Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый?

[nihao]

Это да, но это всего лишь плановые изменения в естественном языке. Изначально-то эти языки не были сконструированы/спланированы.
Вообще же я как раз понимаю, что плановые изменения - вещь нормальная и естественная. Мне кажется, многие голосуют за "естественный", отталкиваясь от слова "искусственный" как от какой-то бяки. На самом же деле в плановых улучшениях нет ничего плохого. Мы же пьём искусственные лекарства, помогая своей естественной биологической природе, и от этого только живём дольше.

[nihao]

это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится. 

Хе-хе, тут гвоздь - слово "немного". Всё дело, действительно, в мере. Если немного - не становится. А если очень сильно - становится.
А в каком-то отношении деление на естественные и искусственные вообще условно. Естественный может стать искусственным, а бывает и наоборот, и ещё как бывает!

[captain Accompong]

Это да, но это всего лишь плановые изменения в естественном языке. Изначально-то эти языки не были сконструированы/спланированы.
Вообще же я как раз понимаю, что плановые изменения - вещь нормальная и естественная. Мне кажется, многие голосуют за "естественный", отталкиваясь от слова "искусственный" как от какой-то бяки. На самом же деле в плановых улучшениях нет ничего плохого. Мы же пьём искусственные лекарства, помогая своей естественной биологической природе, и от этого только живём дольше.

так и я о том же, что плановые улучшения - это совершенно нормально. но при этом за основу, все же, лучше брать реально бытующий естественный язык, и тогда получается лучше всего. а если выдумывать с чистого листа, то это, на мой взгляд, не так перспективно.

[captain Accompong]

это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится. 

Хе-хе, тут гвоздь - слово "немного". Всё дело, действительно, в мере. Если немного - не становится. А если очень сильно - становится.
А в каком-то отношении деление на естественные и искусственные вообще условно. Естественный может стать искусственным, а бывает и наоборот, и ещё как бывает!

нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.

[Rōmānus]

это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.

Хоть это и бывает исключительно редко, но в данном случае я согласен с капитаном Порядком достали любители мертвечины, которые всё силятся приравнять свой холодец из мертвеца к латыни только потому, что она дополняется современным словами, состоящими из ЛАТИНСКИХ же корней и суффиксов!

[nihao]

так и я о том же, что плановые улучшения - это совершенно нормально. но при этом за основу, все же, лучше брать реально бытующий естественный язык, и тогда получается лучше всего. а если выдумывать с чистого листа, то это, на мой взгляд, не так перспективно.

Не знаю. Сложно сказать. Внести улучшения в бытующий язык - это без вопросов хорошо. А вот делать его международным... будет ли это для всех приемлемым? возможно, международный лучше всё-таки с "чистого листа". Но тоже не априорный, а на основе существующих, ясное дело.

[nihao]

нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.

А если он будет создан не одним человеком, а возникнет в результате общения группы людей? Есть ли удивительное в возникающих пиджинах, креольских языках?

[nihao]

это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.

Хоть это и бывает исключительно редко, но в данном случае я согласен с капитаном Порядком достали любители мертвечины, которые всё силятся приравнять свой холодец из мертвеца к латыни только потому, что она дополняется современным словами, состоящими из ЛАТИНСКИХ же корней и суффиксов!

...силятся приравнять свой холодец из мертвеца к самому мертвецу...   

[captain Accompong]

нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.

А если он будет создан не одним человеком, а возникнет в результате общения группы людей? Есть ли удивительное в возникающих пиджинах, креольских языках?

пиджины и креолы суть естественные языки.

[captain Accompong]

это я к тому, что если мы берем естественный язык и немного его корректируем/дополняем/изменяем то от этого он никак плановым не становится.

Хоть это и бывает исключительно редко, но в данном случае я согласен с капитаном Порядком достали любители мертвечины, которые всё силятся приравнять свой холодец из мертвеца к латыни только потому, что она дополняется современным словами, состоящими из ЛАТИНСКИХ же корней и суффиксов!

...силятся приравнять свой холодец из мертвеца к самому мертвецу...   

ну, в общем, да. вряд ли можно всерьез думать о том, чтобы латынь возродилась и стала реальным средством международного общения. скорее уж наш китайско-английский суржик станет международным языком.

[Rōmānus]

ну, в общем, да. вряд ли можно всерьез думать о том, чтобы латынь возродилась и стала реальным средством международного общения.

Это вполне реалльно, так как в ЕС над этим серьёзно подумывают. Ниодин живой  язык по политкорректным соображениям не будет выбран, а эсперанто был отброшен за неимением соответствующей терминологии

[nihao]

нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.

А если язык создаст поэт, художник или несколько поэтов-художников? Всё равно откажете ему в искре божьей?

[captain Accompong]

нет нет. я не согласен. не бывает. в любом естественном языке, сколь бы он не был планово изменен, всегда есть какая-то мистика, какая-то удивительная рациональная нерациональность, которых никогда не будет ни в одном искусственном.

А если язык создаст поэт, художник или несколько поэтов-художников? Всё равно откажете ему в искре божьей?

вот такое:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html - это вполне нормальный живой язык, хотя и сильно измененный,

а вот Токи Пона и т.п. - это, по-моему, тётто.

[sknente]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html - это вполне нормальный живой язык

Я забыл что я хотел написатьВ нем айнская система счета, легче поджарить собственные мозги на сковородке, дзаннэн тем кто ее не умеет, а я, Цикисани-химэ, умею, мне хорошо. 8)

[sknente]

Вот смотрите: eie hinewan ika wan wan hotu pa -- это значит 2009 год.

[Artemon]

ну, в общем, да. вряд ли можно всерьез думать о том, чтобы латынь возродилась и стала реальным средством международного общения.

Это вполне реалльно, так как в ЕС над этим серьёзно подумывают. Ниодин живой  язык по политкорректным соображениям не будет выбран, а эсперанто был отброшен за неимением соответствующей терминологии

То есть в латыни ещё бог знает каких времён уже слова для "космической станции" были, а в эсперанто их нет и быть не может?
Вообще интересно вы, конечно, проводите границу между доработкой естественного и новым плановым. Исходя из этих критериев, бейсик инглиш - очень даже доработанный естественный.

[captain Accompong]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8934.0.html - это вполне нормальный живой язык

Я забыл что я хотел написатьВ нем айнская система счета, легче поджарить собственные мозги на сковородке, дзаннэн тем кто ее не умеет, а я, Цикисани-химэ, умею, мне хорошо. 8)

ну этот язык был, в общем, изначально был придуман в художественных целях. если из него делать что-то стоящее, то надо ему делать апгрейд.

[captain Accompong]

Исходя из этих критериев, бейсик инглиш - очень даже доработанный естественный.

конечно, естественный. а как еще иначе.

[sknente]

А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.

Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.

[Rōmānus]

То есть в латыни ещё бог знает каких времён уже слова для "космической станции" были, а в эсперанто их нет и быть не может?

Потому что слова "космическая станция" в том же русском образованы от латино-греческих корней. А в эсперанто могут только быть неуклюжие кальки на романскую лексику, так как СОБСТВЕННОЙ лексики у эсперанто нет.

з.ы. Если кому невтерпёж - statio cosmonautica (astronautica)

[Artemon]

Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.

То есть вы считаете, что без эмоциональной окраски азбука Морзе свою функцию выполнять не смогла бы?

[Artemon]

Потому что слова "космическая станция" в том же русском образованы от латино-греческих корней. А в эсперанто могут только быть неуклюжие кальки на романскую лексику, так как СОБСТВЕННОЙ лексики у эсперанто нет.
з.ы. Если кому невтерпёж - statio cosmonautica (astronautica)

Чем русские кальки с латино-греческих корней лучше эсперантских калек оттуда же?

[captain Accompong]

айну: sir-kaya set - космическая станция

[captain Accompong]

Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.

То есть вы считаете, что без эмоциональной окраски азбука Морзе свою функцию выполнять не смогла бы?

язык - это не ограничивается только сообщением новых фактов.

[Квас]

А сейчас я объясню почему искуственный язык не годится для международного общения: потому что в нем нет сложившейся традиции ведения разговора, наработанных моделей фраз, ассоциаций каких-то тональностей и выражений с персонажами из детства и других таких вещей. Можно писать документацию, и может быть, вести переговоры (хотя будет сложно передавать то что "между строк"), но никак нельзя полноценно общаться.

Инными словами, в естественных языках все слова и способы конструкции предложения эмоционально окрашены, и с помощью их различных комбинаций при разговоре (или в тексте) создается различная атмосфера. В искуственных языках такого нет, все слова и способы изначально нераскрашенные, а чтобы их как следует раскрасить потребуется не одно поколение.

По-моему, это применимо в основном к родному языку, а не к иностранному.