Стоит ли жениться?

[mnashe]

Ведь, кроме общей Драупади, у них были и индивидуальные жены.

А, этого я не знал.

[Leo]

А те, где традиция сохранилась по сей день, — либо ещё совсем недалеко отошли от тех условий, когда она была оправдана, либо в них есть дополнительный фактор: утилитарное отношение к женщине (примерно как к домашней скотине). Или и то, и то.

как это было в случае праотца якова и леи?

[Авишаг]

как это было в случае праотца якова и леи?

А доказательство будет?

[mnashe]

а если физическая боль так вообще никого не рожать ?

Если проводить аналогию полностью, получаем такой расклад:
1. Цель — образовать пару, в которой есть любовь и есть дети.
Варианты реализации: а) моногамия, б) полигиния, в) полиандрия, г) полиамория.
Вариант а) в подавляющем большинстве случаев даёт наименьшее суммарное количество страданий, поэтому во всех развитых обществах выбирают именно этот вариант. Варианты б) и в) приняты исключительно в обществах выживания (и то далеко не всех), чтобы скомпенсировать возникшие там по тем или иным причинам дисбалансы. Вариант г) — это чисто современный эксперимент, насколько я понимаю.

Всё зависит от условий. Кому-то варианты б и в могут принести меньше страданий.

Так я и говорю: в подавляющем большинстве случаев. Но не всегда. Иногда это меньшее из зол. Поэтому я согласен с Leo, что лучше, чтобы такая опция на уровне государственных законов была.

Правда, тут есть загвоздка. Очень часто людям, оказавшимся в ситуации треугольника (если там действительно есть любовь по обеим линиям, а не просто соблазн в новой линии или давно отжившие отношения в старой), кажется, что они как раз тот случай, когда жизнь втроём будет меньшим из зол. А по прошествии времени они удивляются, как они вообще могли такое подумать. Выходит, что запрет на уровне законов оказывается им на пользу в долговременной перспективе, хотя на тот момент страданий явно больше (из-за необходимости рвать или старую, или новую связь).

[mnashe]

Да, по поводу "использования чужого чрева": в Торе это предлагают именно женщины (Сара в Быт. 16:2, Рахиль в Быт. 30:3, Лия в Быт. 30:9).

Да.
А по мидрашу ещё и жена Йишая.
Но в рабовладельческую эпоху такое было более чем нормальным. Ведь рабыню вообще отдавали кому угодно, не спрашивая её согласия. А тут — самому хозяину, и это ставило её в сильно привилегированное положение по отношению к другим рабыням, в некоторых чертах даже сравнимое с женой.
Так что тут трудно проводить параллели с нашим временем.

[Mass]

приравнивать многожёнство и много мужество это тоже самое что требовать чтобы мужчины рожали раз уж в обществе всеобщее равенство

Да, и тогда в семье не будет проблем А раз уж мужчины не рожают, то проблемы будут.

И будут они опираться на матрилинейность, которая при многомужестве примет абсолютную форму.

Извините, многожёнство не нарушает равенства прав обоих родителей на их детей, а при многомужестве это равенство прав будет неоднократно нарушено по естественным причинам.
Мужчины (и государство) и так вынуждены предпринимать немало мер, чтобы для детей значить не меньше, чем их матери - при многомужестве это делать будет практически нереально.

[_Swetlana]

Беспорядочные связи порождают хаос в личной жизни, а хаос в личной жизни порождает хаотическое мышление.
Это первое.
Ну, предположим, я всё-таки не хочу отказывать от жизненного разнообразия и начинаю упорядочивать свои связи.
Как любая работа, эта работа потребляет ценный ресурс: моё время и мои душевные силы. И голова постоянно какой-то *нёй занята.
Да ну их нафиг, эти связи.

[Mass]

Да ну их нафиг, эти связи.

Прям все до последней?))))

[Leo]

Беспорядочные связи порождают хаос в личной жизни, а хаос в личной жизни порождает хаотическое мышление.
Это первое.
Ну, предположим, я всё-таки не хочу отказывать от жизненного разнообразия и начинаю упорядочивать свои связи.
Как любая работа, эта работа потребляет ценный ресурс: моё время и мои душевные силы. И голова постоянно какой-то *нёй занята.
Да ну их нафиг, эти связи.

мужу сказать что у любовника, любовнику что у мужа, а самой запереться в кабинетной тиши и работать работать работать...

[Leo]

приравнивать многожёнство и много мужество это тоже самое что требовать чтобы мужчины рожали раз уж в обществе всеобщее равенство

Да, и тогда в семье не будет проблем А раз уж мужчины не рожают, то проблемы будут.

И будут они опираться на матрилинейность, которая при многомужестве примет абсолютную форму.

Извините, многожёнство не нарушает равенства прав обоих родителей на их детей, а при многомужестве это равенство прав будет неоднократно нарушено по естественным причинам.
Мужчины (и государство) и так вынуждены предпринимать немало мер, чтобы для детей значить не меньше, чем их матери - при многомужестве это делать будет практически нереально.

есть знакомая лесбийская пара - вот идеал семьи. рожают по очереди, детей выхаживают

[wandrien]

есть знакомая лесбийская пара - вот идеал семьи. рожают по очереди, детей выхаживают

Хорошо если так. Все лесби, про которых я знаю, не были счастливы в отношениях.

[mnashe]

Непонятно, зачем Leo уже несколько лет прикидывается психопатом в этих темах.

Правильно, если возразить нечего — переходим на личность.

Отрицать то, что утрата единственности для объекта любви подавляющему большинству людей болезненна, может либо тот, у кого полностью отсутствует опыт парных отношений (а также отсутствуют наблюдения за другими отношениями), либо тот, у кого полностью отсутствует эмпатия, то есть психопат.
Поскольку я знаю, что первое предположение в твой адрес неверно, а второе мне трудно допустить (ты непохож на такого), я делаю вывод, что это у тебя такая игра — прикидываться психопатом.
Цель игры я пока не понял.

[Mass]

есть знакомая лесбийская пара - вот идеал семьи. рожают по очереди, детей выхаживают

А теперь представьте себе, что владельцу второй части генетического материала край как хочется настоящим родителем побыть.

Огромная безысходность ждёт такого мужчину... И где тут равенство и счастье? И это ещё не все варианты.

Не, ну если партеногенез у этих лесбиянок, то ладно. А если нет, то о красивых словах про идеал тут не может быть и речи.

[Leo]

есть знакомая лесбийская пара - вот идеал семьи. рожают по очереди, детей выхаживают

Хорошо если так. Все лесби, про которых я знаю, не были счастливы в отношениях.

ну настолько близко я не общаюсь. живут люди и живут много лет

[Leo]

есть знакомая лесбийская пара - вот идеал семьи. рожают по очереди, детей выхаживают

А теперь представьте себе, что владельцу второй части генетического материала край как хочется настоящим родителем побыть.

Огромная безысходность ждёт такого мужчину... И где тут равенство и счастье? И это ещё не все варианты.

Не, ну если партеногенез у этих лесбиянок, то ладно. А если нет, то о красивых словах про идеал тут не может быть и речи.

так неизвестно как они там....   я дружу с отцом одной из них и он мне говорит: поздравь меня - я снова стал дедушкой - только не спрашивай меня как они это всё организовали

[Leo]

я делаю вывод, что это у тебя такая игра — прикидываться психопатом.

угу. надоело прикидываться гением

Цель игры я пока не понял.

кончится корона заеду расскажу лично. может и сыграем

[Lodur]

Ведь, кроме общей Драупади, у них были и индивидуальные жены.

А, этого я не знал.

1) У Юдхиштиры второй женой была Девика, дочь раджи племени Шиби;
2) у Бхимы первой женой (до Драупади) была Хидимби (но она была демонессой-ракшаси, и осалась жить в лесу после рождения сына, а Бхима ушёл с братьями в город), третьей женой была Валандхара, дочь раджи Каши;
3) у Арджуны второй женой была дочь царя нагов (змеелюдей) Улупи, третьей - Читрангада, дочь раджи Манипура, четвёртой - Субхадра, дочь раджи Вришни Васудевы, единоутробная сестра Баларамы и сводная сестра Кришны;
4) у Накулы второй женой была Каренумати, дочь раджи Чеди;
5) у Сахадевы второй женой была Виджая, дочь раджи Мадров.

[mnashe]

глупейшее утверждение отягощённое переходом на личности.

Нету здесь никакого перехода на личности. Переход на личности — это когда вместо того, чтобы обсуждать позицию оппонента или его поведение в дискуссии, говорят от особенностях его личности или жизни, не имеющих прямого отношения к обсуждаемой теме (если имеют, то на грани). Например, Гогин выпад в адрес Аўўаля «теоретик» — типичнейший переход на личности, поскольку речь шла о логике, а не о знании реалий семейной жизни. (Если бы речь шла о последнем, тогда — на грани: в некоторых случаях приемлемо, но чаще нет).
А тут речь именно о поведении в дискуссии, а никак не о тебе и не о твоей жизни.

хотя бы потому, общеизвестно, что все случаи многомужества случаются только если мужья - родные братья и обусловлены экономическими причинами в частности для избежания раздела земли при её дефиците.

А это тут при чём?
Мы утверждаем, что рассуждать о прелестях многожёнства может только тот мужчина, который честно готов стать неединственным мужем в браке. Это минимальное требование, а по большому счёту нужно побывать в таких отношениях на практике. Вот тогда уже его слова можно воспринимать всерьёз.
А когда даже минимального нет, все его рассуждения на эту тему — пустозвонство.
А ты зачем-то на это приводишь историко-этнографический экскурс. Он-то тут каким боком?

приравнивать многожёнство и много мужество это тоже самое что требовать чтобы мужчины рожали раз уж в обществе всеобщее равенство

Обоснуй аналогию.

Правильно, если факты не вписываются в мою картину миру, назову их исключением, а свои фантазии, высосанные из пальца, — правилом.

обычно наоборот. снимаешь шоры и исключения становятся правилом а фантазии - явью. мир он куда шире иной его картины, особенно если смотреть на него через узкую щель

Связь между цитатой и твоим ответом — где?
Или это попытка зубы заговаривать?

[Mass]

только не спрашивай меня как они это всё организовали

Я несколько догадываюсь 

[Mass]

Напомнили анекдот, про то что "чем старше становлюсь, тем больше люблю групповуху 

[mnashe]

Если мужчину что-то побуждает завести двух жен, всё-таки было бы интересно выяснить его мотивы, а не наклеивать на него ярлыки психопата.

Так это совсем другая ситуация.
Мысли о заведении двух жён посещают на том или ином этапе очень многих мужчин. (На уровне «помечтать» — вообще, наверно, большинство, но я не об этом). В частности, при возникновении треугольника, но не только. Я встречал и случаи, когда никакого треугольника нет, но есть серьёзные трудности в отношениях с имеющейся женой, а расставаться с ней не хочется.
Никакого отношения к психопатии это не имеет. Во-первых, человек мог просто не успеть проделать необходимую работу по отзеркаливанию (поскольку этой ситуации в его реальной жизни ещё нет, ему приходится проводить её мысленно, что умеют далеко не все), во-вторых, даже сознавая проблемы, он может считать этот вариант меньшим из зол (чаще ошибочно, но иногда вполне справедливо).
Совершенно иная ситуация — когда человек вообще отрицает страдания, приносимые этой ситуацией. Если это не троллиҥ и не дикая инфантильность, то объяснить такое я могу только психопатией.
У тебя есть ещё варианты, кроме этих трёх?

[Lodur]

Интересно, что жёны в таком "гареме" от сильной любви могут сами искать новых кандидаток в жёны. Высший пилотаж.

Сорри за богохульство, но у меня такой «высший пилотаж» ассоциируется с мифами древних греков, у которых боги, по сути, были проекцией их собственных фантазий «делать что хочется, и чтоб нам ничего за это не было».
Не, я понимаю, что это всё метафоры к совсем другому уровню отношений.
Но вопрос, зачем представлять это в качестве примера к теме, где обсуждаются отношения реальных мужчин и женщин.

Ну, что в различных вайшнавских традициях "идёт набор" в "гарем" Кришны, никто и не скрывает. В частности, в моей традиции "идёт набор" в подружки-служанки Радхи, главной возлюбленной Кришны. При этом Гурудев в своей совершенной, духовной форме - и есть та самая "подруга", которая тебя вводит в "гарем".
Согласен, это другой уровень отношений.

Но я написал под впечатлением от совсем другой,  вполне земной истории, о которой недавно узнал. Время - 10-е годы нашего века (более свежих новостей, у того, кто поделился, нет), страна - впоне себе немусульманская, так что официального многожёнства там нет, и "гарем", конечно, нелегальный. И да... Искали новых кандидаток "старшие жёны" именно от большой любви, а не как предположил Лео, "если жена бесплодна" (что меня и поразило в той истории, собственно... не ожидал, что такое возможно не в эпосе или других писаниях, а в реальной современной жизни). С этим ни у кого из жён, вроде, проблем не было.

[Vesle Anne]

приравнивать многожёнство и много мужество это тоже самое что требовать чтобы мужчины рожали раз уж в обществе всеобщее равенство

ерунду пишете. многоженство в определенных социально-экономических условиях логично. У нас этих условий сейчас нет, зато есть другие. По которым юридически граждане равны перед законом вне зависимости от пола. Значит нельзя узаконить только многоженство, иначе оно сделает граждан юридически неравными по половому признаку. Моногамия в принципе тоже гарантирует это равенство, но если уж вас так тянет поэкспериментировать, то будьте любезны получите последствия, которые соответствуют современному обществу. Вы ж сами говорили, что запрет обиден? Ну и нехай юридически будут возможны разные формы брака.  В чем проблема?

[Mass]

Хм. Даже у меня возник вопрос. mnashe, а в чём вы предложили бы ограничить непосредственно психопатов, чтоб они своими патологиями не вредили занятиям нормальных людей, в рамках сабжа а не в общем?

[Mass]

Моногамия в принципе тоже гарантирует это равенство, но если уж вас так тянет поэкспериментировать

+много)))