Лингвофорум

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:25

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54
мәңге "вечный" - из тюрки.

...что не отменяет необходимость объяснения первосложного ә

Нафига? Наводка - поволжско-тюркийские бән,сән и т.д. при закрытом гласном в ДТ.

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 19:17
Фонетические законы не знают исключений.

При наличии одних и тех же фонетических условий в одном и том же говоре, в одно и то же время.

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 14:10

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 11:04
Не мне Вам рассказывать о т.н. поволжском перебое, так что идеального архетипа не выйдет, в крайнем случае можно будет говорить о заимствовании.

А вот вам башкирские слова на первосложное ә (те, которые мне сейчасв голову пришли). Расскажите плиз на их примере про поволжский перебой:
бәпәй "грудной ребёнок", бәпкә "гусёнок",
кәҫ "дёрн",
һәнәк "вилы",
мәмәй детск. "еда, пища",
мәңге "вечный",
тәү-, тәүге "самый первый"

Али заимствования все?

бәпәй "грудной ребёнок", бәпкә "гусёнок" - скорее всего из звукоподражательной основы (подр. плачу ребенка или звуку убаюкивания - ср. чув. pa-ba "бай-бай">paba детск. "ребенок")
һәнәк "вилы" -  возможно, заимствование (из казах. или кирг.), я с трудом допускаю наличие в одном языке двух различных рефлексов корня sanç-. Но не исключено (и весьма вероятно), что в корне һәнәк лежит другой корень - saj- "вонзать, колоть" (чув. сенĕк/сенкĕ, судя по марийским и эрзянскому заимствованным формам восходит к *sajɨngu, упереднение связано в выпадением предконсонантного корневого йота).
мәмәй - звукоподражание
мәңге "вечный" - из тюрки.
кәҫ "дёрн" (=тат. кәс id) в других тюркских не нашел, не исключаю чувашизма из kasə/kas с широким спектром значений, включающим и "дернина" (ср. марЛ каш "дернина"<чув.)
тәү-, тәүге "самый первый"  разбирайте сами, тороплюсь. Если что завтра гляну по словарям - не опознал я его (похож на арабизм).

Вы это чего, pa-ba нет в чувашском

Цитата: Chuvash от октября 22, 2013, 04:46
Вы это чего, pa-ba нет в чувашском

па! па! (=ня! ня!) "баю-бай"

Гнездо saj- в чувашском (вчера не успел выложить):

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 19:17
Словарь Радлова, том 4, стр. 453-454

Живые киргизы не знают. Юдахин тоже. Радлова - в топку. У него много фактических ошибок с позиций современной лексикологии

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 10:36

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 19:17
Словарь Радлова, том 4, стр. 453-454

Живые киргизы не знают. Юдахин тоже. Радлова - в топку. У него много фактических ошибок с позиций современной лексикологии

Я не одобряю такую позицию. Все-таки на плечах стариков стоим. Лексический фонд постоянно обновляется же, слова могут устаревать, уходя в пассив, менять значение, становится неупотребительными, вылетая и из пассива и т.п., но именно по старым словарям, в первую очередь, и по заимствованиям (нередко уже несуществующим в самом языке-источнике), несущим специфические черты исследуемого языка, в соседние языки , во вторую очередь, мы можем судить о прошлом состоянии лексики 

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 17:58
Только на исконизм не тянет, бо исконизмом д.б. *төйге "первый, более ранний, начальный", *төйлек "сутки", а тәүге и тәүлек - чагатаизмы. Угу.

Угу. По этой логике, также чагатаизмы в башкирском:
кәүек "лёгкий, незрелый, легкомысленный"
кәүшә "рыхлый" - оба из *keb- "мягкий, слабый",
кәүәк "труха"
кәүерт "гнилое изнутри дерево" - оба из *kebü- "гниль"

кәүҙә "тело" - из *gebde

И да, где зафиксирован тәү- "первый" в чагатайском?

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2013, 10:48
Я не одобряю такую позицию. Все-таки на плечах стариков стоим.

У Радлова много просто ОШИБОК с современных позиций, в т.ч. ошибок аттрибуции конкретным языкам. Его словарь - это ИСТОРИЧЕСКИЙ источник, не современный, со всеми вытекающими
Да, Радлов - это исполин, но к нему нужно относиться осторожнее, чем к современной лексикографии. Быть готовым сделать поправку на "ошибку метода"
У меня сильное подозрение (основанное на неоднократном просмотре сего труда), что он не всегда мог вполне различить "кара-киргизов" от просто "киргизов", в его же терминологии.

Жендосо, у меня крепнет ощущение, что вы пристрастны. Факты имеете свойство трактовать, как вам удобно. Ваша системная ошибка связана с вашими идеями и убеждениями, явными и неявными
И, соответственно, становится менее интересно задавать вам вопросы

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 11:15
Жендосо, у меня крепнет ощущение, что вы пристрастны. Факты имеете свойство трактовать, как вам удобно. Ваша системная ошибка связана с вашими идеями и убеждениями, явными и неявными
И, соответственно, становится менее интересно задавать вам вопросы

Именно это я хотел сказать Вам, у поволжских стандартотюрков повышенная "рыбность", особенно это касается казанских татар. Как правило, и татары и башкиры совершенно игнорируют тот факт, что их современные языки сложились под мощнейшим влиянием письменного тюркского койне, во всех отношениях более престижного, нежели их природные языки. Это привело к тому, что татарский и башкирский - фактически выглядят со стороны как два диалекта единого языка, ведь собственные исконные их черты под мощнейшим всеобъемлющим слоем чагатаизмов, лексических, грамматических и фонетических, уже почти не видны.
Сейчас у поволжских стандартотюрков заметна тенденция выдавать новоприобретенные свойства их языков за исконные, однако эти деятели, по видимому, подзабыли азовое определение фонетического закона. Плюс у некоторых еще в той ли иной степени заметен ислам головного мозга, имхо, вообще ни в какой степени проявления не совместимый с ихтиологией.
Вы уже, Borovik, неоднократно прощались со мной. Ну да ладно.

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 11:03

кәүек "лёгкий, незрелый, легкомысленный"
кәүшә "рыхлый" - оба из *keb- "мягкий, слабый",
кәүәк "труха"
кәүерт "гнилое изнутри дерево" - оба из *kebü- "гниль"

кәүҙә "тело" - из *gebde

И да, где зафиксирован тәү- "первый" в чагатайском?

Zhendoso, а ответ по теме будет?

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 11:56
Zhendoso, а ответ по теме будет?

Будет- будет. Работаю пока. Как освобожусь - напишу.

Цитироватькәүҙә

Эта буква соответствует - "ж" ?

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2013, 10:08
Гнездо saj- в чувашском (вчера не успел выложить):

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Spoiler ⇓⇓⇓

Сай - впервые вижу, хотя знаю лупасай, похоже тут только обсуждается самый тюрксий из всех тюркских - чувашский, мы вилу называем немножко по другому, например мотыгу называем - матик

Цитата: dahbed от октября 22, 2013, 13:16
Эта буква соответствует - "ж" ?

Межзубной з, как в английском this.

Цитата: bvs от октября 22, 2013, 13:26

Цитата: dahbed от октября 22, 2013, 13:16
Эта буква соответствует - "ж" ?

Межзубной з, как в английском this.

Рахмат!

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2013, 11:41
Именно это я хотел сказать Вам, у поволжских стандартотюрков повышенная "рыбность"

" Знаешь, у тех, за буйками, повышенная рыбность", сказал ёрш карасю

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 11:03

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 17:58
Только на исконизм не тянет, бо исконизмом д.б. *төйге "первый, более ранний, начальный", *төйлек "сутки", а тәүге и тәүлек - чагатаизмы. Угу.

Угу. По этой логике, также чагатаизмы в башкирском:
кәүек "лёгкий, незрелый, легкомысленный"
кәүшә "рыхлый" - оба из *keb- "мягкий, слабый",
кәүәк "труха"
кәүерт "гнилое изнутри дерево" - оба из *kebü- "гниль"

кәүҙә "тело" - из *gebde

И да, где зафиксирован тәү- "первый" в чагатайском?

У нас есть слово kövrək - хрупкий, рыхлый, рассыпчатый. А "тело" - gövdə. Выходит, первое слово не в огузском варианте у нас?

http://azerdict.com/english/kövrək

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 16:41

Цитата: Zhendoso от октября 22, 2013, 11:41
Именно это я хотел сказать Вам, у поволжских стандартотюрков повышенная "рыбность"

" Знаешь, у тех, за буйками, повышенная рыбность", сказал ёрш карасю

Ну, раз так, тогда все ответы на свои вопросы, подтверждающие мою правоту, сами и найдете в ЭСТЯ и среднетюркских текстах.

Цитата: Borovik от октября 22, 2013, 11:03
*kebü- "гниль"

Что за аффикс, кстате? Только сейчас заметил.

С гавда что-то вообще ничего непонятно...

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2013, 08:25
Ну, раз так, тогда все ответы на свои вопросы, подтверждающие мою правоту, сами и найдете в ЭСТЯ и среднетюркских текстах.

Гниль и труха заставили замолчать?

Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 10:23
С гавда что-то вообще ничего непонятно...

Угу. Здесь без контаминаций не обошлось явно.
Чувашские формы таковы:
И 

Формы типа хĕвтÿ, хĕветÿ, хăват - явные арабизмы (<) "сила, власть, могущество")
Форма хевте в значении "сила, мочь, мощь" - результат контаминации с предыдущими формами, но у него есть и значение "туловище". Начальный х- указывает на то, что слово прежде было заднерядным (*хavda), при заимствовании из татарского диалектного гәүдә "торс" (качество начального согласного явно указывает указывает на заимствование и в татарском тож) в чувашском бы сохранился начальный взрывной.
Я вообще предполагаю, что *gebde/*gavda - заимствование, сконтаминировавшее с исконным корнем типа *kep ? "живот".
Есть в персидском слово, похожее на  *gebde/*gavda с семантикой типа "корпус, тело, ствол"?

Цитата: Borovik от октября 23, 2013, 11:31

Цитата: Zhendoso от октября 23, 2013, 08:25
Ну, раз так, тогда все ответы на свои вопросы, подтверждающие мою правоту, сами и найдете в ЭСТЯ и среднетюркских текстах.

Гниль и труха заставили замолчать?

Если не поленитесь заглянуть в ЭСТЯ, то поймете, что эти значения вторичны.