общие слова в украинском и польском

[Nadrig]

Alexandra A

Я исхожу из того что была сначала славянская общность, от которой потом отделились древнерусский, западно-славянский, и южно-славянский... А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский.

Пропускаете, что в древнерусском было два пучка диалектов, северный и южный, причём все ныне существующие восточнославянские языки развились из южного.

Достаточно сказать, что такие важные понятия, которые часто встречаются в речи, типа любовь, работа, труд, ожидание, поиск, разговор, руководство, не есть - взяты из польского.

Очікування и розмова вполне могут быть и развитием непосредственно из древнерусских слов, а робота — совершенно точно исконное (в то время, как в русском — заимствование).

А если бы этих польских заимствований не было?

Если б да кабы
А если б в русском не было заимствований из южнославянских языков? Были бы все нынешние потомки древнерусского похожи, как родные братья-близнецы.

[Alexandra A]

Вы исходите из предположения о монодиалектности древнерусского языка и моноцентричности его происхождения, что не соответствует действительности. Первое утверждение можно точно так же применить к белорусскому — тем не менее, украинский и белорусский отчетливо различаются (фонетика, базовая лексика и, в меньшей степени, грамматика), и различия между ними не сводятся к степени полонизированности. Как Вы это различие для себя объясняете?

Про белорусский я не подумала.

В белорусском фонетика отличается от украинского. А насколько отличается лексика - я не могу точно сказать.

(Хотя, понимая украинский на слух на 75 процентов) - я могу довольно свободно слушать передачи белорусского телевидения на белорусском языке. Видимо - знание (пассивное, конечно!) украинского - мне помогает в этом.

[engelseziekte]

Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.

робота — совершенно точно исконное

Предположу, что речь шла о праці.

(в то время, как в русском — заимствование)

Это Вы по орфографии судите?

[Nadrig]

Это Вы по орфографии судите?

Орфография это всего лишь следствие. В русском -роб- вытеснился заимствованным -раб- повсюду (кроме профессий: хлебороб, хлопкороб, которые, кстати, причисляются к украинизмам) подобно тому, как -болог- уступил место -благ-.

[Iskandar]

В русском -роб- вытеснился заимствованным -раб- повсюду

Повсюду - это где? Раб? А как там по-украински будет раб?
Работа - это влияние церковнославянской орфографии, поддержанное аканьем (точно так же помощник).

подобно тому, как -болог- уступил место -благ-.

Ага, в украинском сохранилось зато...

[Iskandar]

С другой стороны, также есть Закарпатье — регион, мало контактировавший и с Русью, и с Польшей в рамках общих государственных объединений. Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.

Нет никакой гарантии, что русинский развивался там с древнерусских времён. В конце концов в Русь эти земли вообще не входили (за исключением пары десятилетий).

[Python]

С другой стороны, также есть Закарпатье — регион, мало контактировавший и с Русью, и с Польшей в рамках общих государственных объединений. Тем не менее, те же явления, что отделяют украинский от белорусского, роднят его с русинским в достаточной степени, чтобы их можно было рассматривать как диалекты одного языка.

Нет никакой гарантии, что русинский развивался там с древнерусских времён. В конце концов в Русь эти земли вообще не входили (за исключением пары десятилетий).

О чем и речь. Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.

[Elischua]

przydybać, ceber (даже по форме видна неславянскость), skiba

Не видна, потому что в этих словах нет неславянскости; "skiba", однако, неславянское.

[Iskandar]

Не видна, потому что в этих словах нет неславянскости

В слове. Zuber

"skiba", однако, неславянское.

Да

[Iskandar]

Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.

Как это?

[Iskandar]

Очікування и розмова вполне могут быть и развитием непосредственно из древнерусских слов

Такие поздние слова вообще не имело смысла приводить...

[Lodur]

Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.

Как это?

Наверное, предполагается вторичное сближение до одного языка, подобно тому, как новгородский с киевским сблизились и дали один русский язык, согласно Зализняку.

Если не сложно высказаться, вашего мнения ждут в другой теме.

[Alexandra A]

зробити - это из польского?

[Лом d10]

Прародина южного массива диалектов украинского вполне может оказаться за пределами Украины и владений Киевской Руси.

Как это?

поддерживаю вопрос . речь наверное о белых хорватах и тиверцах (периферия , но так они всё равно в Киевскую Русь входили) ?

[Iskandar]

Это лишние сущности

[Alexandra A]

Такое предложение, в рамках альтернативной истории. (Меня интересует чисто теоретическая сторона вопроса.)

1.Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновбь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).

2.Меняется орфография таким образом:
a)в русском языке вводится буква ЯТЬ (но никакие другие буквы - твёрдый знак в конце не нужен)
b)в украинском языке вместо I вводится либо ЯТЬ, либо буквы Ô, Ê (и никакие другие).

После этого украинский язык будет достаточно понятен русским, и на слух и на письме.

Меня просто интересует: неужели вся "украинскость" в лингвистическом смысле - это употребление полонизмов? Фактически.
Потому что оригинальная фонетика - это ещё не достаточно для отдельного языка...

Disclaimer: я считаю что украинцы (Надднепрянщина, и даже Волынь) - это отдельный народ, и главное - это отдельная раса (отличная от поляков, белоруссов, и русских). А значит, и отдельный менталитет, отдельная культура. И в любом случае этот отдельный народ, с своим неповоторимым менталитетом - имеет право на национальную независимость.

Хотят этой самой независимости сами жители Надднепрянщины - это их дело, я не могу заглянуть им  в душу.

[Лом d10]

это не альтернативная история , это точка зрения Пифона (придумал её не он она бытовала за долго до его рождения , но может в ней и есть что-то рациональное , дело за доказательствами).

Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).

этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .

[DarkMax2]

Не правильно видеть в языке только смесь соседних.

[Lodur]

Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).

этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .

Зачем этим заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком".

[DarkMax2]

Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).

этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .

Зачем этим заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком".

Пан "Елішуя" знущався над мовою.

[Alexandra A]

Не правильно видеть в языке только смесь соседних.

Украинский - это не смесь соседних.

Это восточно-славянский язык, родственный русскому, и происходящий из общего с русским предка - из древнерусского языка.

Но с многими заимствованиями из польского. Собственно - именно полонизмы отдаляют украинский от русского.

Нельзя забывать, что сначала было разделение на восточный и западный славянский (и южный) - а потом уже дренверусский разделился на русский и украинский.

[tierwolf]

зробити - это из польского?

робити/зробити не из польского, но параллельная:

укр. робити, робота
рус. арх. рóбить, робота, работа
рус. рабóта
бр. рабíць
др. рус. робити
пол. и в.-луж. robíc
ч. robiti
слц. robiť
ниж.-луж. robiś
болг. рабóтя
мак. работи
схв. рáбити, рáбота
ст.сл. робити, работати от рабъ (раб)
псл. orbiti от orbъ (раб)
родственно (но не производно) др.верх.нем., ср.верх.нем. ar(a/t)bẹit, гот. arbaiths
(Фасмер, Черных, Цыганенко, Потебня, Брюкнер, Островская и др.)

====

Исходя из этого поста относительно альтернативной истории да теории.
Это слово в украинском для русскоязычных похоже на полонизм, хотя таковым и не является. Заменить его русскоподобным вариантом -- уже будет ненаучно-популярно-политическая теория. И точно так же с сотнями слов, которые воспринимаются русско- или польскоязычными как полонизмы или руссизмы.
P.S. А ятем фонетические различия между русским и украинским не ограничиваются...
P.P.S. Да и диалектный континуум еще никто не отменял...

[Alexandra A]

Из литературного украинского языка исключаются все слова когда-либо заимствованные из польского. И заменяются вновь придуманными заимствованиями из русского (можно подогнать их под украинскую фонетику - всем этим будут заниматься профессиональные лингвисты).

этим уже на ЛФ кто-то занимался , вроде бы .

Зачем этим заниматься? Народ на Восточной Украине всё давно сделал. Этот народный линговпроект ныне модно называть "суржиком".

Я спрашивала теоретически.

Если сохранить уркаинскую фонетику, но заменить все полонизмы придуманными заимствованиями из русского - то в таком случае насколько украинский язык станет похожим на русский?

А суржик... Суржик при жеоании можно создать и из русского и польского, например. Только это не отменит тот факт, что польский является западным славянским, и изначально был далёк от русского (в рамках славянской семьи языков).

[Лом d10]

Не правильно видеть в языке только смесь соседних.

в порядке эксперимента по пониманию русскоязычными такого "очищенного" украинского было бы интересно почитать примеры текстов (это же игра , что вы так разволновались?).

[Alexandra A]

Не правильно видеть в языке только смесь соседних.

в порядке эксперимента по пониманию русскоязычными такого "очищенного" украинского было бы интересно почитать примеры текстов (это же игра , что вы так разволновались?).

Я не могу дать такие тексты.

Но можно например взять какого-нибудь украинского писателя (в прозе), взять один абзац из романа, заменить все полонизмы русскими словами...
Именно полонизмы! Вс что не полонизм - остаётся как было!

И посмотреть как этот текст понимают русские.