Опрос
Вопрос:
Какой язык будет наиболее приемлем для землян и уместен в качестве международного?
Вариант 1: живой естественный
Вариант 2: возрождённый/доработанный естественный
Вариант 3: плановый (из имеющихся)
Вариант 4: новый плановый
Плановый язык - то же, что искусственный.
Википедия:
"Возникновение термина плановый язык связано с попытками избежать эпитета «искусственный», который, во-первых, недостаточно точен (поскольку элементы искусственности присущи и стихийно развивавшимся национальным языкам), а во-вторых, зачастую вызывает негативные ассоциации."
а мне кажется, что термин "искусственный" наоборот, более удачен, чем термины "плановый" и "конланг".
У "искусственного" есть коннотация "неестественного", т.е. чего-то ненормального. Отсюда и ругательства типа "мертвечина". Это предрассудок
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:06
а мне кажется, что термин "искусственный" наоборот, более удачен, чем термины "плановый" и "конланг".
"конланг" - это больше жаргонное словечко для краткости, чтобы не писать стопяццот раз "искусственный язык". :umnik:
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 14:09
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:06
а мне кажется, что термин "искусственный" наоборот, более удачен, чем термины "плановый" и "конланг".
"конланг" - это больше жаргонное словечко для краткости, чтобы не писать стопяццот раз "искусственный язык". :umnik:
Чукчо, а ты проголосовал? :uzhos: а ну быстро регистрироваться!
Один голос ничего не решит. Здесь нужна масса... Но я и так уверен, что кит (живой язык) задавит слона (эсперантоид)... :donno:
Я НЕСОГЛАСЕН с такой постановкой вопроса, так как я не вижу разницы между "живой естественный" и "возрождённый/ доработанный естественный" - поэтому и голосовать НЕ БУДУ :down:
Так-таки нету разницы? Та ты шо. Что шумерский что английский...
А, победит все равно "живой естественный" (подразумевается - английский).
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:23
я не вижу разницы между "живой естественный" и "возрождённый/ доработанный естественный"
имхо, я бы разделил второе на возрождённые и доработанные, причём и там, и там доля конлангерства есть - что значит доработать живой язык? внести какие-то изменения в язык, причём не факт, что эти изменения будут соответствовать живому общению, сложившемуся до этой реформы сверху, так сказать... а возродить язык? насколько это будет тот язык, что был раньше? имхо, эти две категории не совсем живые как бы, почти конланги в чём-то... :donno:
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 14:22
Один голос ничего не решит. Здесь нужна масса... Но я и так уверен, что кит (живой язык) задавит слона (эсперантоид)... :donno:
хорошо, вот и давайте возьмем, например, китайский, переведем его на латиницу, уберем некоторые несущественные нелогичные места и вот вам очень удобный международный язык. причем его можно будет насыщать и латинской и английской и какой угодно другой лексикой.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2009, 14:26
А, победит все равно "живой естественный" (подразумевается - английский).
Английский силён, ничего не скажешь, но вот будет ли он для всех приемлем, вот вопрос. В ближайшей перспективе его ничто не сместит, а дальше?
Цитата: "nihao" от
Так-таки нету разницы? Та ты шо. Что шумерский что английский...
А какая разница? И на одном, и на другом говорили люди :donno:
Все потуги эсперантистов поставить свою мертвечину в один ряд с латынью - утончённым и рафинированным языком науки и искусства - просто смешны.
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 14:28
имхо, я бы разделил второе на возрождённые и доработанные, причём и там, и там доля конлангерства есть - что значит доработать живой язык?
Что за бред? Какое "доработать"? Вы о чём? Разве кто-то предлагает ввести в латыни унисексовский род (для политкорректности)? Дополнение античного языка современной лексикой такое же "конлангерство", как введение в русский язык слов "телевизор", "интернет", "модем". Или вам известны живые языки, у которых со времён пещерных людей были эти слова? Вы о чём, люди? Очнитесь!
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:30
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 14:22
Один голос ничего не решит. Здесь нужна масса... Но я и так уверен, что кит (живой язык) задавит слона (эсперантоид)... :donno:
хорошо, вот и давайте возьмем, например, китайский, переведем его на латиницу, уберем некоторые несущественные нелогичные места и вот вам очень удобный международный язык. причем его можно будет насыщать и латинской и английской и какой угодно другой лексикой.
Мысль неплохая. Вопрос с фонетикой и с тем, что нелогичных мест в китайском едва ли не больше, чем логичных
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 14:33
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:30
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 14:22
Один голос ничего не решит. Здесь нужна масса... Но я и так уверен, что кит (живой язык) задавит слона (эсперантоид)... :donno:
хорошо, вот и давайте возьмем, например, китайский, переведем его на латиницу, уберем некоторые несущественные нелогичные места и вот вам очень удобный международный язык. причем его можно будет насыщать и латинской и английской и какой угодно другой лексикой.
Мысль неплохая. Вопрос с фонетикой и с тем, что нелогичных мест в китайском едва ли не больше, чем логичных
фонетику можно оставить китайскую.
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:32
Цитата: "nihao" от
Так-таки нету разницы? Та ты шо. Что шумерский что английский...
А какая разница? И на одном, и на другом говорили люди :donno:
Ну вот и голосуйте за то или другое, в любом случае ваш голос пойдёт на пользу естественному. В конечном счёте это опрос о естественном и искусственном, просто каждый имеет 2 подпункта, чтоб интереснее было :yes:
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.
:D :=
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.
уговорил
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.
Вот пускай народы, привыкшие к тонам, и общаются на таком чуде. :(
Цитата: "nihao" от
Ну вот и голосуйте за то или другое, в любом случае ваш голос пойдёт на пользу естественному.
Не буду, так как само голосование подтасовано с самого начала! Естественные языки разбиты на две категории (чтобы голоса разбить), а в искуственных есть категория "пустышка" - ещё не существующий язык, за которым ничего не стоит. Т.е. получается, что поклонники эсперанто гребут голоса даже тех, кто терпеть эсперанто не может (интерлингва, окциденталь и т.д.), а потом победоносно скажут, что-де так как эсперанто самый популярный искуственный язык, то и голоса вроде за него были.
В этом трагифарсе я участвовать не буду.
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 14:41
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.
Вот пускай народы, привыкшие к тонам, и общаются на таком чуде. :(
а вы как считаете: английский - тоновый язык или нет? ;)
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:41
Не буду, так как само голосование подтасовано с самого начала! Естественные языки разбиты на две категории (чтобы голоса разбить), а в искуственных есть категория "пустышка" - ещё не существующий язык, за которым ничего не стоит. Т.е. получается, что поклонники эсперанто гребут голоса даже ткх кто терпеть эсперанто не может (интерлингва, окциденталь и т.д.), а потом победоносно скажут, что-де так как эсперанто самый популярный искуственный язык, то и голоса вроде за него были.
В этом трагифарсе я участвовать не буду.
Нет. Поклонники искусственных гребут всё что могут и поклонники естественных тоже гребут всё что могут. А об эсперанто вообще речи нет, речь о самом принципе - естественный или искусственный. Какой конкретно естественный и какой конкретно искусственный - это уже совсем ДРУГОЙ вопрос.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:44
а вы как считаете: английский - тоновый язык или нет? ;)
Там есть тоны (интонация), но они не имеют фонемного значения
Цитата: "nihao" от
А об эсперанто вообще речи нет, речь о самом принципе - естественный или искусственный.
Тогда и опрос надо было делать - "Естественный" против "Искуственный".
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:32
Дополнение античного языка современной лексикой такое же "конлангерство", как введение в русский язык слов "телевизор", "интернет", "модем".
Хм. А если почти вся лексика, кроме самой базовой разве что, осовременится (причём очень быстро, за время создания эсперантоида где-то) - это по-прежнему будет латынь? И каково будет внедрить эту неолатынь? ::)
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:49
Цитата: "nihao" от
А об эсперанто вообще речи нет, речь о самом принципе - естественный или искусственный.
Тогда и опрос надо было делать - "Естественный" против "Искуственный".
Тогда каждый решал бы для себя сам, является ли возрождённый шумерский языком естественным или искусственным. На форуме нет единства мнения по этому вопросу.
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 14:49
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:44
а вы как считаете: английский - тоновый язык или нет? ;)
Там есть тоны (интонация), но они не имеют фонемного значения
да конечно:
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
Цитата: "Невский чукчо" от
А если почти вся лексика, кроме самой базовой разве что, осовременится (причём очень быстро, за время создания эсперантоида где-то) - это по-прежнему будет латынь?
Что именно "осовременится" кроме слов, связанных с научно-техническим прогрессом? :o Вы думаете в латыни нет слов для "есть", "пить", "писать", "читать"?
Цитата: "nihao" от
Тогда каждый решал бы для себя сам, является ли возрождённый шумерский языком естественным или искусственным.
А вы заставляете человека решать, является ли латынь "живым естественным" языком или нет. В чём "преимущество"?
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 14:40
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.
:D :=
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.
уговорил
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Я иду с луком. *попробуйте понять из фразы, с каим луком я иду* ::)
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:57
Цитата: "nihao" от
Тогда каждый решал бы для себя сам, является ли возрождённый шумерский языком естественным или искусственным.
А вы заставляете человека решать, является ли латынь "живым естественным" языком или нет. В чём "преимущество"?
Люди! Роман не знает, латынь живой язык или мёртвый. Помогите ради бога.
А мне кажется все три нижних надо соединить в одно.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 15:00
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Я иду с луком. *попробуйте понять из фразы, с каим луком я иду* ::)
С репчатым.
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 15:00
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Я иду с луком. *попробуйте понять из фразы, с каим луком я иду* ::)
зачем приводить в пример такие дурацкие надуманные фразы, которые никогда почти не употребляются в реальности.
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 15:00
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Я иду с луком. *попробуйте понять из фразы, с каим луком я иду* ::)
в реальной жизни таких фраз не бывает.
Цитата: sknente от февраля 4, 2009, 15:03
А мне кажется все три нижних надо соединить в одно.
Некоторые будут за это, другие против. На форуме нет единства мнений по этому поводу.
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:04
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?
ну грамматический фрэйм - это понятно.
насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.
Что-то я смотрю, за имеющиеся плановые вообще никто не голосует. Вот номер.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:07
в реальной жизни таких фраз не бывает.
Получается, у меня шизоидный (понятный только мне) доработанный русский. Говорю как бы по-русски, но это не русский. :green:
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:23
Я НЕСОГЛАСЕН с такой постановкой вопроса, так как я не вижу разницы между "живой естественный" и "возрождённый/ доработанный естественный" - поэтому и голосовать НЕ БУДУ :down:
Живой естественный: есть люди, которые, блин, чувствуют, как можно говорить а как нельзя. Какашка для всех, кто его учит не для себя, а для дела.
Доработанный естественный (типа турецкого): какашка и есть какашка. Увы.
Возрождённый естественный: неуважение к его прежним носителям. Всего восстановить не удастся, и прежний носитель бы только плевался, узнав, во что его превратили неграмотные нелингвисты, возродившие его. Как вы сами плюётесь на мэнкс.
Про конланги говорить не буду, их кто-то считает какашками по своим причинам.
Где выход? Всюду какашки.
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 15:11
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:07
в реальной жизни таких фраз не бывает.
Получается, у меня шизоидный (понятный только мне) доработанный русский. Говорю как бы по-русски, но это не русский. :green:
почему? это нормальный русский. но в реальной жизни люди никогда не путают лук оружие и лук растение. потому что в принципе не бывает таких ситуаций. это в подготовительной группе детского сада загадывают такие загадки на омонимы.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:10
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:04
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?
ну грамматический фрэйм - это понятно.
насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.
А не лучше ли сразу насытить его международной? А то он, того гляди, и не распространится...
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 14:41
В этом т р а г и ф а р с е [разрядка моя - К.] я участвовать не буду.
Ну Romanушка, ну что же вы так близко к сердцу принимаете! ;D
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:16
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:10
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:04
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?
ну грамматический фрэйм - это понятно.
насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.
А не лучше ли сразу насытить его международной? А то он, того гляди, и не распространится...
ну да ну да:
Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:22
Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.
Прекрасный замысел, капитан. Мне нравится. только zh всё-таки сложный звук...
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:27
Мне нравится. только zh всё-таки сложный звук...
В инглише подобный звук тоже есть и ничего... лично я в инглише в основном с обоими th, с ng и с парой гласных (ae, oe) не шибко дружу... ::)
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:27
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:22
Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.
Прекрасный замысел, капитан. Мне нравится. только zh всё-таки сложный звук...
нармальный звук. что-то вроде чж/дж. в английском он тоже есть.
Тогда ладно. А писать этот звук как будем - zh или j?
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:42
нармальный звук. что-то вроде чж/дж. в английском он тоже есть.
А я думал, что zh - ж... Я что-то вообще запутался, как там у восточников ж, дж и дз различаются латиницей.. :what:
Цитата: Невский чукчо от февраля 4, 2009, 15:45
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:42
нармальный звук. что-то вроде чж/дж. в английском он тоже есть.
А я думал, что zh - ж... Я что-то вообще запутался, как там у восточников ж, дж и дз различаются латиницей.. :what:
в разных восточных языках - разная латиница:
в китайском:
z - цз - zai цзай
zh - чж - zhe - чже
j - цз - jiao - цзяо
в японском:
z - дз - zen - дзэн
j - дз - jinja - дзиндзя
Цитата: "nihao" от
Роман не знает, латынь живой язык или мёртвый.
Живее некоторых мертвечин будет. Вы послушайте-ка новости на финском Юле, может отпадут глупые вопросы :donno:
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:45
Тогда ладно. А писать этот звук как будем - zh или j?
предлагаю пока Пиньинь вообще не трогать, а оставить все так как есть, быть может потом, спустя некоторое время, практика покажет, что можно что какие-то моменты можно будет упростить.
Цитата: "Vertaler" от
Доработанный естественный (типа турецкого): какашка и есть какашка. Увы.
Плевок, харча такая в лицо 80 млн турков :o
Цитировать
Живой естественный: есть люди, которые, блин, чувствуют, как можно говорить а как нельзя. Какашка для всех, кто его учит не для себя, а для дела.
Возрождённый естественный: неуважение к его прежним носителям. Всего восстановить не удастся, и прежний носитель бы только плевался, узнав, во что его превратили неграмотные нелингвисты, возродившие его.
Иврит к какой категории относится? Для меня он настолько же "естествен", как и русский или английский. Автор "Слова о полку" тоже, наверное, плевался бы от "хеджирования валютных опций", но вы почему-то считаете, что русский - "естественный".
Цитировать
Как вы сами плюётесь на мэнкс.
Я плююсь на его дебильную, неподходящую орфографию, а не на сам язык, который скорее всего является родным братом вымершего восточного диалекта ирландского, т.е. ЖУТКО интересен
з.ы. Чтобы не было кривотолков: я вообще не считаю, что мэнский "вымирал". Либо вы путаете с корнским, либо вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 16:04
предлагаю пока Пиньинь вообще не трогать, а оставить все так как есть, быть может потом, спустя некоторое время, практика покажет, что можно что какие-то моменты можно будет упростить.
Я б убрал очень специфические j, q, x (звуки). Кто их произнесёт?
Правда, тогда встаёт вопрос на что их заменить.
Zh, ch, r сойдут и в европейском варианте.
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 16:24
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 16:04
предлагаю пока Пиньинь вообще не трогать, а оставить все так как есть, быть может потом, спустя некоторое время, практика покажет, что можно что какие-то моменты можно будет упростить.
Я б убрал очень специфические j, q, x (звуки). Кто их произнесёт?
Правда, тогда встаёт вопрос на что их заменить.
Zh, ch, r сойдут и в европейском варианте.
а я бы, все же, для начала орфографию не трогал.
Орфографию можно не трогать, но сложные звуки надо ж на что-то заменить. Иначе народ просто не договорится друг с другом.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 14:40
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.
:D :=
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.
уговорил
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Зато если в международном языке будут тона, то выучив его, будет проще выучить другие тональные языки. ИМХО тоны не такая уж большая сложность для носителя нетональных языков (если только тонов не 9, как в некоторых языках). Восходящий, нисходящий и нейтральный научиться различать достаточно просто, плюс если они еще будут различаться по долготе. Например восходящий - долгий, нисходящий краткий ))))
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Здравая мысль, но в китайском тогда омонимов будет задофига, и окружение тоже часто будет дву-, а то и трёхсмысленно. :)
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:09
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 14:40
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
фонетику можно оставить китайскую.
:D :=
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:37
нелогичных мест в китайском очень мало, в основном, они касаются способов образования длительного вида и способов выражения отрицания.
уговорил
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Зато если в международном языке будут тона, то выучив его, будет проще выучить другие тональные языки. ИМХО тоны не такая уж большая сложность для носителя нетональных языков (если только тонов не 9, как в некоторых языках). Восходящий, нисходящий и нейтральный научиться различать достаточно просто, плюс если они еще будут различаться по долготе. Например восходящий - долгий, нисходящий краткий ))))
я тоже хочу, на самом деле, оставить тоны. но как их обозначать на письме? диакритику не предлагать, диакритика - это не вариант.
я предлагаю пойти по пути хмонгов, которые имея в своем языке больше тонов, чем в путунхуа, и имея латинскую письменность не используют ни одного диакритического значка, но обозначают тон согласной в конце слова (в языке хмонгов все слоги открытые)
Цитата: Artemon от февраля 4, 2009, 22:31
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 14:58
хотя, на мой взгляд, можно обойтись и без тонов. потому что проблема омонимов в действительности - проблема надуманная, так как в реальной речи слова всегда употребляются в окружении других слов, и очень редко бывает так, чтобы высказывание состояло из одного слова, и невозможно было опознать о чем идет речь.
Здравая мысль, но в китайском тогда омонимов будет задофига, и окружение тоже часто будет дву-, а то и трёхсмысленно. :)
ну, хорошо, тоны нужны.
но как их обозначать на письме?
впрочем, я вот подумал, что может быть еще вот какой вариант:
в учебных текстах можно обозначать тоны при помощи диакритики так как их обозначают в стандартном варианте китайской латиницы, а в нормальных текстах не обозначать вообще, потому что люди уже и так знают где какой тон:
- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...
- Hen hao. Women lai he shenme?
- Weishijijiu.
- Weishijijiu? Wo bu lai he weishijijiu. Wo lai he pijiu.
- He. Wo lai he weishijijiu.
- [Ну], ты поел?
- Поел.
- Очень хорошо. Что пить будем?
- Виски.
- Виски? Я не хочу виски. Я хочу пиво.
- [Ну] пей. [А] я буду пить виски.
Цитата: "captain Accompong" от
- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...
Какой богомерзский язык! Из-за этого обилия открытых слогов невольно приходится изучать состояние зубов собеседника, так как рот фактически не закрывается :down:
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 23:54
Цитата: "captain Accompong" от
- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...
Какой богомерзский язык! Из-за этого обилия открытых слогов невольно приходится изучать состояние зубов собеседника, так как рот фактически не закрывается :down:
Ni he la ma? :D
Цитата: "captain Accompong" от
Ni he la ma
hao hao ni hwui :P
OMG! У китайского слова «хуй» оказывается столько значений! :o
Цитата: myst от февраля 5, 2009, 00:10
OMG! У китайского слова «хуй» оказывается столько значений! :o
:E:
кстати слышал, что китайцы, когда переписываются в аське или в какой-то системе без поддержки иероглифов, то не обозначают в латинице тоны. И ничего друг друга понимают. Да тоны можно обозначать специальными буквами, которые только для этого и использовать. Например -x, восходящий -q нисходящий.
Есть система Чжао Юаньжэня "Gwoyeu Romatzyh", позволяющая обойтись без диакритик, но, думаю, по контексту в большинстве бытовых ситуаций все восстанавливается. Понятно, например, что в сообщении "купи целую курицу" речь идет о целой курице, а не о "целовании курицы" :)
Цитата: kya от февраля 4, 2009, 17:09
Зато если в международном языке будут тона, то выучив его, будет проще выучить другие тональные языки. ИМХО тоны не такая уж большая сложность для носителя нетональных языков (если только тонов не 9, как в некоторых языках). Восходящий, нисходящий и нейтральный научиться различать достаточно просто, плюс если они еще будут различаться по долготе. Например восходящий - долгий, нисходящий краткий ))))
ИМХО тоны - очень большая сложность для носителя нетональных языков. Да, с тонами получится более краткий и благозвучный язык, но вводить их в международный язык buhao.
Очень интересные получаются результаты, дорогие друзья. Плановый и естественный идут практически вровень, даже если не рассматривать "возрождённый/доработанный естественный" как плановый.
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 11:09
Очень интересные получаются результаты, дорогие друзья. Плановый и естественный идут практически вровень, даже если не рассматривать "возрождённый/доработанный естественный" как плановый.
скажите, пожалуйста, а как вы считаете, современный китайский и современный японский - плановые языки?
Вопросом наповал.
Какие ж они плановые. Ессессные
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 11:15
Вопросом наповал.
Какие ж они плановые. Ессессные
очень хорошо. но тогда вы, наверное, должны знать как в эпоху Мэйдзи естественный японский язык вполне таки планово делали чуть более "европейским", чем он был до этого. и как Мао Цзедун диретивно ввел упрощенные формы иероглифов.
это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.
Это да, но это всего лишь плановые изменения в естественном языке. Изначально-то эти языки не были сконструированы/спланированы.
Вообще же я как раз понимаю, что плановые изменения - вещь нормальная и естественная. Мне кажется, многие голосуют за "естественный", отталкиваясь от слова "искусственный" как от какой-то бяки. На самом же деле в плановых улучшениях нет ничего плохого. Мы же пьём искусственные лекарства, помогая своей естественной биологической природе, и от этого только живём дольше.
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 11:49
это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.
Хе-хе, тут гвоздь - слово "немного". Всё дело, действительно, в мере. Если немного - не становится. А если очень сильно - становится.
А в каком-то отношении деление на естественные и искусственные вообще условно. Естественный может стать искусственным, а бывает и наоборот, и ещё как бывает!
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 11:56
Это да, но это всего лишь плановые изменения в естественном языке. Изначально-то эти языки не были сконструированы/спланированы.
Вообще же я как раз понимаю, что плановые изменения - вещь нормальная и естественная. Мне кажется, многие голосуют за "естественный", отталкиваясь от слова "искусственный" как от какой-то бяки. На самом же деле в плановых улучшениях нет ничего плохого. Мы же пьём искусственные лекарства, помогая своей естественной биологической природе, и от этого только живём дольше.
так и я о том же, что плановые улучшения - это совершенно нормально. но при этом за основу, все же, лучше брать реально бытующий естественный язык, и тогда получается лучше всего. а если выдумывать с чистого листа, то это, на мой взгляд, не так перспективно.
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 12:00
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 11:49
это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.
Хе-хе, тут гвоздь - слово "немного". Всё дело, действительно, в мере. Если немного - не становится. А если очень сильно - становится.
А в каком-то отношении деление на естественные и искусственные вообще условно. Естественный может стать искусственным, а бывает и наоборот, и ещё как бывает!
нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.
Цитата: "captain Accompong" от
это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.
Хоть это и бывает исключительно редко, но в данном случае я согласен с капитаном :up: Порядком достали любители мертвечины, которые всё силятся приравнять свой холодец из мертвеца к латыни только потому, что она дополняется современным словами, состоящими из ЛАТИНСКИХ же корней и суффиксов!
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:02
так и я о том же, что плановые улучшения - это совершенно нормально. но при этом за основу, все же, лучше брать реально бытующий естественный язык, и тогда получается лучше всего. а если выдумывать с чистого листа, то это, на мой взгляд, не так перспективно.
Не знаю. Сложно сказать. Внести улучшения в бытующий язык - это без вопросов хорошо. А вот делать его международным... будет ли это для всех приемлемым? возможно, международный лучше всё-таки с "чистого листа". Но тоже не априорный, а на основе существующих, ясное дело.
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:05
нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.
А если он будет создан не одним человеком, а возникнет в результате общения группы людей? Есть ли удивительное в возникающих пиджинах, креольских языках?
Цитата: Roman от февраля 5, 2009, 12:07
Цитата: "captain Accompong" от
это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.
Хоть это и бывает исключительно редко, но в данном случае я согласен с капитаном :up: Порядком достали любители мертвечины, которые всё силятся приравнять свой холодец из мертвеца к латыни только потому, что она дополняется современным словами, состоящими из ЛАТИНСКИХ же корней и суффиксов!
...силятся приравнять свой холодец из мертвеца к самому мертвецу... :D
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 12:11
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:05
нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.
А если он будет создан не одним человеком, а возникнет в результате общения группы людей? Есть ли удивительное в возникающих пиджинах, креольских языках?
пиджины и креолы суть естественные языки.
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 12:13
Цитата: Roman от февраля 5, 2009, 12:07
Цитата: "captain Accompong" от
это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.
Хоть это и бывает исключительно редко, но в данном случае я согласен с капитаном :up: Порядком достали любители мертвечины, которые всё силятся приравнять свой холодец из мертвеца к латыни только потому, что она дополняется современным словами, состоящими из ЛАТИНСКИХ же корней и суффиксов!
...силятся приравнять свой холодец из мертвеца к самому мертвецу... :D
ну, в общем, да. вряд ли можно всерьез думать о том, чтобы латынь возродилась и стала реальным средством международного общения. скорее уж наш китайско-английский суржик станет международным языком.
Цитата: "captain Accompong" от
ну, в общем, да. вряд ли можно всерьез думать о том, чтобы латынь возродилась и стала реальным средством международного общения.
Это вполне реалльно, так как в ЕС над этим серьёзно подумывают. Ниодин живой язык по политкорректным соображениям не будет выбран, а эсперанто был отброшен за неимением соответствующей терминологии
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:05
нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.
А если язык создаст поэт, художник или несколько поэтов-художников? Всё равно откажете ему в искре божьей?
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 12:35
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:05
нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.
А если язык создаст поэт, художник или несколько поэтов-художников? Всё равно откажете ему в искре божьей?
вот такое:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html) - это вполне нормальный живой язык, хотя и сильно измененный,
а вот Токи Пона и т.п. - это, по-моему, тётто.
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:38
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html - это вполне нормальный живой язык
Я забыл что я хотел написатьВ нем айнская система счета,
легче поджарить собственные мозги на сковородке, дзаннэн тем кто ее не умеет, а я, Цикисани-химэ, умею, мне хорошо. 8)
Вот смотрите: eie hinewan ika wan wan hotu pa -- это значит 2009 год.
Цитата: Roman от февраля 5, 2009, 12:24
Цитата: "captain Accompong" от
ну, в общем, да. вряд ли можно всерьез думать о том, чтобы латынь возродилась и стала реальным средством международного общения.
Это вполне реалльно, так как в ЕС над этим серьёзно подумывают. Ниодин живой язык по политкорректным соображениям не будет выбран, а эсперанто был отброшен за неимением соответствующей терминологии
То есть в латыни ещё бог знает каких времён уже слова для "космической станции" были, а в эсперанто их нет и быть не может?
Вообще интересно вы, конечно, проводите границу между доработкой естественного и новым плановым. Исходя из этих критериев, бейсик инглиш - очень даже доработанный естественный. :)
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 13:25
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:38
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html - это вполне нормальный живой язык
Я забыл что я хотел написатьВ нем айнская система счета, легче поджарить собственные мозги на сковородке, дзаннэн тем кто ее не умеет, а я, Цикисани-химэ, умею, мне хорошо. 8)
ну этот язык был, в общем, изначально был придуман в художественных целях. если из него делать что-то стоящее, то надо ему делать апгрейд.
Цитата: Artemon от февраля 5, 2009, 13:27
Исходя из этих критериев, бейсик инглиш - очень даже доработанный естественный. :)
конечно, естественный. а как еще иначе.
А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.
Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.
Цитата: "Artemon" от
То есть в латыни ещё бог знает каких времён уже слова для "космической станции" были, а в эсперанто их нет и быть не может?
Потому что слова "космическая станция" в том же русском образованы от латино-греческих корней. А в эсперанто могут только быть неуклюжие кальки на романскую лексику, так как СОБСТВЕННОЙ лексики у эсперанто нет.
з.ы. Если кому невтерпёж - statio cosmonautica (astronautica) :P
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 13:39
Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.
То есть вы считаете, что без эмоциональной окраски азбука Морзе свою функцию выполнять не смогла бы?
Цитата: Roman от февраля 5, 2009, 13:51
Потому что слова "космическая станция" в том же русском образованы от латино-греческих корней. А в эсперанто могут только быть неуклюжие кальки на романскую лексику, так как СОБСТВЕННОЙ лексики у эсперанто нет.
з.ы. Если кому невтерпёж - statio cosmonautica (astronautica) :P
Чем русские кальки с латино-греческих корней лучше эсперантских калек оттуда же?
айну: sir-kaya set - космическая станция
Цитата: Artemon от февраля 5, 2009, 13:54
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 13:39
Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.
То есть вы считаете, что без эмоциональной окраски азбука Морзе свою функцию выполнять не смогла бы?
язык - это не ограничивается только сообщением новых фактов.
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 13:39
А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.
Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.
По-моему, это применимо в основном к родному языку, а не к иностранному.
Цитата: "Artemon" от
Чем русские кальки с латино-греческих корней лучше эсперантских калек оттуда же?
Не "лучше", просто претензии, что в латинском-де этих слов "нет" - просто СМЕШНЫ, так как ваш любимый эсперанто эти слова (а точнее ВСЕ слова за пределом базового словаря) черпает именно из
латыни :P
А вдвойне смешно, когда люди начинают бредить, что слова типа statio astronautica делают латынь "конлангом". С таким определением - ВСЕ языки Европы - конланги :down:
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 13:57язык - это не ограничивается только сообщением новых фактов.
Хе, ну так тут и зарыта главная собака. Давайте сразу тогда проясним, ху из ху.
Международный язык - это средство международной коммуникации, призванное в первую очередь выполнять функции посредника. Воспитать ребёнка на эсперанто можно, на азбуке Морзе - тоже, на токипоне - нет, но это, вообще говоря, в круг их обязанностей и не входит.
Задачи международного языка.1. Облегчение понимания на бытовом уровне. Например, если вы турист и вам надо узнать, сколько стоит данная открытка или когда приезжает поезд на Багдад.
2. Обмен опытом. В первую очередь научным (конференции, периодика), с художественным - где важен не только смысл, а форма - хуже.
В задачи международного языка ни в коем случае не входит вытеснение национальных с их богатейшей культурой. Так что все эти рассуждения о мертвецах и колорите оставьте, пожалуйста, за бортом.
И вот теперь положите руку на сердце и скажите, что английский в этом смысле лучше любого другого.
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 13:39
А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.
Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.
А да, любой искусственный должен будет какое-то время набирать свои раскраски, свою атмосферу, культуру и т.д., но в принципе это вполне возможно! Взять и ввести плановый язык в школах - через пару поколений всей этой радости будет предостаточно. Не надо думать, что В ПРИНЦИПЕ нельзя создать красивый плановый язык, который мог бы стать живым.
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 13:39
А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.
Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.
Artemon , Вы меня опередили с ответом :-) Просто разовью своё имхо .
sknente , мало того , что ТОЛЬКО искусственный (вненациональный , внекультурный , внегосударственный) язык может стать хорошим международнымом . Английский язык -- яркий пример использования языка амбициозной империи для закрепления своего имперского положения , для подавления прогресса (науки и культуры) других народов .
Гораздо интереснее другое . Для международного межкультурного общения нужен прямой точный однозначный язык . Любые намёки , подтексты , стилевые сигналы здесь противопоказаны . Нужно надёжно выражать информацию , объективную и субъективную (о своих чувствах , желаниях и обещаниях) . Всё что сверх того -- требуется не для функционирования языка как международного , а лишь для вытеснения (других) национальных языков из их законных ниш , в которых они оптимальны .
Цитата: Artemon от февраля 5, 2009, 14:10
рассуждения о мертвецах и колорите оставьте, пожалуйста, за бортом.
Я не говорил о колорите. Вы меня не так поняли.
Например, по-русски можно сказать:
дайте воды, пожалуйста
а можно:
дайте, пожалуйста, воды
По-английски можно сказать:
Can I have some water please?
а можно сказать:
Please, can I have some water?
а еще можно:
Am I going to have some water here?
Улавливаете разницу? Как вы будете эти вещи объяснять в искуственном языке? Прописать все в учебнике не получится, и как вообще это можно прописать? Для каждого такого нюанса надо будет писать целый параграф чтобы объяснить чем он отличается от других нюансов, и при этом все равно ничего не будет понятно, и все это будет заполнено культурно-специфической стереотипикой.
Такие вещи можно по-настоящему понять только находясь в среде носителей, наблюдать за ними и смотреть что когда говорят, и как другие на это реагируют.
Цитата: Artemon от февраля 5, 2009, 14:10
В задачи международного языка ни в коем случае не входит вытеснение национальных с их богатейшей культурой.
Может быть, и так, но не приведёт ли внедрение официального международного языка к убийству множества языков, а? Даже живые литературные языки и то злое зло для малых языков зачастую, а тут некий мировой язык, смешно думать, что такой монстр, когда укрепится, не будет экспандировать во все уголки общественной жизни...
2 Sknente
Сейчас эсперантисты вам приведут примеры, как легко эти нюансы выражаются на эсперанто. Эсперанто - в студию!
Цитироватьвсе это будет заполнено культурно-специфической стереотипикой.
IMHO: международный язык никогда не выразит ментальностей, тонкостей мышления всех народов. Разве что когда-нибудь на планете будет единственный народ с единственным языком (и половина из нас потеряет свой хлеб) :o. Но рассчитывать, что для жителей Ыгыатты и Мадхья-Прадеш этот язык будет родным - ЛОЛ. Международный язык как костыль - в балете танцевать не сможешь, но ходить - пожалуйста.
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 15:35
2 Sknente
Сейчас эсперантисты вам приведут примеры, как легко эти нюансы выражаются на эсперанто. Эсперанто - в студию!
эсперанто - в топку!
Надо оставить только два слова: "КУ" и "КЮ". А остальное выражать жестами и интонацией. :)
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 15:21
Can I have some water please?
а можно сказать:
Please, can I have some water?
а еще можно:
Am I going to have some water here?
Улавливаете разницу?
Что-то не улавливаю. То есть если третье, видимо, навроде "дадут мне воды здесь или нет?!", то между первым и вторым вообще никакой разницы не улавливаю. Даже интересно стало!
Цитата: Hironda от февраля 5, 2009, 15:53
Надо оставить только два слова: "КУ" и "КЮ". А остальное выражать жестами и интонацией. :)
КУ! +100 ;up:
Цитата: Сергій от февраля 5, 2009, 15:37
IMHO: международный язык никогда не выразит ментальностей, тонкостей мышления всех народов. Разве что когда-нибудь на планете будет единственный народ с единственным языком (и половина из нас потеряет свой хлеб) :o. Но рассчитывать, что для жителей Ыгыатты и Мадхья-Прадеш этот язык будет родным - ЛОЛ. Международный язык как костыль - в балете танцевать не сможешь, но ходить - пожалуйста.
Тогда надо подробнее разобраться что мы вкладываем в понятие "международный язык". Для чего он нужен и в каких сферах будет применяться? Английский например очень полезен для того чтобы на нем разговаривать в интернете.
Кстати, "быть международным" это вредно для самого языка, когда на нем говорит слишком много людей которые не носители, все из них впихивают в него свою собственную стереотипику, и от этого язык беднеет, теряет свои оттенки. Английский еще находится далеко от этого состояния, но тем не менее.
Насчет английского я бы даже сказал что проекция английских стереотипов мышления на другие языки сильнее, и меметическая структура этих языков изменяется от этого больше, чем в самом английском.
Цитата: Квас от февраля 5, 2009, 15:58
не улавливаю
первое -- "нейтрально-вежливое", а второе "умоляюще-надоедающее". Третье -- "требовательно-сварливое", т.е. то что вы написали по-русски это в принципе очень сопоставимо, но все равно возникают несколько разные ментальные образы.
Цитата: sknente от февраля 5, 2009, 16:14
Цитата: Квас от февраля 5, 2009, 15:58
не улавливаю
первое -- "нейтрально-вежливое", а второе "умоляюще-надоедающее". Третье -- "требовательно-сварливое", т.е. то что вы написали по-русски это в принципе очень сопоставимо, но все равно возникают несколько разные ментальные образы.
Спасибо, буду знать. :yes:
Цитата: "sknente" от
а второе "умоляюще-надоедающее"
Вы неправы.
Please can I have some water? - довольно нагло-настырное, прикрытое ширмой вежливости. При настоящей вежливости please никогда не стоит в начале предложения, скорее:
Can I have some water, please?
А вот еще идея.
Предпосылка - вся нужная человеку информация, доступная на других языках, для адекватного восприятия должна быть профессионально переведена на родной язык этого человека.
Ergo, отменить изучение неродных языков, любых. Использование второго языка разрешать только специальным авторизированным людям с гослицензией, профессиональным переводчикам. Сделать услуги переводчиков доступными каждому. Для этого ввести специальные налоги на услуги переводчиков.
Вот тогда и расцветут национальные языки....
Ну, и переводчики...
:)
Цитата: Flos от февраля 5, 2009, 16:24
А вот еще идея.
Предпосылка - вся нужная человеку информация, доступная на других языках, для адекватного восприятия должна быть профессионально переведена на родной язык этого человека.
Ergo, отменить изучение неродных языков, любых. Использование второго языка разрешать только специальным авторизированным людям с гослицензией, профессиональным переводчикам. Сделать услуги переводчиков доступными каждому. Для этого ввести специальные налоги на услуги переводчиков.
Вот тогда и расцветут национальные языки....
Ну, и переводчики...
:)
бредовая какая-то идея.
Цитата: "captain Accompong" от
бредовая какая-то идея.
Ага. Но не более, чем завоевание всего мира супер-языком эсперанто.
ЦитироватьВот тогда и расцветут национальные языки....
А что, давайте восстановим железный занавес (на десять метров выше старого). И между всеми странами. До речі, я не є профеійним перекладачем з української мови. Наступного разу як до вас, москалів, звертатимусь, то через професіонала. :green:
Словари ещё в магазинах продавать студентам по рецептам из деканатов...
ЦитироватьЦитироватьбредовая какая-то идея.
Ага. Но не более, чем завоевание всего мира супер-языком эсперанто.
да не будет этот эсперанто естественно развиваться, пока нет среды. либо принудительно внедрять его в школы, либо маст дай. я за второй вариант. :-[
А скажите глухо-немой язык жестов - он международный? :srch:
Цитата: Roman от февраля 5, 2009, 16:17
Вы неправы.
Please can I have some water? - довольно нагло-настырное, прикрытое ширмой вежливости. При настоящей вежливости please никогда не стоит в начале предложения, скорее:
Can I have some water, please?
Ну да, примерно это я и имел ввиду когда сказал "надоедающее". Это все довольно субъективно.
Умоляющее тоже может быть, мне кажется, просто мы с вами думаем о разных контекстах. Я тут скорее думал о "сказочном" контексте, типа, please... just one slice of bread.
Вот посмотрите в гугле сколько их много бывает: http://tinyurl.com/b4rz2m
- Please, just one good piece of advice
Вроде бы не звучит настырно. Правда "good" здесь портит воздух. (типа давайте мне не просто адвице а ХОРОШЕЕ адвице) но впечатление что это человек просто отчаялся и просит совета тоже очень сильное.
Или вот: Please, just one click to help Children with disabilities
Это вот именна та "умоляющая" интонация которуя я имел ввиду.
Кстати я тут подумал что любое "умоление" по своей сути может восприниматься как настырность? И то и другое значит что от вас чего-то настоятельно хотят.
Цитата: "Сергій" от
А что, давайте восстановим железный занавес (на десять метров выше старого). И между всеми странами.
Во-первых высота занавеса зависит от количества переводчиков. Представьте, например, что вся мировая литература ( а также периодика и телепрограммы) сразу переводятся на украинский.
Представьте, что на этом форуме сидит специальный переводчик, который через минуту после поста на русском переводит его для Вас на украинский. Ну и т.д.
А во-вторых, это будут не границы между странами, никакой политики. Это будут границы между языками. И внутри стран, и через границы. И приехав в Китай, например, Вы смело сразу же можете требовать себе переводчика с китайского на украинский.
Цитата: "Arkaim" от
А скажите глухо-немой язык жестов - он международный?
Нет, даже не близко. Вплоть до того, что в разных частях Германии, например, разные "диалекты".
моя не знай :donno:
:tss: :what: :scl: :wall:
твоя понимай, однако?
имеется в виду невербальная коммуникация или что-то вроде сурдоперевода?
Кстати, можно выработать систему жестов-"иероглифов", затвердить её официально. Фонетические проблемы типа артикуляционной базы отвалятся, морофология и лексика - в общем, тоже, национальные различия ограничатся синтаксисом.
Цитата: "Сергій" от
что-то вроде сурдоперевода
Сурдоперевод - это и есть перевод на язык глухонемых. Вот он-то и не везде одинаковый.
Я просто видел передачу, там мальчик и девочка с севера и юга Германии общались. У них некоторые слова отличались. Выходило не как разные языки, а как диалекты....
Типа "рождество" на севере показывают как "ёлку", а на юге - как "феерверк".
Цитата: "Сергій" от
Кстати, можно выработать систему жестов-"иероглифов", затвердить её официально. Фонетические проблемы типа артикуляционной базы отвалятся, морофология и лексика - в общем, тоже, национальные различия ограничатся синтаксисом.
Безруким хреново...
:)
Я только не понял, нахрена дополнительный налог вводить. :what:
Na shi fanyi de puluofitu. :eat:
nihao zai nar?
А словарный запас языка жестов широкий? Если понадобиться крикнуть, то как это можно выразить?
Безрукие точно не смогут крикнуть, им понадобяться протезные руки. Но, представляете в какой тишине
будем жить, слышать пение птиц, шелест листьев. У всех разработается мимика лица, пластика движений, артистичность, как в немом кино. Чарли Чаплина все же понимают.
Ага, еще и телефоны повыбрасываем за ненадобностью. Мечта...
Цитата: "myst" от
Я только не понял, нахрена дополнительный налог вводить.
Переводы оплачивать централизованно. Чтобы отсутствие денег у конкретного человека не было бы препятствием на пути к мировой многоязыковой интеграции.
И на самом деле, этот путь реальнее, чем международный язык. Уже сейчас я могу выбрать сам на каком языке смотреть Евроньюс или фильм на ДВД, а надписи на упаковках стирального порошка делаются, кажется, на стольких языках, сколько на эти упаковки помещается.
:)
Естественный и плановый по-прежнему идут ноздря в ноздрю!
В списке отсутствует вариант «мертвый естественный». Латынь де-факто все еще является международным языком, хотя и с довольно узким применением.
Цитата: Невский чукчо от февраля 5, 2009, 15:34
Даже живые литературные языки и то злое зло для малых языков зачастую, а тут некий мировой язык, смешно думать, что такой монстр, когда укрепится, не будет экспандировать во все уголки общественной жизни...
Речь идёт об эдакой усовершенствованной азбуке Морзе. Вы согласны отказаться от русского в пользу азбуки Морзе? От стихов, песен, размышлений о смысле бытия?
Хотите - учите английский, хотите - немецкий, китайский. А мне хотелось бы, чтобы я с любым иностранцем мог по крайней мере обменяться информацией на базовом уровне. Я с ним философские проблемы обсуждать не планирую, и стихи писать дуэтом - тоже. А вот узнать, в котором часу поезд отходит, хотел бы.
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 15:51
Цитата: nihao от февраля 5, 2009, 15:35
2 Sknente
Сейчас эсперантисты вам приведут примеры, как легко эти нюансы выражаются на эсперанто. Эсперанто - в студию!
эсперанто - в топку!
О, дискуссия перешла на новый уровень. :)
Цитата: Python от февраля 6, 2009, 14:34
В списке отсутствует вариант «мертвый естественный». Латынь де-факто все еще является международным языком, хотя и с довольно узким применением.
Мёртвый естественный подразумевается в пункте "возрождённый/доработанный естественный". Если расширять применение латыни, придётся её дорабатывать, хочешь - не хочешь, приспосабливая к современности.
Цитата: nihao от февраля 6, 2009, 14:45
Мёртвый естественный подразумевается в пункте "возрождённый/доработанный естественный". Если расширять применение латыни, придётся её дорабатывать, хочешь - не хочешь, приспосабливая к современности.
Возрождение-доработка подразумевает также реформирование языка — т.е., на основании старого языка создается новый, часто с измененной и упрощенной орфографией. Речь же идет о расширении использования существующего языка, считающегося мертвым (хотя латынь, согласитесь, сейчас живее, чем шумерский или прусский — ее используют для обмена информацией, а не только как объект исследований). В этом смысле, латынь должна стать не более доработанным языком, чем русский 80-х годов после добавления в него лексики 90-х.
Цитата: "Python" от
Возрождение-доработка подразумевает также реформирование языка — т.е., на основании старого языка создается новый, часто с измененной и упрощенной орфографией.
Я уже со счёта сбился. Это уже какой круг дискуссии? 3? 4?
Цитата: Python от февраля 6, 2009, 17:02
латынь должна стать не более доработанным языком, чем русский 80-х годов после добавления в него лексики 90-х.
Разница в том, что у русского полно нативных носителей, которые творят язык дальше. Идёт живой процесс саморазвития языка. А у латыни нет этого, нету латинян, латынь язык мёртвый и поэтому даже без доработки всё равно что искусственный.
А кстати, давайте-ка русский международным сделаем, а?
за новый плановый почти столько же как и за плановый (из имеющихся) .
значит : половине сторонников плановых не нравитса есперанто :)
Не факт, что эсперантисты вообще голосовали. Может, там все голоса за идо и интерлингву. А что за новый плановый много - это интересно. Значит, ще не вмерла идея.
значит : верят люди , что это возможно !
значит : не удовлетворяет их , то что сейчас имеется .
Точно.
Цитата: Denisov от февраля 7, 2009, 12:40А кстати, давайте-ка русский международным сделаем, а?
Методику подскажете? :???
Я за новый плановый. Пытаюсь думать , как написать основы достаточно простого в произношении и краткого языка, но количество грамматики, которую нужно впихнуть, чтобы язык был достаточно развит, напрочь губит все мои попытки.
Цитата: "Taciturn_" от
но количество грамматики, которую нужно впихнуть, чтобы язык был достаточно развит, напрочь губит все мои попытки.
Шестнадцати правил хватит для более чем достаточной развитости.:)
16 правил - это миф эсперанто, в том смысле что недостаточно их знать, чтобы заговорить. Кто-то пошутил, что вообще-то достаточно и одного правила: речь следует строить разумно.
Я тоже за новый плановый. Но вопрос его принятия уже должен быть решён раньше создания, в противном случае его ожидает судьба имеющихся. Т.е. всё, что нужно - чтобы Китай, Штаты, Россия и другие крупные игроки достигли принципиального согласия о принятии нейтрального вспомогательного межд. языка. Если это будет, то будет создана международная группа по выработке языка, и дело в шляпе.
Цитата: "nihao" от
16 правил - это миф эсперанто, в том смысле что недостаточно их знать, чтобы заговорить
Некоторым их хватало, чтобы переводить "Гамлета", так что - не миф.
Цитата: "nihao" от
Если это будет, то будет создана международная группа по выработке языка, и дело в шляпе.
За всё время существования интерлингвистики ни одна международная группа ничего путнего не создала, язык создают не лингвисты, а поэты.
Цитата: nihao от февраля 8, 2009, 15:24
Я тоже за новый плановый.
Нихт. Лучше, имхо, пиджинизация, чем конланг. Примерно так вижу:
В Америках возникнет испано-англо-португальский пиджин.
В Европе возникнет англо-турецко-русский пиджин.
В Африке и Юго-Западной Азии будет суахили-фарси-арабский пиджин.
В Южной Азии - англо-хинди-бенгальский пиджин.
В Восточной и Юго-Восточной Азии - китайско-японско-индонезийский пиджин.
В Австралии и Океании останется только английский.
А потом возникнет мировой пиджин на базе австралийского английского и пяти пиджинов. Зачем гнать лошадей?
Цитата: "Невский чукчо" от
Лучше, имхо, пиджинизация, чем конланг
Не лучше. Пиджинизация - процесс неуправляемый, и исключений и несообразностей в грамматике будет предостаточно. Да и долго очень это :(
Полагаю,что те, кто мог перевести Шекспира на основе 16 правил Эсперанто, были людьми лингвистически образованными.
И еще: раз Вы утверждаете, что перевод таки был, то дайте себе труд найти: кто это был и сам текст перевода, чтобы мы могли оценить.
Только перевод того периода,когда переводчик знал лишь эти 16 правил.
------------------------------------------------
Разбираясь в Эсперанто, замечаешь достаточное количество огрех, которые меня от него просто отвращают. Я уже писал на Lernu.ru некоторые. И потому не буду повторяться. Но самое плохое это фонетика.
-------------------------------------------------
Язык эсперанто был обнародован в 1887 году в составе 16 правил крамматики, и чуть больше 900 корней словаря http://www.miresperanto.narod.ru/zamenhof/plenalernolibro.htm
Через год, в 1888 году Грабовский перевел пушкинскую «Метель» http://ttt.esperanto.org/Ondo/Rn-pusk2.htm
, в 1889 фон Валь перевёл «Княжну Мери» Лермонтова, В 1894 году Заменгоф перевёл «Гамлета» http://www.esperanto.mv.ru/Kolekto/Hamlet.html
, А к 1907 году – Библию. Грамматика за это время не изменилась ни на йоту? Так что, не в количестве правил дело :)
Ничего поразительного нет в том, что люди плотно работающие с языками или изучающие их, перевели эти произведения.
-------------------------------------------------
Только когда человек не грамотный в лингвистике учит Эсперанто он встречает объемный том правил о том, как именно работают эти 16 правил.
Естественно признаю, что Эсперанто проще учится. Я очень был рад когда-то держать учебник. Но радость быстро угасла после углубленного знакомства с языком.
Если брать сообщество Эсперантистов, то разочаровывает позиция и деятельность Академии - по моему она ничтожна. Дух языка стараются консервировать как только возможно. Полезные изменения и добавления в языке происходят вопреки, а не с поддержки Академии.
Цитата: "Taciturn_" от
он встречает объемный том правил о том, как именно работают эти 16 правил.
Что-то я такого тома не встречал, и мне всегда хватало оригинальной грамматики.
Цитата: "Taciturn_" от
то разочаровывает позиция и деятельность Академии - по моему она ничтожна
Любой язык развивают и поддерживают не лингвисты, а литераторы, да и просто люди говорящие на языке. Эсперанто тут не исключение. Это вам не латынь :)
В эсперантских текстах передозировка буквы «j». Читал один текст, все глаза изодрал об неё. :(
Цитата: myst от февраля 8, 2009, 18:22
В эсперантских текстах передозировка буквы «j». Читал один текст, все глаза изодрал об неё.
Мне кажется, если провести статистику букв в большой русской книжке, то об какую-нибудь букву тоже можно изодрать глаза... :umnik:
Это буква о :)
А раньше был еръ :) И никто ничего не ломал.
Оффициальная грамматика это PMEG?
Если - да, то там правил гораздо больше 16.
16 правил - это брифлист самых основ - прочитав и запомнив который, китаец не будет способен говорить на Эсперанто грамотно и русский, кстати, тоже. А карявить можно и на Инглише. Есть еще многое, что ученик открывает для себя, занимаясь; в том числе несуразности.
Я за то,чтобы,учтя опыт Эсперанто, создать язык более пригодный (но не обязательно Эсперантоид).Попытки делаются.Но,к сожалению, удачных проектов пока я не нашел - удачных настолько, чтобы понравиться мне.
Цитата: Denisov от февраля 8, 2009, 15:53
Пиджинизация - процесс неуправляемый, и исключений и несообразностей в грамматике будет предостаточно. Да и долго очень это :(
Есть и плюс, пиджинизация вроде бы более естественное явление, а конланг внедрять = резать по-живому... :P
Цитата: Taciturn_ от февраля 8, 2009, 19:00
в том числе несуразности.
Taciturn, скажите честно: вы все свои кровные бабульки на GPRSе тратите только на то, чтобы обновлять эту тему и при каждом удобном случае писать как заведённый
«в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности в эсперанто есть несуразности»?
Зла моего не хватает. Подтвердили бы уж чем-нибудь. А то я ж не знаю, — может, вы аккузатив или артикль имеете в виду. :)
Меня всегда жестко напрягает произносить и читать - mi vidas belajn gxojajn virinojn - белАЙн джоЯЙн виринОЙн. Если Вам доставляет удовольствие произносить дифтонги в закрытом слоге в безударной позиции на конце слов, то я за Вас рад.
А удлинение слов в результате суффиксации? Этого неизбежать. Но для основных понятий вполне реально найти решение.Пусть хоть так:
beligi - делать красивым , украшать
beligajxo (украшение) = belijxo
beligilo (украситель) = belilo
beligisto (украшатель) = belisto
Примеры и переводы усовные.
Уточняю, что я не предлагаю ввести это в современный Эсперанто. Хочу лишь показать минимальное из того , что мне не нравится и что я не хотел или хотел бы видеть в общем языке.
Мои замечания можно прочесть на lernu.net. Часть из того,что я думаю.
Джпрс через миниоперу - дешево.
Выходные и я слежу за темой - она мне интересна.
ЦитироватьМеня всегда жестко напрягает произносить и читать - mi vidas belajn gxojajn virinojn - белАЙн джоЯЙн виринОЙн.
Сонорный же. Я не удивлюсь, что вы и йот произносите на русский манер, жёстко, вот у вас язык и заплетается.
И про суффиксацию вы ничего не поняли.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Это буква о
Если бы у неё был длинный хвост, то да.
Цитата: myst от февраля 8, 2009, 19:39
Цитата: "Алексей Гринь" от
Это буква о
Если бы у неё был длинный хвост, то да.
Какая мелочность.
ЦитироватьМои замечания можно прочесть на lernu.net. Часть из того,что я думаю.
Не нашёл там ни одной темы, заведённой вами.
Не могу сказать как я произношу ёд. Но мне удается не сильно напрягаться, произнося английские и французские звуки. И я знаком с итальянским достаточно плотно, чтобы уверенно сказать - Эсперанто далеко не он по звучанию. А итальянский мне нравится.Эсперанто и не - испанский. Нечто свое. Лично мне - неудобно произносить.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Какая мелочность.
Только не надо какать, я Вас умоляю.
Цитата: myst от февраля 8, 2009, 19:56
Цитата: "Алексей Гринь" от
Какая мелочность.
Только не надо какать, я Вас умоляю.
Χέζω καὶ χεσοῦμαι.
Цитата: "Taciturn_" от
Оффициальная грамматика это PMEG
Нет, это "Fundamento de Esperanto"
Цитата: "Taciturn_" от
16 правил - это брифлист самых основ - прочитав и запомнив который, китаец не будет способен говорить на Эсперанто грамотно и русский, кстати, тоже
Неверно, усвоив эти правила любой человек будет говорить правильно, но с акцентом, не влияющим на взаимопонимание.
Цитата: "Taciturn_" от
удачных настолько, чтобы понравиться мне.
Улыбнуло :) Так вот где критерий совершенства языка:)
Цитата: "Taciturn_" от
Пусть хоть так:
beligi - делать красивым , украшать
beligajxo (украшение) = belijxo
Познакомьтесь с идо, он должен Вам понравиться.
Идо лучше во многом, но не тянет на общий.
Я пытаюсь писать свой - но не могу пока остановиться на чем-то конкретном - слишком многое хочется вложить в скудную фонетику - придется чем-нть жертвовать - идеалом мой вариант тоже не будет,если будет.
Цитата: Denisov от февраля 8, 2009, 17:30
Цитата: "Taciturn_" от
он встречает объемный том правил о том, как именно работают эти 16 правил.
Что-то я такого тома не встречал, и мне всегда хватало оригинальной грамматики.
Да? Вы ПАГ (полная грамматика эо) видели? Мама дорогая.
Нельзя сказать, чтобы эсперанто был сделан наспех, но он сделан... как бы это сказать... без погружения, что ли. И это не вина Заменгофа, естественно: откуда ему было знать, что собирательные числительные, например, в языке нафиг не нужны? Делал себе по имеющимся моделям и делал.
Европейцу заговорить на эсперанто - раз плюнуть (для европейцев особых проблем с фонетикой там не предвидится). А вот с каждым новым "уровнем говорения" сложности растут в порядке геометрической прогрессии.
И всё равно: до конченой английской грамматики (полная - там какие-то вообще бешеные тома, даже не помню сколько) эсперанто дотянуться не сможет при всём желании.
Цитата: "Artemon" от
полная - там какие-то вообще бешеные тома, даже не помню сколько
Настолько "полная", что ею не владеют так называемые "носители"? :down: Знаете, у меня все эти причитания насчёт того, какая
безумно сложная грамматика английского, вызывают просто хохот. Да в английском настолько всё просто, что можно себе позволить роскошь копаться в некоторых мелочах, до которых в иных языках просто руки не доходят. И все эти "тома" - от элементарного поиска глистов в одном месте, для эффективного использования языка общаясь или обмениваясь информацией это всё НЕ НУЖНО
Согласен. Английская грамматика не супер сложная. Могу ошибаться, но она проще испанской, где с глаголами намучаешься.
Лично мне основные проблемы в изучении языков создают объяснения авторов потому, что зачастую они бывают излишне умные там, где нужна простота.
Помню, как я никак не мог понять, когда используют perfect формы, типа have been, пока не прочел простое объяснение. В школьных учебниках объяснения были просто отвратительные.
Цитата: "Taciturn_" от
Помню, как я никак не мог понять, когда используют perfect формы, типа have been, пока не прочел простое объяснение.
Я до сих пор толком не знаю. :(
ЦитироватьВ школьных учебниках объяснения были просто отвратительные.
Двачую. Э... т.е. согласен. В рашке мне довелось слушать лекции по языкознанью, так препод простые вещи как-то странно и черезпопно объяснял. Сидят студни в итоге и самый примитив понять не могут. Я бы проще смог.
Я вот физику с химией так и не понял, и не потому что был по этому поводу лентяй или не было желанья, а потому что тупо не мог въехать в пространные учительские растекания по древу.
Цитата: Denisov от февраля 8, 2009, 15:39
Цитата: "nihao" от
16 правил - это миф эсперанто, в том смысле что недостаточно их знать, чтобы заговорить
Некоторым их хватало, чтобы переводить "Гамлета", так что - не миф.
Окей, представим, что вы новичок, вы заполучили 16 правил и эсп.словарик. Правила осмыслили, и хотите начать говорить. Ну скажем, сказать "Как дела?" Смотрите словарик, и говорите: Kiel aferoj? А новичок-англичанин скажет Kiel vi faras?
Я веду к тому, что чтобы говорить на каком бы то ни было языке, надо знать, как, собственно, на этом языке говорят о том и об этом. Что употребляют такое слово,
такое выражение, а не другое.
А правила - это всего лишь общие указания, типа 10 заповедей.
Цитата: Denisov от февраля 8, 2009, 15:39
Цитата: "nihao" от
Если это будет, то будет создана международная группа по выработке языка, и дело в шляпе.
За всё время существования интерлингвистики ни одна международная группа ничего путнего не создала, язык создают не лингвисты, а поэты.
Не создала, потому что входили в эти группы люди, уже являющиеся сторонниками того или иного языка, и они попросту грызлись друг с другом. Опять-таки, не участвовали в таких группах ни китайцы ни японцы, да и пресловутые арабы.
Поэты? Пусть. Но международно признаная группа могла бы дать общие рамки, в которых надо творить. прежде всего, выработать фонетику для всех приемлемую. Капитан, скажем, предлагает взять китайскую фонетику, но это ж кошмар. Пусть придут к согласию с фонетикой. Насчёт грамматики, скажем, могли бы высказаться, что она должна быть креолообразная. И по словарному составу изначально договориться, чтобы всё было справедливо. И пожалуйста, поэты, творите!
Цитата: "myst" от
Я до сих пор толком не знаю.
Это очень просто. Простое прошедшее время употребляется, когда что-то произошло в конкретный момент в прошлом (в 1951 году, на прошлой неделе, на день рождения бабушки....), а перфект употребляется, когда что-то произошло "только что" и, как говорится, "результат на лице". Чтобы это осознать, подумайте о славянском глаголе "ведать", который по происхождению является перфектом от "видеть":
Я ведаю (=я знаю) - это я только что увидел, я вот теперь осознал, у меня есть знания. так и в английском:
I read a newspaper last week - простое прошедшее, конкретный момент
I've read the newspaper, I know the news - "только что", результат - я знаю новости
Можно ещё на русские выражения посмотреть типа "у меня посуда вымыта, дрова наколоты". Важен результат совершённого действия. Собссно, I have read the newspaper есть "у меня газета прочитана"
Цитата: nihao от февраля 9, 2009, 11:24
Собссно, I have read the newspaper есть "у меня газета прочитана"
Я как-то перевёл "Я имею прочитанной газету". Наверное, глюк. ::)
Английский перфект жестко привязан к периоду времени.То есть:
если период времени (он может явно указываться словами или подразумеваться) еще не окончен, то используйте перфект. Если же этот период уже кончился, то индефинит.
Примеры:
I'v been to Moscow this year - я побывал (был) в Москве в этом году. (этот год еще не кончился и поэтому пользуем перфект)
I was in Moscow last year - я был в Москве вчера (вчера уже кончилось,мы пользуем индефинит)
Если вы просто скажете : I'v been to Moscow - я бывал в Москве ---- то период времени автоматом считается размером с жизнь, которая естественно еще у вас не закончилась и потому - перфект.
И так всегда смотрите кончился или нет период времени когда произошло действие .
Нюанс использования предлогов to* и in* с перфектом been* -
i'v been to Moscow - я бывал в Москве
i'v been in Moscow - я в Москве.
Цитата: "Taciturn_" от
i'v been in Moscow - я в Москве.
Вот это предложение звучит странно. Контекст не предложите?
Цитата: "Taciturn_" от
i'v been in Moscow - я в Москве.
И орфография какая-то необычная.
Цитата: "Xico" от
И орфография какая-то необычная.
Ну, это издержки производства, я по мелочам предпочитаю не придираться ;)
Единственный контекст, где это предложение для меня логично - это с предлогом for:
I've been in Moscow for five years хотя я предпочёл бы I've been living in Moscow for five years
Цитата: Taciturn_ от февраля 9, 2009, 00:33
Согласен. Английская грамматика не супер сложная. Могу ошибаться, но она проще испанской, где с глаголами намучаешься.
Лично мне основные проблемы в изучении языков создают объяснения авторов потому, что зачастую они бывают излишне умные там, где нужна простота.
Помню, как я никак не мог понять, когда используют perfect формы, типа have been, пока не прочел простое объяснение. В школьных учебниках объяснения были просто отвратительные.
Я тоже долго ничего не мог понять пока не почитал учебник Мерфи)))
В русских учебниках иногда пишут что perfect это совершенный вид :o ИМХО, в самом приближенном случае Past simple - это когда просто констатация факта, который произошел в прошлом, а present perfect - это когда мы говорим о действиях, о совершении которого мы судим по результату в настоящее время))) приближенно так. хотя есть и свои тонкости.
Цитата: "kya" от
В русских учебниках иногда пишут что perfect это совершенный вид
Ну что-то в этом есть:
I read a newspaper- я читал газету
I've read a newspaper - я ПРОчитал газету
но, конечно, у такого "правила" будет мульён исключений ;)
просто совершенный вид в русском часто предполагает наличие результата действия.
В принципе да, но точного соответствия все равно нет. тем более что любая временная форма имеет по нескольку разных значений. Интересно, что даже в неродственных языках они иногда могут совпадать)))
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:17
Цитата: "Xico" от
И орфография какая-то необычная.
Ну, это издержки производства, я по мелочам предпочитаю не придираться ;)
Единственный контекст, где это предложение для меня логично - это с предлогом for:
I've been in Moscow for five years хотя я предпочёл бы I've been living in Moscow for five years
В учебнике Essential grammar in use by Raymond Murthy пример есть:
We'v lived in Singapore for six years (we live there now) - but - we lived in Glasgow for six years but now we live in Singapore
--------------
we'v lived - точнее перевести на русский как - прожили.
we'v been living - живем (живем уже).
----------
По поводу обязательного употребления указателя времени с перфектом в приведенном примере не могу ничего сказать. Я не очень усердно учу инглиш.
Цитата: Denisov от февраля 7, 2009, 12:40
А кстати, давайте-ка русский международным сделаем, а?
Давайте. Начнём с того, что придумаем общее правило для образования несовершенного вида из совершенного. А то получается, что в русском языке нет ни одного правильного (с точки зрения английского) глагола. Изобретателя такого правила жду с распростёртыми объятиями в http://orthowiki.kalan.cc/w/ :)
То бишь совершенного из несовершенного - обычно несовершенный главный в словарях.
Цитата: Roman от февраля 4, 2009, 23:54
Цитата: "captain Accompong" от
- Ni chi fan la ma?
- Chi la fan la...
Какой богомерзский язык! Из-за этого обилия открытых слогов невольно приходится изучать состояние зубов собеседника, так как рот фактически не закрывается :down:
Хм. Открытые слоги проще артикулировать, дети начинают говорить открытыми слогами.
Плюс многие языки стараются избавиться от коды (согласных, закрывающих слог) - особенно если она находится в абсолютном исходе слова (французский). Английский разговорный, кстати, тоже нередко открывает "официально" закрытые слоги.
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 00:50
Плюс многие языки стараются избавиться от коды (согласных, закрывающих слог) - особенно если она находится в абсолютном исходе слова (французский).
Вот так во французском и появилось "немое е" ::)
О безударных конечных гласных я вроде бы ничего не говорил. :???
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 00:50
Английский разговорный, кстати, тоже нередко открывает "официально" закрытые слоги.
Это как? Можно примеры?
Пришла такая идея: может доработанный норвежский? В смысле над ним так помаялись, что там только тоны осталось каленым железом выжечь, и мировой язык готов - мелодичный, лаконичный, красивый.
Тогда уж македонский.
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 02:18
О безударных конечных гласных я вроде бы ничего не говорил. :???
Вы привели французский как один из языков, стремящихся избавиться от согласных, закрывающих слог. Хорошо же он стремится, если благодаря немому "е" столько согласных, закрывающих слог, появилось :)
Цитата: Чайник777 от октября 12, 2009, 07:40
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 00:50
Английский разговорный, кстати, тоже нередко открывает "официально" закрытые слоги.
Это как? Можно примеры?
Опущение конечных согласных в but, man, can, what, have/has - это из того, что вспоминается навскидку. Не везде, естественно, но если явных омонимов в пределах контекста не предвидится...
Цитата: ginkgo от октября 13, 2009, 00:57Вы привели французский как один из языков, стремящихся избавиться от согласных, закрывающих слог. Хорошо же он стремится, если благодаря немому "е" столько согласных, закрывающих слог, появилось :)
Смотрите: в целом есть тенденция (справедливая далеко не везде, однако всё же не в одном и не в двух языках) редуцировать, а то и даже избавляться от заударных звуков (от предударных тоже, но в меньшей степени). Особенно хорошо она заметна на таком старописьменном языке как французский (английские флексии со временем просто перестали писать, да и дело с концом). Тот факт, что во французском ударения очень часто стоят на тех же (!) слогах, что и в итальянском (!), явно наталкивает на определённые размышления.
Идём дальше: хорошо, французы обронили заударные слоги (в первую очередь посредством обронения слогообразующих гласных). Там, где на конце остался немой (фактически она полунемой) [е], процесс потери заударных звуков затормозился. Там, где его не было, начали отваливаться согласные. Peugeot, Renault, Marseille, est - да ёлки, вы и сами вагон примеров можете найти в словаре.
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:22
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:16
Цитата: captain Accompong от февраля 4, 2009, 15:10
Цитата: nihao от февраля 4, 2009, 15:04
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?
ну грамматический фрэйм - это понятно.
насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.
А не лучше ли сразу насытить его международной? А то он, того гляди, и не распространится...
ну да ну да:
Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.
Такой язык и придумывать не надо, он уже стихийно сложился и на этом
сингдарине болтают в Сингапуре.
Ли Кван Ю: «Все должны учить английский, а родной язык должен стать вторым языком» (http://www.forbes.ru/ekonomika-opinion/lyudi/67927-li-kvan-yu-vse-dolzhny-uchit-angliiskii-rodnoi-yazyk-dolzhen-stat-vtor)
За американским английским будущее, он попрактичнее будет, по сравнению с британским.
Цитата: Konay от мая 19, 2011, 03:56
За американским английским будущее, он попрактичнее будет, по сравнению с британским.
Принципиальной разницы нет.
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 04:11
Цитата: Konay от мая 19, 2011, 03:56
За американским английским будущее, он попрактичнее будет, по сравнению с британским.
Принципиальной разницы нет.
Принципиальной конечно нет. But Am.Eng tends to get simpler, which is the key to be globally spoken.
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 03:31
Ли Кван Ю: «Все должны учить английский, а родной язык должен стать вторым языком» (http://www.forbes.ru/ekonomika-opinion/lyudi/67927-li-kvan-yu-vse-dolzhny-uchit-angliiskii-rodnoi-yazyk-dolzhen-stat-vtor)
Посмотрим, что он лет через 50 заговорит.
Цитата: Artemon от мая 20, 2011, 03:13
Цитата: Esvan от мая 19, 2011, 03:31
Ли Кван Ю: «Все должны учить английский, а родной язык должен стать вторым языком» (http://www.forbes.ru/ekonomika-opinion/lyudi/67927-li-kvan-yu-vse-dolzhny-uchit-angliiskii-rodnoi-yazyk-dolzhen-stat-vtor)
Посмотрим, что он лет через 50 заговорит.
Если вы про китайский, то в самом Китае изучают английский около 300 миллионов человек. http://wiki.answers.com/Q/How_many_chinese_people_learning_english_in_china
Можно подумать, это о чём-то говорит. :)
Ну вот, например:
ЦитироватьМы вошли в учительскую, представились, попытались пообщаться... Единственный преподаватель, который знал английский - это был учитель английского, но "знал" - это сильно сказано, общение строилось очень простыми фразами.
http://alexcheban.livejournal.com/29300.html (http://alexcheban.livejournal.com/29300.html)
Цитата: Artemon от мая 20, 2011, 03:29
Можно подумать, это о чём-то говорит. :)
Ну вот, например:
ЦитироватьМы вошли в учительскую, представились, попытались пообщаться... Единственный преподаватель, который знал английский - это был учитель английского, но "знал" - это сильно сказано, общение строилось очень простыми фразами.
http://alexcheban.livejournal.com/29300.html (http://alexcheban.livejournal.com/29300.html)
Та, но я могу представить, представителями какого поколения являются нынешние учителя, а вот через 50 лет, вот увидите, сегодняшние китайские дети будут шпрехать по-английски как делать нечего :)
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 03:57
Та, но я могу представить, представителями какого поколения являются нынешние учителя, а вот через 50 лет, вот увидите, сегодняшние китайские дети будут шпрехать по-английски как делать нечего :)
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах? Сколько это поколений? Может быть, мало английского звучит постоянно из радио, по телевидению? И что, шпрехают ли по-английски российские дети, или взрослые, или старики, или кто-нибудь, как делать нечего? Или, может, китайцам английский выучить легче, чем русским?
На чём, короче говоря, основывается Ваш прогноз?
Никакого международного языка никогда не будет, т.к. скоро не будет людей, а роботы и без этого обойдутся.
я серьёзно :)
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 03:57
Та, но я могу представить, представителями какого поколения являются нынешние учителя, а вот через 50 лет, вот увидите, сегодняшние китайские дети будут шпрехать по-английски как делать нечего :)
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах? Сколько это поколений? Может быть, мало английского звучит постоянно из радио, по телевидению? И что, шпрехают ли по-английски российские дети, или взрослые, или старики, или кто-нибудь, как делать нечего? Или, может, китайцам английский выучить легче, чем русским?
На чём, короче говоря, основывается Ваш прогноз?
Если Вы к английскому так скептически относитесь, я уверен, что в то, что через 50 лет мы будем учить китайский, Вы не верите и подавно.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 09:12
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 03:57
Та, но я могу представить, представителями какого поколения являются нынешние учителя, а вот через 50 лет, вот увидите, сегодняшние китайские дети будут шпрехать по-английски как делать нечего :)
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах? Сколько это поколений? Может быть, мало английского звучит постоянно из радио, по телевидению? И что, шпрехают ли по-английски российские дети, или взрослые, или старики, или кто-нибудь, как делать нечего? Или, может, китайцам английский выучить легче, чем русским?
На чём, короче говоря, основывается Ваш прогноз?
Если Вы к английскому так скептически относитесь, я уверен, что в то, что через 50 лет мы будем учить китайский, Вы не верите и подавно.
Зачем учить? Через 50 лет ассимилированные россияне будут иметь его родным языком.
Цитата: maristo от мая 20, 2011, 09:09
Никакого международного языка никогда не будет, т.к. скоро не будет людей, а роботы и без этого обойдутся.
я серьёзно :)
Та не, нет таких роботов еще, а когда будут, это уже не назовешь "скоро" :) А если даже можно сказать, что "скоро", то к тому времени появится международный язык.
Цитата: maristo от мая 20, 2011, 09:19
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 09:12
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 03:57
Та, но я могу представить, представителями какого поколения являются нынешние учителя, а вот через 50 лет, вот увидите, сегодняшние китайские дети будут шпрехать по-английски как делать нечего :)
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах? Сколько это поколений? Может быть, мало английского звучит постоянно из радио, по телевидению? И что, шпрехают ли по-английски российские дети, или взрослые, или старики, или кто-нибудь, как делать нечего? Или, может, китайцам английский выучить легче, чем русским?
На чём, короче говоря, основывается Ваш прогноз?
Если Вы к английскому так скептически относитесь, я уверен, что в то, что через 50 лет мы будем учить китайский, Вы не верите и подавно.
Зачем учить? Через 50 лет ассимилированные россияне будут иметь его родным языком.
Да не ассимилируют они никого за 50 лет, даже если захотят.
Цитироватьэто уже не назовешь "скоро"
как раз через 50 лет
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 09:12
Если Вы к английскому так скептически относитесь, я уверен, что в то, что через 50 лет мы будем учить китайский, Вы не верите и подавно.
Отчего же, вполне верю. Может, и будем учить китайский. Вот говорить не будем на нём, не сможем, это да. А учить будем, и ресурсы на это тратить будем, запросто.
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 10:24
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 09:12
Если Вы к английскому так скептически относитесь, я уверен, что в то, что через 50 лет мы будем учить китайский, Вы не верите и подавно.
Отчего же, вполне верю. Может, и будем учить китайский. Вот говорить не будем на нём, не сможем, это да. А учить будем, и ресурсы на это тратить будем, запросто.
А мне кажется позиции у китайского будут, ну максимум, как у японского сейчас. Будет он нужен только тем, чья деятельность будет напрямую связана с Китаем. А вот на международной арене, английский на данный момент де-факто официальный, и будет усиливать свои позиции по геометрической прогрессии. Допустим, ЕС и США - крупнейшие экономические партнеры России. Русским, американцам и европейцам учить китайский для общения между этими тремя сторонами, ну, по крайней мере, не рационально. А вот хочешь иметь дело с китайцами - пожалуйста, учи китайский, также как и японский, и любой другой язык.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:11
А мне кажется позиции у китайского будут, ну максимум, как у японского сейчас. Будет он нужен только тем, чья деятельность будет напрямую связана с Китаем. А вот на международной арене, английский на данный момент де-факто официальный, и будет усиливать свои позиции по геометрической прогрессии. Допустим, ЕС и США - крупнейшие экономические партнеры России. Русским, американцам и европейцам учить китайский для общения между этими тремя сторонами, ну, по крайней мере, не рационально. А вот хочешь иметь дело с китайцами - пожалуйста, учи китайский, также как и японский, и любой другой язык.
Что США, что ЕС, что Япония -- все по уши в долгах. В отличие от Китая. Весь вопрос в том, вылезут ли они из долгов. Вылезут -- ну, значит, английский продолжит царствовать. Обанкротятся -- значит, вся деятельность будет напрямую связана с Китаем, и все будут хотеть иметь дело с китайцами.
Весь вопрос в экономике.
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 11:28
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:11
А мне кажется позиции у китайского будут, ну максимум, как у японского сейчас. Будет он нужен только тем, чья деятельность будет напрямую связана с Китаем. А вот на международной арене, английский на данный момент де-факто официальный, и будет усиливать свои позиции по геометрической прогрессии. Допустим, ЕС и США - крупнейшие экономические партнеры России. Русским, американцам и европейцам учить китайский для общения между этими тремя сторонами, ну, по крайней мере, не рационально. А вот хочешь иметь дело с китайцами - пожалуйста, учи китайский, также как и японский, и любой другой язык.
Что США, что ЕС, что Япония -- все по уши в долгах. В отличие от Китая. Весь вопрос в том, вылезут ли они из долгов. Вылезут -- ну, значит, английский продолжит царствовать. Обанкротятся -- значит, вся деятельность будет напрямую связана с Китаем, и все будут хотеть иметь дело с китайцами.
Весь вопрос в экономике.
Да, но просто, если уже существует язык, на котором говорит почти пол мира, не имеет смысла ни экономического, ни какого-либо другого, переходить на другой язык. Тем более в силу особенностей китайского языка, хрен кого заставишь его учить...:)
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:35
Да, но просто, если уже существует язык, на котором говорит почти пол мира, не имеет смысла ни экономического, ни какого-либо другого, переходить на другой язык. Тем более в силу особенностей китайского языка, хрен кого заставишь его учить...:)
Ну какие полмира, о чём Вы говорите. Полмира, хе-хе, как же.
И я не агитирую за китайский на роль международного. Я за эсперанто. Переходить на него экономический смысл однозначно есть.
На постосоветском пространстве и в бывшем соцлагере люди перестали учить русский и стали учить английский. Украинцам не нужен русский, или им его трудно выучить? То же, по крайней мере, о необходимости м ожно сказать о таджиках или о ком-то другом.
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 11:46
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:35
Да, но просто, если уже существует язык, на котором говорит почти пол мира, не имеет смысла ни экономического, ни какого-либо другого, переходить на другой язык. Тем более в силу особенностей китайского языка, хрен кого заставишь его учить...:)
Ну какие полмира, о чём Вы говорите. Полмира, хе-хе, как же.
И я не агитирую за китайский на роль международного. Я за эсперанто. Переходить на него экономический смысл однозначно есть.
Ну, уровень знания не в счет конечно...
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:35
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 11:28
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:11
А мне кажется позиции у китайского будут, ну максимум, как у японского сейчас. Будет он нужен только тем, чья деятельность будет напрямую связана с Китаем. А вот на международной арене, английский на данный момент де-факто официальный, и будет усиливать свои позиции по геометрической прогрессии. Допустим, ЕС и США - крупнейшие экономические партнеры России. Русским, американцам и европейцам учить китайский для общения между этими тремя сторонами, ну, по крайней мере, не рационально. А вот хочешь иметь дело с китайцами - пожалуйста, учи китайский, также как и японский, и любой другой язык.
Что США, что ЕС, что Япония -- все по уши в долгах. В отличие от Китая. Весь вопрос в том, вылезут ли они из долгов. Вылезут -- ну, значит, английский продолжит царствовать. Обанкротятся -- значит, вся деятельность будет напрямую связана с Китаем, и все будут хотеть иметь дело с китайцами.
Весь вопрос в экономике.
Да, но просто, если уже существует язык, на котором говорит почти пол мира, не имеет смысла ни экономического, ни какого-либо другого, переходить на другой язык. Тем более в силу особенностей китайского языка, хрен кого заставишь его учить...:)
Единственная отталкивающая среднестатистического обывателя особенность - иероглифы.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:56
Ну, уровень знания не в счет конечно...
Это Вы об английском, что ли? Так даже и yes и no далеко не полмира знают, уж не говоря об My name is Vasya...
А смысл говорить о распространении языка, если не принимать во внимание уровень владения им? Язык же нужен для общения, правильно? Если человек не может на нём свободно изъясняться, вести переговоры, защищать свою точку зрения, то он языком не владеет, как я считаю.
Цитата: Антиромантик от мая 20, 2011, 11:58
Единственная отталкивающая среднестатистического обывателя особенность - иероглифы.
а фанэтека?
Цитата: Антиромантик от мая 20, 2011, 11:58
Единственная отталкивающая среднестатистического обывателя особенность - иероглифы.
А тоны же ещё
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 11:59
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:56
Ну, уровень знания не в счет конечно...
Это Вы об английском, что ли? Так даже и yes и no далеко не полмира знают, уж не говоря об My name is Vasya...
А смысл говорить о распространении языка, если не принимать во внимание уровень владения им? Язык же нужен для общения, правильно? Если человек не может на нём свободно изъясняться, вести переговоры, защищать свою точку зрения, то он языком не владеет, как я считаю.
Нет, просто говорят, что около миллиарда человек владеют английским (как родным, либо как вторым языком). Но есть ведь те, кого не отнесешь к владеющим английским, как вторым языком. Но по-английски выразить свои мысли им это не мешает.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:03
Нет, просто говорят, что около миллиарда человек владеют английским (как родным, либо как вторым языком). Но есть ведь те, кого не отнесешь к владеющим английским, как вторым языком. Но по-английски выразить свои мысли им это не мешает.
Они все входят в этот самый около миллиард.
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 12:07
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:03
Нет, просто говорят, что около миллиарда человек владеют английским (как родным, либо как вторым языком). Но есть ведь те, кого не отнесешь к владеющим английским, как вторым языком. Но по-английски выразить свои мысли им это не мешает.
Они все входят в этот самый около миллиард.
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком. Каждого российского школьника считать в этот миллиард не приходится, хотя всякий школьник владеет английским в какой-то мере.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:12
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 12:07
Они все входят в этот самый около миллиард.
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком. Каждого российского школьника считать в этот миллиард не приходится, хотя всякий школьник владеет английским в какой-то мере.
А чего думать, вот статья в английской Вики
(wiki/en) English_language (http://en.wikipedia.org/wiki/English_language)
она отсылает вот к этой статье
http://classic-web.archive.org/web/20070401233529/http://www.ehistling-pub.meotod.de/01_lec06.php
а там внизу написано, что в энтот миллиард входят и Россия и Китай. Поэтому российских школьников считать таки-да, приходится.
Цитата: captain Accompong от февраля 5, 2009, 12:02
но при этом за основу, все же, лучше брать реально бытующий естественный язык
Например, латынь.
Цитироватьи тогда получается лучше всего.
Да, латино-сине-флексине - лучший из плановых языков. :yes: Если бы добавить принцип фильтрации лексики по интернациональности (как в интерлингва-ИАЛА) и аналитические грамматические показатели (как в окцидентале), был бы идеальный ИВМЯ. А пока оптимум где-то в пересечении этих трёх.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:12
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком.
О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. :)
Цитата: Artemon от мая 21, 2011, 01:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:12
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком.
О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. :)
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции. Там ведь не для всех хинди родной. А вообще коммент у вас какой-то расистский.
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:35
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 11:28
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 11:11
А мне кажется позиции у китайского будут, ну максимум, как у японского сейчас. Будет он нужен только тем, чья деятельность будет напрямую связана с Китаем. А вот на международной арене, английский на данный момент де-факто официальный, и будет усиливать свои позиции по геометрической прогрессии. Допустим, ЕС и США - крупнейшие экономические партнеры России. Русским, американцам и европейцам учить китайский для общения между этими тремя сторонами, ну, по крайней мере, не рационально. А вот хочешь иметь дело с китайцами - пожалуйста, учи китайский, также как и японский, и любой другой язык.
Что США, что ЕС, что Япония -- все по уши в долгах. В отличие от Китая. Весь вопрос в том, вылезут ли они из долгов. Вылезут -- ну, значит, английский продолжит царствовать. Обанкротятся -- значит, вся деятельность будет напрямую связана с Китаем, и все будут хотеть иметь дело с китайцами.
Весь вопрос в экономике.
Да, но просто, если уже существует язык, на котором говорит почти пол мира, не имеет смысла ни экономического, ни какого-либо другого, переходить на другой язык. Тем более в силу особенностей китайского языка, хрен кого заставишь его учить...:)
Есть еще такая вещь: у китайцев, в отличие от народов, живущих в западной части Евразии (например, европейцев или арабов) нет идее о том, неплохо было бы распространить их культуру и/или язык на весь мир. Так что китайская культура и язык еще долго будет "для внутреннего пользования"
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 01:59
Цитата: Artemon от мая 21, 2011, 01:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:12
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком.
О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. :)
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции. Там ведь не для всех хинди родной. А вообще коммент у вас какой-то расистский.
Уважаемый Konay, ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским, это включая тех, для кого английский даже не второй язык, а третий.
Цитата: rlode от мая 21, 2011, 09:27
Есть еще такая вещь: у китайцев, в отличие от народов, живущих в западной части Евразии (например, европейцев или арабов) нет идее о том, неплохо было бы распространить их культуру и/или язык на весь мир. Так что китайская культура и язык еще долго будет "для внутреннего пользования"
Интересная мысль. Что-то в ней есть.
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 09:42
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 01:59
Цитата: Artemon от мая 21, 2011, 01:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:12
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком.
О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. :)
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции. Там ведь не для всех хинди родной. А вообще коммент у вас какой-то расистский.
Уважаемый Konay, ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским, это включая тех, для кого английский даже не второй язык, а третий.
Ссылочку можно? А вообще это здесь ни при чем. Говорить, что индусы умеют по-английски только считать - тоже не верно.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:48
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 09:42
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 01:59
Цитата: Artemon от мая 21, 2011, 01:53
Цитата: Konay от мая 20, 2011, 12:12
Не думаю, туда входят те, кто пользуются английским на повседневной основе, например, индусы, франкофоны Канады, африканцы, и люди, чья профессиональная деятельность связана с английским языком.
О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. :)
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции. Там ведь не для всех хинди родной. А вообще коммент у вас какой-то расистский.
Уважаемый Konay, ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским, это включая тех, для кого английский даже не второй язык, а третий.
Ссылочку можно? А вообще это здесь ни при чем. Говорить, что индусы умеют по-английски только считать - тоже не верно.
Пожалуйста, продублирую:
(wiki/en) English_language#Countries_in_order_of_total_speakers (http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Countries_in_order_of_total_speakers)
Спасибо. 12% населения Индии - это почти вся Россия.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:59
Спасибо. 12% населения Индии - это почти вся Россия.
И что? Значит, почти вся Россия владеет английским? Или что Вы хотели сказать?
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 10:01
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:59
Спасибо. 12% населения Индии - это почти вся Россия.
И что? Значит, почти вся Россия владеет английским? Или что Вы хотели сказать?
Это ответ на Ваше: "ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским". То есть какая разница, сколько процентов, если более 100 миллионов человек владеют английским в Индии, то говорить, что "О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. " не верно. Об этом ведь шла речь. Кстати, я знаю, что это не Вы написали последнее :)
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:05
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 10:01
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:59
Спасибо. 12% населения Индии - это почти вся Россия.
И что? Значит, почти вся Россия владеет английским? Или что Вы хотели сказать?
Это ответ на Ваше: "ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским". То есть какая разница, сколько процентов, если более 100 миллионов человек владеют английским в Индии, то говорить, что "О да, многие индусы даже считать умеют по-английски. Надо же как-то торговаться с приезжими. " не верно. Об этом ведь шла речь. Кстати, я знаю, что это не Вы написали последнее :)
Да, а я отвечал Вам на Ваше
Цитата: Konay от
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции.
-- далеко не все, а только малая часть жителей Индии может общаться между собой на английском.
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 10:09
Да, а я отвечал Вам на Ваше
Цитата: Konay от
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции.
-- далеко не все, а только малая часть жителей Индии может общаться между собой на английском.
Я и не говорил, что все. Я не понимаю, о чем мы сейчас спорим.
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 09:42
Уважаемый Konay, ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским, это включая тех, для кого английский даже не второй язык, а третий.
В этот процент, видимо, входит вся та часть населения, которая вовлечена в межнациональное общение, мигрирует между штатами.
Со мной в группе на филфаке девочка из Калькутты училась, говорила, там английский чуть ли не наравне с бенгали. На вопрос о том, знает ли кто-нибудь там хинди - изумлённый взгляд. Может быть, конечно, за двадцать лет что-то и изменилось, подросло поколение, окончательно расставшееся с отрыжкой колониального прошлого.
Цитата: klangtao от мая 21, 2011, 10:22
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 09:42
Уважаемый Konay, ну гляньте же Вики -- лишь 12% индусов владеет английским, это включая тех, для кого английский даже не второй язык, а третий.
В этот процент, видимо, входит вся та часть населения, которая вовлечена в межнациональное общение, мигрирует между штатами.
Со мной в группе на филфаке девочка из Калькутты училась, говорила, там английский чуть ли не наравне с бенгали. На вопрос о том, знает ли кто-нибудь там хинди - изумлённый взгляд. Может быть, конечно, за двадцать лет что-то и изменилось, подросло поколение, окончательно расставшееся с отрыжкой колониального прошлого.
Ага, роль английского в Индии огромна. Просто мне лень что-то доказывать.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:21
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 10:09
Да, а я отвечал Вам на Ваше
Цитата: Konay от
Да вы что, жители Индии общаются между собой на английском, если не из одной провинции.
-- далеко не все, а только малая часть жителей Индии может общаться между собой на английском.
Я и не говорил, что все. Я не понимаю, о чем мы сейчас спорим.
С тем, что Вы написали
Цитата: Konay от
уже существует язык, на котором говорит почти пол мира
нет, не существует пока.
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 10:25
С тем, что Вы написали
Цитата: Konay от
уже существует язык, на котором говорит почти пол мира
нет, не существует пока.
Вот к чему Вы клоните. Доказать я это не смогу, конечно, но раз в Вашей же статье пишут 500 миллионов - 1.8 миллиарда, можно придти к выводу, что никак нельзя посчитать реальное количество носителей. А насчет полмира, просто слышал, что по оценкам какой-то Английской организации, к 2020 году, половина населения Земли будет владеть английским. Вот я и написал, что "почти полмира...". Уот
Через 5 лет китайский переплюнет английский.
(http://images.gizmag.com/gallery_lrg/chinese-the-dominant-internet-language-1.jpg)
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:32
Вот к чему Вы клоните. Доказать я это не смогу, конечно, но раз в Вашей же статье пишут 500 миллионов - 1.8 миллиарда, можно придти к выводу, что никак нельзя посчитать реальное количество носителей.
Статья не моя, а из
англоязычной же Вики, как Вы могли сами убедиться. Реальное количество никак не посчитать, это правда, но, по этой же логике, 1,8 миллиарда -- это супермаксимально оптимистическая оценка, включающая даже и российских школьников, изучавших английский в школах. Поэтому можно сказать, что носителей английского уж точно не больше этого числа, а скорее всего меньше.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:32А насчет полмира, просто слышал, что по оценкам какой-то Английской организации, к 2020 году, половина населения Земли будет владеть английским. Вот я и написал, что "почти полмира...". Уот
Ну, это они так мечтают. Пусть сперва экономику свою с кредитной иглы снимут, тогда и посмотрим. А нам не стоит их желания поддерживать, нам от этого никакого профита не будет.
Самый примитивный уровень владения языком — это тоже уровень. И если единственный язык, на котором вы можете договориться о цене с индусским торговцем — это английский, то это уже огромный плюс для английского.
Цитата: Sirko от мая 21, 2011, 10:37
Через 5 лет китайский переплюнет английский.
(http://images.gizmag.com/gallery_lrg/chinese-the-dominant-internet-language-1.jpg)
В каком плане?
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 10:38
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:32
Вот к чему Вы клоните. Доказать я это не смогу, конечно, но раз в Вашей же статье пишут 500 миллионов - 1.8 миллиарда, можно придти к выводу, что никак нельзя посчитать реальное количество носителей.
Статья не моя, а из англоязычной же Вики, как Вы могли сами убедиться. Реальное количество никак не посчитать, это правда, но, по этой же логике, 1,8 миллиарда -- это супермаксимально оптимистическая оценка, включающая даже и российских школьников, изучавших английский в школах. Поэтому можно сказать, что носителей английского уж точно не больше этого числа, а скорее всего меньше.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:32А насчет полмира, просто слышал, что по оценкам какой-то Английской организации, к 2020 году, половина населения Земли будет владеть английским. Вот я и написал, что "почти полмира...". Уот
Ну, это они так мечтают. Пусть сперва экономику свою с кредитной иглы снимут, тогда и посмотрим. А нам не стоит их желания поддерживать, нам от этого никакого профита не будет.
Я Вам объяснил, почему я так написал. Спорить о цифрах можно бесконечно. Но факт остается фактом - английскому уже предрешено стать мировым языком, если он УЖЕ не является таковым. Выскажусь более нейтрально, у английского значительно больше шансов стать мировым языком, чем у какого-либо другого языка.
Цитата: Esvan от мая 21, 2011, 10:51
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:40
В каком плане?
% of Internet Users
Понятно. По-моему со статистикой интернет юзеров такой же геморой что и с подсчетом носителей языка :)
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 10:40
Цитата: Sirko от мая 21, 2011, 10:37
Через 5 лет китайский переплюнет английский.
(http://images.gizmag.com/gallery_lrg/chinese-the-dominant-internet-language-1.jpg)
В каком плане?
В плане количества пользователей интернета. Отставая на 92 млн и с приростом в 36 млн только в прошлом году, минимум через 3 года и максимум через 5 лет количество пользователей интернета, использующих китайский, превзойдет количество англоязычных.
Цитата: Sirko от мая 21, 2011, 10:56
В плане количества пользователей интернета. Отставая на 92 млн и с приростом в 36 млн только в прошлом году, минимум через 3 года и максимум через 5 лет количество пользователей интернета, использующих китайский, превзойдет количество англоязычных.
По понятным причинам это останется незамеченным за пределами Китая.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 10:57
Цитата: Sirko от мая 21, 2011, 10:56
В плане количества пользователей интернета. Отставая на 92 млн и с приростом в 36 млн только в прошлом году, минимум через 3 года и максимум через 5 лет количество пользователей интернета, использующих китайский, превзойдет количество англоязычных.
По понятным причинам это останется незамеченным за пределами Китая.
Это
уже заметно за пределами Китая.
Цитата: Esvan от мая 21, 2011, 11:00
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 10:57
Цитата: Sirko от мая 21, 2011, 10:56
В плане количества пользователей интернета. Отставая на 92 млн и с приростом в 36 млн только в прошлом году, минимум через 3 года и максимум через 5 лет количество пользователей интернета, использующих китайский, превзойдет количество англоязычных.
По понятным причинам это останется незамеченным за пределами Китая.
Это уже заметно за пределами Китая.
Хаха, ну некоторые китайцы скорее всего лазают по английским сайтам, а вот наоборот - вряд ли :)
Hellerick прав, за пределами Китая мало кто пользуется "чиннетом" :)
ЦитироватьНасколько сложен китайский язык, и можно ли им овладеть в обозримой перспективе? – Китайский язык, по нашему глубокому убеждению, не намного сложнее всех остальных языков мира и выучить его вполне возможно. Некоторую трудность в самом начале представляют произношение (а именно, тоны) и иероглифическая письменность, но при должном усердии можно справиться и с ними. Сложный в написании, китайский зачастую поражает начинающих практически полным отсутствием словоизменения, то есть простотой грамматики. Так что мучиться со склонениями и спряжениями вам не придется. Что же касается иероглифики, то справиться с ней вам помогут, прежде всего, усердие и внимательность. Хотелось бы сразу отметить, что «выдающаяся графическая память» и «абсолютный музыкальный слух» не являются обязательными условиями изучения китайского языка (хотя с ними любыми языками будет овладеть проще).
:E: Так что не переживайте, долго мучиться не придется.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 11:14
Hellerick прав, за пределами Китая мало кто пользуется "чиннетом" :)
Да при чём тут это? Речь шла о количестве пользователей Интернета вообще, а не "чиннета".
Цитата: Esvan от мая 21, 2011, 11:41
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 11:14
Hellerick прав, за пределами Китая мало кто пользуется "чиннетом" :)
Да при чём тут это? Речь шла о количестве пользователей Интернета вообще, а не "чиннета".
Ну тогда я не понимаю, каким образом "Это уже заметно за пределами Китая".
Думал Вы о китайских веб страницах и т.д. А вот юзеры...по комментам шоли?
Цитата: Esvan от мая 21, 2011, 11:41
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 11:14
Hellerick прав, за пределами Китая мало кто пользуется "чиннетом" :)
Да при чём тут это? Речь шла о количестве пользователей Интернета вообще, а не "чиннета".
Речь шла о "Какой язык будет наиболее приемлем для землян и уместен в качестве международного".
А поголовный пересчет Интернет-пользователей не имеет к этому прямого отношения.
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 11:46
Цитата: Esvan от мая 21, 2011, 11:41
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 11:14
Hellerick прав, за пределами Китая мало кто пользуется "чиннетом" :)
Да при чём тут это? Речь шла о количестве пользователей Интернета вообще, а не "чиннета".
Ну тогда я не понимаю, каким образом "Это уже заметно за пределами Китая".
Думал Вы о китайских веб страницах и т.д. А вот юзеры...по комментам шоли?
Например: китайцы идут на сайты крупных американских компаний и выбирают китайский язык. Вввиду количества таких китайскоязычных пользователей это явление становится заметным
вне Китая.
Все рассуждения о том, что английский уже так распространён, что будет международным, не учитывают того, что международные языки (необязательно в масштабах мира) менялись в течение истории, а по этой логике этого никогда не должно было произойти.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 11:52
Все рассуждения о том, что английский уже так распространён, что будет международным, не учитывают того, что международные языки (необязательно в масштабах мира) менялись в течение истории, а по этой логике этого никогда не должно было произойти.
Нифига не понял.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 12:01
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 11:52
Все рассуждения о том, что английский уже так распространён, что будет международным, не учитывают того, что международные языки (необязательно в масштабах мира) менялись в течение истории, а по этой логике этого никогда не должно было произойти.
Нифига не понял.
+
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 11:52
Все рассуждения о том, что английский уже так распространён, что будет международным, не учитывают того, что международные языки (необязательно в масштабах мира) менялись в течение истории, а по этой логике этого никогда не должно было произойти.
Они учитывают тот факт, что условия изменились.
Мировыми языками за всю историю были только английский и французский. И ими остаются.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 12:31
Мировыми языками за всю историю были только английский и французский. И ими остаются.
Жаль, что французский теряет свои позиции...
Цитата: Hellerick от Речь шла о "Какой язык будет наиболее приемлем для землян и уместен в качестве международного".
А поголовный пересчет Интернет-пользователей не имеет к этому прямого отношения.
Закон диалектики. Количество переходит в качество. Объективно, пока пассивно, но китайский сменяет английский в качестве мирового языка. Пока китайцы сами стремятся использовать английский в бизнесе, это не так заметно. Так сказать, демпинг носителей, а не языка. Когда же, набрав критическую массу двуязычных носителей, начнется демпинг китайского языка, по английскому будет нанесен сокрушительный удар.
Цитата: Sirko от
по английскому будет нанесен сокрушительный удар.
китайцам невыгодно ни подрывать экономику штатов
ни задвигать английский язык..
сокрушительных ударов не будет..
Насколько я правильно понимаю, если подставить под требования голосования конкретные языки, то:
1) английский
2) latina sine flexione
3) эсперанто
4) какой-нибудь будущий конланг.
Так?
Цитата: Sirko от мая 21, 2011, 12:50
начнется демпинг китайского языка, по английскому будет нанесен сокрушительный удар.
Ага. Все возьмут, и выучат иероглифы.
Фонетика и письменность китайского надежно сдерживают его распространение.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 12:55
Ага. Все возьмут, и выучат иероглифы.
Фонетика и письменность китайского надежно сдерживают его распространение.
ЦитироватьПервый Институт Конфуция был открыт в 21 ноября 2004 года в столице Республики Корея Сеуле. По состоянию на апрель 2009 года в мире действуют 328 институтов Конфуция в 82 странах и регионах мира. [1] По оценкам Совета по международному распространению китайского языка (сокращенно — Ханьбань, г. Пекин, КНР) в мире более 40 миллионов человек учат китайский язык[2]. По оценкам Министерства образования КНР к 2010 году около 100 миллионов иностранцев по всему миру будут изучать китайский в качестве иностранного языка. Планируется открыть около 500 Институтов Конфуция [3][4] , а к 2020 году Ханьбань планирует довести эту цифру до 1000.
За каких-то 7 лет - 100 млн! Добровольно. Пока. :)
тащемта, фонетика фонология и письменность никогда не являлись определяющими факторами при распространении языка. если бы распространение языка зависело от фонологии, от письменности и вообще от грамматики, то весь мир давным-давно бы уже учил айнский или маори.
"Будут изучать" != "выучат".
Цитата: Ngati от мая 21, 2011, 13:06
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 13:05
"Будут изучать" != "выучат".
проекция?
Несомненно.
Ведь когда мы с вами говорим «будут изучать», то подразумеваем «выучат». Тоже проекция.
Исправил очепятку.
Цитата: Esvan от мая 21, 2011, 13:12
Цитата: Ngati от мая 21, 2011, 13:06
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 13:05
"Будут изучать" != "выучат".
проекция?
Несомненно.
Ведь когды мы с вами говорим «будут изучать», то подразумеваем «выучат». Тоже проекция.
конечно, иначе какой смысл учить?
Если бы все выучивали, то экзамены бы не пришлось устраивать.
ЦитироватьФонетика и письменность китайского надежно сдерживают его распространение.
Многие народы (корейцы, японцы) использовали китайские иероглифы.
Английскую орфографию все учат и не жалуются.
Был СССР. В его пределах уровень владения русским языком был очень велик. Он распался. Но постсоветские страны всё равно сохраняли много связей и в экономическом плане ориентировались друг на друга. Казалось бы русский язык навсегда обречён быть лингва франка на этой территории, и его все должны учить. Тем не менее большинство республик ввело в качестве обязательного в школах и вузах языка английский, а против русского языка развернуло борьбу, пытаясь снизить сферу его применения.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 13:59
ЦитироватьФонетика и письменность китайского надежно сдерживают его распространение.
Многие народы (корейцы, японцы) использовали китайские иероглифы.
тогда у них своей письменности не было, да и китай рядом - вот и заимствовали, а параллельно и китайский учили (точнее наоборот - учили китайский и письменность заимствовали).
а сейчас они инглиш учат
Надо будет - начнут все китайский учить. Это исключительно политический вопрос. Если бы по простоте выбирали, давно бы на конлангах общались.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:13
Надо будет - начнут все китайский учить. Это исключительно политический вопрос. Если бы по простоте выбирали, давно бы на конлангах общались.
смотря какие конланги
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 13:59
Английскую орфографию все учат и не жалуются.
Еще бы, ведь она практически идеальна для международного языка.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:06
Был СССР. В его пределах уровень владения русским языком был очень велик.
Вот именно. Так и Китай способен навязать свой язык лишь в сфере своей непосредственной гегемонии.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 14:13
Надо будет - начнут все китайский учить. Это исключительно политический вопрос. Если бы по простоте выбирали, давно бы на конлангах общались.
По простоте языки не выбирают. Зато по сложности от языков отказываются.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 14:27
По простоте языки не выбирают. Зато по сложности от языков отказываются.
+много
У Америки сфера гегемонии - весь мир, вот она и навязывает свой язык. Речь о том, что и сейчас русский язык нужен в постсоветских странах: таджиков и молдаван в России поболе будет, чем в Америке, но русский язык выдавливается. Здесь царит полный произвол.
Во Вьетнаме, на Кубе и во многих других странах Советский Союз никого не заставлял, а русский язык всё равно учили. Для китайцев английский не легче, чем для англичан китайский.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:00
У Америки сфера гегемонии - весь мир, вот она и навязывает свой язык.
У Америки нет цели кому-то навязывать английский язык, и она ничего для этого не делает.
Английский все учат именно потому, что он уже достиг статуса международного.
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах?
Не изучается, а проходится. Мимо.
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
Может быть, мало английского звучит постоянно из радио, по телевидению?
А что, много? Где?
У вас замкнутый круг. Англ. международный, потому что его учат, а его учат, потому что международный. По этой логике он будет международным до конца времён, а это не так. От него могут отказаться в один день. От обучения русскому языку отказываются даже там, где русскоязычные составляют значительную часть населения!
ЦитироватьА что, много? Где?
Песни всё время по радио звучат.
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:07
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах?
Не изучается, а проходится. Мимо.
Так же, как и многие другие предметы. И это правильно, так и должно быть, и так всегда и будет.
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:07
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
Может быть, мало английского звучит постоянно из радио, по телевидению?
А что, много? Где?
Например, у меня в радиоприёмнике настроено 6 радиостанций. Из них 2 крутят только русскоязычную музыку, а на 4-х других русскоязычной музыки практически нет, как и музыки на других языках, кроме английского. Мне вот кажется, что это много. По крайней мере, смело можно утверждать, что 99% населения РФ знает, как звучит английская речь.
Добавим к этому фильмы, которые подавляющее большинство из Голливуда, и многие переведены одноголосым переводом, т.е. английский отлично слышно вместе с русским переводом -- считай, готовый видеоучебник языка.
Но всё как-то никак, не знает народ международного языка...
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:17
У вас замкнутый круг. Англ. международный, потому что его учат, а его учат, потому что международный.
У
нас (инкл.) замкнутый круг.
Ну да. Все учат английский, потому что английский учат все.
В этом и есть смысл международного языка.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:18
Песни всё время по радио звучат.
Так их никто же не понимает.
Это никак не способствует распространению языка. Ну, разве что, чуточку его популяризирует.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 15:21
Ну да. Все учат английский, потому что английский учат все.
В этом и есть смысл международного языка.
А я думал, что смысл международного языка не в том, чтобы его безуспешно учить, а в том, чтобы им пользоваться при общении с иноязычными людьми....
ЦитироватьНе изучается, а проходится. Мимо.
Нормально его учат. Так можно сказать, что и биологию не учат, химию, историю и т. д.
ЦитироватьА я думал, что смысл международного языка не в том, чтобы его безуспешно учить, а в том, чтобы им пользоваться при общении с иноязычными людьми....
+100
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:28
ЦитироватьА я думал, что смысл международного языка не в том, чтобы его безуспешно учить, а в том, чтобы им пользоваться при общении с иноязычными людьми....
+100
Зачем плюсовать перевирание чужих слов?
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 15:19
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:07
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах?
Не изучается, а проходится. Мимо.
Так же, как и многие другие предметы. И это правильно, так и должно быть, и так всегда и будет.
Ну если правильно, то чего удивляться, что люди его (и другие предметы) не знают? Сам язык (его структура) не при чем. И эсперанто ваш не будут знать, если так же для галочки проходить будут.
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 15:19
Добавим к этому фильмы, которые подавляющее большинство из Голливуда, и многие переведены одноголосым переводом, т.е. английский отлично слышно вместе с русским переводом -- считай, готовый видеоучебник языка.
Неправда. Нифига его не "отлично слышно", и никто его не слушает, когда поверху идет русская озвучка. Видеоучебником это было бы, если бы звучал только оригинал, а остальное - в субтитрах, как это делают в тех странах, где английский действительно знают лучше.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 15:21
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:18
Песни всё время по радио звучат.
Так их никто же не понимает.
Это никак не способствует распространению языка. Ну, разве что, чуточку его популяризирует.
Вот именно.
Смысл в том, чтобы не заставлять всех учить живые языки, а политическим решением ввести в качестве международного удобный конланг, пусть не в масштабе всего мира.
ЦитироватьИ эсперанто ваш не будут знать, если так же для галочки проходить будут.
Будут знать гораздо лучше.
Чтобы все знали все предметы, сделать нельзя.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:25
ЦитироватьНе изучается, а проходится. Мимо.
Нормально его учат. Так можно сказать, что и биологию не учат, химию, историю и т. д.
Те, кто "нормально учат", нормально и знают. Что язык, что биологию.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:42
Будут знать гораздо лучше.
Откуда инфа?
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:42
Чтобы все знали все предметы, сделать нельзя.
А кто говорит, что все должны знать все предметы? Кому нужно, тот знает. Кому не нужно, тот не заморачивается.
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:44
Кому нужно, тот знает.
Вот действительно.
Сколько я видел людей, которые легко читают необходимые им материалы по английскому, хотя в школе его не усвоили совершенно.
Знание английского возникает само — по мере необходимости.
ЗЫ. Хотя то, почему в филиппинских и израильских школах могут научить английскому, а в российских — нет, остается загадкой.
Даже если прилагать усилия, до высокого уровня в живом, не очень близком языке трудно добиться серьёзных успехов, а в эсперанто - легко.
Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что одни языки для русского выучить легче, другие труднее. В эсперанто единственную трудность для русскоязычного представляет артикль. В англ. - ещё куча чего.
Я не говорю, что нынешняя ситуация, мягко говоря, нечестная.
ЦитироватьХотя то, почему в филиппинских и израильских школах могут научить английскому, а в российских — нет, остается загадкой.
Не от хорошей жизни. Необходимости в нём больше, и гос-во долбает. Можешь не знать математику, биологию, географию, но англ. знать обязан.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:55
Даже если прилагать усилия, до высокого уровня в живом, не очень близком языке трудно добиться серьёзных успехов, а в эсперанто - легко.
В эсперанто успехов быть не может по определению.
Язык ради языка бессмысленен.
Я общался со старшеклассниками из Дании. Они не смогли поразить меня знаниями в области математики, истории и ест. предметов, но по-англ. говорили очень бегло. То же самое, по рассказам, было в Германии.
То есть там этот англ. вместо всего идёт.
Объясните, почему в Ирландии не могут первому гос. языку обучить?
В чём отличие преподавания того же англ. в российских школах от израильских или других, где английский знают?
Если одновременно в ряде стран введут эсперанто или что-то более удачное, то через несколько лет он станет полноценным международным языком, и всем, кроме англоязычных, это будет удобнее.
Цитата: Hellerick от
У Америки нет цели кому-то навязывать английский язык, и она ничего для этого не делает.
:no:
со времён победы во второй
америса только этим и занимается:
правдами и неправдами навязывает образ жизни, мыслей и язык..
Подборка цитат на тему от Laibach:
Цитата: Wulfila от мая 21, 2011, 16:26
Подборка цитат на тему от Laibach:
Где там про то, что Америка навязывает кому-то английский язык?
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:38
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 15:19
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:07
Цитата: macropisec от мая 20, 2011, 08:53
А сколько лет в РФ изучается английский всеми и каждым, в школах и в вузах?
Не изучается, а проходится. Мимо.
Так же, как и многие другие предметы. И это правильно, так и должно быть, и так всегда и будет.
Ну если правильно, то чего удивляться, что люди его (и другие предметы) не знают? Сам язык (его структура) не при чем. И эсперанто ваш не будут знать, если так же для галочки проходить будут.
Будут, будут знать эсперанто. Структура языка тут очень даже причём. Это как со школьной математикой: арифметику и таблицу умножения помнят из школы все, а вот основное тригонометрическое равенство -- уже только те, кто по работе сталкивается. Так и с языками, английский -- это высшая математика, а эсперанто -- арифметика. Не говоря уже о том, что к высшей математике логичнее приступать, усвоив таблицу умножения, а не наоборот.
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 15:38
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 15:19
Добавим к этому фильмы, которые подавляющее большинство из Голливуда, и многие переведены одноголосым переводом, т.е. английский отлично слышно вместе с русским переводом -- считай, готовый видеоучебник языка.
Неправда. Нифига его не "отлично слышно", и никто его не слушает, когда поверху идет русская озвучка. Видеоучебником это было бы, если бы звучал только оригинал, а остальное - в субтитрах, как это делают в тех странах, где английский действительно знают лучше.
Тем не менее, мне кажется, мне удалось проиллюстрировать тезис, что английского языка вокруг полным-полно, и больше уже, кажется, некуда. Но не такой это язык, чтобы его можно было вот так вот взять, да и выучить. Дудки.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 15:02
Во Вьетнаме, на Кубе и во многих других странах Советский Союз никого не заставлял, а русский язык всё равно учили.
И толку, что учили? В обоих странах процент говорящих по-русски равен нулю.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 15:50
ЗЫ. Хотя то, почему в филиппинских и израильских школах могут научить английскому, а в российских — нет, остается загадкой.
Возможно, потому, что русский язык занимает столько места в голове, что места обычно больше не остаётся. Кроме избранных.
ЦитироватьВозможно, потому, что русский язык занимает столько места в голове, что места обычно больше не остаётся. Кроме избранных.
Иврит не занимает? В чём трудность: орфографии и пунктуации?
Склонение, спряжение, глагольное управление, объём базовой лексики, устойчивые выражения.
ЦитироватьСклонение, спряжение, глагольное управление, объём базовой лексики, устойчивые выражения.
Какие языки здесь можно считать проще русского, а какие - сложнее?
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 17:19Структура языка тут очень даже причём. Это как со школьной математикой: арифметику и таблицу умножения помнят из школы все, а вот основное тригонометрическое равенство -- уже только те, кто по работе сталкивается. Так и с языками, английский -- это высшая математика, а эсперанто -- арифметика. Не говоря уже о том, что к высшей математике логичнее приступать, усвоив таблицу умножения, а не наоборот.
:+1:
Мне нравится это сравнение. Очень
По объёму базовой лексики сложнее только иврит (кто-то на форуме уже подсчитал).
По склонению - нет даже аналогов по сложности.
По спряжению: с одной стороны, перфект в других языках образуется регулярно (в отличие от русского); с другой стороны, в иврите 700 глагольных классов (в русском 108).
По устойчивым выражениям - возможно, английский на том же уровне.
ЦитироватьПо склонению - нет даже аналогов по сложности.
Не могу в это поверить. Другие славянские проще? Вообще фузионные языки, где есть склонение?
Найдите другой язык, где было бы 216 парадигм склонения (не считая особенностей поведения в локативе и в счётных формах).
ЦитироватьПо объёму базовой лексики сложнее только иврит (кто-то на форуме уже подсчитал).
Как это можно подсчитать?
Число разных слов на единицу текста. Считается хитрой программой.
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 17:54
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 17:19Структура языка тут очень даже причём. Это как со школьной математикой: арифметику и таблицу умножения помнят из школы все, а вот основное тригонометрическое равенство -- уже только те, кто по работе сталкивается. Так и с языками, английский -- это высшая математика, а эсперанто -- арифметика. Не говоря уже о том, что к высшей математике логичнее приступать, усвоив таблицу умножения, а не наоборот.
:+1:
Мне нравится это сравнение. Очень
-1000
Эту "высшую математику" легко осваивают дети.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 18:08
Найдите другой язык, где было бы 216 парадигм склонения (не считая особенностей поведения в локативе и в счётных формах).
В украинском или польском меньше? Я не знаю, просто спрашиваю.
Что вы имели в виду под нерегулярностью перфекта?
Потом, глагольных форм в русском языке мало, да и продуктивные парадигмы вытесняют непродуктивные.
Цитироватьлегко осваивают дети
Сколько процентов из изучавших? 1 или 2?
Цитата: maristo от мая 21, 2011, 18:15
Сколько процентов из изучавших? 1 или 2?
100%
Просто в наших школах его не изучают.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 18:14
Потом, глагольных форм в русском языке мало
Опа
Цитата: maristo от мая 21, 2011, 18:15
Цитироватьлегко осваивают дети
Сколько процентов из изучавших? 1 или 2?
maristo, Hellerick просто троллит. Это же совершенно очевидно после его заявления о том, что английская орфография идеальна для международного языка.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 18:12
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 17:54
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 17:19Структура языка тут очень даже причём. Это как со школьной математикой: арифметику и таблицу умножения помнят из школы все, а вот основное тригонометрическое равенство -- уже только те, кто по работе сталкивается. Так и с языками, английский -- это высшая математика, а эсперанто -- арифметика. Не говоря уже о том, что к высшей математике логичнее приступать, усвоив таблицу умножения, а не наоборот.
:+1:
Мне нравится это сравнение. Очень
-1000
Эту "высшую математику" легко осваивают дети.
И дальше что? Освоение "высшей математики" до освоения "арифметики" от этого становится более последовательным?
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 18:18
Цитата: maristo от мая 21, 2011, 18:15
Цитироватьлегко осваивают дети
Сколько процентов из изучавших? 1 или 2?
maristo, Hellerick просто троллит. Это же совершенно очевидно после его заявления о том, что английская орфография идеальна для международного языка.
А разве нет? Идеальный компромисс между алфавитной и иероглифической письменностью... Другое дело, что алфавитная письменность всё равно проще для изучения.
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 18:18
Цитата: maristo от мая 21, 2011, 18:15
Цитироватьлегко осваивают дети
Сколько процентов из изучавших? 1 или 2?
maristo, Hellerick просто троллит. Это же совершенно очевидно после его заявления о том, что английская орфография идеальна для международного языка.
Эсперантист такой эсперантист. И после этого хотите, чтобы эсперанто не презирали.
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:22И дальше что? Освоение "высшей математики" до освоения "арифметики" от этого становится более последовательным?
И "арифметика", и "высшая математика" — не более чем рожденный в воспаленном эсперантском воображении бред, к соотношению дел с английским и эсперанто ничего общего не имеющий.
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:25
А разве нет? Идеальный компромисс между алфавитной и иероглифической письменностью... Другое дело, что алфавитная письменность всё равно проще для изучения.[/off]
Орфография там алфавитная и близкая к идеальной. Там
произношение неважное. Следует понимать разницу.
ЦитироватьОрфография там алфавитная и близкая к идеальной. Там произношение неважное. Следует понимать разницу.
Что за бред?
ЦитироватьЦитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:22И дальше что? Освоение "высшей математики" до освоения "арифметики" от этого становится более последовательным?
И "арифметика", и "высшая математика" — не более чем рожденный в воспаленном эсперантском воображении бред, к соотношению дел с английским и эсперанто ничего общего не имеющий.
При чём тут бред и воспалённое эсперантистское воображение? Эсперанто объективно проще/примитивнее английского, так же как и арифметика проще/примитивнее высшей математики.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 18:27
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:25
А разве нет? Идеальный компромисс между алфавитной и иероглифической письменностью... Другое дело, что алфавитная письменность всё равно проще для изучения.[/off]
Орфография там алфавитная и близкая к идеальной. Там произношение неважное. Следует понимать разницу.
Вполне возможно, что для человека знающего запутанные правила этой самой орфографии она идеально алфавитна. Но массам правила орфографии не дают вообще, дабы они совсем не свихнулись. Для масс орфография английского иероглифична де факто.
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:29
Эсперанто объективно проще/примитивнее английского,
Его
описание проще, чем описание английского.
Однако
пользоваться проще английским.
Если хотите сравнения, то эсперанто — это ассемблер, а английский — это бейсик. С чего нужно начинать учить детей?
ЦитироватьЕго описание проще, чем описание английского.
Однако пользоваться проще английским.
Бред.
Вы бы почитали, что пишут эсперантисты про общение с другими.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 18:10
Число разных слов на единицу текста. Считается хитрой программой.
а есть такие подсчеты для разных языков мира?
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 18:34
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:29
Эсперанто объективно проще/примитивнее английского,
Его описание проще, чем описание английского.
Однако пользоваться проще английским.
Если хотите сравнения, то эсперанто — это ассемблер, а английский — это бейсик. С чего нужно начинать учить детей?
Если Вы владеете английским, но не владеете эсперанто, то Вам действительно английским пользоваться проще.
Компьютерных сравнений не хочу. Я в них ничего не понимаю.
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 18:13
В украинском или польском меньше?
В украинском, насколько мне известно, 4 склонения x 3 акцентных парадигмы (которые можно свести к двум на основе начальной формы). Может быть, немногим больше.
Цитата: rlode от мая 21, 2011, 18:45
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:10ЦитироватьЧисло разных слов на единицу текста. Считается хитрой программой.
а есть такие подсчеты для разных языков мира?
Да, такие есть здесь на Лингвофоруме, но я сейчас не нашёл ту тему.
А о глаголах что скажете? Они тоже в русском очень сложные?
Я же сказал, 108 парадигм, не считая образования перфекта!
17 форм в парадигме.
В испанском, интересно, сколько парадигм? Притом что форм гораздо больше.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 19:11
Я же сказал, 108 парадигм,
Это со всеми неправильными глаголами?
Почему, если русский такой сложный, дети учатся говорить на нём с той же скоростью, что и на других языках?
Насколько я понял, две (обычные и на -uir), плюс 17 неправильных глаголов (estar, ir, ser, haer, dar, hacer, poner, saber, salir, traer, valer, ver, venir, poder, querer, caber, tener).
P.S.: Викисловарь даёт 3 спряжения и 30 исключений: http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Spanish_irregular_verbs
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 19:21
Почему, если русский такой сложный, дети учатся говорить на нём с той же скоростью, что и на других языках?
С чего вы это взяли?
Цитата: Маркоман от мая 21, 2011, 19:21
Почему, если русский такой сложный, дети учатся говорить на нём с той же скоростью, что и на других языках?
Потому что дети не учат структуры языка. В любом случае изучение идёт через имитацию и аналогическое конструирование, с кучей "попыток" и загогулин, которые потом тоже выправляются "верной имитацией".
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 19:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:11ЦитироватьЯ же сказал, 108 парадигм,
Это со всеми неправильными глаголами?
Да.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 19:26
Насколько я понял, две (обычные и на -uir), плюс 17 неправильных глаголов (estar, ir, ser, haer, dar, hacer, poner, saber, salir, traer, valer, ver, venir, poder, querer, caber, tener).
У меня в словарике 7 паттернов неправильного спряжения и 25 глаголов с индивидуальным спряжением.
А что есть доказательства того, что русские дети позже начинают нормально говорить, чем дети других народов?
Чтобы русский ребёнок научился нормально говорить, требуется 11 лет обучения в школе (9 лет не катит - ПТУшников выявляют на раз).
Я имею в виду не как ходячая грамматика, а просто как говорит большинство носителей.
Я говорю про умение выразить любую мысль.
А сколько времени надо другим, приведите примеры, какие знаете.
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:29
Эсперанто объективно проще/примитивнее английского
Проще не значит примитивнее
Помню, турки хвастались, что какое-то исследование показало, что их дети учатся языку быстрее всех.
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 19:00
Цитата: rlode от мая 21, 2011, 18:45
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:10ЦитироватьЧисло разных слов на единицу текста. Считается хитрой программой.
а есть такие подсчеты для разных языков мира?
Да, такие есть здесь на Лингвофоруме, но я сейчас не нашёл ту тему.
Надеялся вы побалуете ссылкой ;)
Слышал, что для китайского языка этот показатель тоже высок
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 17:19
а вот основное тригонометрическое равенство -- уже только те, кто по работе сталкивается.
это которое
sin2 α +
cos2 α = 1? при чем тут работа?
я вот со школы до сих пор помню классы всякие органических веществ и иногда перечитываю справочник по химии, хотя мне это нафиг не нужно
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 17:57
с другой стороны, в иврите 700 глагольных классов
:o на каждый биньян по 100 гзарот?
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 19:33
У меня в словарике 7 паттернов неправильного спряжения и 25 глаголов с индивидуальным спряжением.
а отклонящихся только 7 типов? че-то мне казалось, что больше :-\
Получите: Сравнение лексиконов (http://lingvoforum.net/index.php?topic=19781.0)
Не надо было Мыста выкидывать.
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 21:04
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:57Цитироватьс другой стороны, в иврите 700 глагольных классов
:o на каждый биньян по 100 гзарот?
ЦитироватьЕсть такая программа "Глаголы иврита" (под редакцией Баруха Подольского). Там все глаголы разбиты на классы, такие что в каждом классе глаголы спрягаются совершенно одинаково. Так вот, таких классов ОКОЛО СЕМИСОТ
Академический, разговорный и прочие ивриты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26223.msg687392.html#msg687392)
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 21:24
ЦитироватьЕсть такая программа "Глаголы иврита" (под редакцией Баруха Подольского). Там все глаголы разбиты на классы, такие что в каждом классе глаголы спрягаются совершенно одинаково. Так вот, таких классов ОКОЛО СЕМИСОТ
Академический, разговорный и прочие ивриты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26223.msg687392.html#msg687392)
че-то я не заметил в этой программе упоминания про 700 вариантов
Цитата: Валентин Н от мая 21, 2011, 20:11
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:29
Эсперанто объективно проще/примитивнее английского
Проще не значит примитивнее
Слова "простой" и "примитивный" в контексте эсперанто (да и не только в этом контексте) значат абсолютно одно и то же. Единственная разница: "просто" выражает позитивное отношение говорящего к явлению, а "примитивный" - негативное. Посколько же я хотел обойтись без каких-либо оттенков субъективности, я употребил оба этих синонимичных слов.
Нэ? http://en.wiktionary.org/wiki/primitivus
Нэ2?
Цитата: http://fr.wiktionary.org/wiki/primitif(Linguistique) Se dit aussi des langues qu'on suppose ne s'être formées d'aucune autre.
В рамках ЛФ обычно творится не высокоинтеллектуальная беседа профессиональных лингвистов об объективных преимуществах и недостатках лингвистического проекта Лазаря Заменгофа, а примитивный эсперантосрач. И в эсперантосраче слова "простой" и "примитивный" используются именно в таком значении.
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 22:25
В рамках ЛФ обычно творится не высокоинтеллектуальная беседа профессиональных лингвистов об объективных преимуществах и недостатках лингвистического проекта Лазаря Заменгофа, а примитивный эсперантосрач. И в эсперантосраче слова "простой" и "примитивный" используются именно в таком значении.
кто-то писал когда-то, что ЛФ к лингвистике вообще мало отношения имеет ;)
Цитата: Alone Coder от мая 21, 2011, 17:34
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 15:50
ЗЫ. Хотя то, почему в филиппинских и израильских школах могут научить английскому, а в российских — нет, остается загадкой.
Возможно, потому, что русский язык занимает столько места в голове, что места обычно больше не остаётся. Кроме избранных.
Абсолютно разный подход к обучению языков. На западе идет акцент на практику, у нас же - на более академическое знание языка.
Споры насчет эсперанто и английского не выдерживают никакой критики. Весь культурный/научный аспект изучения языка тупо игнорируется.
Цитата: Hellerick от мая 21, 2011, 18:26
И "арифметика", и "высшая математика" — не более чем рожденный в воспаленном эсперантском воображении бред, к соотношению дел с английским и эсперанто ничего общего не имеющий.
Да уж, сравнение полностью притянуто за уши. Скорее, с арифметикой можно сравнить базовое владение языком (любым) а ля "как пройти в библиотеку", и чем ближе к уровню advanced, тем выше математика. И, конечно же, неправильно было бы пытаться добиться уровня advanced раньше усвоения арифметики базового уровня. Но при чем тут эсперанто :donno:
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 23:03
Весь культурный/научный аспект изучения языка тупо игнорируется.
Попытки объяснить важность сего аспекта делались на форуме неоднократно, безуспешно..
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 23:29
безуспешно..
успешно люди объясняли суть «проблемы», но оппоненты настолько слепы, что аж руки опускаются
ЦитироватьПопытки объяснить важность сего аспекта делались на форуме неоднократно, безуспешно..
Не о том речь, гингко. Пусть те, кого интересует английская культура, учат английский, а остальные - конланг. Я не понимаю, чем вам так нравится нынешняя ситуация. Чтобы достичь приемлемого уровня в эсперанто, русскоязычному нужно потратить в разы меньше времени, чем, чтобы достичь его в английском. Когда ты один раз это понял, не можешь дальше терпеть нынешнее, дурацкое состояние дел.
Цитата: ginkgo от мая 21, 2011, 23:29
Да уж, сравнение полностью притянуто за уши. Скорее, с арифметикой можно сравнить базовое владение языком (любым) а ля "как пройти в библиотеку", и чем ближе к уровню advanced, тем выше математика. И, конечно же, неправильно было бы пытаться добиться уровня advanced раньше усвоения арифметики базового уровня. Но при чем тут эсперанто :donno:
Специально ради Вас разверну аналогию подробнее.
Хотя и арифметика, и тригонометрия относятся к математике, тем не менее это разные предметы, не одно и то же (сколько ни изучай таблицу умножения, знаний о тригонометрических функциях не прибавится). При этом и свои азы, и более сложные вещи есть как в тригонометрии, так и в арифметике (например, сложение и вычитание проще, чем возведение в степень). Далее, перед изучением тригонометрии очень желательно потратить время на изучение арифметики, чтобы не иметь затруднений с элементарными математическими действиями.
Однако, в принципе можно делать и наоборот, хоть это и нелогично. Я, по крайней мере, слышал о случаях с иностранными студентами, которые допускали ошибки в тригонометрических формулах, потому что нетвёрдо выучили в своей школе приоритетность арифметических действий, и как на неё влияет расстановка скобок :)
Совершенно аналогично и английский, и эсперанто относятся к иностранным языкам. И там, и там есть свои азы и более продвинутый уровень. Но в общем и целом изучение эсперанто гораздо легче и его можно освоить за гораздо меньшее время, чем английский язык. Плюс к этому предварительное изучение эсперанто облегчает и ускоряет последующее изучение других иностранных языков, в т.ч. и английского.
Теперь понятнее, что я имел в виду?
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 21:04
Цитата: macropisec от мая 21, 2011, 17:19
а вот основное тригонометрическое равенство -- уже только те, кто по работе сталкивается.
это которое sin2 α + cos2 α = 1? при чем тут работа?
я вот со школы до сих пор помню классы всякие органических веществ и иногда перечитываю справочник по химии, хотя мне это нафиг не нужно
Мой тезис касался того, что более простые вещи лучше запоминаются, чем более сложные (при прочих равных, разумеется). Поэтому из того, что мало кто помнит школьный английский, никак не вытекает, что с намного более простым эсперанто будет то же самое.
Эсперанто просто учит составлять слова из кубиков, половина из которых неестественны. В школе лучше интерлингва - каждое её слово когда-нибудь да пригодится в жизни.
почему не вижу варианта глобальный суржик? :???
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:05
ЦитироватьПопытки объяснить важность сего аспекта делались на форуме неоднократно, безуспешно..
Не о том речь, гингко. Пусть те, кого интересует английская культура, учат английский, а остальные - конланг. Я не понимаю, чем вам так нравится нынешняя ситуация. Чтобы достичь приемлемого уровня в эсперанто, русскоязычному нужно потратить в разы меньше времени, чем, чтобы достичь его в английском. Когда ты один раз это понял, не можешь дальше терпеть нынешнее, дурацкое состояние дел.
Английский стал мировым не только по историческим/экономическим причинам но и ввиду своей относительной простоты. Даже если согласиться, что какой-нибудь конланг будет легче, совершенно очевидно, что не намного он легче будет. Факт перед нашими глазами - мало кто изучает эсперанто. А если бы эсперанто был "супер-мега-легкий", давно бы уже все перешли на него. В случае замены английского эсперанто только по причинам сложности изучения языка - это шило на мыло. Ну и добавляйте сюда культурный/научный/какой угодно эдвантедж английского, вот и получается, что нынешняя ситуация почти всех устраивает.
Хочу переголосовать на п.2, ибо интерлингва таковым является. Как и Basic/Simplified English.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 00:06
Совершенно аналогично и английский, и эсперанто относятся к иностранным языкам. И там, и там есть свои азы и более продвинутый уровень. Но в общем и целом изучение эсперанто гораздо легче и его можно освоить за гораздо меньшее время, чем английский язык. Плюс к этому предварительное изучение эсперанто облегчает и ускоряет последующее изучение других иностранных языков, в т.ч. и английского.
Ну, если эсперанто относится к иностранным языкам, тогда ему макро... фейл как международному языку! Английский язык — самый легкий язык в мире, чтоб на нем говорить плохо, и самый тяжелый язык в мире, чтоб на нем говорить хорошо. Но в английском — есть те, кто говорит плохо и те, кто говорит хорошо. На эсперанто же — все говорят плохо, умникумов говорящих на нем хорошо — можно во всем мире на пальцах пересчитать. Все же говорящие на нем, говорят так, словно переводят внутри себя с родного языка. Радиопередачи на нем — невозможно слушать — уши вянут.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 00:06
Специально ради Вас разверну аналогию подробнее.
специально ради меня.. я тронута :)
Что вы имеете в виду - понятно было сразу (и уже давно). Но аналогия с арифметикой тем не менее притянута за уши, во всяком случае не меньше, чем моя. Я не слышала о первоклашках, начинающих изучать высшую математику, минуя сведения о числах и сложении с вычитанием. А английский спокойно можно изучать с детства и даже не зная ничего об эсперанто. Ну притянута же :)
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 00:31
Английский язык — самый легкий язык в мире, чтоб на нем говорить плохо, и самый тяжелый язык в мире, чтоб на нем говорить хорошо.
Интерешная мысля, однако
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 00:14
Эсперанто просто учит составлять слова из кубиков, половина из которых неестественны. В школе лучше интерлингва - каждое её слово когда-нибудь да пригодится в жизни.
А ещё лучше латынь. Она и грамматику лучше понимать помогает.
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 00:38
Интерешная мысля, однако
Увы, не моя. :-[ Вычитал где-то очень давно.
Цитироватьввиду своей относительной простоты. Даже если согласиться, что какой-нибудь конланг будет легче, совершенно очевидно, что не намного он легче будет. Факт перед нашими глазами - мало кто изучает эсперанто.
Для кого прост английский? Только для германоязычных. Всем остальным - ничего простого. Одна орфография чего стоит - вынос мозга.
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 00:31
Все же говорящие на нем, говорят так, словно переводят внутри себя с родного языка.
Судя по всему, эсперанто именно под это и заточено изначально. И легкость такого пословного "перевода" подсовывается под видом легкости языка :) У меня ощущение, что автор эсперанто не представлял себе иного способа пользования неродным языком, как грамматико-переводной. И нынешние поклонники э-о тоже.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:45
Цитироватьввиду своей относительной простоты. Даже если согласиться, что какой-нибудь конланг будет легче, совершенно очевидно, что не намного он легче будет. Факт перед нашими глазами - мало кто изучает эсперанто.
Для кого прост английский? Только для германоязычных. Всем остальным - ничего простого. Одна орфография чего стоит - вынос мозга.
А по-моему прелесть английской орфографии нужно просто прочувствовать :) Русская не легче, не так ли? Ведь эсперанто носителям языков Европы тоже легче будет учить, нежели китайцам, допустим.
Гингко, эсперантисты из разных стран общаются друг с другом и всё понимают. При этом выучить эсперанто НЕСРАВНИМО ЛЕГЧЕ. Не может большинство освоить английский: нет времени сил и желания.
Хорошо, пусть эсперанто пока в пределах Европы используется. Китайцам эсперанто всё равно будет легче выучить, чем английский.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:57
Хорошо, пусть эсперанто пока в пределах Европы используется. Китайцам эсперанто всё равно будет легче выучить, чем английский.
Не намного легче ведь. Для китайца, что одно, что другое - оба тяжело учить. Но у английского есть преимущества, о которых мне говорить лень.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:56
Гингко, эсперантисты из разных стран общаются друг с другом и всё понимают. При этом выучить эсперанто НЕСРАВНИМО ЛЕГЧЕ.
И не надо так агать, все равно от этого он легче не станет! :no: Французский я выучил за месяц, когда после армии поступал на подготовительное отделение в универ, да так, что и собеседование смог провести на нем. А эсперанто до сих пор нормально не знаю. Установки, да.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:41
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 01:14ЦитироватьЭсперанто просто учит составлять слова из кубиков, половина из которых неестественны. В школе лучше интерлингва - каждое её слово когда-нибудь да пригодится в жизни.
А ещё лучше латынь. Она и грамматику лучше понимать помогает.
Интерлингва и есть латынь. Только вылизанная до идеала.
Для справки, в языковых разделах Википедии за истекший год произошли следующие весьма характерные подвижки:
- португальский (depth=80) существенно отстал от испанского (depth=167), с которым долгое время шёл нос в нос. Очевидно, раньше тупо копировали (у них вдвое меньше юзеров), но испанцы ударили ботозаливкой.
- русский (depth=90) обогнал португальский (depth=80) и дутый нидерландский (depth=31) и вышел на 8-е место.
- итальянский (depth=81) наконец обогнал мегадутую польскую стабопедию (depth=13).
- разрыв между немецким (depth=89) и французским (depth=143) сократился со 150 до 125 тыс. статей. Число юзеров там и там примерно одинаково.
Итого:
английский
немецкий
ему в спину дышит французский
итальянский
польская стабопедия
испанский без картинок
японский
русский
Показатели для китайского нерелевантны, т.к. у них свои педии.
Динамика такова, что к концу года русский раздел обгонит японский (depth=53) и выйдет на 7-е место, причём чудо исключено, т.к. японских юзеров меньше, чем русских, и цифры меняются очень стабильно.
Вот что такое мировые языки.
Арабский (depth=219) - на 25-м месте, как раз чуть выше дутого эсперанто (depth=16).
Для справки, Depth = Edits/Articles × Non-Articles/Articles × Stub-ratio. Очень хорошо отделяет мух (ботозаливки и стабы) от котлет (проработанных статей).
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 01:11
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:56
Гингко, эсперантисты из разных стран общаются друг с другом и всё понимают. При этом выучить эсперанто НЕСРАВНИМО ЛЕГЧЕ.
И не надо так агать, все равно от этого он легче не станет! :no: Французский я выучил за месяц, когда после армии поступал на подготовительное отделение в универ, да так, что и собеседование смог провести на нем. А эсперанто до сих пор нормально не знаю. Установки, да.
Французкий после английского мне тоже очень легко давался. Вот только после одного семестра весь интузиазм пропал как-то.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:56
Гингко, эсперантисты из разных стран общаются друг с другом и всё понимают. При этом выучить эсперанто НЕСРАВНИМО ЛЕГЧЕ. Не может большинство освоить английский: нет времени сил и желания.
Маркоман, я ж вам не запрещаю :) Общайтесь на здоровье, если вам этого достаточно.
Гораздо больше людей общаются на английском, и тоже все понимают. И польза от владения английским НЕСРАВНИМО больше.
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:13
Французкий после английского мне тоже очень легко давался. Вот только после одного семестра весь интузиазм пропал как-то.
Когда имеется на нем много интересного читать, то интерес не иссякнет.
ЦитироватьГораздо больше людей общаются на английском, и тоже все понимают. И польза от владения английским НЕСРАВНИМО больше.
Сейчас да. Но, если бы люди тратили на изучение эсперантохотя бы половину времени, которое тратят на англ., результат был бы гораздо лучше. Эсперанто - калькулятор, английский - счё1ты. Вы мне тычете современной ситуацией, а я вам говорю, как сделать лучше, разумнее, за что люди должны бороться. Перечитайте название темы.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 01:24
Эсперанто - калькулятор, английский - счё1ты.
Наоборот же. Эсперанто в лучшем случае даст возможность читать в оригинале "Путешествие в Казохинию" или как там оно называется. Перечислять, какие возможности открывает английский, лень. Но какбе если в будущем когда-нибудь и создадут то количество разной литературы (далеко не только художественной) и прочего добра на эсперанто, которое уже сейчас есть и ежедневно создается на английском, то ждать придется очень долго. Не стоит овчинка выделки.
Подавляющее большинство учит английский не для литературы, для неё можно и аккадский учить. Мы здесь не о лит-ре говорим, а о языке для международного ОБЩЕНИЯ.
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 01:23
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:13
Французкий после английского мне тоже очень легко давался. Вот только после одного семестра весь интузиазм пропал как-то.
Когда имеется на нем много интересного читать, то интерес не иссякнет.
А что посоветуете? Все, что мне интересно - доступно на английском и русском. Если Вы про художественную литературу, то я не фанат :)
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:56
При этом выучить эсперанто НЕСРАВНИМО ЛЕГЧЕ (чем английский. — К).
Ерунда. Говорю как человек, который когда-то пытался серьёзно выучить эсперанто.
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:35
А что посоветуете? Все, что мне интересно - доступно на английском и русском. Если Вы про художественную литературу, то я не фанат :)
Надо подсесть на «Ассимиль». ;)
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 01:34
...ОБЩЕНИЯ.
Эсперы много твердят — общение, общение, общение... Что за зверь — общение? Это что, культ такой? Почему я в нем не нуждаюсь? А если надо поговорить с кем-то — перейду на язык собеседника.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 01:34
Подавляющее большинство учит английский не для литературы, для неё можно и аккадский учить.
На аккадском ежегодно издаются тонны качественной литературы по медицине, лингвистике, физике, экономике, машиностроению? Не знала.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 01:34
Мы здесь не о лит-ре говорим, а о языке для международного ОБЩЕНИЯ.
Общение не происходит в вакууме, уясните себе это уже (не вы лично, а вообще те, кто приводит этот офигительный аргумент).
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 01:44
Цитата: Маркоман от Сегодня в 02:34Цитировать...ОБЩЕНИЯ.
Эсперы много твердят — общение, общение, общение... Что за зверь — общение? Это что, культ такой? Почему я в нем не нуждаюсь?
+100500
В том смысле что меня читающа Лингвофорум тоже давно грызут эти вопросы. А ещё магическое Число Носителей. ;D
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:43
Цитата: rlode от мая 21, 2011, 09:27
Есть еще такая вещь: у китайцев, в отличие от народов, живущих в западной части Евразии (например, европейцев или арабов) нет идее о том, неплохо было бы распространить их культуру и/или язык на весь мир. Так что китайская культура и язык еще долго будет "для внутреннего пользования"
Интересная мысль. Что-то в ней есть.
Когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае и самые лучшие технологии будут в Китае, и самые богатые люди будут жить в Китае... Навязывание и языковая простота/сложность - это факторы, мягко говоря, второстепенные.
ЦитироватьЕрунда. Говорю как человек, который когда-то пытался серьёзно выучить эсперанто.
Маристо говорит противоположное. В чём были сложности эсперанто по сравнению с английским?
Цитата: Artemon от мая 22, 2011, 01:47
Когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае и самые лучшие технологии будут в Китае, и самые богатые люди будут жить в Китае...
Будем переживать проблемы по мере поступления. :yes:
Цитата: Artemon от мая 22, 2011, 01:47
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:43
Цитата: rlode от мая 21, 2011, 09:27
Есть еще такая вещь: у китайцев, в отличие от народов, живущих в западной части Евразии (например, европейцев или арабов) нет идее о том, неплохо было бы распространить их культуру и/или язык на весь мир. Так что китайская культура и язык еще долго будет "для внутреннего пользования"
Интересная мысль. Что-то в ней есть.
Когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае и самые лучшие технологии будут в Китае, и самые богатые люди будут жить в Китае... Навязывание и языковая простота/сложность - это факторы, мягко говоря, второстепенные.
Японские технологии, арабские миллиардеры, европейский кинематограф, но язык - английский.
Культуры всем нравятся разные, а учить заставляют всех английский. Если политическим решением ввести международным языком эсперанто, то научные статьи тоже можно обязать писать или переводить на эсперанто.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 01:54
Культуры всем нравятся разные, а учить заставляют всех английский. Если политическим решением ввести международным языком эсперанто, то научные статьи тоже можно обязать писать или переводить на эсперанто.
Да никого не заставляют, вот в чем прикол :) В США даже нет официального языка (только в отдельных штатах). На западе давно уже поняли, что практичность и рационализм рулят.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 01:47
ЦитироватьЦитироватьЕрунда. Говорю как человек, который когда-то пытался серьёзно выучить эсперанто.
Маристо говорит противоположное. В чём были сложности эсперанто по сравнению с английским?
Я хитро написал. ;) «Говорю как...» может показаться обоснованием того, что я якобы знаю Истину, а на самом деле эти слова говорят, что речь только о моём личном опыте. У меня свой, у maristo свой — люди разные.
Сложности? Да не в том дело. Слова-то всё равно надо учить. Производные слова в том числе. Производное слово содержит мнемонику, но на мнемонике далеко не уедешь: нужно автоматическое владение словарём, а мнемоника хоть немного, но апеллирует к разуму. Окказионализмы расшифровывать влом, на ходу изобретать свои — тоже не особо. Удельный результат вложенных усилий оказался далеко не поразительным. Я мог выражаться, но, на мой собственный взгляд, кривовато; не почувствовал силы языка, какой-то он был деревянный. Читать — невелико достижение. В общем, «не покатило», как ни старался. Очередная история из цикла «попробовал — не понравилось». ;)
Цитата: Toivo от мая 21, 2011, 18:29
Эсперанто объективно проще/примитивнее английского, так же как и арифметика проще/примитивнее высшей математики.
Это неверно. Говорить о примитивности можно в случае объективной неполноценности языка (например, такого, как токипона). Хорошо сделанный конланг - это не примитивный язык, а упорядоченный язык. Который не выносит мозг в каждой второй парадигме и т.п.
Надо бы обсудить, какие изменения в английской орфографии могли бы значительно упростить ее. А американском английском упростили написание некоторых слов, типа color, honor, center, etc.. Кто-то предлагал заменить букву s на z там, где она читается как z. E.g., What iz your name? lol
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:53
Японские технологии, арабские миллиардеры, европейский кинематограф, но язык - английский.
Смотрите: в популярности английского навязывание играет далеко не первую скрипку. Правильно говорят Гинкго, Алексей, Квас: всё дело в контенте. Когда китайцы массово начнут делать самый передовой контент (и с какой это радости им использовать для этого чужой язык?), никто постоянным двойным переводом заниматься не захочет. Причём сие произойдёт ещё при нашей с вами жизни: двадцать лет назад Китай вообще сложно было рассматривать всерьёз - а сейчас это могучая сила.
А то, что эсперанто или какой другой конланг удобнее как средство общения, тоже не играет никакой роли: большинство людей слишком далеки от понимания языковой структуры. Введение чего-нибудь как альтернативного (не обязательного!) языка для ЕС могло бы сдвинуть дело с мёртвой точки, но пока все будут двигать исключительно свои национальные языки, ничего не изменится. Может, всё тот же Китай и заставит задуматься - посмотрим.
Цитата: Artemon от мая 22, 2011, 02:31
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:53
Японские технологии, арабские миллиардеры, европейский кинематограф, но язык - английский.
Смотрите: в популярности английского навязывание играет далеко не первую скрипку. Правильно говорят Гинкго, Алексей, Квас: всё дело в контенте. Когда китайцы массово начнут делать самый передовой контент (и с какой это радости им использовать для этого чужой язык?), никто постоянным двойным переводом заниматься не захочет.
Хватит одинарного.
Весь мир смотрит анимешки с английскими субтитрами.
Рано или поздно придет время, когда ангсабы будут делать не любители-энтузиасты, а непосредственные производители контента.
Эсперантоманы постоянно вопят о «навязывании» английского, но что они предлагают в качестве альтернативы — навязывание эсперанты.
Хипстеры разбушевались. Депортировать всех в Ландан. :D
Сейчас ситуация такая: одни говорят на английском с двух лет, другие мучаются его изучением годами, чтобы хотя бы приблизиться к тому заветному уровню.
Вопрос для Гингко и её единомышленников. Что нужно сделать, чтобы народ в России знал английский? Или вы считаете, что в этом нет необходимости?
Напоминаю присутствующим, что я отстаиваю лишь лёгкость и функциональную пригодность Эсперанто или других развитых конлангов, в гипотетической ситуации их введения как IAL. Реально я не хочу такого введения, и я уже писал почему.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 08:09
Сейчас ситуация такая: одни говорят на английском с двух лет, другие мучаются его изучением годами, чтобы хотя бы приблизиться к тому заветному уровню.
Вопрос для Гингко и её единомышленников. Что нужно сделать, чтобы народ в России знал английский? Или вы считаете, что в этом нет необходимости?
Лично я считаю, что в этом нет необходимости.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 08:09
Что нужно сделать, чтобы народ в России знал английский? Или вы считаете, что в этом нет необходимости?
Ввести преподавание большинства предметов в старших классах на английском.
Не знаешь английского — не окончишь школу.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 08:09
Сейчас ситуация такая: одни говорят на английском с двух лет, другие мучаются его изучением годами, чтобы хотя бы приблизиться к тому заветному уровню.
Вопрос для Гингко и её единомышленников. Что нужно сделать, чтобы народ в России знал английский? Или вы считаете, что в этом нет необходимости?
Натуральным образом все произойдет, скорее всего. Это ведь как сейчас, если есть желание - возможностей выучить язык куча.
ЦитироватьВвести преподавание большинства предметов в старших классах на английском.
Круто. Физкультуру, историю и английский в школы, а остальное факультатив.
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 00:31
На эсперанто же — все говорят плохо, умникумов говорящих на нем хорошо — можно во всем мире на пальцах пересчитать. Все же говорящие на нем, говорят так, словно переводят внутри себя с родного языка. Радиопередачи на нем — невозможно слушать — уши вянут.
Ерунда полнейшая всё, что Вы написали. Говорю это Вам по своему собственному опыту: при общении намного проще и легче фразы строить сразу на эсперанто, а не переводя внутри себя с русского. Наоборот, постоянно имею трудности в том, чтобы сказанное мною же самим на эсперанто перевести на русский (для друзей-неэсперантистов).
И вообще, как Вы это себе представляете -- конгрессы из людей, сплошь плохо владеющих языком???
Лично я не перевожу в голове, и всё время говорю людям, которым помогаю учить эсперанто, не копировать русский и не переводить, а сразу на нём(эо) думать. А радиопрограммы действительно не очень хороши(хотя есть хорошие подкасты), но это от старания произносить чётко, т.к. их слушают новички. Жаль, что вы не слышали беглой речи эперантистов с личным стилем и с чувством благозвучия(на любом языке можно говорить некрасиво и красиво).
ЦитироватьГоворю это Вам по своему собственному опыту
Ваш опыт не в счёт, т.к. вы знаете этот язык. Можно учитвыать лишь опыт тех кто его не знает или знает плохо. Что вам не ясно? :)
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 08:45
ЦитироватьВвести преподавание большинства предметов в старших классах на английском.
Круто. Физкультуру, историю и английский в школы, а остальное факультатив.
В Англии, кажется, история, математика и язык - обязательные, остальное - выбираешь сам.
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:03
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:57
Хорошо, пусть эсперанто пока в пределах Европы используется. Китайцам эсперанто всё равно будет легче выучить, чем английский.
Не намного легче ведь. Для китайца, что одно, что другое - оба тяжело учить. Но у английского есть преимущества, о которых мне говорить лень.
Намного легче, намного. Для китайцев выигрыш от замены английского на эсперанто ещё больше, чем для европейцев. Может, поэтому у них даже кое-какая господдержка эсперанто имеется.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:12
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:03
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:57
Хорошо, пусть эсперанто пока в пределах Европы используется. Китайцам эсперанто всё равно будет легче выучить, чем английский.
Не намного легче ведь. Для китайца, что одно, что другое - оба тяжело учить. Но у английского есть преимущества, о которых мне говорить лень.
Намного легче, намного. Для китайцев выигрыш от замены английского на эсперанто ещё больше, чем для европейцев. Может, поэтому у них даже кое-какая господдержка эсперанто имеется.
Вы китаец? :)
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 09:10
ЦитироватьГоворю это Вам по своему собственному опыту
Ваш опыт не в счёт, т.к. вы знаете этот язык. Можно учитвыать лишь опыт тех кто его не знает или знает плохо. Что вам не ясно? :)
Гениально: учитывать можно опыт лишь тех, кто знает эсперанто плохо. Следовательно, получается, что все знают эсперанто плохо. ЧТД. :)
Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете :)
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 09:13
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:12
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 01:03
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 00:57
Хорошо, пусть эсперанто пока в пределах Европы используется. Китайцам эсперанто всё равно будет легче выучить, чем английский.
Не намного легче ведь. Для китайца, что одно, что другое - оба тяжело учить. Но у английского есть преимущества, о которых мне говорить лень.
Намного легче, намного. Для китайцев выигрыш от замены английского на эсперанто ещё больше, чем для европейцев. Может, поэтому у них даже кое-какая господдержка эсперанто имеется.
Вы китаец? :)
У меня есть много знакомых-китайцев, некоторые из них владеют и английским языком.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:05
Ерунда полнейшая всё, что Вы написали.
Отвечу в вашем стиле. Не умеете Вы убеждать людей. Вы делаете вывод за читателя. А надо сказать так, чтоб читатель из корректно оформленного текста сделал сам вывод, мол, ерунда полнейшая всё, что он написал. :P
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:17
Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете :)
Я с Вами соглашусь, если Вы мне докажете, что "человек, не знающий английского, не может считаться образованным" :)
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 09:23
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:05
Ерунда полнейшая всё, что Вы написали.
Отвечу в вашем стиле. Не умеете Вы убеждать людей. Вы делаете вывод за читателя. А надо сказать так, чтоб читатель из корректно оформленного текста сделал сам вывод, мол, ерунда полнейшая всё, что он написал. :P
Да, я пожертвовал убедительностью в пользу удовольствия написать "Ерунда полнейшая всё, что Вы написали" :) Обратите внимание на слово "всё" -- можно понять, что вообще всё, что Вы когда-либо где-нибудь написали, является полнейшей ерундой :)
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 09:24
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:17
Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете :)
Я с Вами соглашусь, если Вы мне докажете, что "человек, не знающий английского, не может считаться образованным" :)
Это же аксиома, она не требует доказательств ;)
Цитата: Artemon от мая 22, 2011, 01:47
Цитата: Konay от мая 21, 2011, 09:43
Цитата: rlode от мая 21, 2011, 09:27
Есть еще такая вещь: у китайцев, в отличие от народов, живущих в западной части Евразии (например, европейцев или арабов) нет идее о том, неплохо было бы распространить их культуру и/или язык на весь мир. Так что китайская культура и язык еще долго будет "для внутреннего пользования"
Интересная мысль. Что-то в ней есть.
Когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае и самые лучшие технологии будут в Китае, и самые богатые люди будут жить в Китае... Навязывание и языковая простота/сложность - это факторы, мягко говоря, второстепенные.
у вас какая-то китаефобия или китаефилия, даже трудно сказать что. Китай конечно развивается активно, но даже если он станет самой передовой страной мира, то это не значит, что все межнациональное общение сведется к общению с китайцами. думаете сотни миллионов индусов, арабов, североамериканцев и латиноамериканцев срзу самоустранятся. Да и сам по себе факт первенства Китая не опустит всех на дно. Та же Америка, ну будет не первой, а второй, ну пятой, но никак не последней по уровню влияния. Китайский станет "мировым языком" тогда, когда, например, норвежский турист приехав в отпуск на ближний восток или в латинскую америку, не зная местного языка будет пытаться общатья с местными на китайском, как самом понятном языке. Пока до этого очень и очень далеко. Единственное что да китайский будет более популярным, но английский все равно в целом если и сдаст свои позиции, то незначительно
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:27
Да, я пожертвовал убедительностью в пользу удовольствия написать "Ерунда полнейшая всё, что Вы написали" :) Обратите внимание на слово "всё" -- можно понять, что вообще всё, что Вы когда-либо где-нибудь написали, является полнейшей ерундой :)
А значит, исходя из Золотого Правила общечеловеческой мудрости, Вы обрекли себя на то, «что вообще всё, что Вы когда-либо где-нибудь написали, является полнейшей ерундой». :P
Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:28
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 09:24
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:17
Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете :)
Я с Вами соглашусь, если Вы мне докажете, что "человек, не знающий английского, не может считаться образованным" :)
Это же аксиома, она не требует доказательств ;)
Я не понял на чьей Вы стороне (за эсперанто ж, нет?) видимо стеб по аглицкому :)
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 09:30
Пока до этого очень и очень далеко.
Ну, не столь уж далеко, как может показаться. При моей только жизни русский язык из общепонятного на пространстве восточной Европы (а может кое-где и даже бывшего СССР) стал непонятным. В Польше, Венгрии, Румынии, на землях Германии, принадлежавших бывшей ГДР, о других не знаю, мало кто из нового поколения уже его понимает и переходят, в основном, в разговоре на английский.
Если о России сейчас говорят как о Нигерии (по числу населения), рассеянной по одной шестой земной суши, то не случится ли уже при вашей жизни подобного со странами-лидерами английского языка?
ЦитироватьГениально: учитывать можно опыт лишь тех, кто знает эсперанто плохо. Следовательно, получается, что все знают эсперанто плохо. ЧТД.
Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете
Это такая тонкая маргинализация оппонента, чтобы не нужно было аргументировать по сабжу. Если он эсперантист, то его мнение невалидно, т.е. нужно мнение какого-то неэсперантиста, который знает язык на хорошем уровне и имеет опыт в его использовании. Но т.к. любой подобный человек по определению эсперантист, то получается замкнутый круг. Таким образом используется старая методика огораживания. Её применение это индикатор того, что вопрос является табуированным или попросту неудобным. То же самое в случае с любым меньшинством или в случае цветущих предрассудков.
- Да ты же эсперантист(гей, москаль, хохол, атеист, христовер)! Что с тобой спорить-то? Это всё твоя пропаганда, тебе мозги промыли! Поэтому я
всегда стараюсь не съезжать с темы, и не терять лингвистической нити. А факт того, что такая тактика в споре всплывает, говорит лишь о том, что данный вопрос чисто психологический. Массовое бессознательное, знаете ли, культурный фон такой, не совсем научный и современный. Осталось это в людях, да.
Именно культурка даёт подсознательную санкцию на оскорбление, игнорирование и ндобросовестность, когда речь заходит о вещах, которые не переварило большинство. Но это странно видеть среди оразованных людей. И прикол в том, что это не пересилить, никогда. Только постепенное развитие и образование изменит это положение. А в 2011 году говорить о свободном обуждении таких вещей без срача просто смешно, ведь всего лишь 60 лет назад эсперантистов расстреливали и сажали в лагеря как врагов народа.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:40
Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?
учите китайский, там новые слова можно тоже неограниченно собирать из имеющихся корней. Или тюркские с их весьма богатым словообразованием. Только вот проблема в том, что с точки зрения носителей такие новые слова часто звучат очень коряво потому что "ну в общем так не говорят". У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке
ЦитироватьУ эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке
Свобода словообразования в эсперанто это один из коренных принципов, а не побочный эффект малочисленности.
Цитировать"ну в общем так не говорят"
Отсутствие этого препятсвия в конлангах, позволяет выражаться намного разнообразнее и точнее.
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 09:52
Если о России сейчас говорят как о Нигерии (по числу населения), рассеянной по одной шестой земной суши, то не случится ли уже при вашей жизни подобного со странами-лидерами английского языка?
Причины популярности английского, мягко говоря, совершенно другие. Его усиленно учат и странах к англофонному миру демонстративно враждебных.
В истории человечества не было языка аналогичного по статусу современному английскому, так что и пытаться предсказать его упадок по аналогии с чем-то бессмысленно.
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 09:52
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 09:30
Пока до этого очень и очень далеко.
Ну, не столь уж далеко, как может показаться. При моей только жизни русский язык из общепонятного на пространстве восточной Европы (а может кое-где и даже бывшего СССР) стал непонятным. В Польше, Венгрии, Румынии, на землях Германии, принадлежавших бывшей ГДР, о других не знаю, мало кто из нового поколения уже его понимает и переходят, в основном, в разговоре на английский.
Если о России сейчас говорят как о Нигерии (по числу населения), рассеянной по одной шестой земной суши, то не случится ли уже при вашей жизни подобного со странами-лидерами английского языка?
понимаете такие вот экстраполяции дело очень неблагодарное. Точно также можно сказать, что и Китай достигнет через какое-то время расцвета, а потому опуститься "на дно". Почему бы и нет? Ситуация в том, что английский поддерживается не только и не сколько за счет Америки или других англоговорящих стран, сколько за счет того, что уже и так довольно много народу за пределами этих стран говорит на нем. Даже в странах ЮВ Азии как язык международного общения часто используется английский. А Китай-то там под боком.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:40
Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?
А с кем мне было говорить на нем со времени окончания школы (1973 год) и поныне? Увы, эсперанто в моей жизни оказался невостребованным, хоть и перерыл я в послешкольные годы Одесскую областную библиотеку в поисках литературы по интерлингвистике. Кроме брошюрки об эсперанто да кое-чего из дореволюционного по воляпюку больше ничего не нашел. А сейчас? Если бы в наше бюро переводов поступил бы хоть один заказ с/на эсперанто, ей-бо, можно б было попытаться с ним поработать. А так — на нет и суда нет. Увышеньки. :donno:
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 10:04
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:40
Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?
А с кем мне было говорить на нем со времени окончания школы (1973 год) и поныне? Увы, эсперанто в моей жизни оказался невостребованным, хоть и перерыл я в послешкольные годы Одесскую областную библиотеку в поисках литературы по интерлингвистике. Кроме брошюрки об эсперанто да кое-чего из дореволюционного по воляпюку больше ничего не нашел. А сейчас? Если бы в наше бюро переводов поступил бы хоть один заказ с/на эсперанто, ей-бо, можно б было попытаться с ним поработать. А так — на нет и суда нет. Увышеньки. :donno:
http://www.eklaboru.com/
Мало ли, что-то заинтересует.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 09:58
Цитировать"ну в общем так не говорят"
Отсутствие этого препятсвия в конлангах, позволяет выражаться намного разнообразнее и точнее.
Отсутствие этого препятствия может привести к непониманию. Дело в том, что логика словообразования в разных языках различна. При этом, это кстати не всегда связано напрямую с родственностью языков. Например, в том же китайском встречаются обороты, которые кажутся просто кальками с русского языка, ну а есть совершенно непонятные. Вы. например догадаетесь, что означает "красный сверток" (hongbao)? А это имеется ввиду конверт с деньгами (подарок). Конечно для простого общения это не так принципиально, но вот мне страшно представить себе уголовный кодекс, написанный на таком языке.
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 09:56
У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке
Я ж как раз это и имел сказать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.msg867499.html#msg867499).
:yes:
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 10:04
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 09:40
Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?
А с кем мне было говорить на нем со времени окончания школы (1973 год) и поныне? Увы, эсперанто в моей жизни оказался невостребованным, хоть и перерыл я в послешкольные годы Одесскую областную библиотеку в поисках литературы по интерлингвистике. Кроме брошюрки об эсперанто да кое-чего из дореволюционного по воляпюку больше ничего не нашел. А сейчас? Если бы в наше бюро переводов поступил бы хоть один заказ с/на эсперанто, ей-бо, можно б было попытаться с ним поработать. А так — на нет и суда нет. Увышеньки. :donno:
И этот язык предлагают на замену английскому :D
Цитироватьможет привести к непониманию
Может. Ещё тупость носителя может к этому привести. Мало ли проблем. А вы просто посмотрите как это разнообразие реализовано(оно не как попало реализуется).
Цитата: Konay от мая 22, 2011, 02:19
Надо бы обсудить, какие изменения в английской орфографии могли бы значительно упростить ее. А американском английском упростили написание некоторых слов, типа color, honor, center, etc.. Кто-то предлагал заменить букву s на z там, где она читается как z. E.g., What iz your name? lol
Английскую орфографию не трогать! Она идеальна: с одной стороны, она относительно алфавитна, а потому удобнее для изучения по вранению с иероглифами, с другой стороны, она относительно иероглифична, что делает её довольно удобной в восприятии, поскольку она отображает скорее не часто совпадающее чтение, но смысл.
Перспективна, по-моему, была бы попытка структурного сближения английского с китайским (они уже сейчас сильно похожи в этом плане): вычищение всего словоизменения (убрать множественное число, глагольную парадигму, возможно, притяжательный падеж и артикли), усиление тенденций к изоляции в словообразовании (очищение словаря от непродуктивных аффиксов, более частое использование конверсии и словосложения вместо аффиксации, возможно, использование аффиксов как самостоятельных слов по аналогии с эсператистскими ido, ilo, ino...).
Цитироватьочищение словаря от непродуктивных аффиксов
Слова станут неузнаваемыми. Проходили уже. Те же грабли, что и у эсперанто.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:19
Цитироватьочищение словаря от непродуктивных аффиксов
Слова станут неузнаваемыми. Проходили уже. Те же грабли, что и у эсперанто.
Вы думаете, таких аффиксов в английском много? Было бы кстати интересно взглянуть на статистику, не знаю только, где её найти.
Статистики нет, но думаю очень много, и всё из-за романской лексики. Рaзные -ment-, -tion, -ic, -ous не позволют. Куда их деть, если 60% словаря романские?
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:15
Перспективна, по-моему, была бы попытка структурного сближения английского с китайским (они уже сейчас сильно похожи в этом плане): вычищение всего словоизменения (убрать множественное число, глагольную парадигму, возможно, притяжательный падеж и артикли), усиление тенденций к изоляции в словообразовании (очищение словаря от непродуктивных аффиксов, более частое использование конверсии и словосложения вместо аффиксации, возможно, использование аффиксов как самостоятельных слов по аналогии с эсператистскими ido, ilo, ino...).
:scl: Так это ж получается как в Глосе!
ЦитироватьPaleo laku
Rana salta in aqa
Splasc in silento
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 01:44
А если надо поговорить с кем-то — перейду на язык собеседника
ну не всем же быть полиглотами!
Glosa pa frakti mi krani.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:27
Статистики нет, но думаю очень много, и всё из-за романской лексики. Рaзные -ment-, -tion, -ic, -ous не позволют. Куда их деть, если 60% словаря романские?
Если они встречаются очень широко, но не являются продуктивными - сделать продуктивными, т.е. использовать на месте редко исползуемых. Не проблема.
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:35
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:27
Статистики нет, но думаю очень много, и всё из-за романской лексики. Рaзные -ment-, -tion, -ic, -ous не позволют. Куда их деть, если 60% словаря романские?
Если они встречаются очень широко, но не являются продуктивными - сделать продуктивными, т.е. использовать на месте редко исползуемых. Не проблема.
А они дублируются по смыслам. Что-то придётся выкидывать, и получится простой Литспик со всеми этими eatage(еда), drinkage(напиток) и т.д. Т.е. английский братец эперанто и словио. Тогда уж лучше Глосу.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:37
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:35
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:27
Статистики нет, но думаю очень много, и всё из-за романской лексики. Рaзные -ment-, -tion, -ic, -ous не позволют. Куда их деть, если 60% словаря романские?
Если они встречаются очень широко, но не являются продуктивными - сделать продуктивными, т.е. использовать на месте редко исползуемых. Не проблема.
А они дублируются по смыслам. Что-то придётся выкидывать, и получится простой Литспик со всеми этими eatage(еда), drinkage(напиток) и т.д. Т.е. английский братец эперанто и словио. Тогда уж лучше Глосу.
Я ещё указывал на усиление конверсии. Просто eat and drink Вас, я полагаю, устраивают?
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:37
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:35
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:27
Статистики нет, но думаю очень много, и всё из-за романской лексики. Рaзные -ment-, -tion, -ic, -ous не позволют. Куда их деть, если 60% словаря романские?
Если они встречаются очень широко, но не являются продуктивными - сделать продуктивными, т.е. использовать на месте редко исползуемых. Не проблема.
А они дублируются по смыслам. Что-то придётся выкидывать, и получится простой Литспик со всеми этими eatage(еда), drinkage(напиток) и т.д. Т.е. английский братец эперанто и словио. Тогда уж лучше Глосу.
В случае дублирования по смыслу можно, наверное, попробовать развести значения.
ЦитироватьЯ ещё указывал на усиление конверсии. Просто eat and drink Вас, я полагаю, устраивают?
Т.е. маркеров частей речи не будет, но при этом будет конверсия? Даже китаеобразная Глоса так не делает. Запутаетесь же, перегрузите синтаксис.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:48
ЦитироватьЯ ещё указывал на усиление конверсии. Просто eat and drink Вас, я полагаю, устраивают?
Т.е. маркеров частей речи не будет, но при этом будет конверсия? Даже китаеобразная Глоса так не делает. Запутаетесь же, перегрузите синтаксис.
В китайском нет маркеров частей речи и есть конверсия. Или я ошибаюсь?
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:52
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:48
ЦитироватьЯ ещё указывал на усиление конверсии. Просто eat and drink Вас, я полагаю, устраивают?
Т.е. маркеров частей речи не будет, но при этом будет конверсия? Даже китаеобразная Глоса так не делает. Запутаетесь же, перегрузите синтаксис.
В китайском нет маркеров частей речи и есть конверсия. Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. Но что там с порядком слов, полисемией и омонимией?
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 10:12
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 09:56
У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке
Я ж как раз это и имел сказать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.msg867499.html#msg867499).
:yes:
Если на русском я скажу что-то вроде "я вас всех победю", это будет ломаный язык, хоть и понятный. Но "так не говорят". А на эсперанто "mi vin chiujn venkos" -- всё нормально. Это что, недостаток эсперанто как языка, что в нём нет граблей, которые язык делают ломаным? Вы пытаетесь явные плюсы представить минусами. Не надо.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 11:00
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 10:12
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 09:56
У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке
Я ж как раз это и имел сказать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.msg867499.html#msg867499).
:yes:
Если на русском я скажу что-то вроде "я вас всех победю", это будет ломаный язык, хоть и понятный. Но "так не говорят". А на эсперанто "mi vin chiujn venkos" -- всё нормально. Это что, недостаток эсперанто как языка, что в нём нет граблей, которые язык делают ломаным? Вы пытаетесь явные плюсы представить минусами. Не надо.
пример не в тему, неполнота некоторых парадигм в русском это да, с технической точки зрения косяк. Речь идет о словоупотреблении. Например, "крепкий" означает также "концентрированный" можно сказать "крепкий чай", "крепкая кислота", но "крепкий сок" не говорят.
Цитата: Валентин Н от мая 22, 2011, 10:31
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 01:44
А если надо поговорить с кем-то — перейду на язык собеседника
ну не всем же быть полиглотами!
Не-бытие полиглотами — не оправдание. Не-полиглоты пойдут... в эсперантисты. :green:
Может туда им и дорога? А ведь мало их, не-полиглотов, так как мало эсперантистов. :donno:
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:55
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:52
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:48
ЦитироватьЯ ещё указывал на усиление конверсии. Просто eat and drink Вас, я полагаю, устраивают?
Т.е. маркеров частей речи не будет, но при этом будет конверсия? Даже китаеобразная Глоса так не делает. Запутаетесь же, перегрузите синтаксис.
В китайском нет маркеров частей речи и есть конверсия. Или я ошибаюсь?
Не ошибаетесь. Но что там с порядком слов, полисемией и омонимией?
Порядок слов - однозначно жёсткий. Но он и в английском жёсткий. Полисимия и омонимия? Не знаю, не знаю...
В любом случае, единственная серьёзная проблема в том, что я предложил - упорядочение системы словообразования. Какой её сделать? Частотные аффиксы, очевидно, оставить, в случае же синонимии - развести по смыслу. Единичные также оставить, их можно принять за часть корня. Со средними по встречаемости сложнее. Если слово встречаются скорее в словарях, чем в письме и речи - можно заменить аффикс, если же оно частотно в речи - аффикс оставить, посчитав частью корня. В общих чертах так...
ЦитироватьВы пытаетесь явные плюсы представить минусами. Не надо.
Вот именно. То что прагматика эсперанто не противоречит его грамматике это достоинство. Никому в голову не пришло исключить из литературной нормы то, что логично и
правильно(регулярно). Не бвло такой санкции от культурки. А в русском много чего выкиныли из высокомерно-классовых соображений. Ну не подражать же этому, вводя в язык кучу ограничений.
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 11:03
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 11:00
Цитата: Lugat от мая 22, 2011, 10:12
Цитата: rlode от мая 22, 2011, 09:56
У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке
Я ж как раз это и имел сказать (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.msg867499.html#msg867499).
:yes:
Если на русском я скажу что-то вроде "я вас всех победю", это будет ломаный язык, хоть и понятный. Но "так не говорят". А на эсперанто "mi vin chiujn venkos" -- всё нормально. Это что, недостаток эсперанто как языка, что в нём нет граблей, которые язык делают ломаным? Вы пытаетесь явные плюсы представить минусами. Не надо.
пример не в тему, неполнота некоторых парадигм в русском это да, с технической точки зрения косяк. Речь идет о словоупотреблении. Например, "крепкий" означает также "концентрированный" можно сказать "крепкий чай", "крепкая кислота", но "крепкий сок" не говорят.
Ну и? В чём кайф-то от того, что "крепкий чай" говорят, а "крепкий сок" не говорят?
ЦитироватьВ общих чертах так...
Предстваляете сколько подводных камней там? На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано. После эсперанто было создано несколько тысяч проектов и они обсосали все варианты, от инопланетно-логичных до сверхусложнённых. Познакомтесь с этим морем вариаций. Вы предлагаете создать ещё один эсперанто, атланго, эльюнди или квенью. Но зачем?
ЦитироватьНу и? В чём кайф-то от того, что "крепкий чай" говорят, а "крепкий сок" не говорят?
В этом
душа языка. А вы не усекли ишшо.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:09
ЦитироватьВ общих чертах так...
Предстваляете сколько подводных камней там? На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано. После эсперанто было создано несколько тысяч проектов и они обсосали все варианты, от инопланетно-логичных до сверхусложнённых. Познакомтесь с этим морем вариаций. Вы предлагаете создать ещё один эсперанто, атланго, эльюнди или квенью. Но зачем?
Я предлагаю слегка приблизить английский к китайскому. Это уже было сделано? Если уже сделано - где можно ознакомиться с результатом?
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:12
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:09
ЦитироватьВ общих чертах так...
Предстваляете сколько подводных камней там? На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано. После эсперанто было создано несколько тысяч проектов и они обсосали все варианты, от инопланетно-логичных до сверхусложнённых. Познакомтесь с этим морем вариаций. Вы предлагаете создать ещё один эсперанто, атланго, эльюнди или квенью. Но зачем?
Я предлагаю слегка приблизить английский к китайскому. Это уже было сделано? Если уже сделано - где можно ознакомиться с результатом?
А вам именно английская лексика нужна? Евро-китайский это глоса. Вся та же греко-романская лексика в китаизированном обличии. Кстати, учитывая, что в английском полно романских слов, это очень похоже на то, что хотите сделать вы.
Glosa es un internatio auxi-lingua (alo auxlang); qi pa gene face ex Lancelot Hogben (ko nima Interglossa, GB, 1943), Ronald Clark e Wendy Ashby (GB, 1972-1992). Plu auxlang es artificiali lingua; qi debi auxi komunika inter dice-pe de difere plu prima-lingua e so es supli ad plu lingua de plu natio.
Poli hekto de auxi-lingua existe. Glosa es u maxi avanti tenta ko speci; qi es ge-nomina isola ex plu lingua-skience-pe. U-ci semani; Glosa ne habe plu inflektio. Plu verba ne muta, ne pende ex funktio in frase. U normali gramatika defici. Anti-co Glosa es sati lingua. Plu gramatika-funktio es ge-akti ex plura funktio-verba e ex verba-ordina (syntax). Kausa u-ci atitudi Glosa habe plu kognati lingua epi holo mundi: plu est-Asia lingua homo Cina-lingua, Kreole lingua in Afrika, plu Pidgin lingua alo - ko limita - u maxi importa naturali lingua - English.
(Mi puta; u-ci atitudi ne solo es interese, sed plus es maxi boni.)
http://www.glosa.org/pgn/pgn086.htm#glastonbury
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:10
ЦитироватьНу и? В чём кайф-то от того, что "крепкий чай" говорят, а "крепкий сок" не говорят?
В этом душа языка. А вы не усекли ишшо.
maristo, ну я серьёзно, что Вы глумитесь. Какая нафиг душа языка, что за бред.
Цитата: macropisec от мая 22, 2011, 11:15
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:10
ЦитироватьНу и? В чём кайф-то от того, что "крепкий чай" говорят, а "крепкий сок" не говорят?
В этом душа языка. А вы не усекли ишшо.
maristo, ну я серьёзно, что Вы глумитесь. Какая нафиг душа языка, что за бред.
:eat:
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:14
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:12
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:09
ЦитироватьВ общих чертах так...
Предстваляете сколько подводных камней там? На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано. После эсперанто было создано несколько тысяч проектов и они обсосали все варианты, от инопланетно-логичных до сверхусложнённых. Познакомтесь с этим морем вариаций. Вы предлагаете создать ещё один эсперанто, атланго, эльюнди или квенью. Но зачем?
Я предлагаю слегка приблизить английский к китайскому. Это уже было сделано? Если уже сделано - где можно ознакомиться с результатом?
А вам именно английская лексика нужна? Евро-китайский это глоса. Вся та же греко-романская лексика в китаизированном обличии. Кстати, учитывая, что в английском полно романских слов, это очень похоже на то, что хотите сделать вы.
Glosa es un internatio auxi-lingua (alo auxlang); qi pa gene face ex Lancelot Hogben (ko nima Interglossa, GB, 1943), Ronald Clark e Wendy Ashby (GB, 1972-1992). Plu auxlang es artificiali lingua; qi debi auxi komunika inter dice-pe de difere plu prima-lingua e so es supli ad plu lingua de plu natio.
Poli hekto de auxi-lingua existe. Glosa es u maxi avanti tenta ko speci; qi es ge-nomina isola ex plu lingua-skience-pe. U-ci semani; Glosa ne habe plu inflektio. Plu verba ne muta, ne pende ex funktio in frase. U normali gramatika defici. Anti-co Glosa es sati lingua. Plu gramatika-funktio es ge-akti ex plura funktio-verba e ex verba-ordina (syntax). Kausa u-ci atitudi Glosa habe plu kognati lingua epi holo mundi: plu est-Asia lingua homo Cina-lingua, Kreole lingua in Afrika, plu Pidgin lingua alo - ko limita - u maxi importa naturali lingua - English.
(Mi puta; u-ci atitudi ne solo es interese, sed plus es maxi boni.)
Да, мне нужен именно структурно китаизированный английский. В условиях господства английского в сфере медународных отношений и усиления экономической роли Китая, да и просто численности его населения это вполне логичный вариант.
В том тексте 90% слов "английские".
es - is
un - one(an)
internatio - (international)
auxi-lingua - (auxiliary-language)
artificiali - artificial
existe - exist
и т.д. Остальное греческие и составные слова(последние как раз по вашему желанию, как в китайском skience-pe - учёный)
u maxi importa naturali lingua - English. = Maximum important natural language - English.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 10:37
А они дублируются по смыслам.
лол?
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 10:24
Вы думаете, таких аффиксов в английском много?
придостаточно
чтиво для обоих: http://indodic.com/affixListEnglish.html http://www.ingilish.com/english-affixation.htm http://www.uefap.com/vocab/build/building.htm http://www.ruf.rice.edu/~kemmer/Words/affixes.html
и прочее
линки, их тысячи миллионов
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:25
В том тексте 90% слов "английские".
es - is
un - one(an)
internatio - (international)
auxi-lingua - (auxiliary-language)
artificiali - artificial
existe - exist
и т.д. Остальное греческие и составные слова(последние как раз по вашему желанию, как в китайском skience-pe - учёный)
u maxi importa naturali lingua - English. = Maximum important natural language - English.
Есть одно "но": текст на Глосе не выглядит как английский. Я же говорю именно о приближении английского к китайскому: текст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский. Это так?
Спросите у китайцев. На глосе говорит человек 50, может найдутся.
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Сэмулируйте набросочек. Хоть одно предложеньице. Как там кстати с произношением будет? К английскому языку, кстати, основная претензия это его фонетика, и к китайскому тем более. Что со всем этим добром делать? А если это помножить на вашу реформу? ;)
Все, брысь в Лингвовики свои конланги крапать!
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 12:03
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Сэмулируйте набросочек. Хоть одно предложеньице. Как там кстати с произношением будет? К английскому языку, кстати, основная претензия это его фонетика, и к китайскому тем более. Что со всем этим добром делать? А если это помножить на вашу реформу? ;)
Сэмулировать набросочек вряд ли смогу. Я не считаю, что знаю английский, а тем более китайский настолько хорошо, чтобы скрещивать их на практике.
Фонетика будет, естественно, упрощена по сравнению с английским. Взять за основу какой-нибудь креольский язык английского происхождения, с сохранением существующего в английском написания слов, конечно.
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:09
На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано.
Гугл не знаком с.
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 12:23
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:09
На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано.
Гугл не знаком с.
По всей видимости, maristo имеет в виду Neo.
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 12:23
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:09
На самом деле получится англифицированная Глоса или Англосперанто. Что уже было сделано.
Гугл не знаком с.
Hoŭevere mi estas konata kun visa lingvaĝo. Ĉu vi ne bilivas tion ĉi? Anglsperanto estas vaste uzeda en la ĉanelo de esperantospikeroj de Freenode. :smoke:
JokeLang?
Es saunds leik fake Deutsch zu mir.
выбрал вариант - живой естественный (только именно в понимании действительно живой и естественный, который постоянно живет и меняется :tss:)
Цитата: hodzha от мая 22, 2011, 15:20
выбрал вариант - живой естественный (только именно в понимании действительно живой и естественный, который постоянно живет и меняется :tss:)
тов. Сталин с вами согласный. 8-)
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 15:26
тов. Сталин с вами согласный. 8-)
чудесно. вот если бы еще тов. Сталин сказал, когда наконец в украинских и русских школах дети наконец будут изучать (хотя бы факультативно) арабскую вязь, еврейскую азбуку и китайские иероглифы, а в российских - украинский язык? :) а то мне кажется, что именно с этим у людей современной Руси связаны самые большие комплексы на пути освоения живого языка нашей планеты.
Цитата: hodzha от мая 22, 2011, 15:34
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 15:26
тов. Сталин с вами согласный. 8-)
чудесно. вот если бы еще тов. Сталин сказал, когда наконец в украинских и русских школах дети наконец будут изучать (хотя бы факультативно) арабскую вязь, еврейскую азбуку и китайские иероглифы, а в российских - украинский язык? :) а то мне кажется, что именно с этим у людей современной Руси связаны самые большие комплексы на пути освоения живого языка нашей планеты.
А вы почитайте. тов. сталин же был лингвистом и писал в т.ч. об Эсперанто. Опровергал Марра и т.д. Умный был тов.
Гингко, вы что-нибудь отличное от предложения Хеллерика можете по поводу изучения англ. в России сказать?
Пока что я вижу только предложения долбать детей в школе английским до посинения и полной ненависти к этому английскому. Предлагается ввести часов англ. больше, чем русского и грузить им так, чтобы вообще дети света белого не видели.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 19:26
Пока что я вижу только предложения долбать детей в школе английским до посинения и полной ненависти к этому английскому.
Фишка в том, что долбать нужно чем-нибудь другим.
Но чтобы это что-то другое выучить, нужно знать английский.
Английский лучше всего учится, когда его не учишь, или когда учишь не его.
Где практикуется отказ от своего языка в обучении?
Цитата: Hellerick от мая 22, 2011, 19:35
Фишка в том, что долбать нужно чем-нибудь другим.
Но чтобы это что-то другое выучить, нужно знать английский.
:+1:
Вроде в советстких спецшколах так и делали. У меня есть замечательная книжечка с рассказами о британской истории, предназначенная для школьников, изучающих историю Британии по-английски.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 19:26
Гингко, вы что-нибудь отличное от предложения Хеллерика можете по поводу изучения англ. в России сказать?
Я не знаю, о каком предложении Хеллерика вы говорите.
Что тут скажешь. Если после многих лет изучения в школе какого-либо полезного предмета большинство выпускников этим предметом не владеют, то, думаю, надо бы менять что-то в системе образования. Эсперантисты же предлагают поменять сам предмет. А ля "школьники плохо осваивают физику, поэтому надо физику отменить и вместо нее преподавать старшеклассникам природоведение". Нелепенько как-то, в общем.
Цитата: Hellerick от мая 22, 2011, 19:35
Фишка в том, что долбать нужно чем-нибудь другим.
Но чтобы это что-то другое выучить, нужно знать английский.
Это тоже, как один из способов. Лично я именно так английский выучила до приемлемого уровня.
Только не долбать, а заинтересовать. Долбать - это верный способ выработки отвращения к любому предмету. Что мы нередко и видим на примере школ.
В продолжение мысли об использовании языка.
Сейчас вообще грех жаловаться. Есть интернет — куча всего интересного на английском (хочешь — и на немецком, французском или какие ещё учат языки). В принципе, каждый может себе что-нибудь найти: кто-нибудь — форум о кошках, кто-нибудь — сайт поклонников «Властелина Колец». Если бы учитель сориентировал детей, немного направил бы их, они бы сами втянулись.
Цитата: Hellerick от мая 22, 2011, 19:35
Английский лучше всего учится, когда его не учишь, или когда учишь не его.
Это в пособиях для преподавателей называется «имплицитно».
Почему многие школьники не знают, чем круглые черви от кольчатых отличаются? Надо ввести сто биологий в неделю. Школьники никаких предметов в массе не знают, знают только интересующиеся. Так же и с английским. Эсперантисты предлагают заменить предмет на более полезный. Если бы такая замена была проведена во многих странах одновременно, то эсперанто резко стал бы полезным. Если человек интересуется математикой, почему он должен учить английский?
С моей точки зрения, нужно лучше русский язык преподавать, а английский и так чересчур много учат.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
С моей точки зрения, нужно лучше русский язык преподавать
Ещё больше говна засунуть в "минимальный уровень, которым должны владеть все"?
Если бы удалось убедить правительства, всё можно было бы быстро решить. Всё зависит от политики. Иначе как объяснить попытки исключить из образования русский язык там, где на нём говорит большинство населения. То есть получается, что русский язык вообще вредный.
Русский надо превратить в нормальный современный язык. Пушкин должен быть в переводе. Ещё бы "Слово о полку Игореве" заставляли в оригинале читать!
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Если человек интересуется математикой, почему он должен учить английский?
Потому что иметь "русскую метематику" глупо. Математика должна быть одна для всех. Ее бессмысленно делить по языковому принципу.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:31
Иначе как объяснить попытки исключить из образования русский язык там, где на нём говорит большинство населения.
Кто-то предлагает его исключить?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Эсперантисты предлагают заменить предмет на более полезный. Если бы такая замена была проведена во многих странах одновременно, то эсперанто резко стал бы полезным.
Не полезный, а потенциально полезный (?). А о backward compatibility не подумали?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Если человек интересуется математикой, почему он должен учить английский?
Если человек решил выбрать математику как род деятельности, то без английского никуда. Куча литературы на нём написано. Если в Союзе много чего переводили, то сейчас, мне кажется, скорее наши по-английски книгу напишут.
Английский мешает изучению других языков своей безумной орфографией и нетипичной для ИЕ языков грамматикой. Я убеждался в том, что многим людям трудно что-либо объяснить, потому что они не понимают русского языка. Я считаю, что русский язык надо преподавать интересно: привлекать историю языка, обсуждать грамматику, фонетику, этимологию.
ЦитироватьКуча литературы на нём написано
Во-первых, я считаю, что всё это надо на конланги переводить, а во-вторых, кому надо, всегда потом на нужном уровне выучивают.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
нетипичной для ИЕ языков грамматикой.
Щито?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Я считаю, что русский язык надо преподавать интересно: привлекать историю языка, обсуждать грамматику, фонетику, этимологию.
Тогда получается, что вы будете преподавать не русский язык, а грамматику, фонетику и этимологию.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Английский мешает изучению других языков своей безумной орфографией.
У английского языка абсолютно нормальная для языка с идеографической письменностью орфография.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:39
ЦитироватьЦитироватьКуча литературы на нём написано
Во-первых, я считаю, что всё это надо на конланги переводить, а во-вторых, кому надо, всегда потом на нужном уровне выучивают.
Не-математик не сможет перевести математический текст. :'(
ЦитироватьНе-математик не сможет перевести математический текст
Для математиков обычные языки вообще неважны, они итак друг друга поймут.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Эсперантисты предлагают заменить предмет на более полезный.
Полезность английского очевидна, лень перечислять. Насчет эсперанто.. в чем его бо́льшая полезность по сравнению с? Здесь на форуме о нескольких пользах эсперанто уже говорилось: можно читать "Путешествие в Казохинию", можно заранее списаться с эсперантистами в Стамбуле или Мехико, и они помогуть заказать еду в локанте и покажут дорогу в музей. Это, конечно, полезно, но чтоб вот так прям
полезнее английского.. не знаю, не знаю..
ЦитироватьЕсли бы такая замена была проведена во многих странах одновременно, то эсперанто резко стал бы полезным.
Резко вдруг возник бы контент, накопленный английским за много сотен лет?
Далась же английская орфография! Это нативам сложно: на слух они и так знают, а приходится заучивать написание. А иностранцы сразу привыкают: слово—транскрипция, никаких проблем.
Во всяком случае, я видел, как люди пытались понять роли слов в латинском предложении, исходя из порядка слов, но я не слышал, чтобы кто-то искал у англ. слов падежные окончания. Позор, когда люди не могут отличить глухую согласную от звонкой или не знают падежей. А это не редкость. Как после этого иностранные языки учить?
И я продолжаю утверждать, что международные языки - это языки топа Википедии + китайский. Количество контента наглядно показывает число носителей и число источников на каждом языке. Английский, китайский, немецкий, французский, итальянский, испанский, русский. И ничего вы не измените.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Английский мешает изучению других языков своей безумной орфографией и нетипичной для ИЕ языков грамматикой.
Учитывая, что по многим языкам англоязычные учебные пособия гораздо лучше, чем русскоязычные, это ваше заявление особенно смешно.
Цитата: Квас от мая 22, 2011, 20:57
Далась же английская орфография! Это нативам сложно: на слух они и так знают, а приходится заучивать написание. А иностранцы сразу привыкают: слово—транскрипция, никаких проблем.
Да вы чего?! У меня крыша ехала от алфавита уже. Как можно было "а" назвать "эй"?
До сих пор помню, как заучивал: "стрэйт - страигхт". Очень тяжело было. А потом, после английского, люди по-испански читать научиться не могут!
Как можно было "р" и "с" назвать [er] и [es]? Аналогичный аргумент.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:59
Позор, когда люди не могут отличить глухую согласную от звонкой или не знают падежей.
А что вам не нравится? Это нормально же.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Школьники никаких предметов в массе не знают, знают только интересующиеся.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:03
А потом, после английского, люди по-испански читать научиться не могут!
Что за люди такие :donno:
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:03
До сих пор помню, как заучивал: "стрэйт - страигхт". Очень тяжело было.
Поначалу-то? Это да, но потом, думаю, привыкли?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:03
А потом, после английского, люди по-испански читать научиться не могут!
А зачем таким бестолковым второй иностранный?
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 21:05
Как можно было "р" и "с" назвать [er] и [es]? Аналогичный аргумент.
Вы просто так сейчас говорите, а я вспоминаю, как учил алфавит и не мог поверить, что он действительно такой. Помню, сколько времени уходило, чтобы выучить слова и сколько ошибок в них я делал.
ЦитироватьА что вам не нравится? Это нормально же.
Что в этом нормального? Чему их в школе учили? Это же элементарные вещи, нужно понимать свой язык. Если ты в своём не бельмеса, зачем другой учить?
Таким людям потом ничего в иностранном языке объяснить нельзя.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:05ЦитироватьКак можно было "р" и "с" назвать [er] и [es]? Аналогичный аргумент.
Вы просто так сейчас говорите, а я вспоминаю, как учил алфавит и не мог поверить, что он действительно такой. Помню, сколько времени уходило, чтобы выучить слова и сколько ошибок в них я делал.
Нет в жизни счастья. Были бы иероглифы — жаловались бы, что не алфавит. Имеется алфавит — жалуетесь, что орфография традиционная. Была бы орфография типа эсперанто — жаловались бы, что не кириллицей. Была бы кириллица — жаловались бы, что слова нерусские. :(
ЦитироватьПоначалу-то? Это да, но потом, думаю, привыкли?
Привык, но зачем так долго привыкать? Провели реформу бы хоть.
Цитата: Квас от мая 22, 2011, 21:20
Нет в жизни счастья. Были бы иероглифы — жаловались бы, что не алфавит. Имеется алфавит — жалуетесь, что орфография традиционная. Была бы орфография типа эсперанто — жаловались бы, что не кириллицей. Была бы кириллица — жаловались бы, что слова нерусские. :(
да.. чижало́.. :(
Цитата: Квас от мая 22, 2011, 21:20
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:05ЦитироватьКак можно было "р" и "с" назвать [er] и [es]? Аналогичный аргумент.
Вы просто так сейчас говорите, а я вспоминаю, как учил алфавит и не мог поверить, что он действительно такой. Помню, сколько времени уходило, чтобы выучить слова и сколько ошибок в них я делал.
Нет в жизни счастья. Были бы иероглифы — жаловались бы, что не алфавит. Имеется алфавит — жалуетесь, что орфография традиционная. Была бы орфография типа эсперанто — жаловались бы, что не кириллицей. Была бы кириллица — жаловались бы, что слова нерусские. :(
не надо изгаляться. английский вызывает вызывает ужас, испанский или польский - нет.
В чём проблема? Согласные вы знаете.
Учите гласную a:
map - маэп, bag - баэг, rat - раэт
cake - кэйк, name - нэйм, tape - тэйп
Учите гласную i:
pig - пиег и т.д.
ЦитироватьА зачем таким бестолковым второй иностранный?
Не совсем не могли, но английский мешал: без него легче было бы.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:26
не надо изгаляться. английский вызывает вызывает ужас, испанский или польский - нет.
да ну. там своего ужаса хватает
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:28
Не совсем не могли, но английский мешал: без него легче было бы.
Если одновременно заниматься двумя языками, небольшая интерференция возможна, но не фатальна. С другой стороны, опыт изучения одного языка помогает при изучении другого. Так что сильно сомневаюсь, что без английского было бы легче.
Психологически английский плохо настраивает. Потом люди начинают учить немецкий и говорят: "Какой сложный язык: в нём три рода".
А вы считаете, что русскому языку у нас в школе нормально учат? Мне кажется, что плохо и явно недостаточно. Надо больше времени на грамматику тратить, чтобы все базовые вещи знали.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:34
Надо больше времени на грамматику тратить, чтобы все базовые вещи знали.
Какие именно?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:34
"Какой сложный язык: в нём три рода".
Согласитесь, что в русском род по окончанию чаще можно правильно определить, чем в немецком
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:34
Психологически английский плохо настраивает. Потом люди начинают учить немецкий и говорят: "Какой сложный язык: в нём три рода".
Мне тоже немецкий кажется сложнее английского. А латынь — сложнее немецкого. Всё без психологии. Ну и что?
В смоленских говорах слова среднего рода массово переходят в женский. А переходом из 3-го склонения в 1-е, думаю, никого не удивишь.
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 21:41
В смоленских говорах слова среднего рода массово переходят в женский. А переходом из 3-го склонения в 1-е, думаю, никого не удивишь.
А СРЛЯ влияет на ситуацию? Возвращает средний род на место?
Разумеется. Хочется взять и у...
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Почему многие школьники не знают, чем круглые черви от кольчатых отличаются? Надо ввести сто биологий в неделю. Школьники никаких предметов в массе не знают, знают только интересующиеся. Так же и с английским. Эсперантисты предлагают заменить предмет на более полезный.
Более полезного, чем английский пока не существует. Эсперанто же вовсе бесполезен.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:28
Если бы такая замена была проведена во многих странах одновременно, то эсперанто резко стал бы полезным.
Английский стал международным не потому, что его школярам втюхивали. Наоборот, его стали повсеместно вводить в школьную программу именно потому, что он международный.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:39
ЦитироватьКуча литературы на нём написано
Во-первых, я считаю, что всё это надо на конланги переводить,
Кому надо?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:39
а во-вторых, кому надо, всегда потом на нужном уровне выучивают.
Ну так и без ваших мегареформ кому надо, тот и выучивает. А остальным просто не надо. И будь на месте английского эсперанто или токи-пона, ничего не изменится, быдло точно так же не будет знать языка.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Английский мешает изучению других языков своей безумной орфографией и нетипичной для ИЕ языков грамматикой.
Оказывается, в том, что советские, а теперь российские школяры никак не могут выучить французский, немецкий или испанский (в разных школах по-разному) виноват... английский язык? :o
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Я убеждался в том, что многим людям трудно что-либо объяснить, потому что они не понимают русского языка.
А их языки изучать вам даже в голову не пришло. Понятно.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Я считаю, что русский язык надо преподавать интересно: привлекать историю языка, обсуждать грамматику, фонетику, этимологию.
Ну так преподавайте интересно. Кто ж вам всё время мешает-то? Английский язык с его орфографией? Жидомасоны?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:19
ЦитироватьА что вам не нравится? Это нормально же.
Что в этом нормального? Чему их в школе учили? Это же элементарные вещи, нужно понимать свой язык. Если ты в своём не бельмеса, зачем другой учить?
Таким людям потом ничего в иностранном языке объяснить нельзя.
Таким ничего объяснять и не надо. Их дело — пасти скот, таскать кирпичи, мыть полы. От быдла, которое везде лезет, ничего не соображая, всё равно только вред.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:34
Психологически английский плохо настраивает. Потом люди начинают учить немецкий и говорят: "Какой сложный язык: в нём три рода".
О, да! Особенно русским это сложно понять — три рода!
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:22
ЦитироватьПоначалу-то? Это да, но потом, думаю, привыкли?
Привык, но зачем так долго привыкать? Провели реформу бы хоть.
Для вас что-ли?
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 23:15
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:34
Психологически английский плохо настраивает. Потом люди начинают учить немецкий и говорят: "Какой сложный язык: в нём три рода".
О, да! Особенно русским это сложно понять — три рода!
ну имеется ввиду заучивание где что. loefel почему-то der, madchen внезапно das.
Цитата: basta от мая 22, 2011, 23:21
madchen внезапно das.
очень даже не внезапно
-chen, -lein - будет das
DAS Mädchen, Kaninchen, Büchlein, Fräulein
(wiki/en) Russia#Education: (http://en.wikipedia.org/wiki/Russia#Education:)
Russia (Rushah) has a free education system guaranteed (garranteed) to (too) all citizens by the Constitution,[210] however an entry to higher education is highly competitive.[211] As a result of great (ov grate) emphasis on science and technology in education, Russian medical, mathematical, scientific, and aerospace research is generally of a high order.[212]
Since 1990 the 11-year school training has been introduced. Education in state-owned secondary schools is free; first tertiary (university level) education is free with reservations: a substantial share of (sher ov) students is (iz) enrolled for full (fool?) pay (many state institutions started to open commercial positions in the last years).[213]
In 2004 state spending for education amounted to 3.6% of GDP, or 13% of consolidated state budget.[214] The Government allocates funding to pay the tuition fees within an established quota or number of students for each state institution. In the higher education institutions, students are paid a small stipend and provided with free housing.
Выделенные слова не соответствуют правилам чтения в английском. Как видно, их не так уж и много.
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 20:42
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Английский мешает изучению других языков своей безумной орфографией.
У английского языка абсолютно нормальная для языка с идеографической письменностью орфография.
эпичнейшее незнакомство матчастью и англофобия дытэктыд.
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 07:57
Эсперантоманы постоянно вопят о «навязывании» английского, но что они предлагают в качестве альтернативы — навязывание эсперанты.
Неверно. Не нужно ничего навязывать.
Если эсперанто разрешат использовать в качестве альтернативного языка для ЕС - уже через 20 лет все будут недоумевать, почему же до такого очевидного шага не додумались раньше.
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:16Помню, сколько времени уходило, чтобы выучить слова и сколько ошибок в них я делал.
Странно, что вы не из тех, кто после того, как выучил, думает: "Ну теперь зато пусть другие мучаются, а я буду их за дураков считать". Таких почему-то больше. :)
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 00:01
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 20:42
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 20:38
Английский мешает изучению других языков своей безумной орфографией.
У английского языка абсолютно нормальная для языка с идеографической письменностью орфография.
эпичнейшее незнакомство матчастью и англофобия дытэктыд.
Интересно, зачем мне знать матчасть, если я высказываю своё субъективное ощущение? Англофобия - это, извините, бред. Я уже сколько раз писал здесь, что орфография английского идеальна.
Солохин же приводил явный пример. Его 10-летний(или скольки там) сын быстренько освоил эсперанто и уже ускоренно осваивает английский общаясь непосредственно с англоязычными эсперантистами, в т.ч. детьми. Естесственно он его освоит быстрее чем одноклассники в кабинете по комиксам. Более того, у него в голове уже есть "схема языка", т.к. на примере эсперанто можно много чего легко усвоить(особенно ребёнку). Было бы полезно ввести такую же схему в школе, и это пошло бы на пользу даже изучению нацязов. Эсперанто реально выучить за 1 год вялых занятий в классе. Сперава таблица умножения, потом высшая математика.
Хочу ли я такого введения? Нет. Пусть парятся. Я своим детям эсперанто и дома преподам, ещё в начальной школе или раньше, как Солохин делает, и сотни других эсперантистов, а потом они английский только так освоят. Остальные пусть репетиторам баблосы платят. :)
Мне кажется, в будущем в глобальном обществе все литературные языки также как и всякие другие стандарты будут проходить лицензирование. Если на планете будет набираться достаточное количество знающих язык, будут предоставлены учебники, словари, материалы на этих языках и переводчики на любой другой лицензированный язык, то такие языки будут разрешены к использованию в общественном деловодстве, в быту будет также как и раньше использоваться вечно живой суржик. Дело за малым - осталось провести эту идею на законодательном уровне в странах мира. Интересно какая из стран первая пойдет на этот шаг? :)
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 10:40
Мне кажется, в будущем в глобальном обществе все литературные языки также как и всякие другие стандарты будут проходить лицензирование.
Ходжа, енто нафег никому не надо :) Каков смысл и какие цели при этом преследуются?
Цитата: Маркоман от мая 22, 2011, 21:26
не надо изгаляться. английский вызывает вызывает ужас, испанский или польский - нет.
У некоторых вызывает и английский, и польский, и венгерский...
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Эпичное не знакомство с матчастью, как говорит Ngati. Он таки да, отличается, и притом весьма заметно
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 13:26
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Эпичное не знакомство с матчастью, как говорит Ngati. Он таки да, отличается, и притом весьма заметно
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese#SyntaxChinese is similar to English in many of its syntactic characteristics. It frequently forms sentences by stating a subject and following it by a predicate. The predicate can be an intransitive verb, a transitive verb followed by a direct object, a linking verb followed by a predicate nominative, etc.
И это не я придумал, так считают сами англоговорящие.
Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 14:12
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 13:26
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Эпичное не знакомство с матчастью, как говорит Ngati. Он таки да, отличается, и притом весьма заметно
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese#SyntaxChinese is similar to English in many of its syntactic characteristics. It frequently forms sentences by stating a subject and following it by a predicate. The predicate can be an intransitive verb, a transitive verb followed by a direct object, a linking verb followed by a predicate nominative, etc.
И это не я придумал, так считают сами англоговорящие.
Ну в чем-то (в том числе некоторых важных моментах) он совпадает, но много чего и очень сильно отличается: результативные глаголы, употребление послелогов, глаголоподобные предлоги, дополнения качества, сравнительные конструкции
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 14:19
Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 14:12
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 13:26
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Эпичное не знакомство с матчастью, как говорит Ngati. Он таки да, отличается, и притом весьма заметно
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese#SyntaxChinese is similar to English in many of its syntactic characteristics. It frequently forms sentences by stating a subject and following it by a predicate. The predicate can be an intransitive verb, a transitive verb followed by a direct object, a linking verb followed by a predicate nominative, etc.
И это не я придумал, так считают сами англоговорящие.
Ну в чем-то (в том числе некоторых важных моментах) он совпадает, но много чего и очень сильно отличается: результативные глаголы, употребление послелогов, глаголоподобные предлоги, дополнения качества, сравнительные конструкции
Кстати, как Вы считаете, если дословно перевести китайский текст (т.е. с сохранением китайского синтаксиса) на английский, будет ли он понят англоговорящими? В понимании каких именно конструкций могут возникнуть наибольшие затруднения?
Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 14:42
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 14:19
Цитата: Toivo от мая 23, 2011, 14:12
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 13:26
Цитата: Toivo от мая 22, 2011, 11:58
Цитата: maristo от мая 22, 2011, 11:48
Цитироватьтекст должен быть без обучения понятен англоговорящему, кроме того китаеговорящий должен потратить на изучение этого языка меньше времени и усилий, чем на английский
Вы думаете это возможно?
Вполне. Лексически язык будет почти английским, исключение - близкая к китайской логика словообразования. Китайский же синтаксис отличается от английского лишь деталями.
Эпичное не знакомство с матчастью, как говорит Ngati. Он таки да, отличается, и притом весьма заметно
Цитата: //en.wikipedia.org/wiki/Standard_Chinese#SyntaxChinese is similar to English in many of its syntactic characteristics. It frequently forms sentences by stating a subject and following it by a predicate. The predicate can be an intransitive verb, a transitive verb followed by a direct object, a linking verb followed by a predicate nominative, etc.
И это не я придумал, так считают сами англоговорящие.
Ну в чем-то (в том числе некоторых важных моментах) он совпадает, но много чего и очень сильно отличается: результативные глаголы, употребление послелогов, глаголоподобные предлоги, дополнения качества, сравнительные конструкции
Кстати, как Вы считаете, если дословно перевести китайский текст (т.е. с сохранением китайского синтаксиса) на английский, будет ли он понят англоговорящими? В понимании каких именно конструкций могут возникнуть наибольшие затруднения?
Я не англоговорящий, мне трудно ответить на этот вопрос, но слышал, что англоязычным сложно то, что в китайском бывают довольно развернутые определения стоящие перед определяемым. Например:
xuexi hanyu de ren - человек изучающий китайский. букв (изучать китайский [de] человек).
Подозреваю что они плохо справятся с дополнением качества. То есть конструкцией типа:
ta shuo hanyu shuo de hen hao - он хорошо говорит по киатйски (букв. он говорит китайский говорит хорошо). тем более если там будет еще предлог сравнения.
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 23:10
Их дело — пасти скот, таскать кирпичи, мыть полы. От быдла, которое везде лезет...
кто пасёт скот, тот явно не быдло. Быдло это тот кто покупает порошковое молоко в магазине, ага?
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 00:01
англофобия дытэктыд
вы так говорите как-будто это что-то плохое :donno:
Мне внезапно открылось: человечеству нужна википедия на упрощённом русском.
Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 19:13
Мне внезапно открылось: человечеству нужна википедия на упрощённом русском.
ПР уже готов,я правильно понимаю?
Нет, в том и проблема. Ни одна сволочь помочь не хочет.
Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 19:20
Нет, в том и проблема. Ни одна сволочь помочь не хочет.
Вам помогают только хорошие люди?
Цитата: Alone Coder от мая 23, 2011, 19:20
Нет, в том и проблема. Ни одна сволочь помочь не хочет.
Это называется
"почувствуй себя Заменгофом". :green:
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 18:46
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 00:01
англофобия дытэктыд
вы так говорите как-будто это что-то плохое :donno:
это очень плохое. если человек англофоб, то почти с полной уверенностью можно сказать, что у него есть и еще ряд "заболеваний", как-то: боговерчество, этатизм, сексофобия и т.д.
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 19:23
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 18:46
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 00:01
англофобия дытэктыд
вы так говорите как-будто это что-то плохое :donno:
это очень плохое. если человек англофоб, то почти с полной уверенностью можно сказать, что у него есть и еще ряд "заболеваний", как-то: боговерчество, этатизм, сексофобия и т.д.
Вы так мощно ошибаетесь в моём отношении. Совершенно буквально по каждому пункту. Это так мило.
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 18:46
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 00:01
англофобия дытэктыд
вы так говорите как-будто это что-то плохое :donno:
Как сказал мой хирург: "С этим, вообще-то, не живут".
Англ - мерзок, значит англофобия = благодать!
Цитата: Konay от мая 23, 2011, 11:03
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 10:40
Мне кажется, в будущем в глобальном обществе все литературные языки также как и всякие другие стандарты будут проходить лицензирование.
Ходжа, енто нафег никому не надо :) Каков смысл и какие цели при этом преследуются?
а вы представьте, если в любой точке земного шара вы можете вести деловодство на любом известном литературном языке, на котором есть достаточное к-во говорящих. в случае чего вам (или правительству) предоставляется переводчик и т.д. в таком обществе проблемы типа того, можно ли говорить и писать в России на украинском, в Китае на русском, в Америке на арабском, а в Аравии на иврите выглядят просто смешными, человек свободен говорить на любом, сегодня на одном, через 5 мин на другом. При этом в таком обществе у каждого человека точно также остаются его родные языки и языки, которые он изучает на протяжении жизни. Но бороться за сохранения языков уже не обязательно - говори на каком хочешь, пиши на каком хочешь, интернет все фиксирует. Если набирается достаточное к-во людей - язык получает лицензию (которую уже напр. невозможно отобрать). а вы тут возню затеваете, про то, что лучше английский или эсперанто, может лет через 20 на них будет говорить просто немодно, хотя все их и будут знать. :srch:
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 19:43
а вы тут возню затеваете, про то, что лучше английский или эсперанто, может лет через 20 на них будет говорить просто немодно
Будем надеяться, что будет не только немодно, но и будет считаться mauvais goût. ;up:
а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.
Цитата: Валентин НАнгл - мерзок
Тащемта последний англ вымер в веке эдак в восьмом.
Цитата: Hellerick от мая 23, 2011, 19:26
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 18:46
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 00:01
англофобия дытэктыд
вы так говорите как-будто это что-то плохое :donno:
Как сказал мой хирург: "С этим, вообще-то, не живут".
именно так.
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 19:43
Цитата: Konay от мая 23, 2011, 11:03
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 10:40
Мне кажется, в будущем в глобальном обществе все литературные языки также как и всякие другие стандарты будут проходить лицензирование.
Ходжа, енто нафег никому не надо :) Каков смысл и какие цели при этом преследуются?
а вы представьте, если в любой точке земного шара вы можете вести деловодство на любом известном литературном языке, на котором есть достаточное к-во говорящих. в случае чего вам (или правительству) предоставляется переводчик и т.д. в таком обществе проблемы типа того, можно ли говорить и писать в России на украинском, в Китае на русском, в Америке на арабском, а в Аравии на иврите выглядят просто смешными, человек свободен говорить на любом, сегодня на одном, через 5 мин на другом. При этом в таком обществе у каждого человека точно также остаются его родные языки и языки, которые он изучает на протяжении жизни. Но бороться за сохранения языков уже не обязательно - говори на каком хочешь, пиши на каком хочешь, интернет все фиксирует. Если набирается достаточное к-во людей - язык получает лицензию (которую уже напр. невозможно отобрать). а вы тут возню затеваете, про то, что лучше английский или эсперанто, может лет через 20 на них будет говорить просто немодно, хотя все их и будут знать. :srch:
иногда мне кажется, что вы балуетесь грибами
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 22:31
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 19:43
Цитата: Konay от мая 23, 2011, 11:03
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 10:40
Мне кажется, в будущем в глобальном обществе все литературные языки также как и всякие другие стандарты будут проходить лицензирование.
Ходжа, енто нафег никому не надо :) Каков смысл и какие цели при этом преследуются?
а вы представьте, если в любой точке земного шара вы можете вести деловодство на любом известном литературном языке, на котором есть достаточное к-во говорящих. в случае чего вам (или правительству) предоставляется переводчик и т.д. в таком обществе проблемы типа того, можно ли говорить и писать в России на украинском, в Китае на русском, в Америке на арабском, а в Аравии на иврите выглядят просто смешными, человек свободен говорить на любом, сегодня на одном, через 5 мин на другом. При этом в таком обществе у каждого человека точно также остаются его родные языки и языки, которые он изучает на протяжении жизни. Но бороться за сохранения языков уже не обязательно - говори на каком хочешь, пиши на каком хочешь, интернет все фиксирует. Если набирается достаточное к-во людей - язык получает лицензию (которую уже напр. невозможно отобрать). а вы тут возню затеваете, про то, что лучше английский или эсперанто, может лет через 20 на них будет говорить просто немодно, хотя все их и будут знать. :srch:
иногда мне кажется, что вы балуетесь грибами
спорынья давит на мозг.
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 22:56
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 22:31
иногда мне кажется, что вы балуетесь грибами
спорынья давит на мозг.
нам бы ваш опыт... :???
Цитата: hodzha от мая 23, 2011, 22:58
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 22:56
Цитата: rlode от мая 23, 2011, 22:31
иногда мне кажется, что вы балуетесь грибами
спорынья давит на мозг.
нам бы ваш опыт... :???
так это же ваш опыт.
Сторонников эсперанто, как всегда, жестоко троллят. Но у Ginkgo и Кваса троллинг получился наиболее изощренным.
ЦитироватьСторонников эсперанто, как всегда, жестоко троллят.
Да, издёвок много, а серьёзных аргументов мало.
Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 23:49
ЦитироватьСторонников эсперанто, как всегда, жестоко троллят.
Да, издёвок много, а серьёзных аргументов мало.
А какие у них могут быть серьезные аргументы? :o
У противников эсперанто? Ну, они же сами почему-то так считают.
Цитата: Маркоман от мая 23, 2011, 23:49
ЦитироватьСторонников эсперанто, как всегда, жестоко троллят.
Да, издёвок много, а серьёзных аргументов мало.
щитолол? серьезных аргументов было приведено over 9 K. и в этом трэде и во многих других.
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 19:23
если человек англофоб, то почти с полной уверенностью можно сказать, что у него есть и еще ряд "заболеваний", как-то: боговерчество, этатизм, сексофобия и т.д.
вы так говорите, буд-то это что-то ужасное.
Хотя этатизм таки да!
Цитата: Валентин Н от мая 24, 2011, 00:10
Цитата: Ngati от мая 23, 2011, 19:23
если человек англофоб, то почти с полной уверенностью можно сказать, что у него есть и еще ряд "заболеваний", как-то: боговерчество, этатизм, сексофобия и т.д.
вы так говорите, буд-то это что-то ужасное.
Хотя этатизм таки да!
все из перечисленного мной - ужасно. и даже сложно сказать, что более ужасно, потому как это смежные явления.
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 00:11
все из перечисленного мной - ужасно
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14542;image)
Цитата: Damaskin от мая 23, 2011, 23:31
Но у Ginkgo и Кваса троллинг получился наиболее изощренным.
Польщён. :):)
Цитата: Квас от мая 24, 2011, 00:45
Цитата: Damaskin от мая 23, 2011, 23:31
Но у Ginkgo и Кваса троллинг получился наиболее изощренным.
Польщён. :):)
Больше всего меня радует, как мы из сферы объективного незаметно переходим к субъективному. "Сейчас вы говорите, что вам не нравится английская орфография, а завтра захотите отдельную частицу для эвиденциалиса".
Специально утрирую, но общий смысл примерно таков. :)
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 00:11
все из перечисленного мной - ужасно. и даже сложно сказать, что более ужасно, потому как это смежные явления.
Ложь, звездёж и провокация. Этатизм - профессиональная сектантская болезнь англофаперов.
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 18:46
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 23:10
Их дело — пасти скот, таскать кирпичи, мыть полы. От быдла, которое везде лезет...
кто пасёт скот, тот явно не быдло. Быдло это тот кто покупает порошковое молоко в магазине, ага?
Не все, кто не пасёт скот, покупают порошковое молоко в магазине. И чо?
Цитата: basta от мая 23, 2011, 20:07
а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.
Можно. Срач воникает не из-за этого.
Просто кто-то живёт в реальности, понимая, что английский —
де-факто международен, а эсперанто так же
де-факто нафиг не нужен.
А кто-то — в своих фантазиях, где
де-юре международным языком объявлен эсперанто.
Цитата: Валентин Н от мая 23, 2011, 19:31
Англ - мерзок, значит англофобия = благодать!
«Этот виноград кислый».
Цитата: Artemon от мая 23, 2011, 01:57
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 07:57
Эсперантоманы постоянно вопят о «навязывании» английского, но что они предлагают в качестве альтернативы — навязывание эсперанты.
Неверно. Не нужно ничего навязывать.
Что «неверно»? Вы и ваши сторонники именно и хотят навязать — директивно обязать всех использовать эсперанту, которая за 100 лет существования кроме фанатов больше никому оказалась не нужна.
Конечно, навязывать ничего никому не нужно, но все разговоры сос тороны эсперантистов только к тому и сводятся — вот если бы нам дали власть! да если бы всех обязали нашу эсперанту учить!
Цитата: Artemon от мая 23, 2011, 01:57
Если эсперанто разрешат использовать в качестве альтернативного языка для ЕС - уже через 20 лет все будут недоумевать, почему же до такого очевидного шага не додумались раньше.
Как будто сейчас его кто-то запрещает.
Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 10:34
Цитата: basta от мая 23, 2011, 20:07
а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.
Можно. Срач воникает не из-за этого.
Просто кто-то живёт в реальности, понимая, что английский — де-факто международен, а эсперанто так же де-факто нафиг не нужен.
А кто-то — в своих фантазиях, где де-юре международным языком объявлен эсперанто.
А кто же это? Кто не согласен с тем, что английский де-факто международен, и кто считает, что де-юре международным языком объявлен эсперанто?
Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 10:26
Не все, кто не пасёт скот, покупают порошковое молоко в магазине. И чо?
не ничо - проехали
Кстати, а есть ли среди видных политиков эсперантисты?
Может они меж собой так и общаются?
Цитата: Валентин Н от мая 24, 2011, 11:34
Кстати, а есть ли среди видных политиков эсперантисты?
Может они меж собой так и общаются?
язык международной политики будет помощнее эсперанто, у них там всегда такие намеки, аллегории, полутона, изменение значений слов в зависимости от контекста разговора, что никакому другому языку такое и не снилось. давайте возьмем к примеру такие слова как "студент" и "талиб" или "пацифист" и "миротворец". с эсперанто (в классическом смысле, без суржика) такие штуки, мню (мне кажется), получатся далеко не всегда.
Цитата: klangtao от мая 24, 2011, 10:08
Этатизм - профессиональная сектантская болезнь англофаперов.
нет такого.
вот я, например, я очень люблю английский, но более чем прохладно отношусь ко всяким этатистским проектам. и таких людей есть более чем иппэ.
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 11:49
Цитата: Валентин Н от мая 24, 2011, 11:34
Кстати, а есть ли среди видных политиков эсперантисты?
Может они меж собой так и общаются?
язык международной политики будет помощнее эсперанто, у них там всегда такие намеки, аллегории, полутона, изменение значений слов в зависимости от контекста разговора, что никакому другому языку такое и не снилось. давайте возьмем к примеру такие слова как "студент" и "талиб" или "пацифист" и "миротворец". с эсперанто (в классическом смысле, без суржика) такие штуки, мню (мне кажется), получатся далеко не всегда.
суржик как международный язык - это ололо.
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 12:35
суржик как международный язык - это ололо.
точно так! ;up:
p.s. о да ::), суржик это и ололо и айяйяй и нифигасе и елкипалки ;D
кстати, к слову вспомнил (о суржике международных политиков):
Цитата: http://www.sunhome.ru/prose/18487
Диалог двух блондинок
- Вчера попала в больницу... Провалялась две недели... Хуже не стало... Уже хорошо.
- Даже не знаю, замуж мне выйти или ремонт сделать...
- На днях вышла замуж... Ничего не изменилось... Хоть обратно из замужа выходи.
- Это ничего, главное, чтобы сердце не болело.
- Да у него и не болит. Бессердечные они все...Потому и здоровые.
ЦитироватьЧто «неверно»? Вы и ваши сторонники именно и хотят навязать — директивно обязать всех использовать эсперанту, которая за 100 лет существования кроме фанатов больше никому оказалась не нужна.
Конечно, навязывать ничего никому не нужно, но все разговоры сос тороны эсперантистов только к тому и сводятся — вот если бы нам дали власть! да если бы всех обязали нашу эсперанту учить!
Англ. стал нужен из подхалимства к Америке и из-за того, что его используют другие. И он жестоко навязывается.
Почему хотят полностью убрать русский язык из образования в Латвии, где для 30 или 40 % населения он родной. Он там совсем не нужен? Его перестали изучать в большинстве постсоветских республик, но жителей этих республик в России очень много. Русский язык, получается, даже вредный?
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 16:48
ЦитироватьЧто «неверно»? Вы и ваши сторонники именно и хотят навязать — директивно обязать всех использовать эсперанту, которая за 100 лет существования кроме фанатов больше никому оказалась не нужна.
Конечно, навязывать ничего никому не нужно, но все разговоры сос тороны эсперантистов только к тому и сводятся — вот если бы нам дали власть! да если бы всех обязали нашу эсперанту учить!
Англ. стал нужен из подхалимства к Америке и из-за того, что его используют другие. И он жестоко навязывается.
лол! а поцчему английский стал использоваться по всему миру? из-за какого такого подхалимства?
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 17:26
лол! а поцчему английский стал использоваться по всему миру? из-за какого такого подхалимства?
"бабло побеждает зло, а очень большое бабло часто даже добро". поэтому в мире, где материальные ценности это главное - на языке нищего народа никто говорить не будет (это я и про русский, и в еще большей степени - про украинский), в мире где главное духовные ценности - всегда учили язык самых духовно продвинутых (церковнославянский и греческий на Руси, латынь в Европе, иврит и арабский на Ближнем Востоке). чтобы снова начали учить русский необходимо либо насилие, либо большое бабло либо духовный рост общества (расцвет науки как в СССР или православия например), а лучше последние две вещи вместе.
Ага, носитель латыни в средневековой Европе была нищая-нищая, а в античности — слабая-слабая!
Цитата: Bhudh от мая 24, 2011, 18:12
Ага, носитель латыни в средневековой Европе была нищая-нищая, а в античности — слабая-слабая!
это вы про Реформацию и развал Священной Римской империи? там можно вспомнить и рост финансового капитала и духовное развитие общества вне католической церкви... все вписывается в схему. также как и латинизация Запада под влиянием Рима на протяжении тысячелетия до этого. а насилие, бандитизм и военные преступления преемников Ромула и Рема вообще вошли во все учебники истории как классическая схема постройки империи. Англосаксонский мир в XVII-XVIII вв. брал в основном насилием, в XIX - развитием крупной промышленности, в XX в. - и насилием, и современными технологиями и духовным развитием. А от русских в XX в. насилия было слишком много, а вот всего остального -слишком мало. Также это касается арабов и китайцев. В последнее время пальму первенства в плане насилия выхватывают преимущественно англосаксонские народы НАТО (США и Европа), поэтому им нужно либо уменьшить темпы насилия со своей стороны, либо увеличить со стороны других, либо дать другим порулить планетой.
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:01
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 17:26
лол! а поцчему английский стал использоваться по всему миру? из-за какого такого подхалимства?
"бабло побеждает зло, а очень большое бабло часто даже добро". поэтому в мире, где материальные ценности это главное - на языке нищего народа никто говорить не будет (это я и про русский, и в еще большей степени - про украинский), в мире где главное духовные ценности - всегда учили язык самых духовно продвинутых (церковнославянский и греческий на Руси, латынь в Европе, иврит и арабский на Ближнем Востоке). чтобы снова начали учить русский необходимо либо насилие, либо большое бабло либо духовный рост общества (расцвет науки как в СССР или православия например), а лучше последние две вещи вместе.
лол! то есть, церковнославянский и греческий в Древней Руси учили из-за духовного роста, а не потому через них можно было причаститься материальным благам Византийского мира?
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 18:31
лол! то есть, церковнославянский и греческий в Древней Руси учили из-за духовного роста, а не потому через них можно было причаститься материальным благам Византийского мира?
и это тоже, ведь одно с другим связано. но в Византию мне кажется тогда ехать работать никто не хотел, также как и внедрять греческий язык у себя в стране (в отличие от современных англолюбов). славян также как и других жителей Руси интересовали скорее, если выражаться современным языком знания в сфере науки, управления, военного дела, психологии, масс-медиа, организации образования, социальной защиты, медицины, индустрии развлечений и т.д., чтобы использовать у себя и для себя, а не для того, чтобы понравиться заезжему греку и укатить в Византию дворником, кучером или землепашцем.
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:35
но в Византию мне кажется тогда ехать работать никто не хотел
:D
ЦитироватьА от русских в XX в. насилия было слишком много, а вот всего остального -слишком мало. Также это касается арабов и китайцев.
???
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 18:41
ЦитироватьА от русских в XX в. насилия было слишком много, а вот всего остального -слишком мало. Также это касается арабов и китайцев.
???
ну в обществах китайцев и арабов, по моему мнению, в XX в. по сравнению с обществами Запада наблюдалось намного меньше возможности для свободомыслия, не в пример предыдущим эпохам.
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 18:40
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:35
но в Византию мне кажется тогда ехать работать никто не хотел
:D
кстати, сейчас китайцев и арабов тоже интересует все больше именно знания, а не возможность жить в американском обществе. пора и русским (велико- и украино-) задуматься. по моим наблюдениям на Руси назревает ротация управленческих кадров, на место постсоветских уже во всю становятся новые, вольные люди ("казаки"), себе на уме. любителям поуправлять на халяву, прикрываясь болтовней, политическим суржиком, приходит конец.
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:57
кстати, сейчас китайцев и арабов тоже интересует все больше именно знания, а не возможность жить в американском обществе.
да что вы такое говорите? правда што-ле? откуда же тогда такая американизация всех сторон жизни?
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее. Вот и сторонники эсперанто говорят, что эсперанто - идеальный вариант. Возможно. Но английский практичнее. В силу сложившихся обстоятельств. Менять эти обстоятельства (массовое обучение эсперанто,создание литературы, и т.д.) с целью сделать из эсперанто мировой язык, как ни иронично, опять же - не практично. Это замкнутый круг. Вот Вам реальный аргумент, если предыдущие не устраивают.
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 21:11
да что вы такое говорите? правда што-ле? откуда же тогда такая американизация всех сторон жизни?
так я и говорю, также как ромеизация Руси была. в Америку хотят ехать все меньше и меньше, а вот у себя американизируются.
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 22:56
в Америку хотят ехать все меньше и меньше,
поетому едут всё больше и больше.
Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее. Вот и сторонники эсперанто говорят, что эсперанто - идеальный вариант. Возможно. Но английский практичнее. В силу сложившихся обстоятельств. Менять эти обстоятельства (массовое обучение эсперанто,создание литературы, и т.д.) с целью сделать из эсперанто мировой язык, как ни иронично, опять же - не практично. Это замкнутый круг. Вот Вам реальный аргумент, если предыдущие не устраивают.
это и есть основная причин неуспеха эсперанто. Проблема (у эсперанто) еще и в том, что пресловутая возможность легко выучить язык. чтобы свободно общаться с иностранцами не так уж и нужна. Да многие люди не могут смотреть фильмы без перевода, читать в оригинале иностранную литературу, но у большинства есть гораздо более насущные проблемы. Так что ситуация с английским всех вполне устраивает. Аргумент вроде "переходите на эсперанто, пока китайцы не заставили вас учить китайский", тоже весьма странный по крайней мере по двум причинам: во-первых пока нет оснований полагать, что китайский полностью вытеснит английский, а во-вторых если он потенциально способен это сделать, почему он не сможет то еж сделать с эсперанто.
Так что вот так вот обстоят дела на этой планете. :)
Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 22:56
Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 21:11
да что вы такое говорите? правда што-ле? откуда же тогда такая американизация всех сторон жизни?
так я и говорю, также как ромеизация Руси была. в Америку хотят ехать все меньше и меньше, а вот у себя американизируются.
мне только одному кажется, что вы пишите свои посты из параллельной вселенной? :D
Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом.
я бы еще сравнил это с операционными системами. Английский - это Windows, а эсперанто, нет, это не Линукс, а какая-нибудь Колибри ОС, известаная только разработчикам и паре-тройке энтузиастов и которая бы если еще ее допилить напильником и внедрить в массы могла бы потеснить наиболее популярные, но это почему-то не получается сделать :no:
С чем бы тогда сравнить Андроид? С симплинглишем?
Цитата: rlode от мая 24, 2011, 23:01
Проблема (у эсперанто) еще и в том, что пресловутая возможность легко выучить язык. чтобы свободно общаться с иностранцами не так уж и нужна.
+100500
Вообще не нужна, я бы добавил.
Цитата: rlode от мая 24, 2011, 23:01
Да многие люди не могут смотреть фильмы без перевода, читать в оригинале иностранную литературу, но у большинства есть гораздо более насущные проблемы.
+100500
Причём с фильмами, мне кажется, вообще довольно сложно. Обычный американский фильм для американцев принадлежит американской культуре, поэтому для его восприятия нужно не только уметь воспринимать язык на слух (что достигается тренировкой), но и располагать неким «лингвострановедческим/культурным комментарием». При дубляже происходит не только перевод, но и некая культурная адаптация. Чтобы понять фильм без такой адаптации, надо достаточно глубоко погрузиться в чужую культуру: возможно, усвоить эфемерный сленг, аллюзии и пр. Ясно, что категорическим императивом это нельзя объявить, а потому без помощи профессионала всё равно не обойтись.
Цитата: Квас от мая 24, 2011, 23:33
Чтобы понять фильм без такой адаптации, надо достаточно глубоко погрузиться в чужую культуру: возможно, усвоить эфемерный сленг, аллюзии и пр. Ясно, что категорическим императивом это нельзя объявить, а потому без помощи профессионала всё равно не обойтись.
Так погружение и адаптация именно путем просмотра фильмов в оригинале и происходит же. Все это лингвострановедение просто впитывается вместе с фильмами (проверено на себе, наблюдено на ряде неанглофонных европейцев, с детства смотревших недублированное кино). А дубляж как раз всё съедает, все нюансы, все подтексты, всю трехмерность. И увы, никак не складывается у меня впечатление, что переводом фильмов на русский язык занимаются профессионалы.. увы.. В основном профанация получается вместо адаптации..
Цитата: ginkgo от мая 25, 2011, 00:24
Цитата: Квас от Сегодня в 00:33ЦитироватьЧтобы понять фильм без такой адаптации, надо достаточно глубоко погрузиться в чужую культуру: возможно, усвоить эфемерный сленг, аллюзии и пр. Ясно, что категорическим императивом это нельзя объявить, а потому без помощи профессионала всё равно не обойтись.
Так погружение и адаптация именно путем просмотра фильмов в оригинале и происходит же. Все это лингвострановедение просто впитывается вместе с фильмами (проверено на себе, наблюдено на ряде неанглофонных европейцев, с детства смотревших недублированное кино). А дубляж как раз всё съедает, все нюансы, все подтексты, всю трехмерность. И увы, никак не складывается у меня впечатление, что переводом фильмов на русский язык занимаются профессионалы.. увы.. В основном профанация получается вместо адаптации..
Cela dépend. На самом деле я не киноман, и мне трудно рассуждать. Если бы абстрактный иностранец посмотрел начальные серии «Улиц разбитых фонарей», то это был бы определённый экскурс в пореформенную Россию, но не погружение. И сколько бы он уяснил в итоге, если русский ему не пояснил бы?
Цитата: Квас от мая 25, 2011, 00:43
Если бы абстрактный иностранец посмотрел начальные серии «Улиц разбитых фонарей», то это был бы определённый экскурс в пореформенную Россию, но не погружение. И сколько бы он уяснил в итоге, если русский ему не пояснил бы?
Насчет "Улиц" не знаю, не видела. Но есть разница: или русский поясняет иностранцу нюансы
своей культуры, или русский (недо)переводчик
"адаптирует" коверкает чужую. Оригинал погружает (постепенно.. не за один фильм, конечно) в любом случае лучше, чем дубляж. Фильмы, книги, интервью, дискуссии, лэйт найт шоу, стэндап комеди - все это постепенно дает "чувство культуры". Тоже искаженное, разумеется (не сравнить с многолетним пребыванием в стране), но искажение гораздо меньшее, чем в прилизанных и недопонятых "адаптациях".
Короче, проблема в межкультурном диалоге, вот что я скажу. :umnik:
Цитата: Квас от мая 25, 2011, 01:13
Короче, проблема в межкультурном диалоге, вот что я скажу. :umnik:
Непонятно, но научно :)
Цитата: macropisec от мая 24, 2011, 10:41
Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 10:34
Цитата: basta от мая 23, 2011, 20:07
а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.
Можно. Срач воникает не из-за этого.
Просто кто-то живёт в реальности, понимая, что английский — де-факто международен, а эсперанто так же де-факто нафиг не нужен.
А кто-то — в своих фантазиях, где де-юре международным языком объявлен эсперанто.
А кто же это? Кто не согласен с тем, что английский де-факто международен, и кто считает, что де-юре международным языком объявлен эсперанто?
У меня устойчивое ощущение, что Эсвана в детстве били эсперантой. Иначе откуда такая агрессия и необоснованные фантазии по поводу своих оппонентов? :donno:
Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее.
Сравнить можно и зебру с крокодилом. Особенно приятно проводить такие сравнения, когда они чисто умозрительны.
Если вы уверены, что конланг в силу мульёна причин не способен в принципе, почему тогда я не вижу заявлений, что "не вопрос, мы даже хотели бы, чтобы Евросоюз одобрил использование эсперанто в качестве альтернативного языка, сделал соответствующее заявление и т.п., и через 20 лет вы сами поймёте, как были неправы"? Эксперимент такой большого числа денег и усилий не потребует, однако чего-то "нет - и до свидания".
Признайте, что Дамаскин прав, да и делов-то. Но нет, опять "душа", "коннотации", "культурный фон", "нецелесообразно" - и поехали по новой.
Цитата: Artemon от мая 25, 2011, 02:05
Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее.
Сравнить можно и зебру с крокодилом. Особенно приятно проводить такие сравнения, когда они чисто умозрительны.
Если вы уверены, что конланг в силу мульёна причин не способен в принципе, почему тогда я не вижу заявлений, что "не вопрос, мы даже хотели бы, чтобы Евросоюз одобрил использование эсперанто в качестве альтернативного языка, сделал соответствующее заявление и т.п., и через 20 лет вы сами поймёте, как были неправы"? Эксперимент такой большого числа денег и усилий не потребует, однако чего-то "нет - и до свидания".
Признайте, что Дамаскин прав, да и делов-то. Но нет, опять "душа", "коннотации", "культурный фон", "нецелесообразно" - и поехали по новой.
Абсолютно нормальное сравнение, одно - идеально, другое - эффективно. Все поняли о чем я говорил, что это с Вами?
А вообще Вы мой аргумент не поняли совершенно. Я говорю Вашими же словами, что да, эсперанто - флаг ему в руки - идеальный вариант. Но этот идеальный вариант не стоит тех усилий, чтобы на него переходить. А если стоит - давно перешли бы. А раз не перешли еще - ясно, что это того не стоит.
"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции. Мне Ваша позиция тоже не понятна, то "китайский язык" будем учить, то "английский слишком тяжелый", не тяжелее китайского, поверьте.
Цитата: Konay от мая 25, 2011, 02:20
Абсолютно нормальное сравнение, одно - идеально, другое - эффективно. Все поняли о чем я говорил, что это с Вами?
Как можно сравнивать автомобиль, в который постоянно льют бензин, с автомобилем, в который иногда по капле капают? Конечно же, второй - даже если идеален - будет абсолютно бесполезен.
Цитата: Konay от мая 25, 2011, 02:20Я говорю Вашими же словами, что да, эсперанто - флаг ему в руки - идеальный вариант. Но этот идеальный вариант не стоит тех усилий, чтобы на него переходить. А если стоит - давно перешли бы. А раз не перешли еще - ясно, что это того не стоит.
Он не идеален. Но в отличие от стихийно сложившихся языков, базируется на тех принципах, которые уместны для вспомогательного языка.
И это, вы серьёзно считаете, что не перешли, потому что рассматривали такую возможность и отвергли? Люди не понимают, какой смысл менять один набор слов на другой, - только и всего. А лингвисты не спешат объяснять им объективную разницу.
Цитата: Konay от мая 25, 2011, 02:20"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции.
Почему терять? Естественно, глупо полагать, что завтра все забудут английский и с воплями побегут учить предложенную новинку. Но постепенно всё больше людей - нет, пожалуй, не столько даже поймут, сколько увидят разницу.
Цитата: Artemon от мая 25, 2011, 01:52
Цитата: macropisec от мая 24, 2011, 10:41
Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 10:34
Цитата: basta от мая 23, 2011, 20:07
а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.
Можно. Срач воникает не из-за этого.
Просто кто-то живёт в реальности, понимая, что английский — де-факто международен, а эсперанто так же де-факто нафиг не нужен.
А кто-то — в своих фантазиях, где де-юре международным языком объявлен эсперанто.
А кто же это? Кто не согласен с тем, что английский де-факто международен, и кто считает, что де-юре международным языком объявлен эсперанто?
У меня устойчивое ощущение, что Эсвана в детстве били эсперантой. Иначе откуда такая агрессия и необоснованные фантазии по поводу своих оппонентов? :donno:
Ну что ж, раз у Артемона кончились аргументы и он перешёл к обсуждению моей личности, вывод напрашивается вполне определённый.
Цитата: Konay от мая 25, 2011, 02:20
"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции.
Они, заметьте, постоянно ноют, что им чего-то не дают. Чего же? Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту». То есть, мы сами должны за свои кровные на самих себе ставить эксперименты в угоду эсперантистам.
Цитата: Esvan от мая 25, 2011, 03:05
Цитата: Konay от мая 25, 2011, 02:20
"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции.
Они, заметьте, постоянно ноют, что им чего-то не дают. Чего же? Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту». То есть, мы сами должны за свои кровные на самих себе ставить эксперименты в угоду эсперантистам.
я предлагаю всех эсперантистов отправить в языковой китайский концлагерь, где если они не будут в день учить хотя бы сто кандзей, их будут бить палкой по пяткам. :smoke:
Цитата: Artemon от мая 25, 2011, 02:37
Люди не понимают, какой смысл менять один набор слов на другой, - только и всего. А лингвисты не спешат объяснять им объективную разницу.
у меня всегда было подозрение, что эсперанто и ностратика - смежные проекты. а теперь я в натуре убеждаюсь, что так и есть, потому как и те и другие воспринимают язык как ворох лексики.
так вот, и ностратика и эсперанто - это кусо кусовое.
и, да, то как люди представляют себе языки обычно много сложнее представлений эсперантистов о том как это должно быть.
ЦитироватьОказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту»
Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.
Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 08:41
ЦитироватьОказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту»
Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.
Та нифига, яж говорил, что в США даже оффициального языка нету.
Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее. Вот и сторонники эсперанто говорят, что эсперанто - идеальный вариант. Возможно. Но английский практичнее. В силу сложившихся обстоятельств. Менять эти обстоятельства (массовое обучение эсперанто,создание литературы, и т.д.) с целью сделать из эсперанто мировой язык, как ни иронично, опять же - не практично. Это замкнутый круг. Вот Вам реальный аргумент, если предыдущие не устраивают.
Что значит "менять обстоятельства не практично"? На каком отрезке времени непрактично? В течение года-двух-пяти -- ну наверное, да. И что, на этом основании все последующие поколения должны продолжать жрать тот же кактус? Может быть, задуматься о практичности на более далёкой перспективе, например, на срок лет 50-100? Мне кажется, тогда непрактичность не выглядит настолько непрактичной, как Вы считаете.
Цитата: Konay от мая 25, 2011, 08:56
Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 08:41
ЦитироватьОказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту»
Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.
Та нифига, яж говорил, что в США даже оффициального языка нету.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/USA_states_english_official_language.PNG/800px-USA_states_english_official_language.PNG)
ЦитироватьAs of April 2011, out of 50 states, 27 established English as the official language
Дайте мне большую кнопку, чтобы переголосовать, и внесите в п.2 уточнение "включая интерлингву"!
Читаю тему с пивом квасом и чипсами бананами. Водопад со всех сторон, и хоть бы кто сделал из прочитанного хоть какой-то вывод.
Я, кстати, не лучше: кроме подтверждения известных общечеловеческих истин и иллюстраций паттернов человеческого поведения, ничего здесь не увидел.
Цитата: Vertaler от мая 25, 2011, 19:21
Я, кстати, не лучше: кроме подтверждения известных общечеловеческих истин и иллюстраций паттернов человеческого поведения, ничего здесь не увидел.
А что вы ожидали здесь увидеть?
В СССР тоже официального языка не было, то есть русский на протяжении большей части 20 века не был официальным языком ни одной страны.
Теперь стал оф. языком сразу нескольких гос-в, но ему это явно не помогло.
Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 19:25
В СССР тоже официального языка не было, то есть русский на протяжении большей части 20 века не был официальным языком ни одной страны.
Теперь стал оф. языком сразу нескольких гос-в, но ему это явно не помогло.
что, русский язык на грани исчезновения?
Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 08:41
ЦитироватьОказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту»
Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.
Кто дал «это всё» английскому «в огромном размере»? Правильно — носители английского.
Намёк понятен?
Цитата: Маркоман от мая 25, 2011, 19:25
В СССР тоже официального языка не было
Русский и был официальным.
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
Цитата: maristo от
Уже готовим танки.
танки готовите по методу д-ра Замехоффа
(из деталей сопредельных танков
+ конструкторская фантазия)
или чужие готовые (до неприличия сложные) возьмёте?
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 00:32
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
+100
Цитата: Esvan от мая 25, 2011, 03:05
Они, заметьте, постоянно ноют, что им чего-то не дают. Чего же? Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту». То есть, мы сами должны за свои кровные на самих себе ставить эксперименты в угоду эсперантистам.
Ваша личность как будто не хочет читать, что обязывать ни к чему не нужно и эксперимент многих денег/усилий не потребует.
Ах да, если внимательно читать, то почва для тролинга пропадёт. Ай-яй.
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 00:32
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
ну, кстати, еще пока не очень-то и сдулся. как язык межэтнического общения жителей бывшего СССР вполне-таки себе используется.
Цитата: Ngati от мая 26, 2011, 01:52
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 00:32
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
ну, кстати, еще пока не очень-то и сдулся. как язык межэтнического общения жителей бывшего СССР вполне-таки себе используется.
«Но, уже не то.»
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 01:56
Цитата: Ngati от мая 26, 2011, 01:52
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 00:32
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
ну, кстати, еще пока не очень-то и сдулся. как язык межэтнического общения жителей бывшего СССР вполне-таки себе используется.
«Но, уже не то.»
да. уже не торт.
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 00:32
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
неправильный ответ! потомучто англичане навоевали неизмеримо больше чем русские. кстати, мой знакомый ходил в музей в этой британии и видел военные награды, их там сотни разных видов в зависимости от страны, за войну в к-рой награждали. так же они распространили капитализм.
Цитата: basta от мая 26, 2011, 07:24
Цитата: Esvan от мая 26, 2011, 00:32
Цитата: maristo от мая 26, 2011, 00:16
ЦитироватьНамёк понятен?
Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.
Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.
неправильный ответ! потомучто англичане навоевали неизмеримо больше чем русские. кстати, мой знакомый ходил в музей в этой британии и видел военные награды, их там сотни разных видов в зависимости от страны, за войну в к-рой награждали. так же они распространили капитализм.
Да не от этого зависит. Французы вон тоже воевали. Эсван про 20-й век говорит, когда европейцы всем дали свободу, а Россия наоборот - расширялась.
Вообще распространение английского связывают с экономическим развитием США в послевоенные годы. А до этого шансы были у всех одинаковые можно сказать.
Цитата: Konay от
Да не от этого зависит. Французы вон тоже воевали.
Цитата: Konay от
Вообще распространение английского связывают с экономическим развитием США в послевоенные годы.
противоречие детектид..
экономическое развитие США
плавно вытекает из победы в WWII..
(особенно) СССР и (в меньшей степени) GB
внесли наибольший вклад в разгром III_R
но не победили..
наоборот, плавно расстались с золотыми запасами в пользу USA..
все еврогиганты разгромлены и потеряны колоний,
все должны штатам денгов и с их территорий всё вкусное вывозится
как же тут не загегемонить..
Цитата: Wulfila от мая 26, 2011, 11:24
Цитата: Konay от
Да не от этого зависит. Французы вон тоже воевали.
Цитата: Konay от
Вообще распространение английского связывают с экономическим развитием США в послевоенные годы.
противоречие детектид..
экономическое развитие США
плавно вытекает из победы в WWII..
(особенно) СССР и (в меньшей степени) GB
внесли наибольший вклад в разгром III_R
но не победили..
наоборот, плавно расстались с золотыми запасами в пользу USA..
все еврогиганты разгромлены и потеряны колоний,
все должны штатам денгов и с их территорий всё вкусное вывозится
как же тут не загегемонить..
Я отвечал на предыдущий коммент, насчет колонизации мира Британией. Я и говорю, что не в этом дело, так как французы тоже грешили колонизаторством.
Два, "загегемонили" США вследствие развития экономики, а не колонизаторства.
Цитата: Konay от
"загегемонили" США вследствие развития экономики, а не колонизаторства.
ой? а чой-то у них везде военные базы?
рази енто не колонизаторство?
Ниппон, помнится, до сих пор в оккупации вся..
Цитата: Wulfila от мая 26, 2011, 11:37
Цитата: Konay от
"загегемонили" США вследствие развития экономики, а не колонизаторства.
ой? а чой-то у них везде военные базы?
рази енто не колонизаторство?
Ниппон, помнится, до сих пор в оккупации вся..
Дык Ниппон и не против, там ведь злые корейцы рядом :)
:o о как..
вообще-то против..
и, помнится, отдача островов - условие вывода баз..
только поэтому им оно и надо..
Цитата: Wulfila от мая 26, 2011, 12:00
:o о как..
вообще-то против..
и, помнится, отдача островов - условие вывода баз..
только поэтому им оно и надо..
У СССР тоже базы были. Не в этом дело. В экономике - в первую очередь.
Экономика в вакууме не замечена
экономика USA наглухо замешана на внешнем мире..
а вот то, что:
Цитата: Konay от
У СССР тоже базы были
а у России их внезапно стало значительно меньше
как-то коррелирует с изменением роли языка, изынтит?
Цитата: Wulfila от мая 26, 2011, 12:26
Экономика в вакууме не замечена
экономика USA наглухо замешана на внешнем мире..
а вот то, что:
Цитата: Konay от
У СССР тоже базы были
а у России их внезапно стало значительно меньше
как-то коррелирует с изменением роли языка, изынтит?
И что с того что не в вакууме? Разве США не самая большая экономика в мире?
Нет, не коррелирует. Базы - это не причина гегемонии, а следствие из нее. А гегемония - следствие экономического развития.
Кончилась гегемония СССР, вот тебе и не стало баз.
Цитата: Konay от мая 26, 2011, 12:41
Нет, не коррелирует. Базы - это не причина гегемонии, а следствие из нее. А гегемония - следствие экономического развития.
Там не понять, что следствие чего — всё ведь появилось одновременно, в системе.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2011, 12:46
Цитата: Konay от мая 26, 2011, 12:41
Нет, не коррелирует. Базы - это не причина гегемонии, а следствие из нее. А гегемония - следствие экономического развития.
Там не понять, что следствие чего — всё ведь появилось одновременно, в системе.
Представьте себе ситуацию: Бурунди строит военную базу в Руанде в надежде на свое эконом. развитие. Ну не дураки ли они, а? :)
А вот стоит Бурунди стать самой развитой страной мира - и сразу появится потребность строить эти самые базы.
Цитата: Konay от мая 26, 2011, 12:56
Представьте себе ситуацию: Бурунди строит военную базу в Руанде в надежде на свое эконом. развитие. Ну не дураки ли они, а? :)
А я и говорю, что эти два фактора развивались одновременно и в системе.
Начиная со Второй мировой войны, экономическая гегемония США была основана на военной, а военная — на экономической. Одно не мыслимо без другого.
Если считать по паритету покупательной способности, то Китай уже сравнялся с США. Япония была одно время второй экономикой, японский международным не стал, да и сверхдержавности Японии не прибавилось.
До Второй мировой войны США уже были первой экономикой, но английский ещё не имел такого статуса.
Экономическая мощь современных США держится на силе доллара, которая была бы невозможна без военного могущества.
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 15:40
Япония была одно время второй экономикой, японский международным не стал, да и сверхдержавности Японии не прибавилось.
Одно время японская википедия была на 4-м месте. А теперь она на 7-м. К декабрю на 8-м будет.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2011, 13:28
А я и говорю, что эти два фактора развивались одновременно и в системе.
Начиная со Второй мировой войны, экономическая гегемония США была основана на военной, а военная — на экономической. Одно не мыслимо без другого.
Да, но чтобы до этой критической точки дойти, нужно поднять сначала экономику.
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 15:40
Экономическая мощь современных США держится на силе доллара, которая была бы невозможна без военного могущества.
А военное могущество откуда?
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 15:40
Япония была одно время второй экономикой, японский международным не стал, да и сверхдержавности Японии не прибавилось.
До Второй мировой войны США уже были первой экономикой, но английский ещё не имел такого статуса.
Так как пока Япония этого уровня достигла, английский уже доминировал.
Первой - не первой, надо на абсолютные показатели смотреть. Россия тоже первая экономика СНГ.
Я говорил о связи "развитие экономики - доминирование языка", можно говорить о взаимообратной связи экономики и военной мощи. А говорить о военной мощи как о причине языкового доминирования не приходится, по крайней мере в случае с английским.
ЦитироватьРоссия тоже первая экономика СНГ.
Почему тогда русский не изучается во всех школах и вузах в СНГ?
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 20:00
ЦитироватьРоссия тоже первая экономика СНГ.
Почему тогда русский не изучается во всех школах и вузах в СНГ?
Вы ставите на один уровень глобальные приоритеты и местечковые.
Цитата: Alone Coder от мая 26, 2011, 17:26
Цитата: Маркоман от мая 26, 2011, 15:40
Япония была одно время второй экономикой, японский международным не стал, да и сверхдержавности Японии не прибавилось.
Одно время японская википедия была на 4-м месте. А теперь она на 7-м. К декабрю на 8-м будет.
Если вы вспомнили за википузию, то там всё достаточно прозрачно. Кое-кого очень не устраивает 8-7 место и они
жопы рвут из кожи вон лезут, дабы приподняться в этой пенисометрии. У японцев же другие приоритеты.
в педивикии роисся ввперде, да.
Цитата: Ngati от мая 27, 2011, 02:27
в педивикии роисся ввперде, да.
Там вперде не Росися, а Пошля.
А как узнать кто в перде, а кто нет?
По depth.
:D
А на этой вашей эсперанте и этом вашем волапюке depth такой же, как у поляков.
Эсперантская википедия старенькая... там свои атавизмы. С волапюковской смешно сравнивать, на нём нет википедии, одни названия городов.
Цитата: maristo от мая 27, 2011, 22:07
Эсперантская википедия старенькая...
Это такое оправдание, что ли? :o
Враги самого лучшего в мире языка запрещают его, не дают писать статьи, расстреливают эсперантистов за написание статей на нём?
Или он просто нафиг никому не нужен, включая и самих эсперантистов?
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 12:11
Цитата: Ngati от мая 27, 2011, 02:27
в педивикии роисся ввперде, да.
Там вперде не Росися, а Пошля.
русская и польская педивикии не нужны.
Цитата: Esvan от мая 27, 2011, 22:22
Цитата: maristo от мая 27, 2011, 22:07
Эсперантская википедия старенькая...
Это такое оправдание, что ли? :o
Враги самого лучшего в мире языка запрещают его, не дают писать статьи, расстреливают эсперантистов за написание статей на нём?
Или он просто нафиг никому не нужен, включая и самих эсперантистов?
Перелопачивать никто её не будет. Если люди заняты ей, то добавлением материала. Я вот ей не занимаюсь. Мне эсперанто совершенно не нужен.
Цитата: Esvan от мая 27, 2011, 22:22
Или он просто нафиг никому не нужен, включая и самих эсперантистов?
Упорные, граничащие с упоротостью, посты Эсвана заставили вспомнить старую цитату:
ЦитироватьЕсли мужчина и женщина ненавидят друг друга, то, скорее всего, между ними была любовь, потому как ненависти без любви не бывает и наоборот. Однако, если любовь может взяться из ниоткуда - с первого взгляда, то с ненавистью всё не так. Кстати, сразу хочу отметить, что любовь и ненависть не являются противоположностями, противоположностью этим обоим чувствам является равнодушие. То есть, когда нам попросту плевать на то, как ведёт какой-либо человек, и что в его жизни происходит. Женщина, которой конкретный мужчина неинтересен, никогда не будет его ненавидеть, и то же самое с мужчиной, который не любит конкретную девушку.
http://www.allwomens.ru/10614-esli-muzhchina-i-zhenshhina-nenavidyat-drug-druga.html (http://www.allwomens.ru/10614-esli-muzhchina-i-zhenshhina-nenavidyat-drug-druga.html)
:eat:
Такие идеи уже Python высказывал, о латентных украинцах. ;D
Артему, как обычно, по существу сказать нечего, и он занимается личными наездами.
-1
Уж кто бы говорил про личные наезды и про "есть что сказать". Двойные стандарты, как всегда.
Цитироватьон просто нафиг никому не нужен
Смотрим в списке википедий все языки, что ниже эсперанто по числу статей. Ладно, в три раза ниже. По логике Евсана это шлак, а не языки. Вот например удмуртский, 2500 статей, глубина никакая, объём статей никакой. При этом у языка полмиллиона носителей в автономной республике со всеми средствами(финансовыми), со всеми нацменскими лимитами в госпредприятиях и официальным стаусом. Вот и сравните жизнеспособность и нужность языка своим носителям. На нём полтора сайта в интернете. Где же живой язык? Я даже не говорю о куче знакомых удмуртов, которым их язык до лампочки.
Цитата: maristo от мая 28, 2011, 07:51
Я даже не говорю о куче знакомых удмуртов, которым их язык до лампочки.
Национальность != язык.
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2011, 09:13
Цитата: maristo от мая 28, 2011, 07:51
Я даже не говорю о куче знакомых удмуртов, которым их язык до лампочки.
Национальность != язык.
Хотя их родители знают. Это, по-моему, очень ярко иллюстрирует понятия людей о "нужных языках". Я не имел счастья уродиться билингвом, вот и alproprigis эсперантон, т.к. он не принадлежит другим нациям. Но они-то почему свой родной не знают? Опять же, меметика современного общества не позволяет.
Мои родители знают, как водить трактор. Почему я должен это знать?
Как же я люблю аналогии...
Вождение трактора не элемент культуры и духовности. Ну вы понели. Язык совсем другое дело. Хотя я не знаю, я не лингвист. Просто проиллюстрировал уровень пассионарности.
Цитата: Ngati от мая 27, 2011, 22:23
русская и польская педивикии не нужны.
Почему русская не нужна? Я там читал хорошие статьи о генералах, воевавших в русско-турецких войнах - Федор Васильевич Ридигер, Павел Петрович Сухтелен и др.
(wiki/ru) Сухтелен,_Павел_Петрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD,_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
(wiki/ru) Категория:Участники_русско-турецкой_войны_1828—1829 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_1828%E2%80%941829)
(wiki/ru) Категория:Участники_русско-турецкой_войны_1806—1812 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_1806%E2%80%941812)
Сейчас вам расскажут, что генералы тоже не нужны. :D
Цитата: maristo от мая 28, 2011, 09:44
Сейчас вам расскажут, что генералы тоже не нужны. :D
Не соглашусь. Русские генералы XIX в. выполняли освободительную миссию за свободу своих единоверцев и для того, чтобы стряхнуть иноплеменное иго над ними. Их надо чтить, в Софии многие улицы названы их именами - бул. Тотлебена, ул. Паренсова (wiki/ru) Паренсов,_Пётр_Дмитриевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) . бул. Скобелева, ул. графа Н. П. Игнатьева, бул. ген. Столетова, бул. князя Дондукова-Корсакова и т. д.
Цитата: maristo от мая 28, 2011, 09:31
Вождение трактора не элемент культуры и духовности.
Цитата: maristo от мая 28, 2011, 09:44
Сейчас вам расскажут, что генералы тоже не нужны. :D
Генералы нужны только англоязычные :E:
А вообще не понимаю, почему человек обязан делать что-то только потому, что так делали его родители. Родителей не выбирают!
+
"Раз я не умею водить трактор, значит, эсперанто не нужен". Железная логика. И главное, очень хорошо выражает суть всей критики эсперанто. :green:
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2011, 20:57
А вообще не понимаю, почему человек обязан делать что-то только потому, что так делали его родители. Родителей не выбирают!
сейчас распространена как раз обратная ситуация - человеку отказывают в наследии предков, объявляя их "совершенно другими". обязан ли человек кардинально менять ways of life своих предков?
Цитата: hodzha от мая 29, 2011, 08:33
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2011, 20:57
А вообще не понимаю, почему человек обязан делать что-то только потому, что так делали его родители. Родителей не выбирают!
сейчас распространена как раз обратная ситуация - человеку отказывают в наследии предков, объявляя их "совершенно другими". обязан ли человек кардинально менять ways of life своих предков?
В рамках современной Западной цивилизации кардинальная смена образа жизни в сравнении со своими предками уже довольно давно является главным наследием предков. Префигуративный тип культуры - что Вы хотите...
Из субъективных претензий у меня к эсперанто только его неблагозвучие, что касается же его как языка, то у меня нет никаких предрассудков по поводу конлангов. Да, допустим его действительно учить проще чем английский (хотя простота это частично объясняется не только простотой грамматики, но и так сказать социальными причинами), но это никому не нужно. Собственно нет проблемы в том, что нет общемирового легкоизучаемого языка. Для примера в этой стране России знание русского + знание английского на уровне "что-то могу сказать, читаю со словарем" покрывает 90% всех потребностей. Это же относится ко всем носителям наиболее крупных языков, которые и составляют большинство населения мира.
Поэтому вызывает неприязнь не сколько сам эсперанто, сколько его потуги на то, чтобы стать международным языком.
Цитата: maristo от мая 28, 2011, 07:51
Цитироватьон просто нафиг никому не нужен
Смотрим в списке википедий все языки, что ниже эсперанто по числу статей. Ладно, в три раза ниже. По логике Евсана это шлак, а не языки. Вот например удмуртский, 2500 статей, глубина никакая, объём статей никакой. При этом у языка полмиллиона носителей в автономной республике со всеми средствами(финансовыми), со всеми нацменскими лимитами в госпредприятиях и официальным стаусом. Вот и сравните жизнеспособность и нужность языка своим носителям. На нём полтора сайта в интернете. Где же живой язык? Я даже не говорю о куче знакомых удмуртов, которым их язык до лампочки.
только удмурты, может только разве что какие-то фрики, не пытаются пропихнуть свой язык в качестве общемирового и не трезвонят на каждом углу, что он самый простой и лучший. Просто эсперанто фактически по своему социальному статусу находится на уровне как раз таких языков.
Любое упоминание об эсперанто это пропаганда, попытка пропихнуть и т.д. Вы замечали это? Этот ярлык вешают везде, где кто-то заговаривает об этом языке положительно.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 10:32
Любое упоминание об эсперанто это пропаганда, попытка пропихнуть и т.д. Вы замечали это? Этот ярлык вешают везде, где кто-то заговаривает об этом языке положительно.
вы абсолютно правы :yes: Понимаете ли в чем дело, обычно о языках если и пишут положительно, только гораздо скромнее. Типа ну красиво звучит, интересный, а если не нравится кому-то то особо не спорят, так как на вкус и цвет как говориться... А так как расхваливают эсперанто и как пытаются доказать, что он тоже очень хорош (что весьма субъективно), так этому позавидуют самые нацозабоченные фрики. на самом деле конкретно у вас это еще не так проявляется, но почитаешь посты эсперантистов, так складывается общее впечатление...
Цитата: Damaskin от мая 29, 2011, 02:39
"Раз я не умею водить трактор, значит, эсперанто не нужен". Железная логика. И главное, очень хорошо выражает суть всей критики эсперанто. :green:
Там как раз-таки логика есть, а в попытке пропихнуть эсперанто - ни чуточки. Те, кто за эсперанто, обычно:
1) носители европейского языка (китайцам плевать что английский, что эсперанто - один фиг тяжело)
2) жители бывших империй, для которых учить язык другой империи уж больно хлопотно (имперские амбиции?)
3) никак не могут адаптироваться к нынешним реалиям (аля "ведь мы-то знаем как лучше, а все остальные - просто стадо")
Дело в том, что я ни разу не заводил разговоров об эсперанто в таком ключе. Мне доводилось только отвечать на странные выпады, которые скорее свидетельствуют о простом невладении материалом, чем о наличии существенной критики.
К примеру кто-то сказал, что в эсперанто нет каузатива. Я отвечаю, что он есть, что он регулярно обрвзуется и привожу примеры. Кто-то говорит, что в у эсперанто нет поэзии и литературы, и т.д. Таким образом разговоры об этом языке начинаются не с восхваления и начинается не эсперантистами. Но почему-то любой опровергающий ответ автоматически записывается в пропаганду. Я уже где-то писал о маргинализационной стратегии, которую активно применяют антиэсперантисты. На этом форуме никто и никогда не вёл пропаганды эсперанто, но к сожалению эта тема на данном форуме не имеет достойного уровня, как будто люди, заходя в раздел "интерлингвистика/эсперанто" оставляют свои лингвистические познания где-то снаружи.
Просто кому-то нравится говорить об эсперантистах, а не об эсперанто. Сторожевые псы какие-то.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 10:48
На этом форуме никто и никогда не вёл пропаганды эсперанто
ложь. здесь было овер 9 К тредов пропаганды эсперанто.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 10:48
как будто люди, заходя в раздел "интерлингвистика/эсперанто" оставляют свои лингвистические познания где-то снаружи.
нет такого.
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 11:00
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 10:48
На этом форуме никто и никогда не вёл пропаганды эсперанто
ложь.
Например? Урсего несколько лет назад? Солохин? Я? У Солохина просто своё видение этого вопроса, на пропаганду его опусы не тянули. Никто не призывал учить этот язык и обсуждались только возможности этого языка и его применимость.
Большая часть тредов в разделе эсперанто это антиэсперантская пропаганда, и созданы они не эсперантистами. Это истина. Посмотрите список.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:03
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 11:00
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 10:48
На этом форуме никто и никогда не вёл пропаганды эсперанто
ложь.
Например? Урсего несколько лет назад? Солохин? Я? У Солохина просто своё видение этого вопроса, на пропаганду его опусы не тянули. Никто не призывал учить этот язык и обсуждались только возможности этого языка и его применимость.
лол! а как вы себе представляете пропаганду?
По вашему любой разговор об эсперанто это пропаганда. Вы просто исключаете иные возможности, т.к. вы типичный носитель дискриминационного сознания. По-вашему, эсперанто просто нет места на этом форуме. Почему я должен принимать в расчёт ваше пустое мнение?
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:10
По вашему любой разговор об эсперанто это пропаганда.
не всякий. но в ваших постингах пропаганда эсперанто сплошь и рядом.
А говорить о том, что все эти разговоры происходят в специальном разделе просто излишне. Пропаганда эсперанто на лингвофоруме в подразделе "эсперанто". Апофеоз ксинты.
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 11:14
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:10
По вашему любой разговор об эсперанто это пропаганда.
не всякий. но в ваших постингах пропаганда эсперанто сплошь и рядом.
Не было ни разу. А если учесть то, что я десятки раз явно выражал свою позицию, относительно введения эсперанто как официального, просто смешно слышать такие обвинения.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:10
Вы просто исключаете иные возможности
какие возможности? ;D
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:14
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 11:14
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:10
По вашему любой разговор об эсперанто это пропаганда.
не всякий. но в ваших постингах пропаганда эсперанто сплошь и рядом.
Не было ни разу.
да прям! а кто пейсал, что эсперанто - самый простой и быстро выучивается и что все должны учить эсперанту?
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 11:15
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:10
Вы просто исключаете иные возможности
какие возможности? ;D
В принципе говорить об эсперанто без срача. Не уклоняясь в "политику".
да прям! а кто пейсал, что эсперанто - самый простой и быстро выучивается и что все должны учить эсперанту?Я же говорю. Меня просто не желают слушать.
Я никогда такого не утверждал. Ни что он самый простой, ни что кто-то его должен учить. А выучивается он быстро, для этого не надо быть самым простым. Вы кажется пропустили моё присутствие в редах о токипоне и иных конлангах. Есть языки и попроще, даже индонезийский проще эсперанто. Вы опять просто лжёте вкладывая мне в уста ваши измышления обо мне. Вот от этого-то и появляется ощущение, что кое у кого банальная эсперантофобия и повод пооскорблять людей, даже если они явно высказывали своё мнение, которе под пропаганду никак не подпадает. Шаблоны, стереотипы, предрассудки и ложь, вот и вся стратегия.
Один из геббельсовских принципов пропаганды гласит: как бы ни был честен
оклеветанный, очиститься до конца он никогда не сможет. Поэтому клевещите,
от клеветы всегда что-нибудь останется.Вот и все ваши методы.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 11:24
Я никогда такого не утверждал. Ни что он самый простой, ни что кто-то его должен учить.
сейчас лень копаться в старых трэдах. но тут, тащемта, все хорошо помнят что вы за гусь.
Вот-вот. Голословные утверждения и не более. Вы так говорите, будто я не знаю других, более простых конлангов и вообще в языках не смыслю ничего. Просто пропускаете это мимо ушей, потому, что вам не интересны языки. Вы посраться приходите сюда. И вы расписались в своей неадекватности уже давненько. Даже по тредам лазить не надо. На этой странице всё наглядно видно.
обсирается на этом форуме не только эсперанто. только все понимают, что во многом это дело вкуса и поэтому срачей не начинается. А получается эсперанто должны любить все.
Вы между обсиранием и любовью не видите середины?
И опять, про дожны любить... Никто не должен любить. Я не люблю китайский. Я не лезу в китайскую тематику, чтобы там пооскорблять китаефагов. Я даже могу принимать в расчёт полезную инфу о китайском не изучая его, от людей, которые его знают. Видимо я нездоров, т.к. чёткой установки на "обсирание/любовь" к языкам у меня нет. И это тоже обсуждалось.
И если знаток китайского скажт мне что в китайском так-то и так-то, то я это усвою и подмечу, а не буду вопить, - Да ты врёшь всё! Там не так, и быть не может! Опять ты нахваливаешь свой китайский!
Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2010, 18:54
Цитата: maristo от сентября 24, 2010, 18:44
Реальность подтверждает, что это самый лучший конланг.
Каким образом она это подтверждает? Чуть более чем все новички в эсперанто критикуют его, практически всегда одинаково, но никто их не слушает. Только заставляют учить то, что есть, потому что, дескать, раз не выучил, то ничего не понимаешь в особом эсперантском кавае.
Цитата: maristo от сентября 24, 2010, 18:44
Больше же людей говорит!
А на клингоне ещё больше (Guinness Book of Records '2006). Что это доказывает?
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:02
Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2010, 18:54
Цитата: maristo от сентября 24, 2010, 18:44
Реальность подтверждает, что это самый лучший конланг.
Каким образом она это подтверждает? Чуть более чем все новички в эсперанто критикуют его, практически всегда одинаково, но никто их не слушает. Только заставляют учить то, что есть, потому что, дескать, раз не выучил, то ничего не понимаешь в особом эсперантском кавае.
Цитата: maristo от сентября 24, 2010, 18:44
Больше же людей говорит!
А на клингоне ещё больше (Guinness Book of Records '2006). Что это доказывает?
Ngati cannot into sarcasm. Таких подтролливаний и reductio ad absurdum было много и это ничего не доказывает.
Более того:
(wiki/ru) Клингонский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Общее число носителей: 12 свободно владеющих
Не примите за пропаганду эсперанто. Но смешновато.
да речь то не о клингоне, а о ваших эсперантолозунгах.
вот еще
Цитата: maristo от сентября 22, 2010, 14:04
Сейчас английский язык не является международным, он наднародный и подавляющий. В большинстве стран его распространение сопряжено с вытеснением национальных языков, потому что выбор стоит между жвумя сложными натуральными языками, и человеку не осилить их оба. Многие просто переходят на английский с концами. Эсперанто же прост в изучении, его легко знать простому человеку наравне с родным. Введение Эсперанто остановит экспанисию англиского, и других крупных языков, потому что никому в голову не придёт переходить "с концами" на Эсперанто. К томуже Эсперанто это контролируемый язык, контролируемый с самого своего появления.
Поэтому эсперанто и сохранит вымиращие языки, ибо не будет слишком тягостен, и не вызовет у некоторых людей желания забыть родной язык.
Совершенно разумные рассуждения о гипотетическом введении эсперанто. Они скорее всего были ответом, а не просто вбросом на форум. Ответом на вопрос, сможет ли эсперанто справиться и зачем это нужно. Какая же тут пропаганда? И скорее всего к этому уклону тему скатил не я. Однако мнение и по этому поводу у меня есть. Что тут пропагандистского? А вы хотели ,чтобы я оставлл все выпады и вопросы без ответов? Чтобы потом припёрлись вы и сказали, что у меня их нет?
то есть, maristo в упор не желает видеть, что утверждения типа "эсперанто - лучший конланг", "английский - не международный" - это эсперантопропаганда.
Цитироватьда речь то не о клингоне, а о ваших эсперантолозунгах.
вот вот, речь давно уже лично обо мне... и это странно.
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:17
то есть, maristo в упор не желает видеть, что утверждения типа "эсперанто - лучший конланг", "английский - не международный" - это эсперантопропаганда.
Кажется я дал комментарий этим высказываниям. Что вам в них не понятно?
маристо, вы - эсперантосектант. просто признайте это.
вот еще один перл:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 17:54
Проблема не в этом, а в неузнаваемости слов, языколомности произношения и неразличимости глагольных форм в быстрой речи.
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык, и уж тем более, чем интерлингва. Вы можете послушать радио-интерлингва и убедиться. По-поводу Идо то же самое. Всё тушёвывается. Вобщем, ваш аргумент ложен.
то есть, не нужно даже ничего специально искать. почти в каждом вашем постинге: незнакомство матчастью, терминальное отрицание реальности и эсперантодвинутость.
Эсперантистов на форуме много, в т.ч. среди уважаемых мною юзеров. но они свой фап не доводят до подобного вашему, маристо, маразму!
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:22
маристо, вы - эсперантосектант. просто признайте это.
вот еще один перл:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 17:54
Проблема не в этом, а в неузнаваемости слов, языколомности произношения и неразличимости глагольных форм в быстрой речи.
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык, и уж тем более, чем интерлингва. Вы можете послушать радио-интерлингва и убедиться. По-поводу Идо то же самое. Всё тушёвывается. Вобщем, ваш аргумент ложен.
Речь шла о фонетике эсперанто. Вы утверждаете что она невнятна, с такими-то "режущими" звуками? Само-собой в темах, где эсперанто сравнивался с другими языками, и я имел аргументы, я высказывался за эсперанто. Вы-то что ожидали?
Так и не вижу. Где тут пропаганда.
Ну и ещё вырываете из контекста тех споров, тоже дешёвая демагогия.
Цитата: smith371 от мая 29, 2011, 12:25
Эсперантистов на форуме много, в т.ч. среди уважаемых мною юзеров. но они свой фап не доводят до подобного вашему, маристо, маразму!
А вот и клоны подтянулись. :green:
И да, прошу с примерами... в чём маразм.
я уже предлагал малайско-индонезийский в роли конланга. плюсы:
1. легкая фонетика, доступная не только европейцу/китайцу/арабу, но и людям с дефектами речи, которые и на своих языках то плохо шпрехают.
2. легкая, доступная и вполне регулярная по сравнению с англ. грамматика.
3. лексика совершенно разнородного происхождения (исконная, индийская, китайская, арабская, из различных европейских языков).
???????????????
4. PROFIT!!!!!!!
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:25
И да, прошу с примерами... в чём маразм.
мой питерской друг уже все обозначил! вердикт: невменяемость.
ЦитироватьДата регистрации:
Январь 24, 2009
С тех пор я создал
5 тем об этом языке.
2 шуточные: статья в лурке, и чей-то бред о языке ЗОГа.
3 чисто лингвистические: падежи, предикт, инкорпорация/агглютинация
И один опрос, сегодня...
В осталньых темах я только
отвечал.Не вижу ни маразма, ни пропаганды.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:25
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:22
маристо, вы - эсперантосектант. просто признайте это.
вот еще один перл:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 17:54
Проблема не в этом, а в неузнаваемости слов, языколомности произношения и неразличимости глагольных форм в быстрой речи.
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык, и уж тем более, чем интерлингва. Вы можете послушать радио-интерлингва и убедиться. По-поводу Идо то же самое. Всё тушёвывается. Вобщем, ваш аргумент ложен.
Речь шла о фонетике эсперанто. Вы утверждаете что она невнятна, с такими-то "режущими" звуками?
"режущие" звуки - отличный лингвистический термин.
имелось в виду, что в эсперанто слишком много культурспецифических звуков для международного языка, и что фонотактика его тоже слишком культурспецифическая.
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:32
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:25
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:22
маристо, вы - эсперантосектант. просто признайте это.
вот еще один перл:
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 17:54
Проблема не в этом, а в неузнаваемости слов, языколомности произношения и неразличимости глагольных форм в быстрой речи.
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык, и уж тем более, чем интерлингва. Вы можете послушать радио-интерлингва и убедиться. По-поводу Идо то же самое. Всё тушёвывается. Вобщем, ваш аргумент ложен.
Речь шла о фонетике эсперанто. Вы утверждаете что она невнятна, с такими-то "режущими" звуками?
"режущие" звуки - отличный лингвистический термин.
имелось в виду, что в эсперанто слишком много культурспецифических звуков для международного языка, и что фонотактика его тоже слишком культурспецифическая.
Звуки очень внятные. Послушайте интерлингву и сравните. У них на сайте есть "радио". В эсперанто такого проглатывания быть не может(вернее оно недопустимо, а в интерлингве опционально, для удобства романоговорящих). То обвиняют язык, что он похож на немецкий: отрывочный, резкий, с шипящими. а то вдруг говорят, что он невнятен. Интересно.
Цитата: smith371 от мая 29, 2011, 12:28
я уже предлагал малайско-индонезийский в роли конланга. плюсы:
1. легкая фонетика, доступная не только европейцу/китайцу/арабу, но и людям с дефектами речи, которые и на своих языках то плохо шпрехают.
2. легкая, доступная и вполне регулярная по сравнению с англ. грамматика.
3. лексика совершенно разнородного происхождения (исконная, индийская, китайская, арабская, из различных европейских языков).
???????????????
4. PROFIT!!!!!!!
ну вот, хотя бы.
уж фонология и фонотактика будет точно поинтернациональнее, чем в эсперанто.
да и с оформлением грамматических значений - получше.
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:35
Цитата: smith371 от мая 29, 2011, 12:28
я уже предлагал малайско-индонезийский в роли конланга. плюсы:
1. легкая фонетика, доступная не только европейцу/китайцу/арабу, но и людям с дефектами речи, которые и на своих языках то плохо шпрехают.
2. легкая, доступная и вполне регулярная по сравнению с англ. грамматика.
3. лексика совершенно разнородного происхождения (исконная, индийская, китайская, арабская, из различных европейских языков).
???????????????
4. PROFIT!!!!!!!
ну вот, хотя бы.
уж фонология и фонотактика будет точно поинтернациональнее, чем в эсперанто.
да и с оформлением грамматических значений - получше.
Ну и где я с этим спорил? В этой же теме я предлагал индонезийский. Чем вы там читали?
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:31
Не вижу ни маразма, ни пропаганды.
вот
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:04
Ngati cannot into sarcasm.
чьто за убогость?
маристе просто нравится себя унижать
:(
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:39
вот
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык
Совершенно верно, т.к. в нём нет редукции. Вернее, она не в почёте и априори считается отклонением. В любом(большинстве) нацязов есть редукция, поэтому учиться нужно ещё и слуховому воспирятию, помимо произношения и письменного языка.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:41
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:39
вот
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык
Совершенно верно, т.к. в нём нет редукции. Вернее, она не в почёте и априори считается отклонением. В любом(большинстве) нацязов есть редукция, поэтому учиться нужно ещё и слуховому воспирятию, помимо произношения и письменного языка.
у вас пролемы не только с воображением, но и со слухом? до этого вам идиоматические выражения не нравились, теперь - редукция... др. Шмитти задумался :??? :umnik:
Мне нравиться редукция. При чём тут это. Мои вкусы относительно редукции не влияют на её уровень в языках, и если в эсперанто её почти нет, то это тоже не от моего желания. В международном конланге её быть не должно, и это сугубо моё мнение.
Цитироватьдо этого вам идиоматические выражения не нравились
Что за бред. Я говорил, что они приводят к затруднениям при переводе/усвоении языка, это не значит что они мне не нравятся. А раз это вызывает затруднения, то не стоит их вводить в язык, который призван упростить международное общение. Опять нечленораздельно мыслите, и опять моя персона в центре внимания.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:41
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:39
вот
Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 18:02
Эсперанто куда более внятнее чем любой национальный язык
Совершенно верно, т.к. в нём нет редукции. Вернее, она не в почёте и априори считается отклонением. В любом(большинстве) нацязов есть редукция, поэтому учиться нужно ещё и слуховому воспирятию, помимо произношения и письменного языка.
я не о редукции сейчас, а о том, что в эсперанто есть звуки труднопроизносимые/трудноразличимые.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:49
Мне нравиться редукция.
зондеркоманда граммарнаци уже выдвинулась к вам.
Цитата: smith371 от мая 29, 2011, 12:25
Эсперантистов на форуме много, в т.ч. среди уважаемых мною юзеров.
:???
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:53
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:49
Мне нравиться редукция.
зондеркоманда граммарнаци уже выдвинулась к вам.
В моём конланге(ах) есть редукция. Но это не проект международного языка, а просто свалка моих предпочтений.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:56
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:53
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:49
Мне нравиться редукция.
зондеркоманда граммарнаци уже выдвинулась к вам.
В моём конланге(ах) есть редукция. Но это не проект международного языка, а просто свалка моих предпочтений.
да я не о редукции, а о том, что вы по-русски неграмотно пишете. нравиться.
Цитироватья не о редукции сейчас, а о том, что в эсперанто есть звуки труднопроизносимые/трудноразличимые.
Какие? Для кого?
Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 13:24
Цитироватья не о редукции сейчас, а о том, что в эсперанто есть звуки труднопроизносимые/трудноразличимые.
Какие? Для кого?
например, Ĝ наверняка вызывает сложности у русских,
различение L и R - вызовет сложности у японцев, китайцев, корейцев,
различение C и Ĉ вызовет сложности у японцев и корейцев.
различение B P, D T, G K вызовет сложности у китайцев.
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 13:08
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:56
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:53
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:49
Мне нравиться редукция.
зондеркоманда граммарнаци уже выдвинулась к вам.
В моём конланге(ах) есть редукция. Но это не проект международного языка, а просто свалка моих предпочтений.
да я не о редукции, а о том, что вы по-русски неграмотно пишете. нравиться.
Все совершают ошибки. ться это вообще моторная опечатка. А указывать на это настолько мелочно, что даже мелочно.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 14:37
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 13:08
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:56
Цитата: Ngati от мая 29, 2011, 12:53
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:49
Мне нравиться редукция.
зондеркоманда граммарнаци уже выдвинулась к вам.
В моём конланге(ах) есть редукция. Но это не проект международного языка, а просто свалка моих предпочтений.
да я не о редукции, а о том, что вы по-русски неграмотно пишете. нравиться.
Все совершают ошибки. ться это вообще моторная опечатка. А указывать на это настолько мелочно, что даже мелочно.
это не моторная опечатка, это терминальное незнание русского языка. то что вы считаете такие опечатки нормальными говорит о том, что вы - знатный нефаг.
Цитата: basta от мая 29, 2011, 20:26
это не моторная опечатка
иногда это кавайно.
Цитата: basta от мая 29, 2011, 20:26
Цитата: basta от мая 29, 2011, 20:26
это не моторная опечатка
иногда это кавайно.
НЕТ! это ни разу не кавайно. это кусово.
Я думаю Нгати не в курсе, что такое моторная опечатка.
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 20:41
Я думаю Нгати не в курсе, что такое моторная опечатка.
Нгати у курсе. :smoke:
джь никаких трудностей у русских не вызывает. Всем не угодишь.
Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 22:21
джь никаких трудностей у русских не вызывает. Всем не угодишь.
вызывает.
и, вообще, принятие эсперанто в качестве международного - это оскорбление китайцев, японцев, корейцев, австронезийцев...
То-то в Китае эсперантистов больше чем в России и действует солидная медиослужба на Народном Радио Китая(на эсперанто).
http://www.jstor.org/pss/2158870
http://www.espero.com.cn/
http://esperanto.cri.cn/
в Китае всех больше
потому что их больше..
Цитата: Wulfila от мая 29, 2011, 22:40
в Китае всех больше
потому что их больше..
Для такого маргинального занятия уж слишком больше. Эсперанто там пользуется большей государственной поддержкой. Тут численность не при чём.
А принятие английского?
Хотя бы в масштабе Европы его можно было бы принять. Вообще, речь здесь идёт не об эсперанто, а о любых конлангах. Мне в эсперанто сразу сильно артикль не понравился: для русских он большая сложность.
ЦитироватьА принятие английского?
Думаю французы всё испортят. :D
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 22:43
ЦитироватьА принятие английского?
Думаю французы всё испортят. :D
Я говорил о том, что принятие англ. тоже оскорбление китайцев и пр.
Ввести его в Европе - я имел в виду эсперанто.
Цитата: Маркоман от мая 29, 2011, 22:42
Мне в эсперанто сразу сильно артикль не понравился: для русских он большая сложность.
Если я не ошибаюсь, артикль в эсперанто необязателен. Кому неудобно - тот им не пользуется.
Цитата: smith371 от мая 29, 2011, 12:28
я уже предлагал малайско-индонезийский в роли конланга. плюсы:
1. легкая фонетика, доступная не только европейцу/китайцу/арабу, но и людям с дефектами речи, которые и на своих языках то плохо шпрехают.
2. легкая, доступная и вполне регулярная по сравнению с англ. грамматика.
3. лексика совершенно разнородного происхождения (исконная, индийская, китайская, арабская, из различных европейских языков).
А ещё на нём мультики снимают.
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2011, 22:48
Цитата: smith371 от мая 29, 2011, 12:28
я уже предлагал малайско-индонезийский в роли конланга. плюсы:
1. легкая фонетика, доступная не только европейцу/китайцу/арабу, но и людям с дефектами речи, которые и на своих языках то плохо шпрехают.
2. легкая, доступная и вполне регулярная по сравнению с англ. грамматика.
3. лексика совершенно разнородного происхождения (исконная, индийская, китайская, арабская, из различных европейских языков).
А ещё на нём мультики снимают.
Tertentu! :)
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 22:43
ЦитироватьЦитироватьА принятие английского?
Думаю французы всё испортят.
36% французов свободно говорят по-английски (wiki/en) Languages_of_the_European_Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union)
Цитата: rlode от мая 29, 2011, 09:08
только удмурты, может только разве что какие-то фрики, не пытаются пропихнуть свой язык в качестве общемирового и не трезвонят на каждом углу, что он самый простой и лучший. Просто эсперанто фактически по своему социальному статусу находится на уровне как раз таких языков.
А что такого есть в удмуртском языке, что существенно облегчает пользование им?
Цитата: Konay от мая 29, 2011, 10:47
Те, кто за эсперанто, обычно:
1) носители европейского языка (китайцам плевать что английский, что эсперанто - один фиг тяжело)
2) жители бывших империй, для которых учить язык другой империи уж больно хлопотно (имперские амбиции?)
3) никак не могут адаптироваться к нынешним реалиям (аля "ведь мы-то знаем как лучше, а все остальные - просто стадо")
1) нет, потому что есть такой параметр как linguistic complexity; для не-троллей из последних сил рекомендую вот эту поистине золотую книгу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/)
2-3) и да, представьте себе, эсперантисты, как правило, английским владеют.
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2011, 22:51
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 22:43
ЦитироватьЦитироватьА принятие английского?
Думаю французы всё испортят.
36% французов свободно говорят по-английски (wiki/en) Languages_of_the_European_Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union)
А официально не пропустят.
Цитата: Artemon от мая 30, 2011, 03:21
Цитата: rlode от мая 29, 2011, 09:08
только удмурты, может только разве что какие-то фрики, не пытаются пропихнуть свой язык в качестве общемирового и не трезвонят на каждом углу, что он самый простой и лучший. Просто эсперанто фактически по своему социальному статусу находится на уровне как раз таких языков.
А что такого есть в удмуртском языке, что существенно облегчает пользование им?
Кстати да 14-падежное финно-угорское головоломтсво. А удмуртские фрики клепают будинос. :)
Финно-угорский эсперанто - общий язык финно-угров - койнэ "Будинос" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13841.0/topicseen.html)
ЦитироватьКакой язык будет наиболее приемлем для землян и уместен в качестве международного?
Тот что поглотит все смысловые обороты из других языков и сможет заменять любой другой язык при применении. При этом сочетать в себе использование высоких технологий и возможность полноценного применения в каменном веке...
Язык для международного общения (только в этом порядке) должен позволять расширять возможности пояснения своих мыслей, а не стеснять их куда-то. Он не должен давать каких либо преимуществ отдельным расам или народам. Но должен давать преимущества в различных областях применения, например при переводе между языками, программировании, записи от руки, записи с электронных устройств, различной научной деятельности. А самый главный плюс должен быть в наиболее лёгком изучении, он должен позволять использовать себя ещё до окончания изучения.
Можно конечно сказать что английский в этом преуспел, но на него нельзя всё перевести, его алфавит не передаст всю информацию даже с русского. У него есть I и l которые неразличимы на компьютере, особенно тем у кого слабое зрение. Английский является стихийным и какой либо упорядочности в нём нет. Да и он даёт преимущества только тем кто его знает с рождения, а остальным необходимо долго учится что бы сравнять знания с родным.
ЗЫ! Кстати я вижу упрощение в Тема: Универсальный семантический язык (ищу, где ведутся работы) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9237.0/topicseen.html). Правда в моём представлении фигурируют в основном одни смыслы. То есть слова с обобщённым смыслом можно видоизменять или соединять чтобы получить всё необходимое. Из примеров Вода + Ёмкость = ВодоЁм, ТелеВизор, ВертоЛёт, СамоЛёт. ВодоЁмЫ, ТелеВизорУ, ВеротоЛётОМ, в СамоЛётЕ.
Цитата: АмЫнЪ от мая 31, 2011, 18:25
сочетать в себе использование высоких технологий и возможность полноценного применения в каменном веке...
кто сказал nga yew?
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:29
Цитата: АмЫнЪ от мая 31, 2011, 18:25
сочетать в себе использование высоких технологий и возможность полноценного применения в каменном веке...
кто сказал nga yew?
Возможность применения нга йев в каменном веке, может быть, и возможна, но использование высоких технологий... Как?
Цитата: Artemon от мая 30, 2011, 03:21
Цитата: rlode от мая 29, 2011, 09:08
только удмурты, может только разве что какие-то фрики, не пытаются пропихнуть свой язык в качестве общемирового и не трезвонят на каждом углу, что он самый простой и лучший. Просто эсперанто фактически по своему социальному статусу находится на уровне как раз таких языков.
А что такого есть в удмуртском языке, что существенно облегчает пользование им?
ну он, кстати, кажется довольно регулярен. Но это не так важно. Да поймите же вы, что статус языка определяется не простотой его изучения. И даже самый идеальный и простой конланг внезапно не станет общемировым языком.
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:41
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:29
Цитата: АмЫнЪ от мая 31, 2011, 18:25
сочетать в себе использование высоких технологий и возможность полноценного применения в каменном веке...
кто сказал nga yew?
Возможность применения нга йев в каменном веке, может быть, и возможна, но использование высоких технологий... Как?
Свободных зарядов в кристалле практически нет и проводимость материалов весьма низкая.
hoa(1) hay(2) som(3) nen(4) ngur(5) cat-sir(6) hor-ta(7).
свободный(1) заряд(2) не(3) присутствовать(4) почти(5) кристалл(6) внутри(7)
pe-pe(1) pay-ki-kay(2) ran(3) tum(4).
материалы(1) проводимость(2) быть низким(3) очень/весьма(4)
cat-sir - решетчатый камень
pay-ki-kay
pay - ходить
pay-ki - заставлять ходить/водить/проводить
pay-ki-kay - мочь заставлять ходить/проводимость
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:52
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:41
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:29
Цитата: АмЫнЪ от мая 31, 2011, 18:25
сочетать в себе использование высоких технологий и возможность полноценного применения в каменном веке...
кто сказал nga yew?
Возможность применения нга йев в каменном веке, может быть, и возможна, но использование высоких технологий... Как?
Свободных зарядов в кристалле практически нет и проводимость материалов весьма низкая.
hoa(1) hay(2) som(3) nen(4) ngur(5) cat-sir(6) hor-ta(7).
свободный(1) заряд(2) не(3) присутствовать(4) почти(5) кристалл(6) внутри(7)
pe-pe(1) pay-ki-kay(2) ran(3) tum(4).
материалы(1) проводимость(2) быть низким(3) очень/весьма(4)
cat-sir - решетчатый камень
pay-ki-kay
pay - ходить
pay-ki - заставлять ходить/водить/проводить
pay-ki-kay - мочь заставлять ходить/проводимость
Действительно. Неплохо.
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
Цитата: Ngati от сентября 23, 2010, 05:05
адронный коллайдер
par pie hu kik ki pe
тяжелый частица взаимно ударять заставлять вещь
вот как-то так
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:13
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Ну и? Это же не сложность nga yew, но его простота - человек не должен заучивать, что в данной позиции фонема звучит именно так, и если произнести её иначе - будет слышен акцент.
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:13
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Ну и? Это же не сложность nga yew, но его простота - человек не должен заучивать, что в данной позиции фонема звучит именно так, и если произнести её иначе - будет слышен акцент.
ну, дэсу же. :)
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:20
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:13
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Ну и? Это же не сложность nga yew, но его простота - человек не должен заучивать, что в данной позиции фонема звучит именно так, и если произнести её иначе - будет слышен акцент.
ну, дэсу же. :)
Что именно дэсу же? То что нга йев выглядит в письменном варианте чересчур монотонно и потому не слишком читабельно?
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:41Возможность применения нга йев в каменном веке, может быть, и возможна, но использование высоких технологий... Как?
Имелось в виду использовать язык, а не использовать технологии в которых его тоже должно быть удобно использовать...
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:25
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:20
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:13
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Ну и? Это же не сложность nga yew, но его простота - человек не должен заучивать, что в данной позиции фонема звучит именно так, и если произнести её иначе - будет слышен акцент.
ну, дэсу же. :)
Что именно дэсу же? То что нга йев выглядит в письменном варианте чересчур монотонно и потому не слишком читабельно?
монотонно и нечитабельно - это субъективные впечатления.
Цитата: АмЫнЪ от мая 31, 2011, 23:11
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:41Возможность применения нга йев в каменном веке, может быть, и возможна, но использование высоких технологий... Как?
Имелось в виду использовать язык, а не использовать технологии в которых его тоже должно быть удобно использовать...
Так об этом и речь. Я просто повторил Вашу фразу.
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:24
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:25
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:20
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:13
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Ну и? Это же не сложность nga yew, но его простота - человек не должен заучивать, что в данной позиции фонема звучит именно так, и если произнести её иначе - будет слышен акцент.
ну, дэсу же. :)
Что именно дэсу же? То что нга йев выглядит в письменном варианте чересчур монотонно и потому не слишком читабельно?
монотонно и нечитабельно - это субъективные впечатления.
5 гласных, 11(?) согласных и CV(C) слог. Монотонно. Нечитабельно. Усложните правила записи.
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:28
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:24
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:25
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:20
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:17
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:13
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:11
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:06
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 22:00
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 21:58
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 21:56
Только вот из-за "примитивной" фонетики запись выглядит слишком монотонно и, как следствие, не слишком удобочитаемо...
что такое "примитивная" фонетика? 8-)
Слишком простая по сравнению с другими языками... по сравнению, скажем, с входящими в первую десятку по числу носителей.
фонология nga yew чуть сложнее чем в японском, а японский занимает девятое место.
Финальные согласные vs. Мягкие согласные. Не такой уж большой перевес... А уж после того, как я по Вашему совету "обмазался" Алпатовым, мне совсем не кажется, что фонетика nga yew сложнее японской...
Впрочем первоначальный вопрос был о некотором неудобстве в восприятии письменности. Тот же японский ведь не латиницей пишет, а винегретом из трёх (или больше?) знаковых систем, не так ли?
nga-yew беднее фонемами, но зато дистрибутивные возможности фонем более разнообразны, чем в японском.
Ну и? Это же не сложность nga yew, но его простота - человек не должен заучивать, что в данной позиции фонема звучит именно так, и если произнести её иначе - будет слышен акцент.
ну, дэсу же. :)
Что именно дэсу же? То что нга йев выглядит в письменном варианте чересчур монотонно и потому не слишком читабельно?
монотонно и нечитабельно - это субъективные впечатления.
5 гласных, 11(?) согласных и CV(C) слог. Монотонно. Нечитабельно. Усложните правила записи.
атличный лингвистический параметр - нечитабельно. вам нечитабельно, другим - читабельно.
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:28
Усложните правила записи.
зойчем? сейчас все оптимально. одна фонема - один знак.
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:45
атличный лингвистический параметр - нечитабельно. вам нечитабельно, другим - читабельно.
Не лингвистический параметр, но всё равно отличный. Двоичный код нечитабелен совершенно - глаз путается среди нулей и единичек. Десятеричная запись более удобна для прочтения - больше отличающихся друг от друга знаков.
Письменный nga yew даже от английского отличается как двоичный код от десятиричной записи. Слишком мало знаков, слишком жёсткая структура их расположения.
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:47
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:28
Усложните правила записи.
зойчем? сейчас все оптимально. одна фонема - один знак.
Почему для нга йев оптимальна именно фонематическая запись? Насколько носитель языка с чёткой структурой слога способен осознавать элементы речи, меньшие чем слог (японцы, вроде, делят моры на звуки с некоторым усилием...)?
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:50
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:45
атличный лингвистический параметр - нечитабельно. вам нечитабельно, другим - читабельно.
Не лингвистический параметр, но всё равно отличный. Двоичный код нечитабелен совершенно - глаз путается среди нулей и единичек. Десятеричная запись более удобна для прочтения - больше отличающихся друг от друга знаков.
Письменный nga yew даже от английского отличается как двоичный код от десятиричной записи. Слишком мало знаков, слишком жёсткая структура их расположения.
сравнение с системами счисления - тётто мимо кассы. разные языки соотносятся между собой не так как разные системы счисления. и, да, nga yew прекрасен. :smoke:
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:53
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:47
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:28
Усложните правила записи.
зойчем? сейчас все оптимально. одна фонема - один знак.
Почему для нга йев оптимальна именно фонематическая запись? Насколько носитель языка с чёткой структурой слога способен осознавать элементы речи, меньшие чем слог (японцы, вроде, делят моры на звуки с некоторым усилием...)?
в нга йеу морфема равна слогу.
фонематическая запись оптимальна из-за простоты фонологической системы. (достаточно сложная фонотактика намекае что лучше всего использовать алфавит, а при такой простой фонологии лучше всего использовать фонематическую систему).
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:54
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:50
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:45
атличный лингвистический параметр - нечитабельно. вам нечитабельно, другим - читабельно.
Не лингвистический параметр, но всё равно отличный. Двоичный код нечитабелен совершенно - глаз путается среди нулей и единичек. Десятеричная запись более удобна для прочтения - больше отличающихся друг от друга знаков.
Письменный nga yew даже от английского отличается как двоичный код от десятиричной записи. Слишком мало знаков, слишком жёсткая структура их расположения.
сравнение с системами счисления - тётто мимо кассы. разные языки соотносятся между собой не так как разные системы счисления. и, да, nga yew прекрасен. :smoke:
Нгати ещё не понял, что сравниваются не языки, а системы письма? Бедный Нгати... Своими руками же губит нга йев...
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:56
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:53
Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 23:47
Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 23:28
Усложните правила записи.
зойчем? сейчас все оптимально. одна фонема - один знак.
Почему для нга йев оптимальна именно фонематическая запись? Насколько носитель языка с чёткой структурой слога способен осознавать элементы речи, меньшие чем слог (японцы, вроде, делят моры на звуки с некоторым усилием...)?
в нга йеу морфема равна слогу.
фонематическая запись оптимальна из-за простоты фонологической системы. (достаточно сложная фонотактика намекае что лучше всего использовать алфавит, а при такой простой фонологии лучше всего использовать фонематическую систему).
Всё логично - результат ужасен. Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
ЦитироватьСлишком мало знаков, слишком жёсткая структура их расположения.
Да малое количество знаков, не даст создать много коротких слов. Но количество читабельных знаков определено МФА.
А почему расположение знаков должно меняться? о_О
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:00
ЦитироватьСлишком мало знаков, слишком жёсткая структура их расположения.
Да малое количество знаков, не даст создать много коротких слов. Но количество читабельных знаков определено МФА.
А почему расположение знаков должно меняться? о_О
Чтобы текст не выглядел как двоичный код.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:03Чтобы текст не выглядел как двоичный код.
Но двоичный код как рас и выглядит как каша из 2-х знаков...
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:04
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:03Чтобы текст не выглядел как двоичный код.
Но двоичный код как рас и выглядит как каша из 2-х знаков...
Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:00
ЦитироватьСлишком мало знаков, слишком жёсткая структура их расположения.
Да малое количество знаков, не даст создать много коротких слов.
a c e h i k m n o p r s t u w y '
это более чем иппэ
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:08Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Я думаю он слишком прост для внезапного усложнения.
Вот если его развить до современного, там не будет заметно повторений. Слова будут такие же разные как и на этой странице..
Конечно со своей спецификой )
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:13
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:08Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Я думаю он слишком прост для внезапного усложнения.
Вот если его развить до современного, там не будет заметно повторений. Слова будут такие же разные как и на этой странице..
Конечно со своей спецификой )
Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:13
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:08Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Я думаю он слишком прост для внезапного усложнения.
Вот если его развить до современного, там не будет заметно повторений. Слова будут такие же разные как и на этой странице..
Конечно со своей спецификой )
Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
настоящая орфография nga-yew - более чем нормальная. ни в каких усовершенствованиях она не нуждается.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Люто бешено реквестирую примеры текстов на этих языках в официальной системе письма.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:17
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:13
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:08Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Я думаю он слишком прост для внезапного усложнения.
Вот если его развить до современного, там не будет заметно повторений. Слова будут такие же разные как и на этой странице..
Конечно со своей спецификой )
Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
настоящая орфография nga-yew - более чем нормальная. ни в каких усовершенствованиях она не нуждается.
Да, она не нуждается в усовершенствованиях. Она нуждается в замене. Вы же сами предлагали для нга йев иерглифы.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:19
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:17
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:13
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:08Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Я думаю он слишком прост для внезапного усложнения.
Вот если его развить до современного, там не будет заметно повторений. Слова будут такие же разные как и на этой странице..
Конечно со своей спецификой )
Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
настоящая орфография nga-yew - более чем нормальная. ни в каких усовершенствованиях она не нуждается.
Да, она не нуждается в усовершенствованиях. Она нуждается в замене. Вы же сами предлагали для нга йев иерглифы.
ради прикола.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:18
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Люто бешено реквестирую примеры текстов на этих языках в официальной системе письма.
немедленно курить хмонголатиницу!
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
ВНЕЗАПНО, нга йев высокоаналитичный язык и ни один корень в нём не родственен другому.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:21
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:19
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:17
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:13
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:08Нга йев как раз выглядит как каша из 16 (или даже меньше) знаков, сгруппированных в постоянно повторяющиеся группы согласный+гласный+согласный.
Я думаю он слишком прост для внезапного усложнения.
Вот если его развить до современного, там не будет заметно повторений. Слова будут такие же разные как и на этой странице..
Конечно со своей спецификой )
Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
настоящая орфография nga-yew - более чем нормальная. ни в каких усовершенствованиях она не нуждается.
Да, она не нуждается в усовершенствованиях. Она нуждается в замене. Вы же сами предлагали для нга йев иерглифы.
ради прикола.
Жаль. Я до последнего надеялся, что Вы латиницу сделали ради прикола.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:23
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:18
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Люто бешено реквестирую примеры текстов на этих языках в официальной системе письма.
немедленно курить хмонголатиницу!
Список хмонгских фонем/знаков их обозначающих в студию. Мне очень интересно, сколько их?
И где вообще примеры текстов?
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:24
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
ВНЕЗАПНО, нга йев высокоаналитичный язык и ни один корень в нём не родственен другому.
лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21493.0.html)
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:25Жаль. Я до последнего надеялся, что Вы латиницу сделали ради прикола.
Да от латиницы только путаешься, не знаешь что это за язык и как читать его символы ((
А МФА транскрипции для разных языков разные...
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:27
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:23
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:18
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Люто бешено реквестирую примеры текстов на этих языках в официальной системе письма.
немедленно курить хмонголатиницу!
Список хмонгских фонем/знаков их обозначающих в студию. Мне очень интересно, сколько их?
И где вообще примеры текстов?
гугл ваш друг!
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:28лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew
И что там на странице за косяк с кодом? о_О
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:29
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:25Жаль. Я до последнего надеялся, что Вы латиницу сделали ради прикола.
Да от латиницы только путаешься, не знаешь что это за язык и как читать его символы ((
наоборот, латиница - найс. и, да, можно подумать, что вы знаете как читаются иероглифы.
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:30
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:28лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew
И что там на странице за косяк с кодом? о_О
это вопросы не ко мне.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:28
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:24
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
ВНЕЗАПНО, нга йев высокоаналитичный язык и ни один корень в нём не родственен другому.
лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21493.0.html)
Ну лол же. Где примеры того как один корень образуется от другого? При чём тут многозначные корни.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:29
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:27
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:23
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:18
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Люто бешено реквестирую примеры текстов на этих языках в официальной системе письма.
немедленно курить хмонголатиницу!
Список хмонгских фонем/знаков их обозначающих в студию. Мне очень интересно, сколько их?
И где вообще примеры текстов?
гугл ваш друг!
Там инициалей в два раза больше чем фонем в нга йев.
Мне нужны хорошие, годные примеры.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:31наоборот, латиница - найс. и, да, можно подумать, что вы знаете как читаются иероглифы.
Ко всему можно звуки подставить. Когда учишь новый язык то не знаешь как читать новый алфавит.
Цитата: rlode от мая 31, 2011, 21:50
Цитата: Artemon от мая 30, 2011, 03:21
Цитата: rlode от мая 29, 2011, 09:08
только удмурты, может только разве что какие-то фрики, не пытаются пропихнуть свой язык в качестве общемирового и не трезвонят на каждом углу, что он самый простой и лучший. Просто эсперанто фактически по своему социальному статусу находится на уровне как раз таких языков.
А что такого есть в удмуртском языке, что существенно облегчает пользование им?
ну он, кстати, кажется довольно регулярен. Но это не так важно. Да поймите же вы, что статус языка определяется не простотой его изучения. И даже самый идеальный и простой конланг внезапно не станет общемировым языком.
Таки да, социальный статус и удобство использования коррелируют слабо. Казалось бы, при чём тут удмурты? :what:
Цитата: rlode от мая 31, 2011, 21:50ну он, кстати, кажется довольно регулярен. Но это не так важно. Да поймите же вы, что статус языка определяется не простотой его изучения. И даже самый идеальный и простой конланг внезапно не станет общемировым языком.
Но если такого языка вовсе не будет, то он тем более не станет общемировым...
Популярность дело не хитрое. Было бы чем привлечь внимание...
Цитата: Artemon от июня 1, 2011, 02:49
Цитата: rlode от мая 31, 2011, 21:50
Цитата: Artemon от мая 30, 2011, 03:21
Цитата: rlode от мая 29, 2011, 09:08
только удмурты, может только разве что какие-то фрики, не пытаются пропихнуть свой язык в качестве общемирового и не трезвонят на каждом углу, что он самый простой и лучший. Просто эсперанто фактически по своему социальному статусу находится на уровне как раз таких языков.
А что такого есть в удмуртском языке, что существенно облегчает пользование им?
ну он, кстати, кажется довольно регулярен. Но это не так важно. Да поймите же вы, что статус языка определяется не простотой его изучения. И даже самый идеальный и простой конланг внезапно не станет общемировым языком.
Таки да, социальный статус и удобство использования коррелируют слабо. Казалось бы, при чём тут удмурты? :what:
международный статус у эсперанто вообще хотя бы обсуждается, только потому что такова была задумка его автора и в это верят определенная часть говорящих на этом языке. Но фактически это просто язык с регулярной грамматикой, преимущественно романской и германской лексикой и не очень большим числом говорящих. и всё. Так что возможностей стать у него международным не намного больше чем у аналогичных живых языков.
Цитата: rlode от июня 1, 2011, 08:00международный статус у эсперанто вообще хотя бы обсуждается, только потому что такова была задумка его автора и в это верят определенная часть говорящих на этом языке. Но фактически это просто язык с регулярной грамматикой, преимущественно романской и германской лексикой и не очень большим числом говорящих. и всё. Так что возможностей стать у него международным не намного больше чем у аналогичных живых языков.
Международный это язык на котором говорят хотя бы 2 народа ))
А почти общепринятый международный язык сейчас английский, почти потому что не приняли, а поставили перед фактом те кто принял...
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 08:08
Международный это язык на котором говорят хотя бы 2 народа ))
Немецкий, датский, финский - международные?
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:37
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:29
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:27
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:23
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:18
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:16
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:14
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:11
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:09
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:07
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:00
Просиме орфографию по типу франкоанглийской.
зойчем?
Чтобы слова друг от друга больше отличались.
а они и так отличаются. там существует около пятисот примерно базовых корней. из которых потом лепятся все остальные слова. так вот, в этой тысяче базовых корней омонимов очень мало.
Отличаются? Совершенно верно. На письме как выглядит? Cvc cvc cvc cv cvv cvc cvc cvc cv cv cvc cvc ccvc ccv cvc cvc cvc.
и что? полно таких языков, в которых очень однообразная структура слога.
Люто бешено реквестирую примеры текстов на этих языках в официальной системе письма.
немедленно курить хмонголатиницу!
Список хмонгских фонем/знаков их обозначающих в студию. Мне очень интересно, сколько их?
И где вообще примеры текстов?
гугл ваш друг!
Там инициалей в два раза больше чем фонем в нга йев.
Мне нужны хорошие, годные примеры.
не понимаю что вы называете хорошими годными примерами.
Хорошие примеры - тексты на языках с регулярной структурой слога и бедной фонетикой. Десу же.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:34
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:28
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:24
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
ВНЕЗАПНО, нга йев высокоаналитичный язык и ни один корень в нём не родственен другому.
лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21493.0.html)
Ну лол же. Где примеры того как один корень образуется от другого? При чём тут многозначные корни.
в нга йеу как раз полисемия и есть пример того как от одного корня образуются другие.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 12:46
Хорошие примеры - тексты на языках с регулярной структурой слога и бедной фонетикой. Десу же.
маори.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:47
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 12:46
Хорошие примеры - тексты на языках с регулярной структурой слога и бедной фонетикой. Десу же.
маори.
Цитата: http://mi.wikipedia.org/wiki/Hau_KāingaHau Kāinga
Haeremai ki Wikipedia, te mātāpunenga utukore mā te katoa e whakatika
E 6,740 ngā tuhipānui reo Māori
Rapu, Tikanga rapu
Wāhanga · Rārangi-ā-pū · Tuhipānui papai · Rārangi
Mahi ngātahi ki te hapori
Hapori · Tikanga · Mahi whakatika · Pātai mai · Māngai (Embassy)
Hapori whānui
Haurongo • Iwi hapū • Mema Pāremata • Rangatira • Tāngata • Waha mautohe
Tikanga Māori
Aroha • Hawaiki • Kōrero tuku iho • Kupe • Marae • Māui • Ngātoro-i-rangi • Tiriti o Waitangi
Mahi toi
Kaipeita • Kaituhi • Kaiwaiata • Kōrero tuku iho • Tohunga whakairo
Mātai matawhenua
Āhia • Ao-o-Kiwa • Aotearoa • Maunga • Moutere • Tāone • Tāone o Aotearoa • Ūropi • Whenua
Pūtaiao
Ahupūngao • Maramataka • Mātauranga huaota • Mātauranga koiora • Mātauranga matū • Mātauranga taupuhi kaiao • Taiao • Tātai arorangi
Whakaahua o te wā: Kei Taupiri, 1846: ko te pā o Te Wherowhero mā
Ko Matariki, te whetū o te tau
He kāhui whetū e whitu a Matariki, e mōhiotia nei ko Pleiades. I ia hōtoke, ko te putanga mai o Matariki hei whakaatu mai kua pau te tau tawhito, kua tīmata he tau hou. Mai rā anō, ko te putanga mai o Matariki he wā whakanui, he wā whakatikatika hoki mō te tau hou.
He wā whakareri a Matariki i te whenua. I waenganui o te hōtoke i te wā o Matariki, e āhua moe kē ana te whenua. Ka whakatōngia he hua whenua hei koha ki ngā atua o te whenua. Ka tata te kōanga te tae mai, kāhore atu he wā i te wā o Matariki hei whakatakoto kaupapa mō te whenua, mō ngā mahi whenua hoki o te kōanga āianei. He wā pai hoki hei ako i ngā āhuatanga o te whenua me te ngahere.
Kua mōhio rānei koe...
Ko Meri Te Tai Mangakāhia te wahine tuatahi i tū ki te kōrero ki te Pāremata Māori o Te Kotahitanga? I whānau mai ia i te 22 o Mei 1868 i tētahi wāhi e tata ana ki Panguru i te moana o Te Hokianga. Ko tana tāne ko Hāmiora Mangakāhia, he rangatira o Hauraki i tohungia i 1892 hei Pirimia mō te Pāremata Māori, arā mō te Kotahitanga.
Nō te 18 o Mei i te tau 1893 i tū te hui a te Pāremata o te Kotahitanga i Heretaunga; ka puta te motini a Meri Te Tai Mangakāhia kia whai wāhi ngā wāhine ki te pōtitanga. Ka tū a Meri ki te tautoko ki tana mōtini i roto i te Pāremata – ko ia tonu te wahine tuatahi i kōrero ki taua huinga.
Nau mai, haere mai, tomo mai
Tēnā koe! Haere mai! Kua hangaia te Wikipedia Māori hei mātāpunenga utukore, hei mātāpunenga māhorahora. Ko te nako o tēnei mātāpunenga he rerekē: ka taea e ia tangata, e ia tangata, te tuhituhi, te whakatika rānei, i ngā tuhipānui o te paetukutuku nei. Ko te mahi mā tātou, he waihanga tuhipānui hou, he whakatika, he whakaroa i aua tuhipānui. Tirohia ēnei tuhipānui papai:
Aoraki • Aotearoa Tuatahi • Te Atairangikaahu • Hoani Nahe • Lili'uokalani • Marae • Te Rangi Hīroa • Reo Māori • Takuu • Te Aroha • Tongariro • Wiremu Maihi Te Rangikāheke
Нгати не видит макроны?
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:46
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:34
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:28
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:24
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
ВНЕЗАПНО, нга йев высокоаналитичный язык и ни один корень в нём не родственен другому.
лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21493.0.html)
Ну лол же. Где примеры того как один корень образуется от другого? При чём тут многозначные корни.
в нга йеу как раз полисемия и есть пример того как от одного корня образуются другие.
Конкретные примеры?
каким образом макроны (длительность) изменяют структуры слогов V CV?
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 12:52
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:46
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:34
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 00:28
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:24
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 00:22
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 00:15Кто-то говорит про усложнение? Говорят лишь о необходимости нормальной орфографии, похожей на английскую. Вот тогда слова действительно будут разные.
То есть необходимо делать так чтобы внешний вид слов отличался максимально сильно, даже если они в чём-то родственные?
Или всё же лучше использовать чёткую структуру, где видно к каким свойствам относится то слово или другое.
Как легче определять время, по часам со шкалой или по часам с произвольным расположением стрелок и без шкалы?
ЗЫ! думаю плановые и должны быть максимально структурированы, ну естественно не во вред людям )) А стихийные это образец хаоса к которому попытались написать правила...
ВНЕЗАПНО, нга йев высокоаналитичный язык и ни один корень в нём не родственен другому.
лол! это как такое может быть? открываем словарь и ищем многозначные слова словарь nga yew (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21493.0.html)
Ну лол же. Где примеры того как один корень образуется от другого? При чём тут многозначные корни.
в нга йеу как раз полисемия и есть пример того как от одного корня образуются другие.
Конкретные примеры?
шаман - tus/tus nen kur/tus nen mat <- связывающий человек <- tus - бечева, веревка
не/нет - som/sam< - спускаться к морю - saw/ saw han/san/sam
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:54
каким образом макроны (длительность) изменяют структуры слогов V CV?
А они что, должны изменять структуру слога? Речь идёт о письменном языке, а не об устной речи. Макроны изменяют восприятие текста, поскольку встречаются нерегулярно, а потому делают текст менее монотонным.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:59
бечева/веревка - tus
шаман - tus/tus nen kur/tus nen mat <- связывающий человек
спускаться к морю - saw/ saw han/san/sam
не/нет - som/sam
Хорошо, сдвиг в значении есть. Вот мы и обозначим разные значения разным написанием.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:01
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:54
каким образом макроны (длительность) изменяют структуры слогов V CV?
А они что, должны изменять структуру слога? Речь идёт о письменном языке, а не об устной речи. Макроны изменяют восприятие текста, поскольку встречаются нерегулярно, а потому делают текст менее монотонным.
лол же! макроны ставятся чтобы передать долготы, а не для того, чтобы "упростить чтение".
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:59
бечева/веревка - tus
шаман - tus/tus nen kur/tus nen mat <- связывающий человек
спускаться к морю - saw/ saw han/san/sam
не/нет - som/sam
Хорошо, сдвиг в значении есть. Вот мы и обозначим разные значения разным написанием.
это не нужно.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 13:04
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:01
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:54
каким образом макроны (длительность) изменяют структуры слогов V CV?
А они что, должны изменять структуру слога? Речь идёт о письменном языке, а не об устной речи. Макроны изменяют восприятие текста, поскольку встречаются нерегулярно, а потому делают текст менее монотонным.
лол же! макроны ставятся чтобы передать долготы, а не для того, чтобы "упростить чтение".
Совершенно верно. Но именно из-за них чтение и становится более удобным. Одно другому не мешает.
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 13:05
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:59
бечева/веревка - tus
шаман - tus/tus nen kur/tus nen mat <- связывающий человек
спускаться к морю - saw/ saw han/san/sam
не/нет - som/sam
Хорошо, сдвиг в значении есть. Вот мы и обозначим разные значения разным написанием.
это не нужно.
Это удобно.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 09:19Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 08:08Международный это язык на котором говорят хотя бы 2 народа ))
Немецкий, датский, финский - международные?
Немецкий точно, остальные ХЗ.
Да и это не мешает им всем быть национальными..
А вот инглиш почему-то хотят сделать национальным во всём мире :3tfu:
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 13:29
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 09:19Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 08:08Международный это язык на котором говорят хотя бы 2 народа ))
Немецкий, датский, финский - международные?
Немецкий точно, остальные ХЗ.
Да и это не мешает им всем быть национальными..
А вот инглиш почему-то хотят сделать национальным во всём мире :3tfu:
Откуда данные?
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:08
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 13:05
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:02
Цитата: Ngati от июня 1, 2011, 12:59
бечева/веревка - tus
шаман - tus/tus nen kur/tus nen mat <- связывающий человек
спускаться к морю - saw/ saw han/san/sam
не/нет - som/sam
Хорошо, сдвиг в значении есть. Вот мы и обозначим разные значения разным написанием.
это не нужно.
Это удобно.
нет.
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:33Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 13:29А вот инглиш почему-то хотят сделать национальным во всём мире :3tfu:
Откуда данные?
Из наблюдений.
Весь товар предназначенный для реализации в той или иной стране, должен хотя бы минимально к ней адаптироваться, а в современном мире наоборот стараются как можно больше товаров реализовать адаптированным к тем же сшп...
Часто товары которые популярны только в сшп считаются популярными во всём мире (http://lingvowiki.info/wiki/images/f/fd/Sm_facepalm.svg)
Так что большинство людей за то чтобы изучать английский с самого рождения для того чтобы не иметь ограничений в его использовании. А чем это отличается от родного? А там и до национального недалеко. В Канаде вон был Французский, а теперь почти один инглишь...
ЗЫ! а я за то чтобы национальный оставался национальным. А рабочий и т.д. был бы достаточно прост и лёгок для изучения, когда понадобится и на такой уровень, который понадобится. Не всем же надо за границей что-то делать. А дома и родного хватит..
Toivo, может, нужен какой-нибудь забавный латинский шрифт, чтобы nga yew стал радовать ваш глаз?
Цитата: Квас от июня 1, 2011, 14:03
Toivo, может, нужен какой-нибудь забавный латинский шрифт, чтобы nga yew стал радовать ваш глаз?
Боюсь, что вряд ли. Поможет только усложнение орфографии.
Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 13:59
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 13:33Цитата: АмЫнЪ от июня 1, 2011, 13:29А вот инглиш почему-то хотят сделать национальным во всём мире :3tfu:
Откуда данные?
Из наблюдений.
Весь товар предназначенный для реализации в той или иной стране, должен хотя бы минимально к ней адаптироваться, а в современном мире наоборот стараются как можно больше товаров реализовать адаптированным к тем же сшп...
Часто товары которые популярны только в сшп считаются популярными во всём мире (http://lingvowiki.info/wiki/images/f/fd/Sm_facepalm.svg)
Так что большинство людей за то чтобы изучать английский с самого рождения для того чтобы не иметь ограничений в его использовании. А чем это отличается от родного? А там и до национального недалеко. В Канаде вон был Французский, а теперь почти один инглишь...
ЗЫ! а я за то чтобы национальный оставался национальным. А рабочий и т.д. был бы достаточно прост и лёгок для изучения, когда понадобится и на такой уровень, который понадобится. Не всем же надо за границей что-то делать. А дома и родного хватит..
Всё равно не понимаю. Да, английский позиционируется как международный, но чтобы как замена национальному...
Насчёт Канады. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%8B)
Цитата: Toivo от июня 1, 2011, 14:06
Цитата: Квас от июня 1, 2011, 14:03
Toivo, может, нужен какой-нибудь забавный латинский шрифт, чтобы nga yew стал радовать ваш глаз?
Боюсь, что вряд ли. Поможет только усложнение орфографии.
:down:
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:31
ЦитироватьДата регистрации:
Январь 24, 2009
С тех пор я создал 5 тем об этом языке.
2 шуточные: статья в лурке,
А уж отнекивался-то... :negozhe:
Цитата: Esvan от июня 6, 2011, 03:11
Цитата: maristo от мая 29, 2011, 12:31
ЦитироватьДата регистрации:
Январь 24, 2009
С тех пор я создал 5 тем об этом языке.
2 шуточные: статья в лурке,
А уж отнекивался-то... :negozhe:
Я не писал статью, а создал тему о ней на ЛФ. Лурк посещаю крайне редко, и уж тем более не пишу там статей.
Не прочёл всех сообщений этой темы,больно их много.Заинтересовало предложение сделать китайский международным.Предлагаю дунганский!Он ничуть не хуже,и письменность доступнее.
Цитата: Alone Coder от мая 22, 2011, 01:12
Динамика такова, что к концу года русский раздел обгонит японский (depth=53)
Обогнал. Но вперёд вылезла нидерландская стабопедия. Интересно, на сколько её хватит.
Цитата: Rōmānus от февраля 4, 2009, 14:32Все потуги эсперантистов поставить свою мертвечину в один ряд с латынью - утончённым и рафинированным языком науки и искусства - просто смешны.
Именно это и называется "с больной головы на здоровую".
Эсперанто - обжитая комфортабельная гостиница. Латынь - развалины некогда красивого дворца. Когда на латыни в последний раз объяснялись в любви? Веков пять назад, и то по бумажке, предварительно подготовив текст.
Эпитет "мертвечина" однозначно подходит именно к латыни.
Естественная сфера применения этого языка - аптечные рецепты и эпитафии.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2011, 19:04
Естественная сфера применения этого языка (латыни — К.) - аптечные рецепты и эпитафии.
Аркадий Авеллан негодуэ. Arcadius Avellanus vs. Desperanto (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=990CEFDC123EE233A25752C0A96E9C946997D6CF)
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 19:29
Аркадий Авеллан негодуэ. Arcadius Avellanus vs. Desperanto (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=1&res=990CEFDC123EE233A25752C0A96E9C946997D6CF)
Извините меня, но по ссылке бред. Я пожалел, что читал этот PDF.
Бред — не бред, но пора эсперантистов потроллить. А то начинается: «Латынь только на рецепты...»
Я ничего не имею против латыни. Я даже сомневаюсь, правильно ли называют латынь "мертвым языком", и вообще, что значит "мертвый язык".
Но как бы то ни было - переносить наименование "мертвого языка" на живые языки - глупо.
Корень всех зол в том, что каждый по-своему трактует понятия «живой/мёртвый язык».
Верно. Мне лично они представляются скорее оценочными, чем содержательными.
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 21:05
пора эсперантистов потроллить. А то начинается: «Латынь только на рецепты...»
Я хоть и эсперантофон, но латынь никому не позволю обижать! Приятно полистать на сон грядущий Lexicon Rossico-Latinum in usum botanicorum.
Cur cordi tibi plantae sunt, o bone? ;D
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 23:31
Cur cordi tibi plantae sunt, o bone?
Nam verba plurima ad disputationes hodiernas reperio. Сорри, давно не локвил на лингве, с третьего курса не в узусе квотидианном.
Универсаль конечно же!
Цитата: Кошак от июня 13, 2012, 17:29
Универсаль конечно же!
Международным языком может стать только пхурь - у остальных нет шансов.
没办法
http://www.facebook.com/events/333813060027875/
В Миланском политехе теперь будут все преподавать на английском языке.
Итальянский фтопку. Итальянский! Что там пхурь...
Итальянский для миланцев - второй язык.
(wiki/ru) Западноломбардский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Всегда ваш, К.О.
А, ну ломбардский вообще не жалко. В ломбард его!
А я уж испугался за итальянский....
Плановый(искусственный)(из имеющихся,например,эсперанто)язык будет наиболее приемлем для землян и уместен в качестве международного.Примерно через век новый плановый(искусственный).