѣ державні справи й увійти в потреби й завдання вôйська. Вôн докладно здавав собѣ дело, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть пôд сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свѣжо зорґанізованому вôйську удержать лад і порядок. Виговський розумѣв, яке значѣння має авторитет влади і всѣма силами старався цей авторитет поддержать і в громадянствѣ й у вôйську.
Ензык бяворуски :green:
Цитата: piton от мая 21, 2013, 21:43
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:22и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.
И тем не менее.. Возможно, проводником была католическая церковь.
Да, глупость я написал. Что тут предполагать, когда вел. князь католиком был, поляком фактически, хоть и из рода Ягайлы. Вот двор моду и вводил.
Цитата: tierwolf от мая 20, 2013, 15:01
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 02:41
Да. Ну, не обязательно только в одном. Скорее так, что бы у соседей не было.
Навскидку:
- закапелок, шуліка, тиря, витришки, цеберка, ослін, шульга, бусол (бусля), мешти, маглівниця, скибка, нишпорка, ковінька
- тинятися, гилити, періщити, шкварити, швендяти, шкандибати, дибати, цяпати
- ледве, либонь
Что предследовал этот список? Показать наличие слов славянского происхождения и употребляемые только в украинском, но не в соседних, либо просто слова исключительно украинского употребления, но не в соседних?
Потому что в этом списке ни того, ни другого, кроме нескольких слов.
ослѡн: тж. в бр., рс.; далее в мкд., схв.
закапелък – слово, образованное на украинской почве, < ит. cappella (возм. через пл.)
тира, тиря – только укр., но с невыясненым происхождением
цебер < пл.
бусоль, бусля < тур.; тж. в рс., пл.
мешти < млд.
магльѡвница < (австр.-)нем. Mangel
скиба < пл. < нем.
нишпорка < пл. < чш. < лат. vesper
ковеня: только укр. и бр.
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:09
Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:06
Но, Вы, похоже, имели в виду, много/есть ли в украинском слова, которых нет ни в русском, ни в польском. Прежде, чем ответить "да, есть, более менее достаточно", спрошу я Вас, много ли в русском языке слов, которых нет ни в украинском, ни в польском, либо в каком-нибудь другом из славянских языков?
Вы косно уверены, что раз слово сличимо с соответствующим русским словом, то оно точно из последнего, и никак не может быть, что оно наследовано со времён племенной общности славян.
Слово, унаследованное со времён племенной общности славян? И в украинский и в русский язык?
Как такое может быть вообще? Вы не признаёте существование древнерусского языка?! Вы считаете что ближайший общий предок у украинского и русского языка - это обще-славянский язык? А не древнерусский?
Я исхожу из того что была сначала славянская общность, от которой потом отделились древнерусский, западно-славянский, и южно-славянский... А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский.
Начать с того, что и "Слово, унаследованное со времён племенной общности славян? И в украинский и в русский язык" тоже может быть - подтверждением тому изоглоссы в отдалённых славянских языковых парах, которых нет в соседних.
Я-то признаю существование древнерусского языка, отчего же нет. Я писал о другом, а точнее отвечая на Ваш взгляд о том, что "украинский язык" это результат: др.-русский => русский => русский разбавленный польским => и тогда уже украинский. Да, в этом сообщении Вы, конечно, написали "А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский", но перед этим из Ваших сообщений следовало иное.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
Мой вариант:
ГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке вôйсько дôйшло до найвищого рôвня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тôльки не стало великого орґанізатора й полководця, вôйськова орґанізація вôдразу почала розстроюватися.
Виговський мав профессиональные знання вôйськових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному вôйську й дослужився там ступня поручника. Пôзнѣше повнив якôсь1* функції у козацькому реєстровому вôйську, в канѣвськôм полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дôстався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боцѣ старого гетьмана Виговський мав змогу пôзнати як-найкраще всѣ державні справи й увійти в потреби й завдання вôйська. Вôн докладно здавав собѣ дело2*, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть пôд сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свѣжо зорґанізованому вôйську удержать3* лад і порядок. Виговський розумѣв, яке значѣння має авторитет влади і всѣма силами старався цей авторитет поддержать3* і в громадянствѣ й у вôйську.
1* почему? вроде бы должно быть "якѣсь".
2* почему?
3* это из какого-то подлинника или переведено из русского?
Цитата: Pawlo от мая 21, 2013, 22:25
Ензык бяворуски :green:
чево?
Это Павлик о том, что без икавизма украинский в белорусский превращается :) Почти :)
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 16:36
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"
Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.
Не ну понятно если есть какое то слово и в украинском и в русском(литературном или в южновеликорусском наречии) то полонизмом оно являеться только в первом случае. :green:
Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 22:55
чево?
Говорю без обозначения икания оно мне сильно белорусский напомнило
Цитата: Pawlo от мая 22, 2013, 00:29Не ну понятно если есть какое то слово и в украинском и в русском(литературном или в южновеликорусском наречии) то полонизмом оно являеться только в первом случае. :green:
Историческую фонологию надо знать. О том, почему «червоний» — явный полонизм, уже не один раз говорили. ЕМНИП, даже в этой теме.
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
Я исхожу из того что древнерусский язык существовал ещё в начале 2 тысячелетия.
Допускаю что там были уже разные диалекты, и разная фонетика в разных регионах. И это естественно учитывая ещё и то что жители юго-западной Руси слишком отличаются от жителей северных областей.
А потом произошло разделение Руси, из-за татарского вторжения и присоединения юго-западных областей к Литве и Польше. На юго-западе в русский язык вошли много польских слов.
Очень много польских слов.
Это да.
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
Достаточно сказать, что такие важные понятия, которые часто встречаются в речи, типа любовь, работа, труд, ожидание, поиск, разговор, руководство, не есть - взяты из польского.
Здесь я был бы разборчивей. Если Вы о словах праца:труд, пошук:поиск, керѡвництво:руководство, то они польские, да. Если Вы про любовь:кохання, то я не соглашусь с тем, что это заимствование из польского. То же самое о слове розмова:разговор (не заимствование ли это из украинского в польский вообще?). Кроме того, в украинском есть и слово "труд", и из-за того, что оно же есть и в русском, украинский от того не убудет.
Ещё я бы обратил внимание на то, что множество таких слов делового стиля в русском языке происходят из старославянского языка - слово руководство по типу образования очень это напоминает. Я лишь этим хочу указать на книжность/искусственность таких слов, возникли ли они на собственной языковой почве под влиянием примеров в других языках, либо просто взяты близкородственного языка - в любом случае такие слова "цивилизации" не могут дать представление о "народном" словаре языка в стихийном смысле (хотя они могут дать представление об уровне культурной развитости языка, в чём русский здесь бесспорно успел). По-моему, бóльшее почтение вызывают слова не сложенные, а развитые путём преобразований значений, как напр. чеш. šetřit, spořit, слц. šetriť, sporiť, которые из простых значений развились в значения "экономить, сберегать". Если же слова тождественные русским нынешним мы находим в текстах древнерусской эпохи, писанных на территории Украины, то это объясняется лишь довольно ранним распространением влияния старославянского, в том числе через московское посредничество, которое было всё время несравнимо больше украинского (учесть и драматичную участь Украины - много ли было времени и сил для формирования собственной лексики?)
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
А если бы этих польских заимствований не было? Был бы русский язык с особой украинской фонетикой. Выборосите из украинского языка польские слова и замените словами из русского языка - и украинский язык перестанет существовать.
И я не думаю, что без слова "керѡвництво" украинский бы не состоялся. Кстати, не нужно заменять польские слова русскими, можно славянскими и именно украинскими. Например: вéльми на вiльми́ - и уже Вам ни русский, и не польский.
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
P.S. А грамматика у украиского языка всё равно ведь происходит от древнерусской? Я имею в виду окончания падежей и спряжения. Да и синтаксис...
Хоть и да, но всё-таки с существенными новшествами, в частности склонение прилагательных, между прочим, оно имеет совершенно особенные модель и происхождение, чем в русском, польском, а также прочих славянских языках.
Ну, синтаксис синтаксис...
Ещё, на счёт друс. "нѣту(ти)" и нынешнего укр. "нема". Весьма похоже на то, что оно из польского, т.е. я был в этом уверен всё время, исходя из того, что формы 3 л. ед.ч. глаголов типа grać:gra, czekać:czeka, znać:zna и под. польские, и с ними и mieć:ma (несмотря супплетивность). Также я считал, что украинские нелитературные/народные формы вроде зна, пыта, бува, спiва (все, в общем-то, импф.). Однако, недавно я пытался пересмотреть вопрос о природе укр.
nema снова, и по ходу заметил, что 1) ударение в этих формах не польское. Это относится, в т.ч. и к формам
дума,
кыда. 2) в отличие от польского, в говорах украинского языка, откуда происходят эти формы только глаголы с этой основой имеют такой исход в 3 л. ед.ч. (ср. решение других основ: пол. kleić:klei, leżeć:leży и укр. cleyiti:cleyity, legéti:legity), 3) эти формы характерны для юговосточных украинских наречий, что при наименьшем делает нелёгким объяснение их польским происхождением. Даже если пытаться объяснить их польским происхождением, а с ними и форму nema~nemaye, то это будет похоже на попытку добиться этой версии любой ценой, потому что в противном случае придётся объяснять ещё множество прочих "странных" форм из наречий украинского языка. Морфологически в самой форме nemaye нет ничего неукраинского или, наоборот, чего-либо исключительно польского. Синтаксически исконно ли это украинская форма сказать сложнее. Нужны датировки украинских текстов с известным наиболее ранним употреблением этой формы.
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
ожидание
/очiковання/ - образование, вокализм которого можно было бы отдельно объяснить (здесь достаточно того, что он точно украинский), очевидно производно от импф. формы *чакати~чекати. Я привёл нарочно и вероятную форму *чакати, несмотря на то, что она не засвидетельствована [мне] в нынешнем украинском языке, полагая, что
в /очiковання/ имеет то же происхождение, что укр. /тiгати/<tẽgati, /лiгати/<lẽgati с перенесённым ударением (т.е., согласно моему предположению ʧa`katɪ > `ʧakatɪ (> `ʧækatɪ > ʧe̝katɪ) > `ʧikatɪ. К тому же, если я чего-то не упускаю, для импф. формы удлинение корневого гласного *e>*ē это норма (а *kē даст в псл. /ʧa/); основная форма была [бы] *kekti > cecti /ʧɛ`ʧɪ/:cecõ /ʧɛ`ku/. И ничего примечательного в этом слове, что бы свидетельствовало, что оно сугубо польско, нет.
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 22:52
А если б в русском не было заимствований из южнославянских языков? Были бы все нынешние потомки древнерусского похожи, как родные братья-близнецы.
Не были бы и так. :yes:
Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 23:36
Цитата: engelseziekte от мая 20, 2013, 23:14
Это Вы по орфографии судите?
Орфография это всего лишь следствие. В русском -роб- вытеснился заимствованным -раб- повсюду (кроме профессий: хлебороб, хлопкороб, которые, кстати, причисляются к украинизмам) подобно тому, как -болог- уступил место -благ-.
Если причисляются, то нелепо. Представил себе
хлебораб,
хлопкораб. bolog:blag здесь ни о чём не скажут.
Цитата: Iskandar от мая 20, 2013, 23:57
Нет никакой гарантии, что русинский развивался там с древнерусских времён. В конце концов в Русь эти земли вообще не входили (за исключением пары десятилетий).
Ну, это Вы с точки зрения административно-территориального распределения судите. А я полагаю, что есть достаточные гарантии того, что те ю.-зп. наречия развивались с древнерусских времён.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:29
Если Вы про любовь:кохання, то я не соглашусь с тем, что это заимствование из польского.
Кохати - полонизм. Это позднее переосмысление корня кос-/кош- (коснуться), никаких древних праславянских корней у него нет.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:29
Ещё, на счёт друс. "нѣту(ти)" и нынешнего укр. "нема". Весьма похоже на то, что оно из польского, т.е. я был в этом уверен всё время, исходя из того, что формы 3 л. ед.ч. глаголов типа grać:gra, czekać:czeka, znać:zna и под. польские, и с ними и mieć:ma (несмотря супплетивность). Также я считал, что украинские нелитературные/народные формы вроде зна, пыта, бува, спiва (все, в общем-то, импф.). Однако, недавно я пытался пересмотреть вопрос о природе укр. nema снова, и по ходу заметил, что 1) ударение в этих формах не польское. Это относится, в т.ч. и к формам дума, кыда. 2) в отличие от польского, в говорах украинского языка, откуда происходят эти формы только глаголы с этой основой имеют такой исход в 3 л. ед.ч. (ср. решение других основ: пол. kleić:klei, leżeć:leży и укр. cleyiti:cleyity, legéti:legity), 3) эти формы характерны для юговосточных украинских наречий, что при наименьшем делает нелёгким объяснение их польским происхождением. Даже если пытаться объяснить их польским происхождением, а с ними и форму nema~nemaye, то это будет похоже на попытку добиться этой версии любой ценой, потому что в противном случае придётся объяснять ещё множество прочих "странных" форм из наречий украинского языка. Морфологически в самой форме nemaye нет ничего неукраинского или, наоборот, чего-либо исключительно польского. Синтаксически исконно ли это украинская форма сказать сложнее. Нужны датировки украинских текстов с известным наиболее ранним употреблением этой формы.
Внутренняя форма как бы ни при чём. В любом случае, эта форма - инновация, древнерусскому она не известна.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:49
/очiковання/ - образование, вокализм которого можно было бы отдельно объяснить (здесь достаточно того, что он точно украинский), очевидно производно от импф. формы *чакати~чекати. Я привёл нарочно и вероятную форму *чакати, несмотря на то, что она не засвидетельствована [мне] в нынешнем украинском языке, полагая, что в /очiковання/ имеет то же происхождение, что укр. /тiгати/<tẽgati, /лiгати/<lẽgati с перенесённым ударением (т.е., согласно моему предположению ʧa`katɪ > `ʧakatɪ (> `ʧækatɪ > ʧe̝katɪ) > `ʧikatɪ. К тому же, если я чего-то не упускаю, для импф. формы удлинение корневого гласного *e>*ē это норма (а *kē даст в псл. /ʧa/); основная форма была [бы] *kekti > cecti /ʧɛ`ʧɪ/:cecõ /ʧɛ`ku/. И ничего примечательного в этом слове, что бы свидетельствовало, что оно сугубо польско, нет.
Во-первых, вопросы вызывает не поздние отглагольные, а сам глагол чекати (опять же не поддерживаемый древнерусскими данными).
Во-вторых, зачем же городить такой огород, когда очікувати очевидная очень поздняя форма и i здесь нужно объяснять морфологическими выравниваниями.
Повторяю концептуальный вопрос: что такого "позорного" в полонизмах, что при попытке разобраться мгновенно слышен крик и хихикания, что надо хоть тушкой, хоть чучелком от них отбрыкиваться?
Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 19:27
Но, это Ваше дело.
(обще)пол. ceber, видимо, тоже моё дело...
Кроме того, в вашем удивительном вМосквучерезВладивосточном объяснении не всё сходится по фонетическому развитию в польском.
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 16:55
Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 16:36
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"
Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.
http://ru.wiktionary.org/wiki/червонный (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
у Фасмера нет ни слова о якобы польском заимствовании слова "червонный"...
Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.
а также в белорусском
Цитата: piton от мая 21, 2013, 21:43
Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:22
и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.
И тем не менее.. Возможно, проводником была католическая церковь.
эээ, а причём тут Католическая церковь?? богослужения в КЦ проводились только на латинском языке, вся документация велась на латинском, епископом в Литве мог стать только литовец (в смысле уроженец ВКЛ, т.е. это мог быть как бал, так и русин, но не поляк). Каким макаром КЦ в то время могла быть проводником польского языка?? (тем более что, большинство населения составляли православные). КЦ в Беларуси стала проводником "польщизны" во времена включения Беларуси в состав Российской империи
Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 22:55
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
Мой вариант:
ГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке вôйсько дôйшло до найвищого рôвня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тôльки не стало великого орґанізатора й полководця, вôйськова орґанізація вôдразу почала розстроюватися.
Виговський мав профессиональные знання вôйськових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному вôйську й дослужився там ступня поручника. Пôзнѣше повнив якôсь1* функції у козацькому реєстровому вôйську, в канѣвськôм полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дôстався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боцѣ старого гетьмана Виговський мав змогу пôзнати як-найкраще всѣ державні справи й увійти в потреби й завдання вôйська. Вôн докладно здавав собѣ дело2*, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть пôд сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свѣжо зорґанізованому вôйську удержать3* лад і порядок. Виговський розумѣв, яке значѣння має авторитет влади і всѣма силами старався цей авторитет поддержать3* і в громадянствѣ й у вôйську.
1* почему? вроде бы должно быть "якѣсь".
2* почему?
3* это из какого-то подлинника или переведено из русского?
Я брала украинские слова
a)которых нет в русском
b)которые мне лично показались польскими
и просто их заменяла русские эквивалентами, в русской орфографии.
Понятно, что в случае если бы лингвисты пытались целенаправлено отчистить украинский от полонизмов - они бы находили замену полонизмам таким образом что новые слова "звучали" (и писались) по-украински.
Но я так не могу. Да, то что я делала - это грубая замена полонизмов чисто русскими словами, взятыми из украинско-русского словаря. Но я по-другому не умею...
Я просто пыталась сделать маленький эксперимент с целью отчистить украинский от полонизмов. И проверить насоклько он будет более понятный для тех кто владеет русским языком.
Я признаю что эксперимент был неудачный. Украинский язык всё равно "не потерял" своё оригинальное лицо.
Я поняла что украинский - это не русско-польский суржик с своей оригинальной (то етсь региональной) фонетикой - а отдельный язык, с своей собственной историей развития.
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 07:43
у Фасмера нет ни слова о якобы польском заимствовании слова "червонный"...
Процитированная фасмерская статья посвящена слову червлёный. Внезапно.
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 10:51
Точно ли является мроя гиперкоррекцией заимствованного мрія или это редкий случай ятевого ёкания???
скорее всего белорусское "мроя" образованно по аналогии с украинской "мрія" от глагола мроіць - видеть сон на яву, галлюцинировать
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 08:15
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 10:51
Точно ли является мроя гиперкоррекцией заимствованного мрія или это редкий случай ятевого ёкания???
скорее всего белорусское "мроя" образованно по аналогии с украинской "мрія" от глагола мроіць - видеть сон на яву, галлюцинировать
Так там же ять!
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 08:33
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 08:15
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 10:51
Точно ли является мроя гиперкоррекцией заимствованного мрія или это редкий случай ятевого ёкания???
скорее всего белорусское "мроя" образованно по аналогии с украинской "мрія" от глагола мроіць - видеть сон на яву, галлюцинировать
Так там же ять!
где ять?
Цитата: tierwolf от мая 20, 2013, 15:01
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 02:41
Да. Ну, не обязательно только в одном. Скорее так, что бы у соседей не было.
Навскидку:
- закапелок, шуліка, тиря, витришки, цеберка, ослін, шульга, бусол (бусля), мешти, маглівниця, скибка, нишпорка, ковінька
- тинятися, гилити, періщити, шкварити, швендяти, шкандибати, дибати, цяпати
- ледве, либонь
бусол - бусел (аист)
ледве - ледзьве (едва)
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 08:43
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 08:33
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 08:15
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2013, 10:51
Точно ли является мроя гиперкоррекцией заимствованного мрія или это редкий случай ятевого ёкания???
скорее всего белорусское "мроя" образованно по аналогии с украинской "мрія" от глагола мроіць - видеть сон на яву, галлюцинировать
Так там же ять!
где ять?
мрѣять - мреять/мріяти.
http://ru.wiktionary.org/wiki/мреть (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C)
Соответствие і/е в открытом слоге - значит ять.
Что это за мроіць-мрёить - я не знаю.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 08:13
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 07:43
у Фасмера нет ни слова о якобы польском заимствовании слова "червонный"...
Процитированная фасмерская статья посвящена слову червлёный. Внезапно.
А про «червонный» він щось пише? Справді полонізм?
А червений (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/64451-chervenyj.html)?
Цитата: Python от мая 22, 2013, 09:49
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 08:13
Цитата: Nikolaus от мая 22, 2013, 07:43
у Фасмера нет ни слова о якобы польском заимствовании слова "червонный"...
Процитированная фасмерская статья посвящена слову червлёный. Внезапно.
А про «червонный» він щось пише? Справді полонізм?
ЦитироватьПроисходит от праслав. формы *čьrvi̯enъ, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. чьрвенъ, чьрвлıенъ, ст.-слав. чръвенъ, чръвленъ (др.-греч. ἐρυθρός), болг. черве́н, чърве́н, сербохорв. цр̀вен «красный», цр̀вљен — то же, словенск. črljèn, чешск. červený, словацк. červený, польск. сzеrwоnу, в.-луж. čerwjeny, н.-луж. сеrẃеnу. Праслав. *čьrvi̯enъ, прич. прош. страд. от čьrviti «красить в красный цвет» (др.-русск. чьрвити, сербск.-церк.-слав. чрьвити), а последнее — от *čьrvь (см. червь), ср. народнолат. vermiculus «красный» от vermiculus «червячок, кошениль, из которой добывали пурпурную краску». От чьрвь образовано др.-русск. чьрвенъ «июль» (Четвероеванг. 1144 г. и др.) и чьрвьць — то же, ср. укр. че́рвень, червець «июнь», чешск. čеrvеn — то же, др.-чешск. črven — то же, črven druhý «июль», чешск. čеrvеnес «июль», польск. czerwiec «июнь», которое объясняли частично как «месяц сбора кошенили», частично — как «время, когда плодятся пчелы», ср. польск. w której сzуrw pszczoł роwstаwаł. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.
При наличии др.-русск. чьрвенъ какие полонизмы?
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 10:02
При наличии др.-русск. чьрвенъ какие полонизмы?
По третьему кругу? Вы издеваетесь?
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 10:10
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 10:02
При наличии др.-русск. чьрвенъ какие полонизмы?
По третьему кругу? Вы издеваетесь?
червений - полонизм?
Цитата: Python от мая 22, 2013, 09:49
А про «червонный» він щось пише? Справді полонізм?
Пишет про червонец как производное от польского.
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 10:11
червений - полонизм?
Скорее всё-таки законная форма с выпадением Л.
Вот
черлений - точно исконное.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 10:14
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 10:11
червений - полонизм?
Скорее всё-таки законная форма с выпадением Л.
:= Ну, вот :) А вариант через о - искажение под влиянием польского. Вот и разобрались. Не потерял украинский исконное слово.
В "червивый" тоже -л- выпало? Или его там никогда не было?
И почему Вы к тому л прицепились? Указывают же пары: др.-русск. чьрвенъ, чьрвлıенъ, ст.-слав. чръвенъ, чръвленъ - с и без.
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 10:15
А вариант через о - искажение под влиянием польского.
В украинском половина полонизмов такие. Родственные языки легко подвергаются интерференции. Особенно если один из них престижный.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 10:17
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 10:15
А вариант через о - искажение под влиянием польского.
В украинском половина полонизмов такие. Родственные языки легко подвергаются интерференции. Особенно если один из них престижный.
Но обычно суть претензии к полонизмам в том, что они как-будто бы подменили собой исконные слова. Тут же не подменили, а исказили.
Цитата: Lodur от мая 22, 2013, 10:15
В "червивый" тоже -л- выпало? Или его там никогда не было?
Зачем он там нужен? Л в червленом вставной *vj > *vl'
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 10:20
Цитата: Lodur от мая 22, 2013, 10:15
В "червивый" тоже -л- выпало? Или его там никогда не было?
Зачем он там нужен? Л в червленом вставной *vj > *vl'
А зачем он нужен в червоном (даже если в части древнерусских текстов он был)? Я просто логики не понимаю... Есть же диалектные явления.
Цитата: Lodur от мая 22, 2013, 10:24
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 10:20
Цитата: Lodur от мая 22, 2013, 10:15
В "червивый" тоже -л- выпало? Или его там никогда не было?
Зачем он там нужен? Л в червленом вставной *vj > *vl'
А зачем он нужен в червоном (даже если в части древнерусских текстов он был)? Я просто логики не понимаю... Есть же диалектные явления.
там где две гласных типа -ie- после губных там появляется л
явить - явление
употребить - употребление
влюбиться - влюбленный
но почему-то
древо - древний
но древляне :)
Цитата: iopq от мая 22, 2013, 12:42но почему-то
древо - древний
Не связанные же слова. (Если подразумевается дерево).
дерево - деревянный
древний - издревле.
А не избегает ли украинский подобных форм? В нём, конечно, есть "улюблений", но это "л" есть и других славянских: љубљах, ljúbljenje, и т.д. Думаю, здесь чередование в глагольном корне.
Лодур, к чему ваши выдумки?
И слова те таки связаны. (правда, какое это имеет отношение к делу...)
А там л? Ух ты! Я думал издревне :)
Это не древнее слово, ср. дрѣвѣнъ
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 13:40Лодур, к чему ваши выдумки?
Что я на данный момент выдумал? :-\
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 13:40И слова те таки связаны. (правда, какое это имеет отношение к делу...)
Застрелиться и не жить. И как же "дерево" превратилось в "старого"?
Деревья долго растут и долго живут.
Может, ещё удивимся, как дерево стало "здоровым"?
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 13:48Непонятное объяснение непонятно чего.
Я
задал вопрос: "не избегает ли украинский таких форм?" Поскольку из трёх/четырех примеров из русского, приведённых
iopq, в украинском, кроме пары "влюблённый/улюблений", или нет л, или вообще другая лексика. А ничего другого что-то в украинском пока навскидку не вспоминается. Я ничего не пытался
объяснить. Извините, если невнятно пишу.
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 13:48Деревья долго растут и долго живут.
А камни лежат ещё дольше, чем деревья живут. Где переход "каменный - старый"?
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 13:55О господи... Почему бы вам не почитать что-нибудь об исторических развитиях из праславянского состояния, хотя бы завалящий учебник старославянского или древнерусского?
О господи. Не надо посылать меня "почитать" в двадцатый раз. Я сделал это ещё после первого подобного предложения.
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 13:48
Деревья долго растут и долго живут.
Молоді дерева теж існують в природі.
Перше, що кидається в вічі в рос. «древний» — відсутність повноголосся, на відміну від рос. «дерево». Старослов'янщина?
Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:01
Старослов'янщина?
Авжеж. Могут быть сомнения?
Цитата: Lodur от мая 22, 2013, 13:57
О господи. Не надо посылать меня "почитать" в двадцатый раз. Я сделал это ещё после первого подобного предложения.
Судя по вопросам, вы ничего не читали по теме.
Пюфон, с какой стати вы режете мои сообщения?
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 14:03
Пюфон, с какой стати вы режете мои сообщения?
Лише нелінгвістичні. Для особистих перепалок існують особисті повідомлення.
Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:04
Лише нелінгвістичні.
Если я пишу, что прежде чем выдвигать предположения, хорошо бы почитать матчасть - это вполне лингвистично и ничего личного.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 14:06
Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:04
Лише нелінгвістичні.
Если я пишу, что прежде чем выдвигать предположения, хорошо бы почитать матчасть - это вполне лингвистично и ничего личного.
ОК, список рекомедованої літератури з «матчасти» в студію. Повідомлення має бути корисним для пересічного читача, що читає цю тему, а не тільки приносити моральне задоволення його автору, який ніби-то знайомий з «матчастью» краще, ніж його опонент.
Хабургаев. Старославянский язык.
Своих любимчиков, катящих бочку на меня, он резать, конечно, не будет...
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 07:14
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:49
/очiковання/ - образование, вокализм которого можно было бы отдельно объяснить (здесь достаточно того, что он точно украинский), очевидно производно от импф. формы *чакати~чекати. Я привёл нарочно и вероятную форму *чакати, несмотря на то, что она не засвидетельствована [мне] в нынешнем украинском языке, полагая, что в /очiковання/ имеет то же происхождение, что укр. /тiгати/<tẽgati, /лiгати/<lẽgati с перенесённым ударением (т.е., согласно моему предположению ʧa`katɪ > `ʧakatɪ (> `ʧækatɪ > ʧe̝katɪ) > `ʧikatɪ. К тому же, если я чего-то не упускаю, для импф. формы удлинение корневого гласного *e>*ē это норма (а *kē даст в псл. /ʧa/); основная форма была [бы] *kekti > cecti /ʧɛ`ʧɪ/:cecõ /ʧɛ`ku/. И ничего примечательного в этом слове, что бы свидетельствовало, что оно сугубо польско, нет.
Во-первых, вопросы вызывает не поздние отглагольные, а сам глагол чекати (опять же не поддерживаемый древнерусскими данными).
Во-вторых, зачем же городить такой огород, когда очікувати очевидная очень поздняя форма и i здесь нужно объяснять морфологическими выравниваниями.
Во-первых, я огородами не занимаюсь.
По всем Вашим комментариям здесь - для Вас определитель древнерусских слов это их наличие в русском языке. Т.е. этим Вы, косвенно, настойчиво утверждаете, что украинский язык это русский с полонизмами.
И очікувати форма поздняя только внеше (приставка и импф.), а также фонетикой. Множество прочих глаголов ныне и в украинском и в прочих славянских тоже имеют внешне поздние формы (с суффиксальными расширениями, приставками, в форме импф.), но этим не исключается то, что они были в псл.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 14:24
По всем Вашим комментариям здесь - для Вас определитель древнерусских слов это их наличие в русском языке.
Глупости же.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 14:24
И очікувати форма поздняя только внеше (приставка и импф.), а также фонетикой. Множество прочих глаголов ныне и в украинском и в прочих славянских тоже имеют внешне поздние формы (с суффиксальными расширениями, приставками, в форме импф.), но этим не исключается то, что они были в псл.
Допустим, хотя вы этого не показали.
Это неважно, i здесь точно позднее.
Цитата: Lodur от мая 22, 2013, 13:56
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 13:48Деревья долго растут и долго живут.
А камни лежат ещё дольше, чем деревья живут. Где переход "каменный - старый"?
Камни не растут, а рост дерева показывает ход времени.
Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:01
Цитата: DarkMax2 от мая 22, 2013, 13:48
Деревья долго растут и долго живут.
Молоді дерева теж існують в природі.
Перше, що кидається в вічі в рос. «древний» — відсутність повноголосся, на відміну від рос. «дерево». Старослов'янщина?
Авжеж. Літературно взагалі казати стародавній чи давньо- якесь.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 14:44
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 14:24
По всем Вашим комментариям здесь - для Вас определитель древнерусских слов это их наличие в русском языке.
Глупости же.
Ещё бы.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 14:44
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 14:24
И очікувати форма поздняя только внеше (приставка и импф.), а также фонетикой. Множество прочих глаголов ныне и в украинском и в прочих славянских тоже имеют внешне поздние формы (с суффиксальными расширениями, приставками, в форме импф.), но этим не исключается то, что они были в псл.
Допустим, хотя вы этого не показали.
Это неважно, i здесь точно позднее.
Что такое "i здесь точно позднее" ? И что такое "вы этого не показали"? Что показывать? Было ли слово чекати~*чакати в псл. языке? Да, было - по-моему. Было в форме kekti, наряду с которой была форма импф. kēkati (возм. и ~kekati), которая и осталась. И если не проверять вероятность наличия этого слова (не формы "очiкувати"!) в каких-нибудь наречиях осл., лёгших в основу украинского, его наличием в русском языке - как поступаете Вы, то никаких доказательств того, чтобы это слово было польским и неукраинским по происхождению нет. Нет таких доказательств и в фонетике и строении этого слова.
Например, форма /ʂtɵw`xɑtɪ/ тоже вряд ли была в осл., тем не менее в нём прозрачна прямая связь с глаголом tolokti:tulkõ, к которому он относится как форма импф. с приставкой, и экспрессивным /k/>/x/ (если это не расширение *tulk-s-).
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 15:55
его наличием в русском языке - как поступаете Вы
Ещё раз повторяю, я так не поступаю, очнитесь от обличительного угара.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 15:55
Что такое "i здесь точно позднее" ?
Что оно позднее, в древний период такое развитие невозможно.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 15:55
Было ли слово чекати~*чакати в псл. языке? Да, было - по-моему.
Зап. + юж (юго-зап.) Конечно, было. Что само по себе не мешает слову благополучно "сплыть" в каком-то ареале.
Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 15:55
то никаких доказательств того, чтобы это слово было польским и неукраинским по происхождению нет. Нет таких доказательств и в фонетике и строении этого слова.
"Доказательства" по сути нет, есть соображения по узусу: ну не найдёте вы раньше начала польского влияния следов этого глагола в восточнославянское зоне.
Форма котрый в украинском языке тоже раньше начала XIX нигде не засвидетельствована. Её тоже, очевидно, до тех пор не было в украинском языке, и разумеется она не псл. древности. Правда, в польском её нет.
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 13:40
Лодур, к чему ваши выдумки?
И слова те таки связаны. (правда, какое это имеет отношение к делу...)
Эти слова таки не связаны - никакого отношения к "дереву". И форма с
ѣ не основная, основная *drew-.
Да, и говорите учтивей.
Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:07
Цитата: Iskandar от мая 22, 2013, 14:06
Цитата: Python от мая 22, 2013, 14:04
Лише нелінгвістичні.
Если я пишу, что прежде чем выдвигать предположения, хорошо бы почитать матчасть - это вполне лингвистично и ничего личного.
ОК, список рекомедованої літератури з «матчасти» в студію. Повідомлення має бути корисним для пересічного читача, що читає цю тему, а не тільки приносити моральне задоволення його автору, який ніби-то знайомий з «матчастью» краще, ніж його опонент.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 09:40
Сколько много будет этих оригинальных украинских слов в каком-либо литературном тексте?
Сколько много много девушек хороших,
Сколько много ласковых имён
Но лишь одна из них тревожит,
Унося покой и сон, когда влюблен.
Любовь нечаянно нагрянет,
Когда её совсем не ждешь,
И каждый вечер сразу станет
Удивительно хорош, когда поешь.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:11
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:27
Олэксандро, украинсько-руськэ розлыччя нэ зводыться до лэксыкы. Дажэ еслы мы видкажэмось вид нэвэлыкоруськои лэксыкы (крим самои базовои), и прыймэмо пысьмэннисть, идэнтычну вэлыкоруський, то получымо прымирно щось похожэ на цэ сообщэння.
Я не предлагала убирать все слова украинского которых нет в русском.
А убрать в украинском только полонизмы. И их заменить русскими словами. Те украинские слова которые не являются полонизмами - не трогать.
Вы не поверите, не все украинские слова, которые не польские - русские.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:11
P.S. И буквы Ы и Э не надо употреблять. Гораздо лучше употреблять буквы И и Е. А букву I заменить ЯТЕМ, или буквами Ô, Ê. Вот тогда украинский текст *визуально* станет ближе к русскому. Просто русские будут читать одно и то же написание согласно своей фонетике, а украинцы - согласно своей.
Чем более этимологическое написание слов - тем ближе языки (они таким образом возвращаются к общим истокам).
Да, можно употребить 'е' для 'е', 'и' для 'и'. Но 'Ô' применить для соответствующей фонемы несправедливо - хоть я сам и настаиваю на том, что это не /i/, но в нынечнем украинском языке эта фонема реализуется уже сильно не похоже на /о/, чтобы этим можно было пренебречь только для того, чтобы русские могли легче понимать украинский
текст. И если на то пошло, то в украинском языке два так называемых Вами "Ê" - который из них этот?
Этимологическое написание, тоже - это именно как? Вы можете определить? Англ. forge от ст.-франц. faverge, вероятно через *faurge, которое от нар.-лат. *fabrica - которое из этих этимологических правописаний для английского взять?
В украинском языке осл. *e после /ж/, /ч/, /ш/, /й/ перед слогом с непередним гласным (и, соответственно в непоследнем слоге) - стал
o на несколько столетий раньше чем возник русский е>ё, при чём последнее при вообще других условиях (общее между ними, вероятно, в самой природе этого осл. звука). Т.о., для украинского языка именно формы
жога (осл. *gega) - произн. /жуга/,
вчора (осл. *wikera),
шопѡт (осл. *xepotu) являются этимологическими.
Обсуждали с другом экс-крымчанином эпитеты для селюков. Его очень смутило, что слово когут есть и в польском.
не вообще других условиях - переход был везде, а потом поздние фонетические явления во всех языках и выравнивание произошло
1. И в украинском, и в русском, и в белорусском нет перехода перед мягкими и только из этимологического е, не ятя. Значит чем-то эти явления близки.
2. Это явление бывает и после других согласных. Укр. льон, трьох, сьогодні/цьому, и т.д.
3. Если это явление проходило в русском/белорусском вне ударных слогов, то разницу услышать все равно нельзя было бы из-за редукции
Цитата: iopq от октября 3, 2015, 01:23
3. Если это явление проходило в русском/белорусском вне ударных слогов, то разницу услышать все равно нельзя было бы из-за редукции
И в окающих, и в акающих говорах это заметно: [с'эло́ > с'оло́], [с'эло́ > с'оло́ > с'ало́].
[
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
Вот я попыталась сделать так как предлагала.
Все полонизмы (и германизмы через польский) заменила русскими словами. В меру своих скромных знаний украинского языка.
Буква I заменяется ЯТЕМ или буквой Ô только там где это соответствует этимологии. В противном случае I сохраняется.
Я не касаюсь вопроса полонизмов, так как им "будут" заниматься лингвисты, но ведь писать-то будут простые украинцы! Которым предложено этимологически разделять на письме три разновидности звука "i", звучащие одинаково в большинстве диалектов и в теперешней языковой норме (которая в силу понятных причин гораздо распространеннее естественных диалектов).
Вы и сами допустили в одном абзаце про Выговского как минимум три ошибки : дело вместо дѣло, увiйти вместо увôйти, якôсь вместо якiсь. В тексте про А.Волика: гомiн вместо гомôн, напiвприкритий вместо напôвприкритий. В тексте Tierwolf'a: травицѣ вместо травицi (Р.П.!), нiй вместо нѣй, спiє вместо спѣє, смiється вместо смѣється, уповнi вместо уповнѣ (и это ещё Tierwolf не стал заморачиваться с ô).
При этом вы на ЛФ не новички,что ж говорить об обычных школярах? Грамотный украинец редкостью будет
А ещё в названии: хѣба (раз уж выводить от ѣбати) и царѣвна, а также срѣбло (так как i не подходит ни под какую этимологию)
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:12
Интересный факт, берестяная грамота из Звенигорода (Галицкого) гласит: мне семо ненадобе - "мне сюда не надо".
Ни намёка на польское trzeba :)
Цікаво.
http://www.l-ukrainka.name/uk/Folklore/Kolodjazhne/VesnjaniTanci/066.html
Запис Лесі Українки. Місце запису: с. Колодяжне коло м. Ковля на Волині
Ой ми просо сіємо, сіємо.
Ой ми просо полемо, полемо.
Ой ми стадо пустимо, [пустимо].
– Ой ми стадо замкнемо, [замкнемо].
– Ой ми стадо викрадем, [викрадем].
– Ми сто рублів кладемо, [кладемо].
– Нам сто рублів не нада, [не нада].
– Ми вам дамо дідушку з бабушкой.
– Нам бабушки з дідушкой не нада.
– Ми вам дамо дівушку з молодцем.
–
Нам дівушка з молодцем
надобі,
Зачиняні в кадобі, кадобі.
Ми дівушку з молодцем візьмемо,
Ми дівушку з молодцем звінчаймо.