Стоит ли жениться?

[Mass]

Да никакая Vesle Anne не феминистка) Просто её возраст меньше 300 лет (  . ), и ей неприятна мысль об полном оправдании и позволении давить и насильничать одну личность на основании чувств другой.

Я конешно дико извиняюсь, но у Вас там косячок с переносом на эпоху, Vesle Anne:

что в природе, что в древних обществах основная цель - это выживание. тут не до изысков в виде чувств.

Это не так. Если бы в древних обществах было "не до чувств", законы современного типа появились бы намного раньше. Древним человеческим обществам как раз было до чувств - настолько, что бурные эмоции одного человека по отношению к другому полностью оправдывали дальнейшее членовредительство и убийство последнего.

Сейчас как? А вот так:

после заявления "она меня реально довела, я больше месяца ей объяснял, внушал что мне обидно - а она поведение не поменяла" > если следствие подтверждает факт сознательных провокаций со стороны убитой > появляется смягчающее обстоятельство.

А было как? А приблизительно вот так:
после заявления "она меня реально довела, я больше месяца ей объяснял, внушал что мне обидно - а она поведение не поменяла" > если соседи тебе поверили > как свободный честный человек пошёл искать следующую супругу. И хотя б даже испортить настроение такому имели право только родственники убитой.

И не потому что убивать нельзя - а потому что им очень больно и обидно стало.

Как метко говорил Пиндар, "Обычай - всесильный владыка".

Опять-таки, когда встречаете в истории человечества случаи, где за то же воровство наказывают жёстче, чем за убийство, или ещё что-то подобное, то скорее всего это одна из форм гуманизма. Направленная не на выживание, а на то чтоб в итоге хитрые не обижали глупых.

Это крайне кривая и не выгодная обществу версия гуманизма, ведущая к большому количеству невинных жертв и появлению крайне мерзких, жестоких и ловких маньяков, но с животными такие общества путать, ИМХО, ни в коем случае не стоит.

[kemerover]

что в природе, что в древних обществах основная цель - это выживание. тут не до изысков в виде чувств.

Идея о том, что чувства это что-то высокое это фантазии из романов 19 века. Основаная цель (выживание) как раз достигается в основном с помощью чувств и инстинктов. Более сложные мыслительные процессы обычно задействуются только в новых, стрессовых ситуациях. В большинстве своём это совершенно ненужное, а, главное, энергетически затратное, занятие.

[Awwal12]

Идея о том, что чувства это что-то высокое это фантазии из романов 19 века. Основаная цель (выживание) как раз достигается в основном с помощью чувств и инстинктов.

Конечно, нет. Выживание достигается в первую очередь за счёт применения разума. В то же время чувства инстинктивного характера направлены вполне конкретным образом на выживание генов индивида, а вовсе не на выживание чего-либо в целом (индивида, социума и пр.), да и направлены во вполне конкретном случае стаи приматов (обстановки, в которой они эволюционно складывались), а не человеческого общества (очень краткого периода по эволюционным меркам; равная действенность одной и той же стратегии выживания в обеих ситуациях, мягко говоря, не гарантирована).

[wandrien]

Нет, конечно. Даже у животных существуют альтруистические стратегии, обеспеченные чисто генами. Выживает и эволюционирует не индивид, а популяция.

[Awwal12]

(Я максимально дополнил предыдущее сообщение.)

[Vesle Anne]

так у каждого свой полёт и свои фантазии

Вас и правда это смутило? 

[Awwal12]

так у каждого свой полёт и свои фантазии

Вас и правда это смутило? 

По-моему, Лео троллит и флудит.

[Vesle Anne]

Это крайне кривая и не выгодная обществу версия гуманизма, ведущая к большому количеству невинных жертв и появлению крайне мерзких, жестоких и ловких маньяков, но с животными такие общества путать, ИМХО, ни в коем случае не стоит.

Я согласна

[kemerover]

Выживание достигается в первую очередь за счёт применения разума. В то же время чувства инстинктивного характера направлены вполне конкретным образом на выживание генов индивида

Странное противопоставление. Разум у человека тоже из-за генов.

В то же время чувства инстинктивного характера направлены вполне конкретным образом на выживание генов индивида, а вовсе не на выживание чего-либо в целом (индивида, социума и пр.)

Опять странное противопоставление. Выживание гена обеспечивается через выживание индивида, которое обеспечивается через выживание популяции.

человеческого общества (очень краткого периода по эволюционным меркам).

Социальные связи существовали у приматов ещё до появления человека, так что не очень краткий по меркам эволюционного развития Homo sapiens.

[Vesle Anne]

По-моему, Лео троллит и флудит.

И уже давно 

[Vesle Anne]

ivanovgoga, раз вы в очередной раз эту ерунду написали, будьте любезны, ответьте все-таки на вопрос, с какой радости у вас феминистки всплыли, тем более воинствующие и почему вы уже не первый раз пытаетесь меня к ним приписать.

[Wolliger Mensch]

ivanovgoga, раз вы в очередной раз эту ерунду написали, будьте любезны, ответьте все-таки на вопрос, с какой радости у вас феминистки всплыли, тем более воинствующие и почему вы уже не первый раз пытаетесь меня к ним приписать.

Положа руку на, есть. Местами.

[Vesle Anne]

Положа руку на, есть. Местами.

Какими?

[Wolliger Mensch]

Положа руку на, есть. Местами.

Какими?

Ну что ж, выискивать теперь. Это ж не вопрос обвинения, просто общее впечатление. Хотя бы на фоне других местных барышень. И не забывайте, что впечатление от сообщений, больше судить не по чему.

[Vesle Anne]

Это ж не вопрос обвинения, просто общее впечатление. Хотя бы на фоне других местных барышень.

Я понимаю, что это это не обвинение (по крайней мере, от вас), но дело в том, что это в корне ошибочное впечатление, вот мне и интересно с чего так

[Awwal12]

Выживание достигается в первую очередь за счёт применения разума. В то же время чувства инстинктивного характера направлены вполне конкретным образом на выживание генов индивида

Странное противопоставление. Разум у человека тоже из-за генов.

Разум часто конфликтует с чувствами, хотя все они "из-за генов". Вы считаете это странным противоречием?

Опять странное противопоставление. Выживание гена обеспечивается через выживание индивида, которое обеспечивается через выживание популяции.

Совсем нет.  Выживание генов в определенной ситуации может обеспечиваться гибелью индивида или высоким риском таковой (т.к. это обеспечивает выживание стаи, способной позаботиться о потомстве индивида; при гибели стаи выживание генов становится менее вероятным - отсюда многочисленные случаи крайних форм альтруистического поведения у стайных животных). С другой стороны, в других ситуациях выживание индивида получает приоритет, хотя это может быть по факту и нежелательно для выживания человеческого социума. Иначе говоря - инстинкты совершенно  слепы.

Социальные связи существовали у приматов ещё до появления человека

Что вы имеете в виду под "социальными связями"? Можно объявить, что "социальные связи" существуют в стае ворон, например (и спорить о терминах до посинения), но это никак не отменит того факта, что человеческий социум чрезвычайно отличен от стаи ворон (в т.ч. в смысле сложности организации), и эти отличия в основной своей массе датируются последним десятком тысяч лет (плюс-минус).

[kemerover]

Разум часто конфликтует с чувствами, хотя все они "из-за генов". Вы считаете это странным противоречием?

Ничего странного. Если бы они не конфликтовали, какой бы вообще был смысл в разуме, который настолько энергетически затратен, но даёт тот же результат? Очень часто они наоборот дополняют друг друга. Это никак не мешает свести всё к выживанию генов, если угодно.

Совсем нет.  Выживание генов в определенной ситуации может обеспечиваться гибелью индивида или высоким риском таковой (т.к. это обеспечивает выживание стаи, способной позаботиться о потомстве индивида; при гибели стаи выживание генов становится менее вероятным - отсюда многочисленные случаи крайних форм альтруистического поведения у стайных животных). С другой стороны, в других ситуациях выживание индивида получает приоритет, хотя это может быть по факту и нежелательно для выживания человеческого социума. Иначе говоря - инстинкты совершенно  слепы.

Да, но в большинстве случаев это очень связанные цели. Я просто не понимаю сути этой ремарки про гены, а не индивида. Просто похоже на педантство: сути того, что я сказал это не меняет никак вообще.

Особи, которые полагаются на чувства, выживают и дают потомство, поэтому они и существуют. Если бы это имело негативное влияние с точки зрения эволюции, то чувств бы не было. То же самое с разумом, но разум вторичен и, как я сказал, используется в более узком ряде ситуаций.

У мужчины появляются чувства к фертильной женщине, и он с ней воспроизводит потомство. Без всякого разума. Он не думает, что вон там такие бёдра помогают деторождению, что это признак здоровой женщины или что-нибудь в таком духе.

Что вы имеете в виду под "социальными связями"? Можно объявить, что "социальные связи" существуют в стае ворон, например (и спорить о терминах до посинения), но это никак не отменит того факта, что человеческий социум чрезвычайно отличен от стаи ворон (в т.ч. в смысле сложности организации), и эти отличия в основной своей массе датируются последним десятком тысяч лет (плюс-минус).

Конечно отличен, но какие-то базовые вещи довольно хорошо прослеживаются. Не случайно все крепкие социальные связи сводятся к метафорам, основанным на кровном родстве. Это всё чувства и инстинкты.

[Wolliger Mensch]

Я понимаю, что это это не обвинение (по крайней мере, от вас), но дело в том, что это в корне ошибочное впечатление, вот мне и интересно с чего так

Скажем, вот это:

... или в скрытом виде (муж говорит жене, я хочу детей, а ты не можешь мне родить. я возьму вторую жену

Так разводятся просто, если «параллельная» жена не приемлема, где тут принуждение? Выглядит такой пример поиском ущемления прав там, где его нет, что совпадает со стереотипным представлением о феминистке, которой всюду мерещатся принуждения.

[Awwal12]

Разум часто конфликтует с чувствами, хотя все они "из-за генов". Вы считаете это странным противоречием?

Ничего странного. Если бы они не конфликтовали, какой бы вообще был смысл в разуме, который настолько энергетически затратен, но даёт тот же результат? Очень часто они наоборот дополняют друг друга. Это никак не мешает свести всё к выживанию генов, если угодно.

Это мешает рассматривать инстинкты как "основной инструмент выживания". Ваш, кэп.

Не случайно все крепкие социальные связи сводятся к метафорам, основанным на кровном родстве. Это всё чувства и инстинкты.

Что-что, а роль кровного родства (близкого; так-то все люди - кровные родственники) в архаических сообществах ни малейшей инстинктивной подоплеки не имеет. У человека в общем случае вообще нет никаких механизмов для его определения, особая инстинктивная связь существует между матерью и детьми и только.

[Mass]

Что-что, а роль кровного родства (близкого; так-то все люди - кровные родственники) в архаических сообществах ни малейшей инстинктивной подоплеки не имеет.

+ много. Только хотел об этом сказать, подчеркнув, что если какой-то механизм поддерживается тысячелетиями, значит это почему-то необходимо.

[kemerover]

Это мешает рассматривать инстинкты как "основной инструмент выживания". Ваш, кэп.

Да вроде не мешает никак. Какой толк бы был от разума, если бы у человека не было бы ни чувства голода, ни желания секса? А животных без сопоставимого разума полно живёт.

Что-что, а роль кровного родства (близкого; так-то все люди - кровные родственники) в архаических сообществах ни малейшей инстинктивной подоплеки не имеет. У человека в общем случае вообще нет никаких механизмов для его определения, особая инстинктивная связь существует между матерью и детьми и только.

То есть вы считаете, что особое отношение к братьям/сёстрам это не инстинктивный феномен?

[Awwal12]

Это мешает рассматривать инстинкты как "основной инструмент выживания". Ваш, кэп.

Да вроде не мешает никак. Какой толк бы был от разума, если бы у человека не было бы ни чувства голода, ни желания секса?

Желание секса никак не связано напрямую с выживанием человека. Чувство голода у многих нарушено, что не мешает им выживать. Единственный инстинкт, который безусловно мотивирует человека к выживанию - это инстинкт самосохранения, но часто и его команды непосредственно противоречат интересам выживания (такой вот парадокс).

А животных без сопоставимого разума полно живёт.

Так и живут они в других реалиях.

То есть вы считаете, что особое отношение к братьям/сёстрам это не инстинктивный феномен?

Насчет сиблингов сложно сказать, какая-то связь ещё может быть, у меня мало данных.
На отцовство и более отдаленные отношения инстинкты явно не распространяются.

[Vesle Anne]

Так разводятся просто, если «параллельная» жена не приемлема, где тут принуждение? Выглядит такой пример поиском ущемления прав там, где его нет, что совпадает со стереотипным представлением о феминистке, которой всюду мерещатся принуждения.

вот вы вообще не правы. я даже удивлена, что это можно было так прочитать.
Вопроса ущемления прав я вообще не касалась. Речь же шла не о правах, а о причинении страданий супруге. Супруга может из любви к супругу согласиться на вторую жену, если сама по каким-то причинам не может родить (или иногда даже не может больше ), а муж очень хочет много детей. Но по-хорошему, это свинство по отношению к ней, если мужчина на это пойдет. Она в любом случае будет мучиться.
Куда честнее было бы действительно расстаться или решить вопрос как-то иначе. 
Согласна, может я неудачно выразилась. Но там и так длиннопост был, я пыталась сократить.

На отцовство и более отдаленные отношения инстинкты явно не распространяются.

по моим скромным наблюдениям, отцы лучше привязываются к детям, если их активно привлекают к воспитанию с младенчества ребенка. То есть да, это не инстинкты.

[Awwal12]

по моим скромным наблюдениям, отцы лучше привязываются к детям, если их активно привлекают к воспитанию с младенчества ребенка. То есть да, это не инстинкты.

Это-то само по себе слабый аргумент (инстинкты могут триггериться чем угодно). Основным аргументом является объективное отсутствие возможности отличать своих детей от не своих (биологически).

[kemerover]

...

Это какие-то несущественные детали. Я в целом в этом ничего противоречивого с моей позицией не вижу в контексте этой фразы:

что в природе, что в древних обществах основная цель - это выживание. тут не до изысков в виде чувств.