Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый?

[Konay]

Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете

Я с Вами соглашусь, если Вы мне докажете, что "человек, не знающий английского, не может считаться образованным"

[macropisec]

Ерунда полнейшая всё, что Вы написали.

Отвечу в вашем стиле. Не умеете Вы убеждать людей. Вы делаете вывод за читателя. А надо сказать так, чтоб читатель из корректно оформленного текста сделал сам вывод, мол, ерунда полнейшая всё, что он написал. 

Да, я пожертвовал убедительностью в пользу удовольствия написать "Ерунда полнейшая всё, что Вы написали" Обратите внимание на слово "всё" -- можно понять, что вообще всё, что Вы когда-либо где-нибудь написали, является полнейшей ерундой

[macropisec]

Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете

Я с Вами соглашусь, если Вы мне докажете, что "человек, не знающий английского, не может считаться образованным"

Это же аксиома, она не требует доказательств

[rlode]

Есть еще такая вещь: у китайцев, в отличие от народов, живущих в западной части Евразии (например, европейцев или арабов) нет идее о том, неплохо было бы распространить их культуру и/или язык на весь мир. Так что китайская культура и язык еще долго будет "для внутреннего пользования"

Интересная мысль. Что-то в ней есть.

Когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае и самые лучшие технологии будут в Китае, и самые богатые люди будут жить в Китае... Навязывание и языковая простота/сложность - это факторы, мягко говоря, второстепенные.

у вас какая-то китаефобия или китаефилия, даже трудно сказать что. Китай конечно развивается активно, но даже если он станет самой передовой страной мира, то это не значит, что все межнациональное общение сведется к общению с китайцами. думаете сотни миллионов индусов, арабов, североамериканцев и латиноамериканцев срзу самоустранятся. Да и сам по себе факт первенства Китая не опустит всех на дно. Та же Америка, ну будет не первой, а второй, ну пятой, но никак не последней по уровню влияния. Китайский станет "мировым языком" тогда, когда, например, норвежский турист приехав в отпуск на ближний восток или в латинскую америку, не зная местного языка будет пытаться общатья с местными на китайском, как самом понятном языке. Пока до этого очень и очень далеко. Единственное что да китайский будет более популярным, но английский все равно в целом если и сдаст свои позиции, то незначительно 

[Lugat]

Да, я пожертвовал убедительностью в пользу удовольствия написать "Ерунда полнейшая всё, что Вы написали" Обратите внимание на слово "всё" -- можно понять, что вообще всё, что Вы когда-либо где-нибудь написали, является полнейшей ерундой

А значит, исходя из Золотого Правила общечеловеческой мудрости, Вы обрекли себя на то, «что вообще всё, что Вы когда-либо где-нибудь написали, является полнейшей ерундой». 

[macropisec]

Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?

[Konay]

Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете

Я с Вами соглашусь, если Вы мне докажете, что "человек, не знающий английского, не может считаться образованным"

Это же аксиома, она не требует доказательств

Я не понял на чьей Вы стороне (за эсперанто ж, нет?) видимо стеб по аглицкому

[Lugat]

Пока до этого очень и очень далеко.

Ну, не столь уж далеко, как может показаться. При моей только жизни русский язык из общепонятного на пространстве восточной Европы (а может кое-где и даже бывшего СССР) стал непонятным. В Польше, Венгрии, Румынии, на землях Германии, принадлежавших бывшей ГДР, о других не знаю, мало кто из нового поколения уже его понимает и переходят, в основном, в разговоре на английский.
Если о России сейчас говорят как о Нигерии (по числу населения), рассеянной по одной шестой земной суши, то не случится ли уже при вашей жизни подобного со странами-лидерами английского языка?

[maristo]

Гениально: учитывать можно опыт лишь тех, кто знает эсперанто плохо. Следовательно, получается, что все знают эсперанто плохо. ЧТД.
Ещё вот такое рассуждение неплохо: человек, не знающий английского, не может считаться образованным. Следовательно, английским владеют абсолютно все образованные люди на планете

Это такая тонкая маргинализация оппонента, чтобы не нужно было аргументировать по сабжу. Если он эсперантист, то его мнение невалидно, т.е. нужно мнение какого-то неэсперантиста, который знает язык на хорошем уровне и имеет опыт в его использовании. Но т.к. любой подобный человек по определению эсперантист, то получается замкнутый круг. Таким образом используется старая методика огораживания. Её применение это индикатор того, что вопрос является табуированным или попросту неудобным. То же самое в случае с любым меньшинством или в случае цветущих предрассудков. - Да ты же эсперантист(гей, москаль, хохол, атеист, христовер)! Что с тобой спорить-то? Это всё твоя пропаганда, тебе мозги промыли! Поэтому я всегда стараюсь не съезжать с темы, и не терять лингвистической нити. А факт того, что такая тактика в споре всплывает, говорит лишь о том, что данный вопрос чисто психологический. Массовое бессознательное, знаете ли, культурный фон такой, не совсем научный и современный. Осталось это в людях, да.

Именно культурка даёт подсознательную санкцию на оскорбление, игнорирование и ндобросовестность, когда речь заходит о вещах, которые не переварило большинство. Но это странно видеть среди оразованных людей. И прикол в том, что это не пересилить, никогда. Только постепенное развитие и образование изменит это положение. А в 2011 году говорить о свободном обуждении таких вещей без срача просто смешно, ведь всего лишь 60 лет назад эсперантистов расстреливали и сажали в лагеря как врагов народа.

[rlode]

Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?

учите китайский, там новые слова можно тоже неограниченно собирать из имеющихся корней. Или тюркские с их весьма богатым словообразованием. Только вот проблема в том, что с точки зрения носителей такие новые слова часто звучат очень коряво потому что "ну в общем так не говорят". У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке

[maristo]

У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке

Свобода словообразования в эсперанто это один из коренных принципов, а не побочный эффект малочисленности.

"ну в общем так не говорят"

Отсутствие этого препятсвия в конлангах, позволяет выражаться намного разнообразнее и точнее.

[Hellerick]

Если о России сейчас говорят как о Нигерии (по числу населения), рассеянной по одной шестой земной суши, то не случится ли уже при вашей жизни подобного со странами-лидерами английского языка?

Причины популярности английского, мягко говоря, совершенно другие. Его усиленно учат и странах к англофонному миру демонстративно враждебных.

В истории человечества не было языка аналогичного по статусу современному английскому, так что и пытаться предсказать его упадок по аналогии с чем-то бессмысленно.

[rlode]

Пока до этого очень и очень далеко.

Ну, не столь уж далеко, как может показаться. При моей только жизни русский язык из общепонятного на пространстве восточной Европы (а может кое-где и даже бывшего СССР) стал непонятным. В Польше, Венгрии, Румынии, на землях Германии, принадлежавших бывшей ГДР, о других не знаю, мало кто из нового поколения уже его понимает и переходят, в основном, в разговоре на английский.
Если о России сейчас говорят как о Нигерии (по числу населения), рассеянной по одной шестой земной суши, то не случится ли уже при вашей жизни подобного со странами-лидерами английского языка?

понимаете такие вот экстраполяции дело очень неблагодарное. Точно также можно сказать, что и Китай достигнет через какое-то время расцвета, а потому опуститься "на дно". Почему бы и нет? Ситуация в том, что английский поддерживается не только и не сколько за счет Америки или других англоговорящих стран, сколько за счет того, что уже и так довольно много народу за пределами этих стран говорит на нем. Даже в странах ЮВ Азии как язык международного общения часто используется английский. А Китай-то там под боком.   

[Lugat]

Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?

А с кем мне было говорить на нем со времени окончания школы (1973 год) и поныне? Увы, эсперанто в моей жизни оказался невостребованным, хоть и перерыл я в послешкольные годы Одесскую областную библиотеку в поисках литературы по интерлингвистике. Кроме брошюрки об эсперанто да кое-чего из дореволюционного по воляпюку больше ничего не нашел. А сейчас? Если бы в наше бюро переводов поступил бы хоть один заказ с/на эсперанто, ей-бо, можно б было попытаться с ним поработать. А так — на нет и суда нет. Увышеньки. 

[maristo]

Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?

А с кем мне было говорить на нем со времени окончания школы (1973 год) и поныне? Увы, эсперанто в моей жизни оказался невостребованным, хоть и перерыл я в послешкольные годы Одесскую областную библиотеку в поисках литературы по интерлингвистике. Кроме брошюрки об эсперанто да кое-чего из дореволюционного по воляпюку больше ничего не нашел. А сейчас? Если бы в наше бюро переводов поступил бы хоть один заказ с/на эсперанто, ей-бо, можно б было попытаться с ним поработать. А так — на нет и суда нет. Увышеньки. 

http://www.eklaboru.com/

Мало ли, что-то заинтересует.

[rlode]

"ну в общем так не говорят"

Отсутствие этого препятсвия в конлангах, позволяет выражаться намного разнообразнее и точнее.

Отсутствие этого препятствия может привести к непониманию. Дело в том, что логика словообразования в разных языках различна. При этом, это кстати не всегда связано напрямую с родственностью языков. Например, в том же китайском встречаются обороты, которые кажутся просто кальками с русского языка, ну а есть совершенно непонятные. Вы. например догадаетесь, что означает "красный сверток" (hongbao)? А это имеется ввиду конверт с деньгами (подарок). Конечно для простого общения это не так принципиально, но вот мне страшно представить себе уголовный кодекс, написанный на таком языке. 

[Lugat]

У эсперанто же носителей нет (или крайне мало и они не на что не влияют) и поэтому некому оценить то, что общение происходит по сути на очень ломаном языке

Я ж как раз это и имел сказать.

[rlode]

Lugat, ну а кроме шуток -- если Вы изучали эсперанто, неужели у Вас никогда не получалось использовать во фразе сконструированное на лету слово, которое на русский не сразу и переведёшь? Сколько я общался с новичками, такое часто происходит прямо с первых же уроков. У Вас не так?

А с кем мне было говорить на нем со времени окончания школы (1973 год) и поныне? Увы, эсперанто в моей жизни оказался невостребованным, хоть и перерыл я в послешкольные годы Одесскую областную библиотеку в поисках литературы по интерлингвистике. Кроме брошюрки об эсперанто да кое-чего из дореволюционного по воляпюку больше ничего не нашел. А сейчас? Если бы в наше бюро переводов поступил бы хоть один заказ с/на эсперанто, ей-бо, можно б было попытаться с ним поработать. А так — на нет и суда нет. Увышеньки. 

И этот язык предлагают на замену английскому

[maristo]

может привести к непониманию

Может. Ещё тупость носителя может к этому привести. Мало ли проблем. А вы просто посмотрите как это разнообразие реализовано(оно не как попало реализуется).

[Toivo]

Надо бы обсудить, какие изменения в английской орфографии могли бы значительно упростить ее. А американском английском упростили написание некоторых слов, типа color, honor, center, etc.. Кто-то предлагал заменить букву s на z там, где она читается как z. E.g., What iz your name? lol

Английскую орфографию не трогать! Она идеальна: с одной стороны, она относительно алфавитна, а потому удобнее для изучения по вранению с иероглифами, с другой стороны, она относительно иероглифична, что делает её довольно удобной в восприятии, поскольку она отображает скорее не часто совпадающее чтение, но смысл.
Перспективна, по-моему, была бы попытка структурного сближения английского с китайским (они уже сейчас сильно похожи в этом плане): вычищение всего словоизменения (убрать множественное число, глагольную парадигму, возможно, притяжательный падеж и артикли), усиление тенденций к изоляции в словообразовании (очищение словаря от непродуктивных аффиксов, более частое использование конверсии и словосложения вместо аффиксации, возможно, использование аффиксов как самостоятельных слов по аналогии с эсператистскими ido, ilo, ino...).

[maristo]

очищение словаря от непродуктивных аффиксов

Слова станут неузнаваемыми. Проходили уже. Те же грабли, что и у эсперанто.

[Toivo]

очищение словаря от непродуктивных аффиксов

Слова станут неузнаваемыми. Проходили уже. Те же грабли, что и у эсперанто.

Вы думаете, таких аффиксов в английском много? Было бы кстати интересно взглянуть на статистику, не знаю только, где её найти.

[maristo]

Статистики нет, но думаю очень много, и всё из-за романской лексики. Рaзные -ment-, -tion, -ic, -ous не позволют. Куда их деть, если 60% словаря романские?

[Lugat]

Перспективна, по-моему, была бы попытка структурного сближения английского с китайским (они уже сейчас сильно похожи в этом плане): вычищение всего словоизменения (убрать множественное число, глагольную парадигму, возможно, притяжательный падеж и артикли), усиление тенденций к изоляции в словообразовании (очищение словаря от непродуктивных аффиксов, более частое использование конверсии и словосложения вместо аффиксации, возможно, использование аффиксов как самостоятельных слов по аналогии с эсператистскими ido, ilo, ino...).

Так это ж получается как в Глосе!

Paleo laku
Rana salta in aqa
Splasc in silento

[Валентин Н]

А если надо поговорить с кем-то — перейду на язык собеседника

ну не всем же быть полиглотами!