Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый?

[Artemon]

Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее.

Сравнить можно и зебру с крокодилом. Особенно приятно проводить такие сравнения, когда они чисто умозрительны.

Если вы уверены, что конланг в силу мульёна причин не способен в принципе, почему тогда я не вижу заявлений, что "не вопрос, мы даже хотели бы, чтобы Евросоюз одобрил использование эсперанто в качестве альтернативного языка, сделал соответствующее заявление и т.п., и через 20 лет вы сами поймёте, как были неправы"? Эксперимент такой большого числа денег и усилий не потребует, однако чего-то "нет - и до свидания".

Признайте, что Дамаскин прав, да и делов-то. Но нет, опять "душа", "коннотации", "культурный фон", "нецелесообразно" - и поехали по новой.

[Konay]

Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее.

Сравнить можно и зебру с крокодилом. Особенно приятно проводить такие сравнения, когда они чисто умозрительны.

Если вы уверены, что конланг в силу мульёна причин не способен в принципе, почему тогда я не вижу заявлений, что "не вопрос, мы даже хотели бы, чтобы Евросоюз одобрил использование эсперанто в качестве альтернативного языка, сделал соответствующее заявление и т.п., и через 20 лет вы сами поймёте, как были неправы"? Эксперимент такой большого числа денег и усилий не потребует, однако чего-то "нет - и до свидания".

Признайте, что Дамаскин прав, да и делов-то. Но нет, опять "душа", "коннотации", "культурный фон", "нецелесообразно" - и поехали по новой.

Абсолютно нормальное сравнение, одно - идеально, другое - эффективно. Все поняли о чем я говорил, что это с Вами?

А вообще Вы мой аргумент не поняли совершенно. Я говорю Вашими же словами, что да, эсперанто - флаг ему в руки - идеальный вариант. Но этот идеальный вариант не стоит тех усилий, чтобы на него переходить. А если стоит - давно перешли бы. А раз не перешли еще - ясно, что это того не стоит.

"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции. Мне Ваша позиция тоже не понятна, то "китайский язык" будем учить, то "английский слишком тяжелый", не тяжелее китайского, поверьте.

[Artemon]

Абсолютно нормальное сравнение, одно - идеально, другое - эффективно. Все поняли о чем я говорил, что это с Вами?

Как можно сравнивать автомобиль, в который постоянно льют бензин, с автомобилем, в который иногда по капле капают? Конечно же, второй - даже если идеален - будет абсолютно бесполезен.

Я говорю Вашими же словами, что да, эсперанто - флаг ему в руки - идеальный вариант. Но этот идеальный вариант не стоит тех усилий, чтобы на него переходить. А если стоит - давно перешли бы. А раз не перешли еще - ясно, что это того не стоит.

Он не идеален. Но в отличие от стихийно сложившихся языков, базируется на тех принципах, которые уместны для вспомогательного языка.
И это, вы серьёзно считаете, что не перешли, потому что рассматривали такую возможность и отвергли? Люди не понимают, какой смысл менять один набор слов на другой, - только и всего. А лингвисты не спешат объяснять им объективную разницу.

"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции.

Почему терять? Естественно, глупо полагать, что завтра все забудут английский и с воплями побегут учить предложенную новинку. Но постепенно всё больше людей - нет, пожалуй, не столько даже поймут, сколько увидят разницу.

[Esvan]

а ведь ещё бывает так, что можно по каким-то соображениям считать англ язык не самым удачным языком. без всякой англофобии.

Можно. Срач воникает не из-за этого.
Просто кто-то живёт в реальности, понимая, что английский — де-факто международен, а эсперанто так же де-факто нафиг не нужен.
А кто-то — в своих фантазиях, где де-юре международным языком объявлен эсперанто.

А кто же это? Кто не согласен с тем, что английский де-факто международен, и кто считает, что де-юре международным языком объявлен эсперанто?

У меня устойчивое ощущение, что Эсвана в детстве били эсперантой. Иначе откуда такая агрессия и необоснованные фантазии по поводу своих оппонентов? 

Ну что ж, раз у Артемона кончились аргументы и он перешёл к обсуждению моей личности, вывод напрашивается вполне определённый.

[Esvan]

"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции.

Они, заметьте, постоянно ноют, что им чего-то не дают. Чего же? Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту». То есть, мы сами должны за свои кровные на самих себе ставить эксперименты в угоду эсперантистам.

[Ngati]

"Через 20 лет Вы бы поняли, что не правы". Да в том-то и дело, что нам 20 лет терять не надо, если есть уже язык, который выполняет нужные функции.

Они, заметьте, постоянно ноют, что им чего-то не дают. Чего же? Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту». То есть, мы сами должны за свои кровные на самих себе ставить эксперименты в угоду эсперантистам.

я предлагаю всех эсперантистов отправить в языковой китайский концлагерь, где если они не будут в день учить хотя бы сто кандзей, их будут бить палкой по пяткам.

[Ngati]

Люди не понимают, какой смысл менять один набор слов на другой, - только и всего. А лингвисты не спешат объяснять им объективную разницу.

у меня всегда было подозрение, что эсперанто и ностратика - смежные проекты. а теперь я в натуре убеждаюсь, что так и есть, потому как и те и другие воспринимают язык как ворох лексики.
так вот, и ностратика и эсперанто - это кусо кусовое.
и, да, то как люди представляют себе языки обычно много сложнее представлений эсперантистов о том как это должно быть.

[Маркоман]

Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту» 

Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.

[Konay]

Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту» 

Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.

Та нифига, яж говорил, что в США даже оффициального языка нету.

[macropisec]

Споры об эсперанто и английском можно сравнить с социализмом и капитализмом. Вполне вероятно, что социализм - идеальный вариант функционирования общества, однако ж на практике капитализм работает эффективнее. Вот и сторонники эсперанто говорят, что эсперанто - идеальный вариант. Возможно. Но английский практичнее. В силу сложившихся обстоятельств. Менять эти обстоятельства (массовое обучение эсперанто,создание литературы, и т.д.) с целью сделать из эсперанто мировой язык, как ни иронично, опять же - не практично. Это замкнутый круг. Вот Вам реальный аргумент, если предыдущие не устраивают.

Что значит "менять обстоятельства не практично"? На каком отрезке времени непрактично? В течение года-двух-пяти -- ну наверное, да. И что, на этом основании все последующие поколения должны продолжать жрать тот же кактус? Может быть, задуматься о практичности на более далёкой перспективе, например, на срок лет 50-100? Мне кажется, тогда непрактичность не выглядит настолько непрактичной, как Вы считаете.

[Sirko]

Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту» 

Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.

Та нифига, яж говорил, что в США даже оффициального языка нету.

As of April 2011, out of 50 states, 27 established English as the official language

[Alone Coder]

Дайте мне большую кнопку, чтобы переголосовать, и внесите в п.2 уточнение "включая интерлингву"!

[Vertaler]

Читаю тему с пивом квасом и чипсами бананами. Водопад со всех сторон, и хоть бы кто сделал из прочитанного хоть какой-то вывод.

Я, кстати, не лучше: кроме подтверждения известных общечеловеческих истин и иллюстраций паттернов человеческого поведения, ничего здесь не увидел.

[Alone Coder]

Я, кстати, не лучше: кроме подтверждения известных общечеловеческих истин и иллюстраций паттернов человеческого поведения, ничего здесь не увидел.

А что вы ожидали здесь увидеть?

[Маркоман]

В СССР тоже официального языка не было, то есть русский на протяжении большей части 20 века не был официальным языком ни одной страны.
Теперь стал оф. языком сразу нескольких гос-в, но ему это явно не помогло.

[Ngati]

В СССР тоже официального языка не было, то есть русский на протяжении большей части 20 века не был официальным языком ни одной страны.
Теперь стал оф. языком сразу нескольких гос-в, но ему это явно не помогло.

что, русский язык на грани исчезновения?

[Esvan]

Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту» 

Английскому это всё дали в огромном размере. Эсперанто это всё тоже нужно, потому что это "бензин" для языка. Даже немеждународные языки хорошо себя чувствуют, только если есть господдержка.

Кто дал «это всё» английскому «в огромном размере»? Правильно — носители английского.
Намёк понятен?

[Esvan]

В СССР тоже официального языка не было

Русский и был официальным.

[maristo]

Намёк понятен?

Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.

[Esvan]

Намёк понятен?

Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.

Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.

[Wulfila]

Уже готовим танки.

танки готовите по методу д-ра Замехоффа
(из деталей сопредельных танков
+ конструкторская фантазия)
или чужие готовые (до неприличия сложные) возьмёте?

[Konay]

Намёк понятен?

Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.

Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.

+100

[Artemon]

Они, заметьте, постоянно ноют, что им чего-то не дают. Чего же? Оказывается, не дают власти, финансирования и обязаловки «всем срочно учить эсперанту». То есть, мы сами должны за свои кровные на самих себе ставить эксперименты в угоду эсперантистам.

Ваша личность как будто не хочет читать, что обязывать ни к чему не нужно и эксперимент многих денег/усилий не потребует.
Ах да, если внимательно читать, то почва для тролинга пропадёт. Ай-яй.

[Ngati]

Намёк понятен?

Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.

Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.

ну, кстати, еще пока не очень-то и сдулся. как язык межэтнического общения жителей бывшего СССР вполне-таки себе используется.

[Esvan]

Намёк понятен?

Конечно понятен. Уже готовим танки. Давать эсперанто место под солнцем.

Такой статус языка не танками завоёвывается. Кстати, потому русский и сдулся резко, что кроме танков русским было нечего предложить.

ну, кстати, еще пока не очень-то и сдулся. как язык межэтнического общения жителей бывшего СССР вполне-таки себе используется.

«Но, уже не то.»