Лингвофорум

Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 17:26
лол! а поцчему английский стал использоваться по всему миру? из-за какого такого подхалимства?

"бабло побеждает зло,  а очень большое бабло часто даже добро". поэтому в мире, где материальные ценности это главное - на языке нищего народа никто говорить не будет (это я и про русский, и в еще большей степени - про украинский), в мире где главное духовные ценности - всегда учили язык самых духовно продвинутых (церковнославянский и греческий на Руси, латынь в Европе, иврит и арабский на Ближнем Востоке). чтобы снова начали учить русский необходимо либо насилие, либо большое бабло либо духовный рост общества (расцвет науки как в СССР или православия например), а лучше последние две вещи вместе.

Ага, носитель латыни в средневековой Европе была нищая-нищая, а в античности — слабая-слабая!

Цитата: Bhudh от мая 24, 2011, 18:12
Ага, носитель латыни в средневековой Европе была нищая-нищая, а в античности — слабая-слабая!

это вы про Реформацию и развал Священной Римской империи? там можно вспомнить и рост финансового капитала и духовное развитие общества вне католической церкви... все вписывается в схему. также как и латинизация Запада под влиянием Рима на протяжении тысячелетия до этого. а насилие, бандитизм и военные преступления преемников Ромула и Рема вообще вошли во все учебники истории как классическая схема постройки империи. Англосаксонский мир в XVII-XVIII вв. брал в основном насилием, в XIX - развитием крупной промышленности, в XX в. - и насилием, и современными технологиями и духовным развитием. А от русских в  XX в. насилия было слишком много, а вот всего остального -слишком мало. Также это касается арабов и китайцев. В последнее время пальму первенства в плане насилия выхватывают преимущественно англосаксонские народы НАТО (США и Европа), поэтому им нужно либо уменьшить темпы насилия со своей стороны, либо увеличить со стороны других, либо дать другим порулить планетой.

Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:01

Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 17:26
лол! а поцчему английский стал использоваться по всему миру? из-за какого такого подхалимства?

"бабло побеждает зло,  а очень большое бабло часто даже добро". поэтому в мире, где материальные ценности это главное - на языке нищего народа никто говорить не будет (это я и про русский, и в еще большей степени - про украинский), в мире где главное духовные ценности - всегда учили язык самых духовно продвинутых (церковнославянский и греческий на Руси, латынь в Европе, иврит и арабский на Ближнем Востоке). чтобы снова начали учить русский необходимо либо насилие, либо большое бабло либо духовный рост общества (расцвет науки как в СССР или православия например), а лучше последние две вещи вместе.

лол! то есть, церковнославянский и греческий в Древней Руси учили из-за духовного роста, а не потому через них можно было причаститься материальным благам Византийского мира?

Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 18:31
лол! то есть, церковнославянский и греческий в Древней Руси учили из-за духовного роста, а не потому через них можно было причаститься материальным благам Византийского мира?

и это тоже, ведь одно с другим связано. но в Византию мне кажется тогда ехать работать никто не хотел, также как и внедрять греческий язык у себя в стране (в отличие от современных англолюбов). славян также как и других жителей Руси интересовали скорее, если выражаться современным языком знания в сфере науки, управления, военного дела, психологии, масс-медиа, организации образования, социальной защиты, медицины, индустрии развлечений и т.д., чтобы использовать у себя и для себя, а не для того, чтобы понравиться заезжему греку и укатить в Византию дворником, кучером или землепашцем.

Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:35
но в Византию мне кажется тогда ехать работать никто не хотел

ЦитироватьА от русских в  XX в. насилия было слишком много, а вот всего остального -слишком мало. Также это касается арабов и китайцев.

???

Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 18:41

ЦитироватьА от русских в  XX в. насилия было слишком много, а вот всего остального -слишком мало. Также это касается арабов и китайцев.

???

ну в обществах китайцев и арабов, по моему мнению, в XX в. по сравнению с обществами Запада наблюдалось намного меньше возможности для свободомыслия, не в пример предыдущим эпохам.

Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 18:40

Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:35
но в Византию мне кажется тогда ехать работать никто не хотел

кстати, сейчас китайцев и арабов тоже интересует все больше именно знания, а не возможность жить в американском обществе. пора и русским (велико- и украино-) задуматься. по моим наблюдениям на Руси назревает ротация управленческих кадров, на место постсоветских уже во всю становятся новые, вольные люди ("казаки"), себе на уме. любителям поуправлять на халяву, прикрываясь болтовней, политическим суржиком, приходит конец.

Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 18:57
кстати, сейчас китайцев и арабов тоже интересует все больше именно знания, а не возможность жить в американском обществе.

да что вы такое говорите? правда што-ле? откуда же тогда такая американизация всех сторон жизни?

Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее. Вот и сторонники эсперанто говорят, что эсперанто - идеальный вариант. Возможно. Но английский практичнее. В силу сложившихся обстоятельств. Менять эти обстоятельства (массовое обучение эсперанто,создание литературы, и т.д.) с целью сделать из эсперанто мировой язык, как ни иронично, опять же - не практично. Это замкнутый круг. Вот Вам реальный аргумент, если предыдущие не устраивают.

Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 21:11
да что вы такое говорите? правда што-ле? откуда же тогда такая американизация всех сторон жизни?

так я и говорю, также как ромеизация Руси была. в Америку хотят ехать все меньше и меньше, а вот у себя  американизируются.

Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 22:56
в Америку хотят ехать все меньше и меньше,

поетому едут всё больше и больше.

Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее. Вот и сторонники эсперанто говорят, что эсперанто - идеальный вариант. Возможно. Но английский практичнее. В силу сложившихся обстоятельств. Менять эти обстоятельства (массовое обучение эсперанто,создание литературы, и т.д.) с целью сделать из эсперанто мировой язык, как ни иронично, опять же - не практично. Это замкнутый круг. Вот Вам реальный аргумент, если предыдущие не устраивают.

это и есть основная причин неуспеха эсперанто. Проблема (у эсперанто) еще и в том, что пресловутая возможность легко выучить язык. чтобы свободно общаться с иностранцами не так уж и нужна. Да многие люди не могут смотреть фильмы без перевода, читать в оригинале иностранную литературу, но у большинства есть гораздо более насущные проблемы. Так что ситуация с английским всех вполне устраивает. Аргумент вроде "переходите на эсперанто, пока китайцы не заставили вас учить китайский", тоже весьма странный по крайней мере по двум причинам: во-первых пока нет оснований полагать, что китайский полностью вытеснит английский, а во-вторых если он потенциально способен это сделать, почему он не сможет то еж сделать с эсперанто.
Так что вот так вот обстоят дела на этой планете.

Цитата: hodzha от мая 24, 2011, 22:56

Цитата: Ngati от мая 24, 2011, 21:11
да что вы такое говорите? правда што-ле? откуда же тогда такая американизация всех сторон жизни?

так я и говорю, также как ромеизация Руси была. в Америку хотят ехать все меньше и меньше, а вот у себя  американизируются.

мне только одному кажется, что вы пишите свои посты из параллельной вселенной?

Цитата: Konay от мая 24, 2011, 22:28
Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом.

я бы еще сравнил это с операционными системами. Английский - это Windows, а эсперанто, нет, это не Линукс, а какая-нибудь Колибри ОС, известаная только разработчикам и паре-тройке энтузиастов и которая бы если еще ее допилить напильником и внедрить в массы могла бы потеснить наиболее популярные, но это почему-то не получается сделать

С чем бы тогда сравнить Андроид? С симплинглишем?

Цитата: rlode от мая 24, 2011, 23:01
Проблема (у эсперанто) еще и в том, что пресловутая возможность легко выучить язык. чтобы свободно общаться с иностранцами не так уж и нужна.

+100500

Вообще не нужна, я бы добавил.

Цитата: rlode от мая 24, 2011, 23:01
Да многие люди не могут смотреть фильмы без перевода, читать в оригинале иностранную литературу, но у большинства есть гораздо более насущные проблемы.

+100500

Причём с фильмами, мне кажется, вообще довольно сложно. Обычный американский фильм для американцев принадлежит американской культуре, поэтому для его восприятия нужно не только уметь воспринимать язык на слух (что достигается тренировкой), но и располагать неким «лингвострановедческим/культурным комментарием». При дубляже происходит не только перевод, но и некая культурная адаптация. Чтобы понять фильм без такой адаптации, надо достаточно глубоко погрузиться в чужую культуру: возможно, усвоить эфемерный сленг, аллюзии и пр. Ясно, что категорическим императивом это нельзя объявить, а потому без помощи профессионала всё равно не обойтись.

Цитата: Квас от мая 24, 2011, 23:33
Чтобы понять фильм без такой адаптации, надо достаточно глубоко погрузиться в чужую культуру: возможно, усвоить эфемерный сленг, аллюзии и пр. Ясно, что категорическим императивом это нельзя объявить, а потому без помощи профессионала всё равно не обойтись.

Так погружение и адаптация именно путем просмотра фильмов в оригинале и происходит же. Все это лингвострановедение просто впитывается вместе с фильмами (проверено на себе, наблюдено на ряде неанглофонных европейцев, с детства смотревших недублированное кино). А дубляж как раз всё съедает, все нюансы, все подтексты, всю трехмерность. И увы, никак не складывается у меня впечатление, что переводом фильмов на русский язык занимаются профессионалы.. увы.. В основном профанация получается вместо адаптации..

Цитата: ginkgo от мая 25, 2011, 00:24
Цитата: Квас от Сегодня в 00:33

ЦитироватьЧтобы понять фильм без такой адаптации, надо достаточно глубоко погрузиться в чужую культуру: возможно, усвоить эфемерный сленг, аллюзии и пр. Ясно, что категорическим императивом это нельзя объявить, а потому без помощи профессионала всё равно не обойтись.

Так погружение и адаптация именно путем просмотра фильмов в оригинале и происходит же. Все это лингвострановедение просто впитывается вместе с фильмами (проверено на себе, наблюдено на ряде неанглофонных европейцев, с детства смотревших недублированное кино). А дубляж как раз всё съедает, все нюансы, все подтексты, всю трехмерность. И увы, никак не складывается у меня впечатление, что переводом фильмов на русский язык занимаются профессионалы.. увы.. В основном профанация получается вместо адаптации..

Cela dépend. На самом деле я не киноман, и мне трудно рассуждать. Если бы абстрактный иностранец посмотрел начальные серии «Улиц разбитых фонарей», то это был бы определённый экскурс в пореформенную Россию, но не погружение. И сколько бы он уяснил в итоге, если русский ему не пояснил бы?

Цитата: Квас от мая 25, 2011, 00:43
Если бы абстрактный иностранец посмотрел начальные серии «Улиц разбитых фонарей», то это был бы определённый экскурс в пореформенную Россию, но не погружение. И сколько бы он уяснил в итоге, если русский ему не пояснил бы?

Насчет "Улиц" не знаю, не видела. Но есть разница: или русский поясняет иностранцу нюансы своей культуры, или русский (недо)переводчик "адаптирует" коверкает чужую. Оригинал погружает (постепенно.. не  за один фильм, конечно) в любом случае лучше, чем дубляж. Фильмы, книги, интервью, дискуссии, лэйт найт шоу, стэндап комеди - все это постепенно дает "чувство культуры". Тоже искаженное, разумеется (не сравнить с многолетним пребыванием в стране), но искажение гораздо меньшее, чем в прилизанных и недопонятых "адаптациях".

Короче, проблема в межкультурном диалоге, вот что я скажу.

Цитата: Квас от мая 25, 2011, 01:13
Короче, проблема в межкультурном диалоге, вот что я скажу.

Непонятно, но научно

Цитата: macropisec от мая 24, 2011, 10:41

Цитата: Esvan от мая 24, 2011, 10:34

Цитата: basta от мая 23, 2011, 20:07
а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.

Можно. Срач воникает не из-за этого.
Просто кто-то живёт в реальности, понимая, что английский — де-факто международен, а эсперанто так же де-факто нафиг не нужен.
А кто-то — в своих фантазиях, где де-юре международным языком объявлен эсперанто.

А кто же это? Кто не согласен с тем, что английский де-факто международен, и кто считает, что де-юре международным языком объявлен эсперанто?

У меня устойчивое ощущение, что Эсвана в детстве били эсперантой. Иначе откуда такая агрессия и необоснованные фантазии по поводу своих оппонентов?