ЦитироватьАСТАНА, 14 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Данияр Мусаев/. В Казахстане необходимо начать работу по переводу казахского языка на латиницу. Об этом сегодня в послании народу страны заявил глава государства Нурсултан Назарбаев. "Необходимо уже сейчас начать подготовительные работы по переводу к 2025 году казахского алфавита на латинскую графику. Это послужит не только развитию казахского языка, но и превратит его в язык современной информации", - сказал он.
"Если основу современной научной терминологии составляют слова из латинского языка, то в век современных информационных технологий почти ежедневно английский язык внедряется в языки народов мира через новые языки и понятия. Мы не должны оставаться в стороне от этих процессов. Необходимо понимать, что любой язык развивается и обогащается только при взаимодействии с другими языками", - сказал глава государства.
При этом он подчеркнул, что наряду с мерами по развитию государственного языка Казахстан будет создавать наилучшие условия для развитию языков, культуры и традиций всех наций и этносов проживающих в стране. "Еще раз хочу сказать, что в нашей стране никто не должен ущемляться, в том числе по языковому принципу. Если кто-нибудь в нашей многонациональной стране ущемлен, особенно при приеме в вуз или на работу, надо считать, что ущемлен весь Казахстан", - сказал Назарбаев.
http://www.itar-tass.com/c95/600426.html
Делать им больше нечего. Пускай, только пусть тогда вернет все что было в РСФСР до 37-го года.
Казахский язык подстраивается под английский...Оценит ли это кто-нибудь?
Ну, на лф точно оценят. Tut polovina russkikh latinits — peredelanniy oficial'niy translit :no:
Повбивав би! >(
Нельзя Ҁазаҁстану на латиницу переходить!
Eto jesčo počemu? :???
Цитата: Artiemij от декабря 14, 2012, 17:56
Eto jesčo počemu? :???
Потому что тюркским климентовица пасує ::)
Davajte už srazu runy togda, vengersije ;)
Вы хотели сказать, орхонские.
Ne, vengerskije. Čo už meločitjsia :eat:
А что случилось ужасного? Они когда-нибудь читали? Чтение - занятие, недостойное настоящего мужчины. Был один - Олжас Сулейменов - и тот, извините ...
Фантазер он, этот ваш Сулейменов. :)
:= Брависсимо! Еще одним островом кирилльской гряды будет меньше! Это надо отпраздновать!
Будьмо! :UU:
Цитата: СловоЛингве от декабря 14, 2012, 15:46
Делать им больше нечего. Пускай, только пусть тогда вернет все что было в РСФСР до 37-го года.
Старые алфавиты, что ли? :what: Да хоть бы и до 2013 года. Все забирайте себе. :green:
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 18:20
Фантазер он, этот ваш Сулейменов.
Когда он был просто поэтом и писателем - был очень интересен! (1976 г.)
Ну если взять чисто языковой аспект то даже не знаю, причина какая-то надуманная. Вроде бы, в отличии от татарского, фонетика кириллицей адекватно передаётся. Интересно, адаптируются ли в казахском заимствования из русского или остаются без изменений?
Но в контексте этих новостей, как мне кажется, не обошлось без политики.
Россия пролетает с Байконуром (http://www.gazeta.ru/politics/2012/12/10_a_4886193.shtml)
Источник: Казахстан ввел пограничные войска на территорию комплекса «Байконур» (http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/12/14/n_2664493.shtml)
Вождь и елбасы поссорились?
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:53
Повбивав би! (" title=">(" class="smiley">
Нельзя Ҁазаҁстану на латиницу переходить!
чому ж?
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 17:53
Повбивав би! (" title=">(" class="smiley">
Нельзя Ҁазаҁстану на латиницу переходить!
нужно. кириллица - зло, ее нужно искоренить. латинница должна быть единственным письмом и у всех славянских включая русский, дэсу же
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 18:56
нужно. кириллица - зло, ее нужно искоренить
Почему?
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:00
Почему?
богомерзкой кириллицей пользуются русские, а всё, чем пользуются русские - зло
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:00
Почему?
она некрасивая и провоцирует агрессию :eat:
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 19:05
вот у них то пусть и будет
исправил
Бонусы климентовицы:
Ää - Ѣѣ
Üü - Ѵѵ
Iı - Ии
İi - Іі
Кириллицу можно приспособить с минимумом диакритических знаков. Латиницу - нет.
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:07
исправил
зря исправили и зря за целые народы решаете
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 19:07
богомерзкой кириллицей пользуются русские, а всё, чем пользуются русские - зло
причем здесь "русские" вообще? :donno:
пофиг вообще, кто пользуется, она просто зло.
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 19:08
Кириллицу можно приспособить с минимумом диакритических знаков. Латиницу - нет.
латинница с парой лишних (даже кириллических) букв вполне халяльна.
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:09
она просто зло
"просто" ничего не бывает, это стереотип навязанный пропагандой
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:07
она некрасивая и провоцирует агрессию
Это Ж некрасивая?! Некрасиво на латинице будет.
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 19:09
зря исправили и зря за целые народы решаете
я не решаю пока, а рекомендую. но не липовым "народам", а носителям языков.
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:11
Это Ж некрасивая?! Некрасиво на латинице будет.
ж - самая страшная буква. если ее убрать, половина зла из кириллицы уйдет. но все его убрать невозможно.
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:13
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:11
Это Ж некрасивая?! Некрасиво на латинице будет.
ж - самая страшная буква. если ее убрать, половина зла из кириллицы уйдет. но все его убрать невозможно.
:fp: Симметрия это красиво! >(
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:07
она некрасивая и провоцирует агрессию :eat:
Некрасивая - это Ваше личное мнение, причём весьма маргинальное. Большинству просто удобно и всё. А для меня, как для восточного славянина, это - культурная ценность.
Провоцировать агрессию же письменность никак не может, разве что у определённо настроенных личностей.
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2012, 19:19
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:13
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:11
Это Ж некрасивая?! Некрасиво на латинице будет.
ж - самая страшная буква. если ее убрать, половина зла из кириллицы уйдет. но все его убрать невозможно.
:fp: Симметрия это красиво! >(
стереотип
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 19:13
ж - самая страшная буква. если ее убрать, половина зла из кириллицы уйдет
Маниловщина
w gopu
v jopu
v zhopu?
Путин даже когда в маразм скатится, не сможет этого сделать.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 19:20
Провоцировать агрессию же письменность никак не может, разве что у определённо настроенных личностей.
она действует на подсознание
Назарбаев что-то мало отмерил веку для казахского языка. Впрочем, это как басне про эмира, осла и Ходжу Насреддина.
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:22Путин даже когда в маразм скатится, не сможет этого сделать.
Nu i v
žopu putina togda
В соответствии с духом послания, я так понимаю, предполагается вводить теперь в казахский язык все латинские и английские по происхождению слова в оригинальном написании? Ню-ню... :P
Вообще, с одной стороны, казахам виднее. С другой стороны, приходится констатировать, что в условиях авторитарных режимов зачастую вопросы удобства и экономической целесообразности приносятся в жертву чистой политике.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2012, 19:43
приходится констатировать, что в условиях авторитарных режимов зачастую вопросы удобства и экономической целесообразности приносятся в жертву чистой политике
Мао тоже хотел китайский на латиницу перевести ;D
Латиница - любимая игрушка тиранов. Они испытывают к ней особенную склонность.
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 19:24
Впрочем, это как басне про эмира, осла и Ходжу Насреддина.
Тока хотел вспомнить...
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 19:07
богомерзкой кириллицей пользуются русские, а всё, чем пользуются русские - зло
Ну вот, сами от коллектива отрываетесь... :( Не компанейские какие-то... :donno: А для кого ж мы стараемся создать красивую латиницу? Чтоб и русским было хорошо, и чтоб не чертыхались они, бедненькие, при каждом переключении раскладки... :'(
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2012, 19:43
С другой стороны, приходится констатировать, что в условиях авторитарных режимов зачастую вопросы удобства и экономической целесообразности приносятся в жертву чистой политике.
Ну, например, принятие византийского православия... ;D
Позже появятся виртуальные раскладки. Только ухом хлопнешь.
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 20:06
Позже появятся виртуальные раскладки. Только ухом хлопнешь.
Телепатический набор... ::)
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:03
Ну вот, сами от коллектива отрываетесь...
лучше уж одним, чем с такой компанией
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:05
Ну, например, принятие византийского православия...
это вы к чему?
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 19:56
Латиница - любимая игрушка тиранов. Они испытывают к ней особенную склонность
ващет, за этим стоит естественное стремление к унификации...
Смотря на какую қыблу стремиться...
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 20:36
ващет, за этим стоит естественное стремление к унификации...
Ващет за желанием не менять орфографию тоже стоит естественное стремление к унификации.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 20:38
Смотря на какую қыблу стремиться...
Для них это чисто технический вопрос. Главное, чтоб у всех в мире была единая система, остальное - не важно.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 20:42
Ващет за желанием не менять орфографию тоже стоит естественное стремление к унификации.
Какая же тут унификация, если это традиционализм голимый, и культурно-национальное обособление?
Унификация - это переход на общий язык. Имитация общности посредством письменности - бред.
Не, казахам переходить можно, я думаю, если народ не против. Казахи не славяне всё-таки, у них никакой культурной связи с кириллицей нет.
Я был бы гораздо больше рад, если бы новость была о переходе таджиков на арабицу. Вот тогда у меня был бы маленький лингвопраздник. ::)
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 20:47
Унификация - это переход на общий язык.
и даже гораздо больше того, не только общий язык, но и общая культура... Но это же все не сразу делается?
Поэтому переходу на общий язык предшествует унификация письменности... Одним барьером меж языками становится меньше...
странно, что такие инициативы приписываются тиранам. От тирана было бы логично ожидать курс на обособление, а они вот... подталкивают к ассимиляции.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 20:52
Поэтому переходу на общий язык предшествует унификация письменности... Одним барьером меж языками становится меньше...
Никакой барьер это не разрушает. Особенно учитывая то, что латиница - не в пример той же кириллице - ужасно неунифицированный алфавит и в разных языках совершенно фантастические несоответствия чтения графем.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 20:52
странно, что такие инициативы приписываются тиранам. От тирана было бы логично ожидать курс на обособление, а они вот... подталкивают к ассимиляции.
Тиранам свойственно именно имитировать принадлежность к числу "рукопожатных" стран. Посредством внешнего блеска и пустышек.
Вот если перевести на МФА-латиницу... Все языки...
Начиная с самых "рукопожатных". ::)
А так, никакой функции, кроме имитации причастности к западной культуре, подобные реформы никогда не несут.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 20:49
Казахи не славяне всё-таки, у них никакой культурной связи с кириллицей нет.
Пусть так, но менять письменность в наши годы - дебилизм. Какие-то шаманские аргументы всегда приводят.
Когда призывают к арабице - в этом
хоть что-то есть
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 20:56
Вот если перевести на МФА-латиницу... Все языки...
Начиная с самых "рукопожатных". ::)
Английский будет против. Причем в первых рядах противников. Мало того что букв вырастет в два-три раза, так еще почти все англоговорящие перестанут понимать написанное, у всех такие чудовищные фонетические отличия, что нельзя найти общее. Будущие английского языка в иероглифах. И австралия впереди планеты всей.
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 21:00
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 20:49
Казахи не славяне всё-таки, у них никакой культурной связи с кириллицей нет.
Пусть так, но менять письменность в наши годы - дебилизм. Какие-то шаманские аргументы всегда приводят.
Когда призывают к арабице - в этом хоть что-то есть
Арабица такой же чуждый алфавит, как и кириллица с латиницей. Вот если бы вернуть руническое письмо, это да. :) Но это надо было делать раньше, в начале 20-го века, пока был жив романтический национализм, сейчас уже поздно.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 20:55
Никакой барьер это не разрушает. Особенно учитывая то, что латиница - не в пример той же кириллице - ужасно неунифицированный алфавит и в разных языках совершенно фантастические несоответствия чтения графем.
да и пофиг! есть один алфавит (или очень схожий) - появится и единое чтение.
Я например, в 5-6 лет читал латинскую Р как русскую эР , да и даже N - как И, а R - как Я...
Но все-таки было понимание, что это разные алфавиты... А если алфавит один, то будет постоянное смешение вариантов чтения, и под действием доминирующего языка произойдут изменения в нижнем языке.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 20:56
Вот если перевести на МФА-латиницу... Все языки...
Зачем? МФА - не нужен (на этот раз я почти серьезно) При единой английской латинице будет проще знакомиться с английским, и национальные языки будут выхолащиваться в плане фонетического многообразия. Они утратят специфические звуки и приобретут звуки им чуждые со временем...
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:08
Арабица такой же чуждый алфавит, как и кириллица с латиницей. Вот если бы вернуть руническое письмо, это да. :)
Руническое - арамеосогдийский алфавит, приспособленный для письма какого-то кафирского народа, седьмой воды на киселе татарам, жившего за тысячи километров от них.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 21:10
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:08
Арабица такой же чуждый алфавит, как и кириллица с латиницей. Вот если бы вернуть руническое письмо, это да. :)
Руническое - арамеосогдийский алфавит, приспособленный для письма какого-то кафирского народа, седьмой воды на киселе татарам, жившего за тысячи километров от них.
А при чём здесь религия и родство? Язык-то этих надписей вполне тюркский и даже отчасти понятный.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:12
А при чём здесь религия и родство?
Только обкафирившимся дадджалитам родство важнее религии :P
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:12
Язык-то этих надписей вполне тюркский и даже отчасти понятный.
Письменность не имеет отношения к группности языков.
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 20:14
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:05
Ну, например, принятие византийского православия...
это вы к чему?
К реплике Авваля (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54200.msg1511257.html#msg1511257) об авторитарных решениях тиранов. Например, князя Владимира...
У тюрков не было своего, расового письма?
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 18:56
кириллица - зло, ее нужно искоренить.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 18:22
Еще одним островом кирилльской гряды будет меньше! Это надо отпраздновать!
:fp:
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:09
При единой английской латинице будет проще знакомиться с английским, и национальные языки будут выхолащиваться в плане фонетического многообразия. Они утратят специфические звуки и приобретут звуки им чуждые со временем...
Во первых - английской латиницы как раз не существует. Там все наборы букв читаются уникально в словах. И точка. И невозможно ее приспособить к никакому другому языку.
Во вторых -нет такого, никакого приобретения новых звуков или утраты своих через письменность никогда ни в одном языке не было и речи. Примеры, у нас в кириллице были буквы тhета, ну и что? научились мы выговаривать этот звук? или утратили мягкие? Английский же заимствовал письменные французские слова целиком, и даже все говорили по французски, и все равно так их извращял что ничего французского в них нет.
Конечно - здесь тирания хочет понравится более сильному, вот и устраивает эксперименты с собственным народом.
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2012, 19:43
Вообще, с одной стороны, казахам виднее.
виднее по-любому. пусть пишут, чем хотят.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 20:58
А так, никакой функции, кроме имитации причастности к западной культуре, подобные реформы никогда не несут.
да нет же, это делает путь к принятию западной культуры доступнее!
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 21:00
Пусть так, но менять письменность в наши годы - дебилизм. Какие-то шаманские аргументы всегда приводят.
Если на этом языке не создано достаточно актуальной литературы, то почему бы и нет?
Проблемы есть лишь у персов, арабов и китайцев-японцев-корейцев... Но и они, чем быстрее переломят себя, тем быстрее войдут в европейскую культуру... А через сто лет и из их массы текстов актуальными останутся - ну в лучшем случае лишь несколько...
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 21:00
Когда призывают к арабице - в этом хоть что-то есть
ровно то же самое в этом есть - принятие культуры, и растворение своей - в принятой.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:08
Вот если бы вернуть руническое письмо, это да.
зачем? Это же законсервирует особенности фонетики, да и семантику. Это тормоз в развитии языка, это ведет к его обособлению и мешает порвать с древним (джахильским :)) состоянием.
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 20:13
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:03
Ну вот, сами от коллектива отрываетесь...
лучше уж одним, чем с такой компанией
+1
Фа у нас верит в способность письменности влиять на устный язык... ;D
Цитата: Poirot от декабря 14, 2012, 21:19
Цитата: Conservator от декабря 14, 2012, 18:56
кириллица - зло, ее нужно искоренить.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 18:22
Еще одним островом кирилльской гряды будет меньше! Это надо отпраздновать!
:fp:
Это первый из фейспальмов Пуаро, к которому мне хочется присоединиться.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 21:23
Фа у нас верит в способность письменности влиять на устный язык... ;D
ФА верит, что СЛОВОМ будет воздействовать на все народы мира.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 20:50
Я был бы гораздо больше рад, если бы новость была о переходе таджиков на арабицу. Вот тогда у меня был бы маленький лингвопраздник. ::)
Во будет прикол — таджики перейдут на арабицу, а в это время персы — на латиницу!
Арабица не годится для языков не на консонантной основе. Таджикский, хоть и на кириллице, но на нем таки легче читать, чем на персидском арабицей, при всём при том, что второй язык у меня в университете был арабский.
А если кому нравятся шрифты, стилизированные под арабицу, то их не так уж трудно разработать даже на основе латиницы, так сказать, для национального колорита.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:21
ЦитироватьПусть так, но менять письменность в наши
годы - дебилизм. Какие-то шаманские аргументы всегда приводят.
Если на этом языке не создано
достаточно актуальной литературы, то почему бы и нет?
Какой актуальной? Даже если школьные учебники брать, и то работы огого. Овчинка и выделка.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:21
Проблемы есть лишь у персов, арабов и китайцев-японцев-корейцев... Но и они, чем
быстрее переломят себя, тем быстрее войдут в европейскую культуру...
Говорю же, шаманские аргументы. Японцы не станут европейцами, даже если трижды примут латиницу. В то же время они куда ближе к европейцам, чем туркмены с узбеками.
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 21:21
Во первых - английской латиницы как раз не существует. Там все наборы букв читаются уникально в словах.
ну какбэ я уж не настолько не знаком с аглицим языком, что бы мне это рассказывали...
Латиница-то у них есть - 26 букв, без дополнительных символов и диакритик.
Соответствие букв фонемам не важно. Тем более, что можно в большинстве случаев невозбранно коверкать английскую фонетику, что все и делают.
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 21:21
Во вторых -нет такого, никакого приобретения новых звуков или утраты своих через письменность никогда ни в одном языке не было и речи. Примеры, у нас в кириллице были буквы тhета, ну и что? научились мы выговаривать этот звук? или утратили мягкие? Английский же заимствовал письменные французские слова целиком, и даже все говорили по французски, и все равно так их извращял что ничего французского в них нет.
Ну это когда было?
Ессно, когда большинство и не слышало этой иностранной речи вовсе, то оно и не усваивало их нормы, а когда каждый неграмотный крестьянин слышит английскую речь не реже, чем родную тамильскую, тайскую, юкагирскую, яванскую... то впитывание в любом случае происходит, а, хотя бы и очень условная понятность алфавита, облегчает это впитывание.
Обилие настенных надписей на "ломанном английском", типа fak u или gou houm :) подтверждает мои доводы.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:30
Во будет прикол — таджики перейдут на арабицу, а в это время персы — на латиницу!
Арабица не годится для языков не на консонантной основе. Таджикский, хоть и на кириллице, но на нем таки легче читать, чем на персидском арабицей, при всём при том, что второй язык у меня в университете был арабский.
А если кому нравятся шрифты, стилизированные под арабицу, то их не так уж трудно разработать даже на основе латиницы, так сказать, для национального колорита.
Я абсолютно согласен, что он неудобен, просто хочется к фарси Ирана подтянуть точики.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:30
Арабица не годится для языков не на консонантной основе.
Неправда же. Любой алфавит годится для любого языка, вопрос только в сложности доработки напильником.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:26
Это первый из фейспальмов Пуаро, к которому мне хочется присоединиться.
А что ж человеку остается делать, если крыть нечем. :green:
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:33
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 21:21
Во первых - английской латиницы как раз не существует. Там все наборы букв читаются уникально в словах.
ну какбэ я уж не настолько не знаком с аглицим языком, что бы мне это рассказывали...
Латиница-то у них есть - 26 букв, без дополнительных символов и диакритик.
Соответствие букв фонемам не важно. Тем более, что можно в большинстве случаев невозбранно коверкать английскую фонетику, что все и делают.
Латиница - есть, английской латиницы - нет.
ЦитироватьЦитата: Rex от декабря 14, 2012, 21:21
Во вторых -нет такого, никакого приобретения новых звуков или утраты своих через письменность никогда ни в одном языке не было и речи. Примеры, у нас в кириллице были буквы тhета, ну и что? научились мы выговаривать этот звук? или утратили мягкие? Английский же заимствовал письменные французские слова целиком, и даже все говорили по французски, и все равно так их извращял что ничего французского в них нет.
Ну это когда было?
Ессно, когда большинство и не слышало этой иностранной речи вовсе, то оно и не усваивало их нормы, а когда каждый неграмотный крестьянин слышит английскую речь не реже, чем родную тамильскую, тайскую, юкагирскую, яванскую... то впитывание в любом случае происходит, а, хотя бы и очень условная понятность алфавита, облегчает это впитывание.
Обилие настенных надписей на "ломанном английском", типа fak u или gou houm :) подтверждает мои доводы.
:D
Времена не играют роли. Ничего не подтверждают, все русские говорят фак ю и гою хоум, а не fak u и gou houm. Все звуки русские - заимствуются только слова и никогда произношение - и нечего фантазировать. :fp:
Lugat, а почему Вы против кириллицы для наших, восточнославянских языков?
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:21
да нет же, это делает путь к принятию западной культуры доступнее!
политическая система Казахстана очень далека от западной культуры. может, и тут что-нибудь реформировать для начала?
Нахрена степнякам-мусульманам западная культура? Не люблю европоцентризм.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:21
да нет же, это делает путь к принятию западной культуры доступнее!
А не карго-культ ли это?
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:38
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:26
Это первый из фейспальмов Пуаро, к которому мне хочется присоединиться.
А что ж человеку остается делать, если крыть нечем. :green:
а я ничего и не крою, просто русофобию считаю душевной болезнью (по всей видимости, неизлечимой). я думал, вы глубже.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 21:40
Нахрена степнякам-мусульманам западная культура? Не люблю европоцентризм.
А российская им позарез как нужна?
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:36
Неправда же. Любой алфавит годится для любого языка, вопрос только в сложности доработки напильником.
То-то же! Напильником. А в результате видим что? Когда латиницу навязывали народам совка, и при этом втелющивали, вообще ни в дугу, мягкий знак для передачи звука «ы»! Хотели как лучше, а вышло... :down:
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 21:15
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:12
А при чём здесь религия и родство?
Только обкафирившимся дадджалитам родство важнее религии :P
Кому-кому? :)
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 21:15
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:12
Язык-то этих надписей вполне тюркский и даже отчасти понятный.
Письменность не имеет отношения к группности языков.
Не прямое, но имеет. Письменность родственного языка может быть удобна, в то время как письменность неродственного - at sikinde kelebek gibi, простите мой турецкий.
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 21:18
У тюрков не было своего, расового письма?
(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:52
(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Кто его руническим назвал? Правильнее рунообразное тогда уж, бо настоящие руны - германские.
(wiki/en) Runiform (http://en.wikipedia.org/wiki/Runiform) вот куда тюркские руноиды девать надо.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:45
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:36
Неправда же. Любой алфавит годится для любого языка, вопрос только в сложности доработки напильником.
То-то же! Напильником. А в результате видим что? Когда латиницу навязывали народам совка, и при этом втелющивали, вообще ни в дугу, мягкий знак для передачи звука «ы»! Хотели как лучше, а вышло... :down:
В результате видим няшный уйгурский. Ня-я-я.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:52
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 21:18
У тюрков не было своего, расового письма?
(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Происхождение : согдийское письмо.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2012, 21:23
Фа у нас верит в способность письменности влиять на устный язык...
ну если учесть, что 80% слов родного языка я узнал из книг , и не слышал как они произносятся, то почему бы нет? Именно поэтому мне пришлось многие слова переучивать, например я упорно говорил "гипотЭза", потому что ведь есть тЭзис и антитЭза.... Откуда ж мне было знать, что есть гипОтеза, если я этого слова не слышал?
Конечно, если кто-то и в 10 лет читал по складам, то хз, как оно повлияет...
А если в 5 лет общение с книгой занимает больше времени, чем общение в живую, то тогда как?
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:26
Это первый из фейспальмов Пуаро, к которому мне хочется присоединиться.
А я, в свою очередь, отфейспальмю ваш пост.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 21:30
ФА верит, что СЛОВОМ будет воздействовать на все народы мира.
Фа - не идеалист, он понимает, что без огня и меча все народы мира не покорить, но это не значит, что надо отказаться от воздействия на них и словом.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:30
Арабица не годится для языков не на консонантной основе.
плюсстопиццот!
Персам, конечно, сейчас нелегко дастся переход на латиницу, но если учесть, что через каких-то сто лет даже самые простые слова, вроде "время" и "мама" утеряют свое нынешнее значение, то смысл держаться за их этимологию?
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 21:32
Какой актуальной? Даже если школьные учебники брать, и то работы огого. Овчинка и выделка.
Я согласен, что работы - ого-го! Сам доказывал не раз (и не убедил :)) , что даже перевод учебников для школ, а тем более для ВУЗов - это десятилетия трудов. Но надо смотреть вперед!
Именно поэтому я и не понимаю, зачем учиться в школе на чеченском или литовском, если нельзя стать доктором наук, ограничившись лишь этим родным языком? Конечно, кроме доктора филологических наук. :)
Но через сто лет эти учебники потеряют актуальность! Вот она и выделка!
Кто не сможет преодолеть доминирование родного языка - останется на периферии. Лишь десяток языков имеет будущее, остальные будут нужны лишь для того, чтобы хлеба купить, билет заказать да в любви открыться... :)
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 21:32
Японцы не станут европейцами, даже если трижды примут латиницу. В то же время они куда ближе к европейцам, чем туркмены с узбеками.
куда они денутся? Кто не станет европейцем, тот сдохнет.
Цитата: Poirot от декабря 14, 2012, 21:42
а я ничего и не крою, просто русофобию считаю душевной болезнью (по всей видимости, неизлечимой). я думал, вы глубже.
Логики, как говаривал Леонид Ильич, не ышшы! Это если я придумываю взаимоконвертабельную (это чтоб на латиницу и обратно) латиницу для русского языка — это русофобия, а если то же самое делают ваши соотечественники, то это — русофилия? Вы еще скажите Груе, что сербы, пишущие латиницей суть русофобы, ибо кое-кто из русских вообразил себя монополистом кириллицы: пишут кириллицей — друзья, латиницей — враги. Может хватит этого черно-белого мировоззрения?
Вот, полюбуйтесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54200.msg1510958.html#msg1510958), не далеко ли и Вы ушли от таких аргументов? Стоило казахам только заговорить о смене письменности, как тут же воинственные угрозы вплоть до территориальных притязаний.
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 21:56
Происхождение : согдийское письмо.
Стопудово ли так?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2012, 21:58
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 21:56
Происхождение : согдийское письмо.
Стопудово ли так?
Я не знаю...в этом вопросе я опираюсь на педикивию...хотя на нее ссылаться моветон. :)
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:21
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:08
Вот если бы вернуть руническое письмо, это да.
зачем? Это же законсервирует особенности фонетики, да и семантику. Это тормоз в развитии языка, это ведет к его обособлению и мешает порвать с древним (джахильским :)) состоянием.
С практической точки зрения это лучше, чем арабский.
Учитывает особенности тюркского.
С идеологической - своя исконная письменность, а не взятая у арабов, латинян или славян.
Но опять-таки повторюсь - момент для внедрения упущен.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:56
Кто не станет европейцем, тот сдохнет.
Что-то подсказывает, что европецы первыми околеют.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:41
А не карго-культ ли это?
ну и что? Сначала они не понимают смысла вещей, но потом привыкают и впитывают...
Цитата: Poirot от декабря 14, 2012, 21:39
политическая система Казахстана очень далека от западной культуры. может, и тут что-нибудь реформировать для начала?
А куда они денутся? Все эти "национальные особенности" исчезнут уже в этом веке.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2012, 21:36
Любой алфавит годится для любого языка, вопрос только в сложности доработки напильником.
ну да, и в сложности освоения. К тому же нет смысла в такой доработке, если она порвет с традицией... Тогда не будет разницы - арабица или кириллица, или латиница... Технически разницы не будет, но политически и культурно - разница все ж...
Цитата: Poirot от декабря 14, 2012, 21:42
а я ничего и не крою, просто русофобию считаю душевной болезнью
у вас неверный подход. Вам мерещится русофобия там, где ее и нет. Просто не все считают нацию - непреходящей ценностью :)
Это историческая категория, недавно возникла и вскоре исчезнет...
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:45
Когда латиницу навязывали народам совка, и при этом втелющивали, вообще ни в дугу, мягкий знак для передачи звука «ы»!
ну а почему бы и нет?
[
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:56
Но через сто лет эти учебники потеряют актуальность!
;up: Да и сейчас они потеряли актуальность. Зачем бумага, если все можно уместить на одной флэшке? Которые, к тому же, легко транслитерируемы не только на латиницу, но и на любой другой алфавит. Так что весь этот «ужас» перехода на другую письменность у людей — от инерции сознания, воспитанного в еще докомпьютерные времена. :yes:
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 21:56
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 21:52
Цитата: heckfy от декабря 14, 2012, 21:18
У тюрков не было своего, расового письма?
(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Происхождение : согдийское письмо.
Оттуда же:
ЦитироватьПроисхождение письма неясно. Отмечают совпадения многих знаков с тамгами, с возможным акронимическим происхождением звуковых значений. Сходство некоторых знаков (а также общий угловатый стиль, направление письма, совпадение фонетических значений), позволило предположить родство с ранними видами семитской письменности: библейской и финикийской.
По предположению ряда учёных, тюркские руны были созданы около начала VIII века на базе согдийского письма, возможно, с добавлением знаков из других алфавитных систем, путём трансформации курсивных начертаний букв в геометризованные формы. Предлагались также гипотезы о происхождении из фонетических знаков китайского письма, либо письма кхароштхи (или наличие, по крайней мере, общего корня).
Так что не факт.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 22:09
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:56
Но через сто лет эти учебники потеряют актуальность!
;up: Да и сейчас они потеряли актуальность. Зачем бумага, если все можно уместить на одной флэшке? Которые, к тому же, легко транслитерируемы не только на латиницу, но и на любой другой алфавит. Так что весь этот «ужас» перехода на другую письменность у людей — от инерции сознания, воспитанного в еще докомпьютерные времена. :yes:
Транслитерация не всегда тупо замена одной буквы другой.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:02
С практической точки зрения это лучше, чем арабский.
Учитывает особенности тюркского.
да, но и не лучше, чем латиница.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:02
С идеологической - своя исконная письменность, а не взятая у арабов, латинян или славян.
Но опять-таки повторюсь - момент для внедрения упущен.
ну у нас с вами разная идеология!
Я уж лучше арабское влияние поддержу, конечно, если это влияние ислама, а не джахилии арабской.
Анти-этническое направление ислама - это огромный прогресс в сравнении с вашим махровым традиционализмом.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:13
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 22:09
;up: Да и сейчас они потеряли актуальность. Зачем бумага, если все можно уместить на одной флэшке? Которые, к тому же, легко транслитерируемы не только на латиницу, но и на любой другой алфавит. Так что весь этот «ужас» перехода на другую письменность у людей — от инерции сознания, воспитанного в еще докомпьютерные времена. :yes:
Транслитерация не всегда тупо замена одной буквы другой.
Вы таки мне хотите сказать, что у меня транслитерация — тупо замена одной буквы другой? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif)
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:15
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:02
С практической точки зрения это лучше, чем арабский.
Учитывает особенности тюркского.
да, но и не лучше, чем латиница.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:02
С идеологической - своя исконная письменность, а не взятая у арабов, латинян или славян.
Но опять-таки повторюсь - момент для внедрения упущен.
ну у нас с вами разная идеология!
Я уж лучше арабское влияние поддержу, конечно, если это влияние ислама, а не джахилии арабской.
Анти-этническое направление ислама - это огромный прогресс в сравнении с вашим махровым традиционализмом.
Не лучше, согласен. Но призывы вернуться к арабице обычно подразумевают "возвращение к истокам". Но если и возвращаться к истокам, то тогда уж сразу к рунам, ибо арабский алфавит не подходит тюркским. Да, во времена когда грамотных людей было относительно мало и эти люди знали арабский и персидский, это ещё было сносно. Но вот когда появилось массовое школьная образование и грамотность, арабица стала только тормозом, иначе бы не стали выдумать такие вещи как
ысулы җәдит и
яңа имла.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 22:09
Зачем бумага, если все можно уместить на одной флэшке? Которые, к тому же, легко
транслитерируемы не только на латиницу, но и на любой другой алфавит. Так что
весь этот «ужас» перехода на другую письменность у людей — от инерции сознания,
воспитанного в еще докомпьютерные времена.
Тогда тем более бессмысленный переход на латиницу.
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 21:57
Стоило казахам только заговорить о смене письменности, как тут же воинственные угрозы вплоть до территориальных притязаний.
сердце родное, что за аргументы? Poirot ясно выразился, что казахи могут писать на чём угодно, территориальные претензии это не у него! а по поводу монополии... в чём то вы правы, надо бы русским о правах заявить
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 21:09
есть один алфавит (или очень схожий) - появится и единое чтение.
ирландский текст по-турецки почитайте ;D
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 22:09
Да и сейчас они потеряли актуальность. Зачем бумага, если все можно уместить на одной флэшке? Которые, к тому же, легко транслитерируемы не только на латиницу, но и на любой другой алфавит.
но через сто-то лет они и в содержательном плане будут не актуальны! Так же как и языки, на которых они написаны...
Цитата: piton от декабря 14, 2012, 22:04
Что-то подсказывает, что европецы первыми околеют.
Я буду лишь приветствовать такое, но! Значительная часть европейской культуры будет адсорбирована иными народами! От этого они никуда не денутся. То есть они станут европейцами. И я совершенно спокойно отношусь к исчезновению всяких там мифических национальностей и народов... типо кровь прервется? Да не и кровь не прервется! Она ж не из воздуха взялась! А культурная преемственность останется.
Я даже вам совсем уж дикую вещь скажу: Я хочу, чтоб "ваххабиты" зарезали европу. :) От этого будет хорошо всем. Европа перестанет быть метрополией, а "ваххабиты" перестанут быть поборникми "чистого ислама".
А вот до тех пор, пока они не займут и не покорят европу, в исламе всегда будет существовать "агрессивное" политическое течение, опирающееся на самые реакционные воззрения.
Но вот парадокс, эти "реакционеры" способны двигать прогресс!
оффтоп. сёдня (а точнее ужо вчера) звонил в одну фирму в Казахстане. какая-то барышня сымает трубку и выдаёт какой-то недлинный текст (по-казахски, надо думать) и умолкает. я настолько растерялся (в Казахстан ни разу в жизни не звонил до этого), что на автомате по-русски попросил, поздоровкавшись предварительно с барышней, к трубочке одного господина. барышня мгновенно перешла на отличный русский, вежливо поздоровалась и с искомым товарищем быстро соединила, не забыв попросить меня представиться. такой вот опыт.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:50
Я хочу, чтоб "ваххабиты" зарезали европу.
действительно, полная дичь. родину марксизьма зарезать.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:50
Но вот парадокс, эти "реакционеры" способны двигать прогресс!
:uzhos:
Чем хуже тем лучше. Знам знам, проходили. Или до сюда уже добралась рука саудитов?
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 22:42
Poirot ясно выразился, что казахи могут писать на чём угодно, территориальные претензии это не у него!
:yes: вы меня правильно "переводите".
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 22:46
ирландский текст по-турецки почитайте
твоему ирландскому языку жить осталось 3 десятилетия. И турецкому не многим больше.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:28
Но призывы вернуться к арабице обычно подразумевают "возвращение к истокам".
ну это ж бред. Возврат к истокам - это смерть!
А вот обращение к исламу - это шанс.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:57
твоему ирландскому языку жить осталось 3 десятилетия
и что?
76% перешли - перейдут и остальные. Как бы кому-то этого и не хотелось. ;up:
ЦитироватьTurkish 43% лат
Azerbaijani 15% лат
Uzbek 14% лат
Kazakh 10%
Uyghur 6%
Turkmen 4% лат
Tatar 3%
Kyrgyz 2%
Other 3%
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:50
Я хочу, чтоб "ваххабиты" зарезали европу.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:57
А вот обращение к исламу - это шанс.
На этом форуме чего только не пропагандировали, но вот ваххабизм вроде не? И сюда дошло.
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 22:54
Чем хуже тем лучше.
ну так это же главный принцип большевизма
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 23:03
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 22:54
Чем хуже тем лучше.
ну так это же главный принцип большевизма
Весь мир - большевики.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:57
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:28
Но призывы вернуться к арабице обычно подразумевают "возвращение к истокам".
ну это ж бред. Возврат к истокам - это смерть!
А вот обращение к исламу - это шанс.
Ох уж эта султан-галиевщина... :) При чём здесь религия и письменность?
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:57
ну это ж бред. Возврат к истокам - это смерть!
А вот обращение к исламу - это шанс.
А Вы спрашивали, нужен ли мусульманам Ваш марксизм? Да и вообще, как по мне, так Вы верите в идеологию, которая НИГДЕ не оправдала себя. Китай - исключение, хотя там в сторону капитализма сдвиг немалый. Компартии на постсоветском пространстве - это вообще рукалицо и клоунада. Я, если что, противник дикого капитализма, соц. неравенства и потребительского общества, но и с Вами мне явно не по пути. Вам нужны клоны или роботы без всяких различий, культур и мировоззрений. Но для того, чтобы построить такое "светлое будущее" Вы хотите всё предварительно выжечь огнём и мечом. Нет, спасибо, не надо такого, проходили уже. :stop:
Цитата: Sirko от декабря 14, 2012, 23:02
76% перешли - перейдут и остальные. Как бы кому-то этого и не хотелось. ;up:
ЦитироватьTurkish 43% лат
Azerbaijani 15% лат
Uzbek 14% лат
Kazakh 10%
Uyghur 6%
Turkmen 4% лат
Tatar 3%
Kyrgyz 2%
Other 3%
Это что за таблица?
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 22:54
Чем хуже тем лучше. Знам знам, проходили. Или до сюда уже добралась рука саудитов?
:)
давно уж! В центральной россии значительная часть уммы - симпатизирует саляфитам, вы не знали? А знаете. кто виноват?
Цитата: Poirot от декабря 14, 2012, 22:53
действительно, полная дичь. родину марксизьма зарезать.
Мы ж не язычниками - ни пред костьми, ни пред землей преклонения нету!
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 23:09
В центральной россии значительная часть уммы - симпатизирует саляфитам
откуда дровишки?
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 23:11
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 23:05
Весь мир - большевики.
к счастью нет!
это диагноз, смотрим европу, смотрим америку. смотрим арабию, ну про африку и говорить нечего, китайцы пока держатся - но это видимо ненадолго, россия - ну все 90е и сейчас все движения тудаже
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:02
С практической точки зрения это лучше, чем арабский.
Учитывает особенности тюркского.
Хреновато учитывает, надо сказать... Если уж вам татарская кириллица представляется плохо передающей фонетику татарского (хотя, конечно, логичной я её назвать никак не могу, но это уже немножко другой вопрос), то та письменность, при всей её как бы исконности - вряд ли понравилась бы. НЯП, неразличение В, О, У, Ө и Ү, запись разными буквами твёрдых и мягких вариантов части согласных (но для других согласных всё же одна буква), что, вообще говоря, плохо соответствует фонологии тюркских. В общем, довольно традиционный набор "болячек" для алфавитов семитского происхождения в приложении к радикально другим по вокализму языкам (как и, скажем, старомонгольского), даром, что графика букв оригинальная.
Хорошая новость, надо выпить отметить. :green: Хотя, ихнюю кириллицу можно было и напильником обработать... :donno:
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 03:58
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 22:02
С практической точки зрения это лучше, чем арабский.
Учитывает особенности тюркского.
Хреновато учитывает, надо сказать... Если уж вам татарская кириллица представляется плохо передающей фонетику татарского (хотя, конечно, логичной я её назвать никак не могу, но это уже немножко другой вопрос), то та письменность, при всей её как бы исконности - вряд ли понравилась бы. НЯП, неразличение В, О, У, Ө и Ү, запись разными буквами твёрдых и мягких вариантов части согласных (но для других согласных всё же одна буква), что, вообще говоря, плохо соответствует фонологии тюркских. В общем, довольно традиционный набор "болячек" для алфавитов семитского происхождения в приложении к радикально другим по вокализму языкам (как и, скажем, старомонгольского), даром, что графика букв оригинальная.
Так можно же и напильником доработать. :) И почему только для татарского? Можно создать что-то типа яңалифа - единообразный алфавит для всех тюркских на основе тюркских рун. Удивляюсь, как пантюркисты до такого ещё не додумались. :donno:
Не понимаю, зачем всё-таки цепляться за именно те буквы. При доработке напильником от оригинального алфавита мало что останется. Имхо, лучше уж тогда совсем с нуля новый алфавит создать, который бы изначально был удобен для тюркских языков.
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 04:17
Удивляюсь, как пантюркисты до такого ещё не додумались. :donno:
Потому что латиница Ататюрка для них священна. :yes:
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 04:43
Не понимаю, зачем всё-таки цепляться за именно те буквы. При доработке напильником от оригинального алфавита мало что останется. Имхо, лучше уж тогда совсем с нуля новый алфавит создать, который бы изначально был удобен для тюркских языков.
Ну зачем прямо-таки с нуля? На основе тюркских рун. :yes:
Да и за какие буквы-то ещё цепляться, если не за руны?
Цитата: Timiriliev от декабря 15, 2012, 05:21
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 04:17
Удивляюсь, как пантюркисты до такого ещё не додумались. :donno:
Потому что латиница Ататюрка для них священна. :yes:
Так ли уж и священна? Вы пантюркистов с кемалистами не путаете? Первые вовсе не всегда являются вторыми.
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 07:01
Так ли уж и священна? Вы пантюркистов с кемалистами не путаете? Первые вовсе не всегда являются вторыми.
Для меня нет других пантюркистов кроме пантурцистов. Какая между ними разница? :yes:
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 23:08
Это что за таблица?
(wiki/en) Turkic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages)
Отношение количества носителей конкретного тюркского языка к общему количеству тюркоязычных.
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 23:02
На этом форуме чего только не пропагандировали, но вот ваххабизм вроде не? И сюда дошло.
пропаганды-то нет. а вообще о прогрессивной роли этого движения я всегда говорил.
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 22:54
Чем хуже тем лучше. Знам знам, проходили. Или до сюда уже добралась рука саудитов?
а вы уверены, что это хуже?
Я же пояснил, почему это лучше!
Европа сегодня гораздо более агрессивна и опасна для мира, чем ваши саудиты. Ее надо поломать. А вот вахи, завоевав Европу сразу же перстанут быть самими собой. :) А еще важнее другое - они не исчезнут, пока есть такая Европа. Так называемый терроризм - это порождение Запада. Естественная ответная реакция на его агрессию.Хочешь, чтобы его не было - задуши Европу.
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 11:38
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 23:02
На этом форуме чего только не пропагандировали, но вот ваххабизм вроде не? И сюда дошло.
пропаганды-то нет. а вообще о прогрессивной роли этого движения я всегда говорил.
Цитата: Rex от декабря 14, 2012, 22:54
Чем хуже тем лучше. Знам знам, проходили. Или до сюда уже добралась рука саудитов?
а вы уверены, что это хуже?
Я же пояснил, почему это лучше!
Европа сегодня гораздо более агрессивна и опасна для мира, чем ваши саудиты. Ее надо поломать. А вот вахи, завоевав Европу сразу же перстанут быть самими собой. :) А еще важнее другое - они не исчезнут, пока есть такая Европа. Так называемый терроризм - это порождение Запада. Естественная ответная реакция на его агрессию.Хочешь, чтобы его не было - задуши Европу.
:uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos: :uzhos:
Уже и здесь в открытую пропагандируют! Где укрыться мне бедному от ихней пропаганды?
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 23:03
ну так это же главный принцип большевизма
вот только звездеть не надо.
Впрочем, у нас, действительно, различаются с вами представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 23:07
Ох уж эта султан-галиевщина...
хорошая штука, позволяет вовлечь муслимов в орбиту влияния коммунистов. :)
Цитата: Red Khan от декабря 14, 2012, 23:07
При чём здесь религия и письменность?
А при том, что переход на арабицу никак не должен приводить к возврату к истокам. К исламу - можно, но не к национальным корням.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 23:08
Вам нужны клоны или роботы
мне не нужны.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 23:08
без всяких различий, культур и мировоззрений.
это неизбежный ход эволюции.
Цитата: -Dreame- от декабря 14, 2012, 23:08
Но для того, чтобы построить такое "светлое будущее" Вы хотите всё предварительно выжечь огнём и мечом.
во первых - не все, а лишь мир насилия. И то, можно не выжигать, если они сами покорятся. :) а во-вторых - этого хотят народы, а не я. Они просто защищают себя от агрессора.
ведь не мы начали эту войну, а противная сторона.
Цитата: do50 от декабря 14, 2012, 23:13
откуда дровишки?
так надо поддерживать контакт с уммой. :)
среди исламского актива таких очень много.
заодно спросите себя, а почему это так?
Что приводит людей к этому течению?
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 04:43
Не понимаю, зачем всё-таки цепляться за именно те буквы.
потому что это способ со временем европеизировать язык. Хотя бы заимстовать слова в оригинальной орфографии для начала... и создастся давление со стороны норм европейских языков на национальные местные нормы - и орфографические и фонетические...
Цитата: Timiriliev от декабря 15, 2012, 07:53
Для меня нет других пантюркистов кроме пантурцистов.
а их и нет в реале.
Цитата: Timiriliev от декабря 15, 2012, 04:13
Хотя, ихнюю кириллицу можно было и напильником обработать... :donno:
Нужно.
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:50
Я даже вам совсем уж дикую вещь скажу: Я хочу, чтоб "ваххабиты" зарезали европу. :) От этого будет хорошо всем.
Логика: "Назло бабушке отморожу уши".
Цитата: FA от декабря 14, 2012, 22:50
Я даже вам совсем уж дикую вещь скажу: Я хочу, чтоб "ваххабиты" зарезали европу.
Вас первого, пожалуйста. ::)
Цитата: Mechtatel от декабря 15, 2012, 13:24
Логика: "Назло бабушке отморожу уши".
А ведь сразу же ниже написано, чем это хорошо.
я снова повторю:
1) покорение европы - жизненная необходимость для третьего мира. Ну скажем так - ее достаточно просто осадить.
поэтому сравнение с бабушкой совсем уж не уместно, скорее уж с серым волком. :)
2) мои уши тут совершенно не при делах. Я нисколько от этого не пострадаю, точнее, пострадаю менее, чем если Европу не остановить.
кроме того, очень важно, что это путь к ослаблению роли Мекки, к ликвидации нонконформистских течений в исламе (они просто становятся не нужными и не конкурентными).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2012, 13:34
Вас первого, пожалуйста.
я - не европеец, и я с ними "дружу". Мы партнеры и нам с ними по пути... и еще долго по пути будет.
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 14:17
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2012, 13:34
Вас первого, пожалуйста.
я - не европеец, и я с ними "дружу". Мы партнеры и нам с ними по пути... и еще долго по пути будет.
Откуда такая уверенность, что ещё долго по пути? Однажды политическая ситуация может измениться и резать придётся уже Россию. Ну или государство, где вы живёте.
Вы, наверно, будете радоваться, если когда вас будут резать, вам скажут, что это всё ради развития стран третьего мира :eat:
Цитата: Karakurt от декабря 15, 2012, 18:10
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2012, 12:55
Цитата: Timiriliev от декабря 15, 2012, 04:13
Хотя, ихнюю кириллицу можно было и напильником обработать... :donno:
Нужно.
Как?
Видели мою идею для азербайджанской кириллицы? И почти никакой диакритики.
Где?
Цитата: Karakurt от декабря 15, 2012, 18:17
Где?
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2012, 14:04
Numerologiya — rəqəmlərin təkcə riyazi deyil, həm də magik xassələrə malik olduğunu sübut etməyə çalışan elm sahəsi.
Нумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2012, 13:17
A a [ɑː] А а
B b Б б
C c [ʤ] Џ џ
Ç ç [ʧ] Ч ч
D d [d] Д д
E e [ɛ] Е е
Ə ə [æ] Ѣ ѣ
F f [f] Ф ф
G g [gʲ] Ћ ћ
Ğ ğ [ɣ] Ґ ґ
H h [h] Һ һ
X x [х] Х х
I ı [ɯ] И и
İ i [ɪ] І і
J j [ʒ] Ж ж
K k [k] К к
Q q [g] Г г
L l [l] Л л
M m [m] М м
N n [n] Н н
O o [ɔ] О о
Ö ö [œ] Ӧ ӧ (Э э)
P p [p] П п
R r [r] Р р
S s С с
Ş ş [ʃ] Ш ш
T t [t] Т т
U u У у
Ü ü [y] Ѵ ѵ
V v [v] В в
Y y [j] Ј ј
Z z [z] З з
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 14:16
1) покорение европы - жизненная необходимость для третьего мира. Ну скажем так - ее достаточно просто осадить.
Это несомненно. Однако для этого дела было бы лучше использовать другие, скажем так, более прогрессивные силы, чем самый рассадник средневековья и дикости. Это вам так кажется, что исламисты, захватив Европу, могут её "осадить" и тем обезопасить. А вот ни фига. Они просто-напросто радостно сольются с местными европейскими элитами, и продолжат радостно плющить и грабить третий мир. Только уже со своим фирменным колоритом. Скорейшее погружение в средневековье как раз соответствует интересам европейской элиты, т.к. позволяет предотвратить прогрессивные преобразования.
В кириллицах диакритики и так не много.
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 14:17
я - не европеец, и я с ними "дружу". Мы партнеры и нам с ними по пути... и еще долго по пути будет.
Вы лучше скажите - вы мусульманин? Если нет, то все эти разговоры про "дружу", "партнёры", "по пути" - пустой звук и болтовня, эти "партнёры" на такую болтовню изначально болт забили. Если да - тогда другое дело, но в таком случае уже довольно-таки смешно называть себя коммунистом. Неужели во всём мире поприличнее флага не нашлось себе в союзники назначить?
Цитата: Karakurt от декабря 15, 2012, 18:53
В кириллицах диакритики и так не много.
Это да :)
Цитата: Timiriliev от декабря 15, 2012, 07:53
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 07:01
Так ли уж и священна? Вы пантюркистов с кемалистами не путаете? Первые вовсе не всегда являются вторыми.
Для меня нет других пантюркистов кроме пантурцистов. Какая между ними разница? :yes:
Ну я как-то знавал пантюркистов-тенгристов, которые вроде как не шибко кемалистами были, по крайней мере не слишком одобряли влечение европейским. Хотя я, откровенно говоря, в разновидностях не разбираюсь. :donno:
Karakurt, а адаптируются ли в казахском заимствования из русского или остаются без изменений?
Цитата: Rómendil от декабря 15, 2012, 17:47
и резать придётся уже Россию. Ну или государство, где вы живёте.
Так а это не вопрос. :)
Это неизбежность... мы вот пока этот момент оттягиваем, предлагаем вместо агонии - эвтаназию... Но если преемственность власти в РФ нарушится, то всё, оно сразу и начнется. Но с РФ - проще, она не является субъектом в политике, это безвольное существо. и есть шанс, что она падет без войны... а вот Европа так не падет.
Цитата: Rómendil от декабря 15, 2012, 17:47
Вы, наверно, будете радоваться, если когда вас будут резать, вам скажут, что это всё ради развития стран третьего мира
ну во-первых, у меня побольше шансов спастись, чем у большинства, а во-вторых, что такого странного для вас в том, чтобы принести себя в жертву ради третьего мира? Так что, если я буду видеть, что сбывается мой сценарий, я, конечно же, буду радоваться. Хотя я признаю, что этот сценарий достаточно фантастичен, в нем не все гладко и предсказуемо... События могут развиваться и совсем не благоприятно для наших целей... Но если все ж все будет, как мне надо - тот ничего такого, чего бы (и кого бы) я не отдал за это.
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:50
Однако для этого дела было бы лучше использовать другие, скажем так, более прогрессивные силы, чем самый рассадник средневековья и дикости.
Я согласен, конечно же... и обращение к исламистам - это отчасти от безысходности, а отчасти, как признание их воли, благородства и иных заслуг. Да, они уже завоевали уважение, это сила, последовательно и во всех странах противостоящая (довольно успешно) европейской агрессии, с ней надо считаться... многие национально-освободительные войны прошли именно под знаменем ислама, ибо другой силы, способной поднять народы просто не нашлось.
А средневековье - это не самое худшее, когда есть угроза возврата к рабовладению. Ислам хотя бы искореняет пережитки еще более древних укладов. И это делает именно "чистый ислам" - нонконформистский, противопоставляющий себя традиционному обществу.
То есть эта сила, будучи, несомненно, реакционной с нашей позиции, в то же время является вполне прогрессивной для тех регионов (а их море!), где до сих пор существует выкуп за невесту, кровная месть и прочие пережитки совсем уж диких укладов. и кроме того, это прогрессивнее, чем надвигающееся рабство.
Я еще замечу, что падение Европы само по себе никаких проблем не решит, потому что главная опасность - за океаном. Но удар по Новому Мировому Порядку нанесет, а те, кто за океаном - они в недосягаемости... придется начинать с ними борьбу с периферии, и понемногу душить, выбивая по одному их сателлитов и лишая "кормовой базы".
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:50
А вот ни фига. Они просто-напросто радостно сольются с местными европейскими элитами, и продолжат радостно плющить и грабить третий мир.
Это сложный вопрос... Все это на уровне гадательном... Саляфитская доктрина с этим не совместима... Думаю все же, что прежде чем ислам преобразится, он успеет зачистить Европу и от элит там ничего не останется... Преемственности не будет, наоборот, муслимы сперва столкнутся с проблемой, что они не могут сами управиться с завоеванным. Вот тут -то они и обратятся к помощи своих более цивилизованных братьев от евроислама. И с этого момента начнется преображение ислама, а европа будет развиваться с чистого листа.
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:50
Скорейшее погружение в средневековье как раз соответствует интересам европейской элиты, т.к. позволяет предотвратить прогрессивные преобразования.
по счастию, на территориях, подпавших (или рискующих подпасть) под власть ислама, нет сколько-то значительных прогрессивных сил... Марксизм как политическая сила ... ну не то чтобы умер, но уснул надолго... массами он не овладел нигде... самое прогрессивное, что сегодня есть и представляет хоть какую-то силу - это анархизм и утопический социализм. Эти движения распространены лишь в Южной Америке и отчасти в той же Европе, но боюсь, что в Европе это от силы тысяча теоретиков, а основная масса "симпатизантов" - просто "свихнувшиеся от ужаса капитализма мелкие буржуа", очень ненадежны и первыми же предадут... По большому счету, теория не может стабильно развиваться, не опираясь на ежедневную практику, а в Европе с этим просто никак, поэтому черт с ними, с этими европейскими теоретиками. Все, что будет нужно, народы создадут себе сами и заново.
Для прогрессивных преобразований ключевую роль сыграют (должны сыграть) ЮВА и Латинская Америка... А их ислам не затрагивает всерьез.
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 14:17
и я с ними "дружу"
бу-га-га!!!
левые эсэры тоже думали, что дружат с большевиками и им ничего не угрожает, идиоты!
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:55
Неужели во всём мире поприличнее флага не нашлось себе в союзники назначить?
ну и я виноват, что не нашлось?
Во всем мире может и есть, но по близости - нету! А игнорировать мощную и растущую силу глупо. Уже одно то, что в РФ настоящих мусульман больше чем анархистов и коммунистов вместе взятых - серьезный аргумент. И на то есть объективные и глубинные причины! Массы не доросли в своем развитии до чего-то более серьезного. С этим придется считаться, куда мы без масс?! Да, они идиоты, да сельские дурачки, но они нас сожрут и не подавятся... и сами потом сдохнут... а с ними надо говорить на понятном им языке, тогда можно будет ими хоть как-то управлять...
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 18:55
Вы лучше скажите - вы мусульманин? Если нет, то все эти разговоры про "дружу", "партнёры", "по пути" - пустой звук и болтовня, эти "партнёры" на такую болтовню изначально болт забили.
ничто не мешает произнести при них шахаду. А что там в душЕ - один Аллах знает.
:)
И еще, пока у них нет достаточно сил, чтобы обрести эту землю, они не забьют. У них тоже есть понятие о тактике. Вот с определенного момента можно вдруг перестать им быть нужным - это да, согласен... но это еще не завтра.
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 20:51
Ну я как-то знавал пантюркистов-тенгристов,
но никакой силы за ними нет и не будет. Можно для практических нужд считать, что их просто нет.
Цитата: do50 от декабря 15, 2012, 22:18
левые эсэры тоже думали, что дружат с большевиками и им ничего не угрожает, идиоты!
ну и пока большевики не взяли власть, им-таки ничего не угрожало.
да?
так вот , когда исламисты возьмут тут власть (а до этого еще надо суметь дожить, ибо это не завтра и не послезавтра), и если я еще к тому моменту буду живой и находиться в этой же стране, то я конечно подумаю, не лучше ли мне повеситься, ибо оно не столь мучительно все ж. :) Но скорее всего, я попытаюсь с ними говорить. но это уже потом надо будет решать, исходя из насущной обстановки, реально ли там говорить, или все же лучше повеситься. :)
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 22:28
или все же лучше повеситься
лучше повеситься
Цитата: do50 от декабря 15, 2012, 22:30
лучше повеситься
этот вопрос пока на повестке не стоит, когда будет актуальным, тогда и решим.
Ну нам, лишенным религиозных предрассудков, с этим проще...
Пока можешь служить делу - ищи способ и служи, как уже не можешь - умри.
одна из дочерей Маркса так и поступила...
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 23:38
Пока можешь служить делу - ищи способ и служи, как уже не можешь - умри.
А можно узнать, как и чем именно Вы служите этим идеям? Сидение на ЛФ не в счёт. :)
Или они пока что за пределы кухни не вышли?
а вот почему не в счет?
а что должно быть в счет?
Цитата: FA от декабря 15, 2012, 23:45
а вот почему не в счет?
а что должно быть в счет?
Ну если это и есть служение, то тогда тут полфорума чему-то/кому-то служит. ;D
а вопрос был отнюдь не риторическим.
меня уже не первый раз спрашивают тут "что ты сделал для победы мирового пролетариата?". а я просто не знаю, какой ответ от меня ждут...
если вы ожидаете каких-то резких, значительных и очевидных результатов, то это просто не возможно. Особенно - очевидных.
ну во-первых, понятно, что я сам не способен существенно повлиять на политику иных стран. даже говорить об этом смешно.
во-вторых, если говорить о влиянии на политику РФ, то я же не могу себе подчинить волю Вовы, да? Можно влиять и иначе... но для этого нужна сила, положение и т.д....
так вот в РФ не может быть в принципе 5 тысяч марксистов. Это просто невозможно, ни сегодня, ни через 20 лет. Я не уверен, что и две стони возможны... Хотя и оценил бы на глазок их численность в тысячу человек на страну примерно. Но это такие разные марксисты, что даже тактические союзы среди них сложны. :) То есть силы нет и быть не может, марксизм уснул. и надолго.
ну тогда какого результата вы ждете?
и в то же время, никто же не знает, к каким последствиям могут привести обычные беседы с местным имамом и раввином, да? А с местными партийными лидерами? А с руководителями местного ФСБ и ЦПЭ? С депутатами?
Я не знаю, что это даст в практическом смысле... я знаю только, что если они беседуют, значит они что-то получают от этого... :)
Мне лишь жаль, что я за последние лет десять не слышал от них ничего такого, чего бы я не знал сам, и что бы придало мне толчок, ... даже Мнаше оказывается более интересным собеседником, чем эти... Я их обогащаю (смею надеяться), а они меня - нет! А мне ведь тоже хотелось бы обогатиться. :)
В этой теме мне так и не написали ничего конкретного:
Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44855.msg1191262.html)
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 20:51
Karakurt, а адаптируются ли в казахском заимствования из русского или остаются без изменений?
Сначала - да, а потом меньше. Сейчас неологизмы придумывают.
или заменяют на арабо-персизмы: пайыз вместо процент и др.
Короче зашёл в Казахскую Википедию сейчас, я помню, что раньше там стоял скрипт автоматической конвертации кириллицы в латиницу и арабский алфавит, для казахов, живущих в Китае. Вот точно помню, что был там такой скрипт, и любая страница переводилась. А сейчас нет! Пропала куда-то такая возможность.
Есть:
Я думаю, если они его туда упрятали, то никто этим не пользуется, так как найти нереально это меню.
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 20:51
Karakurt, а адаптируются ли в казахском заимствования из русского или остаются без изменений?
Вроде не адаптируются. Всё как с греческим в допетровские времена.
Могу ошибаться.
Цитата: Karakurt от декабря 16, 2012, 11:04
Цитата: Red Khan от декабря 15, 2012, 20:51
Karakurt, а адаптируются ли в казахском заимствования из русского или остаются без изменений?
Сначала - да, а потом меньше. Сейчас неологизмы придумывают.
Цитата: Karakurt от декабря 16, 2012, 11:21
или заменяют на арабо-персизмы: пайыз вместо процент и др.
Это радует, а то в татарском с этим просто беда. Вот буквально вчера увидел:
(http://i1.tatar-inform.ru/image/gallery/2012/12/15/021_tIMG_7632.jpg)
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 08:48
В этой теме мне так и не написали ничего конкретного:
Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44855.msg1191262.html)
Как не ответили?
Цитата: Удеге от февраля 14, 2012, 07:42
Звучит как: Невероятные успехи России в приумножении народонаселения, укреплении обороноспособности, приобретении новых территорий, освоении Марса в связи с переходом прямо-прямо к демократии.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp:
ًКонечно, когда надо طب مرکزی :eat:
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Не совсем понимаю, что вас конкретно не устраивает "Медицина пункты" и почему "Medecyna punkty/Medetsina punkti" было бы лучше. Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать. Не вижу никакой пользы от латиницы вне компьютеров и указателей для иностранцев (Опускаться до всяких англофильских " Krasnaya ploshchad' " или "Kremlevskaya naberejnaya" тоже не комильфо, да)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Ой, ну будет
medicina punktь. Можно подумать, что это чем-то лучше.
Имеется в виду, что если письменность будет отличаться от письменности русских оккупантов, то и мерзкие исконные слова проклятых русских оккупантов (типа medicina и punctus) не будут попадать в язык, а уже имеющиеся по мановению исчезнут и заменятся на расовые... англицизмы? :???
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Не совсем понимаю, что вас конкретно не устраивает "Медицина пункты"
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают, а скажут что-то типа "медесинский".
Три согласные в подряд - тоже самое. Посмотрите на старые заимствования из русского -
өстәл (стол),
эшләпә (шляпа). Начальная гласная добавлена именно из-за двух подряд согласных. Кстати, нейтивы обычно "спасибо" произносят как "эспасибо".
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
"Medecyna punkty/Medetsina punkti" было бы лучше.
Кто сказал что лучше? Смена письменности может служить преградой для русский варваризмом (хотя бы на письме).
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Цитата: Geoalex от декабря 16, 2012, 16:43
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Ой, ну будет medicina punktь. Можно подумать, что это чем-то лучше.
А может переводчик не поленится и залезет в словарь, вместо того чтобы писать кальки с варваризмами и напишет
Tibbә nokta?
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2012, 16:44
Имеется в виду, что если письменность будет отличаться от письменности русских оккупантов, то и мерзкие исконные слова проклятых русских оккупантов (типа medicina и punctus) не будут попадать в язык, а уже имеющиеся по мановению исчезнут и заменятся на расовые... англицизмы? :???
Ну если для Вас русские оккупанты - это Ваши проблемы.
И если Вы хотите заимствовать англицизмы для понятий, для которых в языке уже есть давным-давно взятые и притёршиеся арабизмы - тоже Ваши проблемы.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Что вам в ней не нравится? По пунктам, плиз. Кроме бредовых типа что это не латиница, арабица и тд.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:07
А может переводчик не поленится и залезет в словарь, вместо того чтобы писать кальки с варваризмами и напишет Tibbә nokta?
И это как раз будет типичной калькой с варваризма. Почему, скажите, nokta? Точка-закорючка, геометрическая точка, условный пупырь на местности? Почему хотя бы не буьлек или буьлем?
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 17:23
И это как раз будет типичной калькой с варваризма. Почему, скажите, nokta? Точка-закорючка, геометрическая точка, условный пупырь на местности? Почему хотя бы не буьлек или буьлем?
Поэтому мой вариант с
марказом куда расовее. :eat:
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2012, 16:44
мерзкие исконные слова проклятых русских оккупантов (типа medicina и punctus)
это слова каких-то других оккупантов
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:20
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Что вам в ней не нравится? По пунктам, плиз. Кроме бредовых типа что это не латиница, арабица и тд.
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 08:48
В этой теме мне так и не написали ничего конкретного:
Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44855.msg1191262.html)
Видать, Михаил, такова Ваша карма: Вашу тему игнорируют по той же причине, по которой Вы — игнорировали мое замечание, что Ваша тема — некорректна. Экономика и культура — суть разные вещи. Это всё равно, что заявить о... невероятных надоях молока в связи с переходом доярок с советских песен на национальные. :green:
Одна, две (как у сербов), или четыре (как у японцев) письменности — дело национальной культуры и, если хотите, вкуса.
А троллить... я и сам могу. Ну, например, заявляя, что причина особой агрессивности россиян в том, что выходцами из Киевской Руси были наиболее агрессивные и авантюристичные «деятели», не нашедшие себе места среди мирного населения своей родины и ринувшиеся завоевывать, отбирать и грабить чужие земли и природные богатства... Но в реале, я же так не считаю! Ибо считать так — дискриминационно в отношении других народов. А Вы? Верите ли Вы всерьез в то, что Вы написали, не подозреваете ли, что это дискриминационно... или это — Ваш троллинг? :negozhe:
Не так давно я искал на казахских, таджикских и татарских сайтах шрифты, которые были бы разработаны национальными умельцами с учетом национальных стилей, орнаментов и т.д. И, представьте, не нашел ни одного! Все что было, было лишь кустарным добавлением к уже известным шрифтам букв их национальных алфавитов, причем сделанных весьма грубо. Выходит, даже в кириллице за 20 лет не появилось никаких новых наработок, никаких шрифтов в национальном стиле. Если такая ситуация — чего жалеть о кириллице, если на ней так ничего путёвого и не было сделано, что было бы жалко бросать... или... я не там искал? :donno:
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 17:23
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:07
А может переводчик не поленится и залезет в словарь, вместо того чтобы писать кальки с варваризмами и напишет Tibbә nokta?
И это как раз будет типичной калькой с варваризма. Почему, скажите, nokta? Точка-закорючка, геометрическая точка, условный пупырь на местности? Почему хотя бы не буьлек или буьлем?
Цитироватьнокта
Берәр төрле системада нәр. б. куелган урын сәүдә ноктасы, радио ноктасы.
Калька вполне себе прижилась. Да и просто в кальках, если использованы свои слова, ничего плохо нету.
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2012, 17:26
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 17:23
И это как раз будет типичной калькой с варваризма. Почему, скажите, nokta? Точка-закорючка, геометрическая точка, условный пупырь на местности? Почему хотя бы не буьлек или буьлем?
Поэтому мой вариант с марказом куда расовее. :eat:
Медицинское отделение, а уж тем более медицинский центр - это явно не то, что в аэропорту.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:20
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Что вам в ней не нравится? По пунктам, плиз. Кроме бредовых типа что это не латиница, арабица и тд.
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
1-2. Ну это неактуально, как я понимаю почти каждый согласный имеет палатализованный вариант.
3. Да здесь я не понимаю почему не использовалась буква ў. Наверное не так актуально.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 17:52
Не так давно я искал на казахских, таджикских и татарских сайтах шрифты, которые были бы разработаны национальными умельцами с учетом национальных стилей, орнаментов и т.д.
Татарский под арабицу я видел на вывесках в Казани.
Даже в русских вывесках восточной кухни стилизация под арабицу используется широко. Люгат абсолютно прав: троллить он умеет замечательно.
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:56
1-2. Ну это неактуально, как я понимаю почти каждый согласный имеет палатализованный вариант.
3. Да здесь я не понимаю почему не использовалась буква ў. Наверное не так актуально.
Почему вы вечно лезете с суждениями там, где ничего не понимаете?
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2012, 18:01
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:56
1-2. Ну это неактуально, как я понимаю почти каждый согласный имеет палатализованный вариант.
3. Да здесь я не понимаю почему не использовалась буква ў. Наверное не так актуально.
Почему вы вечно лезете с суждениями там, где ничего не понимаете?
Вот вы гавкнули, а не объяснили чего я не понимаю. Нет чтоб объяснить. Типичный бессмысленный наезд, в вашем стиле. Vseznatuk s aplombom.
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:56
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:20
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Что вам в ней не нравится? По пунктам, плиз. Кроме бредовых типа что это не латиница, арабица и тд.
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
1-2. Ну это неактуально, как я понимаю почти каждый согласный имеет палатализованный вариант.
3. Да здесь я не понимаю почему не использовалась буква ў. Наверное не так актуально.
Сез татарча беләсезме? Бәлки укыдыгыз?
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 18:11
Вот вы гавкнули, а не объяснили чего я не понимаю. Нет чтоб объяснить.
А вы ждали этих объяснений? Смело ринулись поучать других в их языке. Никакие объяснения вам не нужны.
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 18:01
Даже в русских вывесках восточной кухни стилизация под арабицу используется широко. Люгат абсолютно прав: троллить он умеет замечательно.
Тогда я не понимаю, что подразумевается под "с учетом национальных стилей, орнаментов и т.д.". :donno: Может он покажет такой украинский шрифт? 8-)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
У нас в русском, представьте, тоже два разных "к" и два разных "г". Только у нас это твёрдые-велярные и мягкие-палатальные - т.е. это тоже (наряду с парой н-нь) наиболее сильно фонетически различающиеся пары твёрдый-мягкий, что никак не мешает их писать одной буквой (и, более того, писать их одной буквой объективно удобнее, т.к. этимологически это одно и то же в ряде случаев). Так что если считать русские звуки из фонетически неадаптированных заимствований, как вы это по факту делаете в следующем пункте, то я вас поздравляю - в таком случае каждая из упомянутых букв означает сразу по 4 звука: по два русских и по два татарских. Но по поводу русских звуков решение стоит абсолютно вне алфавита как такового: фонетически адаптируйте заимствования, если уж выпилить их не получается, и соотв. не произносите русских вариантов "к" и "г". А два татарских варианта каждого звука - так это, простите, аллофоны, примерно как и в русском, которые определяются автоматически задне- или переднерядностью слова в целом. А для обозначения задне- или переднерядности как в кириллице, так и во всех предлагавшихся вариантах латиницы служит запись гласных. А то давайте ещё для Т, Д, Б, П, Н, М и др. согласных тоже по две буквы придумаем для обозначения твёрдости-мягкости... Потом ещё присовокупим огубленность и ещё поделим все согласные пополам, потом по высоте подъёма на три ступени, и получим ...слоговую письменность с более чем парой сотен невыводимых друг из друга знаков, а гласные можно будет спокойно выкинуть на помойку. Что за тяга на ровном месте лишних букв себе в алфавит добавить? Я бы наоборот задумался, как бы количество гласных букв ограничить пятью, а признак передне- или заднерядности вынести в отдельные знаки и не дублировать всуе. И тем самым хоть сколько-то уменьшить графическую вариативность аффиксов.
Цитировать
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
А вы опять же фонетически адаптируйте заимствования, и используйте в татарской речи только татарский звук. По-русски же только какие-то маньяки произносят английскую даблъю (равно как и английскую "р", "т" и все прочие звуки) в заимствованных словах по-английски. Что мешает поступать так же? Зачем в татарском языке вообще произносить русскую "в"???
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Тут не в письменности дело.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Смена письменности может служить преградой для русский варваризмом (хотя бы на письме).
Не препятствует английским варваризмам в русском. :umnik:
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:20
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Что вам в ней не нравится? По пунктам, плиз. Кроме бредовых типа что это не латиница, арабица и тд.
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
Решается в рамках кириллицы.
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 18:27
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
У нас в русском, представьте, тоже два разных "к" и два разных "г". Только у нас это твёрдые-велярные и мягкие-палатальные - т.е. это тоже (наряду с парой н-нь) наиболее сильно фонетически различающиеся пары твёрдый-мягкий, что никак не мешает их писать одной буквой (и, более того, писать их одной буквой объективно удобнее, т.к. этимологически это одно и то же в ряде случаев). Так что если считать русские звуки из фонетически неадаптированных заимствований, как вы это по факту делаете в следующем пункте, то я вас поздравляю - в таком случае каждая из упомянутых букв означает сразу по 4 звука: по два русских и по два татарских. Но по поводу русских звуков решение стоит абсолютно вне алфавита как такового: фонетически адаптируйте заимствования, если уж выпилить их не получается, и соотв. не произносите русских вариантов "к" и "г". А два татарских варианта каждого звука - так это, простите, аллофоны, примерно как и в русском, которые определяются автоматически задне- или переднерядностью слова в целом. А для обозначения задне- или переднерядности как в кириллице, так и во всех предлагавшихся вариантах латиницы служит запись гласных. А то давайте ещё для Т, Д, Б, П, Н, М и др. согласных тоже по две буквы придумаем для обозначения твёрдости-мягкости... Потом ещё присовокупим огубленность и ещё поделим все согласные пополам, потом по высоте подъёма на три ступени, и получим ...слоговую письменность с более чем парой сотен невыводимых друг из друга знаков, а гласные можно будет спокойно выкинуть на помойку. Что за тяга на ровном месте лишних букв себе в алфавит добавить? Я бы наоборот задумался, как бы количество гласных букв ограничить пятью, а признак передне- или заднерядности вынести в отдельные знаки и не дублировать всуе. И тем самым хоть сколько-то уменьшить графическую вариативность аффиксов.
Цитировать
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
А вы опять же фонетически адаптируйте заимствования, и используйте в татарской речи только татарский звук. По-русски же только какие-то маньяки произносят английскую даблъю (равно как и английскую "р", "т" и все прочие звуки) в заимствованных словах по-английски. Что мешает поступать так же? Зачем в татарском языке вообще произносить русскую "в"???
:+1: Согласен.
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 18:27
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
У нас в русском, представьте, тоже два разных "к" и два разных "г". Только у нас это твёрдые-велярные и мягкие-палатальные - т.е. это тоже (наряду с парой н-нь) наиболее сильно фонетически различающиеся пары твёрдый-мягкий, что никак не мешает их писать одной буквой (и, более того, писать их одной буквой объективно удобнее, т.к. этимологически это одно и то же в ряде случаев). Так что если считать русские звуки из фонетически неадаптированных заимствований, как вы это по факту делаете в следующем пункте, то я вас поздравляю - в таком случае каждая из упомянутых букв означает сразу по 4 звука: по два русских и по два татарских. Но по поводу русских звуков решение стоит абсолютно вне алфавита как такового: фонетически адаптируйте заимствования, если уж выпилить их не получается, и соотв. не произносите русских вариантов "к" и "г". А два татарских варианта каждого звука - так это, простите, аллофоны, примерно как и в русском, которые определяются автоматически задне- или переднерядностью слова в целом. А для обозначения задне- или переднерядности как в кириллице, так и во всех предлагавшихся вариантах латиницы служит запись гласных. А то давайте ещё для Т, Д, Б, П, Н, М и др. согласных тоже по две буквы придумаем для обозначения твёрдости-мягкости... Потом ещё присовокупим огубленность и ещё поделим все согласные пополам, потом по высоте подъёма на три ступени, и получим ...слоговую письменность с более чем парой сотен невыводимых друг из друга знаков, а гласные можно будет спокойно выкинуть на помойку. Что за тяга на ровном месте лишних букв себе в алфавит добавить? Я бы наоборот задумался, как бы количество гласных букв ограничить пятью, а признак передне- или заднерядности вынести в отдельные знаки и не дублировать всуе. И тем самым хоть сколько-то уменьшить графическую вариативность аффиксов.
Извините, но я Вам задам тот же вопрос, что и Рексу:
Сез татарча беләсезме? Бәлки укыдыгыз? Почему Вы сравниваете русский с татарским? Они даже в одной языковой семье не состоят.
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 18:27
Цитировать
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
А вы опять же фонетически адаптируйте заимствования, и используйте в татарской речи только татарский звук. По-русски же только какие-то маньяки произносят английскую даблъю (равно как и английскую "р", "т" и все прочие звуки) в заимствованных словах по-английски. Что мешает поступать так же? Зачем в татарском языке вообще произносить русскую "в"???
А с чего Вы решили что в татарском "в" используется только в русских заимствованиях? И Ваш совет сродни тому, что надо выкинуть "э" из русского алфавита, а этот звук из русского. Говорить електричество, екскаватор и т.п.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:48
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Это не ко мне - это к Госдуме.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:49
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Смена письменности может служить преградой для русский варваризмом (хотя бы на письме).
Не препятствует английским варваризмам в русском. :umnik:
Так они хотя бы фонетически адаптируются. А вот если бы русский использовал латиницу, и заимствования типа
thesis надо было бы произносить именно как "'
θiːsɪs" - вот это полная аналогия.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:47
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp: Была бы латиница, таких бы вещей было бы меньше.
Тут не в письменности дело.
А если бы татарский пользовался арабицей? Это бы тоже не было преградой? :) Я бы сказал не только в письменности дело.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:51
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 17:20
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Цитата: Artiemij от декабря 16, 2012, 16:42
Кириллица конфетка, если её ресурсы правильно использовать.
Текущая кириллица татарского не слишком удобна.
Что вам в ней не нравится? По пунктам, плиз. Кроме бредовых типа что это не латиница, арабица и тд.
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
Решается в рамках кириллицы.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:48
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Это не ко мне - это к Госдуме.
Госдума запретила и кириллические алфавиты отличные от русского?
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:09
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:49
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Смена письменности может служить преградой для русский варваризмом (хотя бы на письме).
Не препятствует английским варваризмам в русском. :umnik:
Так они хотя бы фонетически адаптируются. А вот если бы русский использовал латиницу, и заимствования типа thesis надо было бы произносить именно как "'θiːsɪs" - вот это полная аналогия.
Была бы нонче фита, может через неё писали.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:14
А вот если бы русский использовал латиницу, и заимствования типа thesis надо было бы произносить именно как "'θiːsɪs" - вот это полная аналогия.
Неа, читали бы ТХЕСИС.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:13
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:48
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Это не ко мне - это к Госдуме.
Госдума запретила и кириллические алфавиты отличные от русского?
А что, в Jaꞑalif-2 есть буква ц? :)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:17
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:13
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:48
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Это не ко мне - это к Госдуме.
Госдума запретила и кириллические алфавиты отличные от русского?
А что, в Jaꞑalif-2 есть буква ц? :)
Он причем? Ц из вашей кириллицы прочь и всё.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:18
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:17
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:13
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:48
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Это не ко мне - это к Госдуме.
Госдума запретила и кириллические алфавиты отличные от русского?
А что, в Jaꞑalif-2 есть буква ц? :)
Он причем? Ц из вашей кириллицы прочь и всё.
А чего мелочиться-то? :)
А если серьёзно, то это вопрос к Всемирному Конгрессу Татар и властям. Они что-то после неудачи с Jaꞑalif-2 замолкли. Видимо момент выжидают. :)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:23
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:18
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:17
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:13
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:08
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 18:48
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:06
Звука "ц" в татарском вообще нет. Настоящие нейтивы его даже не выговаривают
Так прочь её из алфавита. :umnik:
Это не ко мне - это к Госдуме.
Госдума запретила и кириллические алфавиты отличные от русского?
А что, в Jaꞑalif-2 есть буква ц? :)
Он причем? Ц из вашей кириллицы прочь и всё.
А чего мелочиться-то? :)
А если серьёзно, то это вопрос к Всемирному Конгрессу Татар и властям. Они что-то после неудачи с Jaꞑalif-2 замолкли. Видимо момент выжидают. :)
Ясно, а письменность в таком стиле Вам не нравится?
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Как по мне, климентовица - это идеальный вариант: в рамках закона, но самобытная.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 17:52
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 08:48
В этой теме мне так и не написали ничего конкретного:
Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44855.msg1191262.html)
А Вы? Верите ли Вы всерьез в то, что Вы написали, не подозреваете ли, что это дискриминационно... или это — Ваш троллинг? :negozhe:
Письменность сменили. Предполагается, что от этого будет что-то лучше.
Что? Где успехи? Какие вообще цели ставились, позитивные, конструктивные? Что хотели-то? Например до смены письменности читать умели 50 %, а после - 99 %. Вот был бы результат. Или там, увидев узбекский на латинице, все жители Европы принялись его изучать и хлынули туристы в Узбекистан. Вот был бы результат. А так - что? Где успехи?
А эта ваша хвалёная унификация? Вот в Азии мало стран с латиницей. Среди них есть Вьетнам и Малайзия. Ну и что, приехав во Вьетнам вам что-нибудь понятно из того, что написано? Как вам помогает ваша хвалёная унификация понимать вьетнамский? Была бы там кириллица, ничего бы не изменилось. В Казахстане кириллица. Изменят на латиницу - ничего в лучшую сторону не поменяется.
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 19:36
А эта ваша хвалёная унификация? Вот в Азии мало стран с латиницей. Среди них есть Вьетнам и Малайзия. Ну и что, приехав во Вьетнам вам что-нибудь понятно из того, что написано? Как вам помогает ваша хвалёная унификация понимать вьетнамский? Была бы там кириллица, ничего бы не изменилось. В Казахстане кириллица. Изменят на латиницу - ничего в лучшую сторону не поменяется.
Именно. :+1:
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:24
а письменность в таком стиле Вам не нравится?
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Как по мне, климентовица - это идеальный вариант: в рамках закона, но самобытная.
Непривычно, я даже не могу определить какой это язык. Вроде бы турецкий.
Я не говорю о некоторых трудностях, не связанных с лингвистикой, о переводе татарского на церковнославянскую азбуку.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:39
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:24
а письменность в таком стиле Вам не нравится?
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Как по мне, климентовица - это идеальный вариант: в рамках закона, но самобытная.
Непривычно, я даже не могу определить какой это язык. Вроде бы турецкий.
Я не говорю о некоторых трудностях, не связанных с лингвистикой, о переводе татарского на церковнославянскую азбуку.
Азербайджанский. Трудности... это Вы о шрифтах? Так именно эти символы легкодоступны.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:41
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:39
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:24
а письменность в таком стиле Вам не нравится?
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Как по мне, климентовица - это идеальный вариант: в рамках закона, но самобытная.
Непривычно, я даже не могу определить какой это язык. Вроде бы турецкий.
Я не говорю о некоторых трудностях, не связанных с лингвистикой, о переводе татарского на церковнославянскую азбуку.
Азербайджанский. Трудности... это Вы о шрифтах? Так именно эти символы легкодоступны.
Нет, в восприятии людьми этого алфавита как церковного и христианского.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:53
Цитата: Toman от декабря 16, 2012, 17:23
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:07
А может переводчик не поленится и залезет в словарь, вместо того чтобы писать кальки с варваризмами и напишет Tibbә nokta?
И это как раз будет типичной калькой с варваризма. Почему, скажите, nokta? Точка-закорючка, геометрическая точка, условный пупырь на местности? Почему хотя бы не буьлек или буьлем?
Цитироватьнокта
Берәр төрле системада нәр. б. куелган урын сәүдә ноктасы, радио ноктасы.
Калька вполне себе прижилась. Да и просто в кальках, если использованы свои слова, ничего плохо нету.
Да, в турецком такое употребление тоже есть, например
satış noktası,
polis noktası. Если и калька, то явно не с русского.
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 19:16
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:14
А вот если бы русский использовал латиницу, и заимствования типа thesis надо было бы произносить именно как "'θiːsɪs" - вот это полная аналогия.
Неа, читали бы ТХЕСИС.
Это было бы неправильное произношение, так бы говорило только быдло с деревни. Образованный человек обязан был бы уметь произносить θ, он же образованный человек и знает английский.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:42
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:41
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:39
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:24
а письменность в таком стиле Вам не нравится?
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Как по мне, климентовица - это идеальный вариант: в рамках закона, но самобытная.
Непривычно, я даже не могу определить какой это язык. Вроде бы турецкий.
Я не говорю о некоторых трудностях, не связанных с лингвистикой, о переводе татарского на церковнославянскую азбуку.
Азербайджанский. Трудности... это Вы о шрифтах? Так именно эти символы легкодоступны.
Нет, в восприятии людьми этого алфавита как церковного и христианского.
Латиница католическая ;)
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:57
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:42
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:41
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:39
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:24
а письменность в таком стиле Вам не нравится?
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
Как по мне, климентовица - это идеальный вариант: в рамках закона, но самобытная.
Непривычно, я даже не могу определить какой это язык. Вроде бы турецкий.
Я не говорю о некоторых трудностях, не связанных с лингвистикой, о переводе татарского на церковнославянскую азбуку.
Азербайджанский. Трудности... это Вы о шрифтах? Так именно эти символы легкодоступны.
Нет, в восприятии людьми этого алфавита как церковного и христианского.
Латиница католическая ;)
Так католики вроде татар не пытались насильно крестить. Да и аналогия латиница-католичество не самая первая возникающая.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:37
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 19:36
А эта ваша хвалёная унификация? Вот в Азии мало стран с латиницей. Среди них есть Вьетнам и Малайзия. Ну и что, приехав во Вьетнам вам что-нибудь понятно из того, что написано? Как вам помогает ваша хвалёная унификация понимать вьетнамский? Была бы там кириллица, ничего бы не изменилось. В Казахстане кириллица. Изменят на латиницу - ничего в лучшую сторону не поменяется.
Именно. :+1:
Еще, я вижу, один человек не понимает. Есть культура, и она —
самоценна. Она не может быть лучше чего-то там, или хуже чего-то там. Она просто есть и развивается по законам своего, скажем так, дао, логоса, тариката (нужное подчеркнуть). Более того, культура тем богаче, чем больше имеется возможности выбора. Хорошо ли было бы, если в России пели бы только одни былины и частушки, а в Украине — только одни думы и коломийки? И никаких романсов, джазов или роков? Никаких новых веяний? Так и письменность тоже — часть культуры. И где ж моя «хвалёная унификация»? Я не против кириллицы, я против ее монополии. Почему я ратую за взаимоконвертируемость проектов латиниц? А потому, что это дает свободу выбора. А значит — разнообразие письменной культуры. Ибо свобода без выбора — не свобода.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:37
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 19:36
А эта ваша хвалёная унификация? Вот в Азии мало стран с латиницей. Среди них есть Вьетнам и Малайзия. Ну и что, приехав во Вьетнам вам что-нибудь понятно из того, что написано? Как вам помогает ваша хвалёная унификация понимать вьетнамский? Была бы там кириллица, ничего бы не изменилось. В Казахстане кириллица. Изменят на латиницу - ничего в лучшую сторону не поменяется.
Именно. :+1:
Еще, я вижу, один человек не понимает. Есть культура, и она — самоценна. Она не может быть лучше чего-то там, или хуже чего-то там. Она просто есть и развивается по законам своего, скажем так, дао, логоса, тариката (нужное подчеркнуть). Более того, культура тем богаче, чем больше имеется возможности выбора. Хорошо ли было бы, если в России пели бы только одни былины и частушки, а в Украине — только одни думы и коломийки? И никаких романсов, джазов или роков? Никаких новых веяний? Так и письменность тоже — часть культуры. И где ж моя «хвалёная унификация»? Я не против кириллицы, я против ее монополии. Почему я ратую за взаимоконвертируемость проектов латиниц? А потому, что это дает свободу выбора. А значит — разнообразие письменной культуры. Ибо свобода без выбора — не свобода.
Причем тут это?
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 20:00
Да и аналогия латиница-католичество не самая первая возникающая.
Аналогии - вообще штука субъективная.
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2012, 20:16
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 20:00
Да и аналогия латиница-католичество не самая первая возникающая.
Аналогии - вообще штука субъективная.
Уточню - у сферического татарина или татарки в вакууме. :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:13
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:37
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 19:36
А эта ваша хвалёная унификация? Вот в Азии мало стран с латиницей. Среди них есть Вьетнам и Малайзия. Ну и что, приехав во Вьетнам вам что-нибудь понятно из того, что написано? Как вам помогает ваша хвалёная унификация понимать вьетнамский? Была бы там кириллица, ничего бы не изменилось. В Казахстане кириллица. Изменят на латиницу - ничего в лучшую сторону не поменяется.
Именно. :+1:
Еще, я вижу, один человек не понимает. Есть культура, и она — самоценна. Она не может быть лучше чего-то там, или хуже чего-то там. Она просто есть и развивается по законам своего, скажем так, дао, логоса, тариката (нужное подчеркнуть). Более того, культура тем богаче, чем больше имеется возможности выбора. Хорошо ли было бы, если в России пели бы только одни былины и частушки, а в Украине — только одни думы и коломийки? И никаких романсов, джазов или роков? Никаких новых веяний? Так и письменность тоже — часть культуры. И где ж моя «хвалёная унификация»? Я не против кириллицы, я против ее монополии. Почему я ратую за взаимоконвертируемость проектов латиниц? А потому, что это дает свободу выбора. А значит — разнообразие письменной культуры. Ибо свобода без выбора — не свобода.
Причем тут это?
А что не так? Или повторить то же самое другими словами? Лучше еще раз прочитайте написанное, если не понятно.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:22
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:13
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 19:37
Цитата: amdf от декабря 16, 2012, 19:36
А эта ваша хвалёная унификация? Вот в Азии мало стран с латиницей. Среди них есть Вьетнам и Малайзия. Ну и что, приехав во Вьетнам вам что-нибудь понятно из того, что написано? Как вам помогает ваша хвалёная унификация понимать вьетнамский? Была бы там кириллица, ничего бы не изменилось. В Казахстане кириллица. Изменят на латиницу - ничего в лучшую сторону не поменяется.
Именно. :+1:
Еще, я вижу, один человек не понимает. Есть культура, и она — самоценна. Она не может быть лучше чего-то там, или хуже чего-то там. Она просто есть и развивается по законам своего, скажем так, дао, логоса, тариката (нужное подчеркнуть). Более того, культура тем богаче, чем больше имеется возможности выбора. Хорошо ли было бы, если в России пели бы только одни былины и частушки, а в Украине — только одни думы и коломийки? И никаких романсов, джазов или роков? Никаких новых веяний? Так и письменность тоже — часть культуры. И где ж моя «хвалёная унификация»? Я не против кириллицы, я против ее монополии. Почему я ратую за взаимоконвертируемость проектов латиниц? А потому, что это дает свободу выбора. А значит — разнообразие письменной культуры. Ибо свобода без выбора — не свобода.
Причем тут это?
А что не так? Или повторить то же самое другими словами? Лучше еще раз прочитайте написанное, если не понятно.
:fp: Они СВОИХ целей не добились. Я не говорю, что их цели правильные или не правильный. Ну, в данном случае.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:51
Это было бы неправильное произношение, так бы говорило только быдло с деревни. Образованный человек обязан был бы уметь произносить θ, он же образованный человек и знает английский.
Это было бы неправильное произношение, откуда известно что оно английское? тем более что оно не анлийское!
ДА ПОСКОЛЬКУ КАЖДЫЙ ОБРАЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК НА ЗЕМЛЕ ОБЯЗАН ЗНАТЬ РУССКИЙ И ПИСАТЬ КИРИЛЛИЦЕЙ. Надо уничтожить латиницу как отжившее своё.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Я не против кириллицы, я против ее монополии.
и где же монополия?
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 20:29и где же монополия?
На территории РФ :umnik:
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:23
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:51
Это было бы неправильное произношение, так бы говорило только быдло с деревни. Образованный человек обязан был бы уметь произносить θ, он же образованный человек и знает английский.
Это было бы неправильное произношение, откуда известно что оно английское? тем более что оно не анлийское!
Как, Вы не знаете как говорят настоящие англичане?! Вы ещё небось на английском с позорным деревенским русским акцентом разговариваете?
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:23
ДА ПОСКОЛЬКУ КАЖДЫЙ ОБРАЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК НА ЗЕМЛЕ ОБЯЗАН ЗНАТЬ РУССКИЙ И ПИСАТЬ КИРИЛЛИЦЕЙ. Надо уничтожить латиницу как отжившее своё.
Отдел фантастики на пятом этаже. :)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 18:13
Тогда я не понимаю, что подразумевается под "с учетом национальных стилей, орнаментов и т.д.". :donno: Может он покажет такой украинский шрифт? 8-)
Ну вот, к примеру, могу показать болгарский шрифт (в приложении). Вроде бы та же кириллица, но начертание букв — традиционно болгарское, т.е. максимально стилизировано под похожие буквы в латинском алфавите. Ходил по болгарским форумам, где участники ратуют за свой ,,своеобразный болгарский стиль" вплоть до написания таких вот лапок вместо кавычек-елочек.
Что касается украинских шрифтов — поройтесь здесь (http://ukrfonts.com/info/index.php?v=19&id=7), а то у меня нет времени долго искать — там можно часами рыться.
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2012, 16:32
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 16:12
Медицина пункты. :fp:
ًКонечно, когда надо طب مرکزی :eat:
Арабо-персизмы для мусульманского народа в любом случае роднее и ближе, чем русизмы, на деле и вовсе являющиеся греко-латинизмами.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:53
Да и просто в кальках, если использованы свои слова, ничего плохо нету.
:+1:
Кальки из своих слов (или давно ставших своими заимствований) всяко лучше варваризмов. Я всегда так считал. К примеру, английский термин sustainable development калькировали и получили "устойчивое развитие". Свои слова, всё нормально, логика языка не нарушается. ;up:
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:40
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 18:13
Тогда я не понимаю, что подразумевается под "с учетом национальных стилей, орнаментов и т.д.". :donno: Может он покажет такой украинский шрифт? 8-)
Ну вот, к примеру, могу показать болгарский шрифт (в приложении). Вроде бы та же кириллица, но начертание букв — традиционно болгарское, т.е. максимально стилизировано под похожие буквы в латинском алфавите. Ходил по болгарским форумам, где участники ратуют за свой ,,своеобразный болгарский стиль" вплоть до написания таких вот лапок вместо кавычек-елочек.
Что касается украинских шрифтов — поройтесь здесь (http://ukrfonts.com/info/index.php?v=19&id=7), а то у меня нет времени долго искать — там можно часами рыться.
А мне не нравится болгарский стиль. Слишком карикатурно, кругло.
А что особенного в украинском???
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:23
:fp: Они СВОИХ целей не добились. Я не говорю, что их цели правильные или не правильный. Ну, в данном случае.
:fp: Вы знаете в чем цель культуры? :o Может заодно скажете, есть ли смысл жизни? :srch:
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 20:40
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:23
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:51
Это было бы неправильное произношение, так бы говорило только быдло с деревни. Образованный человек обязан был бы уметь произносить θ, он же образованный человек и знает английский.
Это было бы неправильное произношение, откуда известно что оно английское? тем более что оно не анлийское!
Как, Вы не знаете как говорят настоящие англичане?! Вы ещё небось на английском с позорным деревенским русским акцентом разговариваете?
Да мы университетов некончали, мы непонимам... :tss: Но слово то не английское! Откуда известно что оно английское? А если это по санскритски написано? А если французсое, то произнасить с француским прононсом? А Фа?
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:23
:fp: Они СВОИХ целей не добились. Я не говорю, что их цели правильные или не правильный. Ну, в данном случае.
:fp: Вы знаете в чем цель культуры? :o Может заодно скажете, есть ли смысл жизни? :srch:
:fp: Мета не культури, а зміни абетки.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Я не против кириллицы, я против ее монополии. Почему я ратую за
взаимоконвертируемость проектов латиниц? А потому, что это дает свободу выбора.
А значит — разнообразие письменной культуры. Ибо свобода без выбора — не
свобода.
Полноте, переход на латиницу - такое же лишение свободы выбора. :)
Иначе что бы не сохранять право желающим выбирать алфавит, как это сделано в Сербии, например? Ясно же, что за этим лежит прямо религиозно выраженная русофобия, когда даже словами невозможно объяснить поступки. Во всяком случае, нормальных объяснений не слышал.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:45
А мне не нравится болгарский стиль. Слишком карикатурно, кругло.
А что особенного в украинском???
Ну была ж история, были отечественные разработчики шрифтов для типографий, было и оформление книг этими шрифтами... :donno: Вот, наугад ткнул (https://www.google.com.ua/search?q=%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0&hl=uk&safe=off&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=5hfOULPqG5GRswb5xoGQBA&ved=0CHoQsAQ&biw=1120&bih=514)...
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:54
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:45
А мне не нравится болгарский стиль. Слишком карикатурно, кругло.
А что особенного в украинском???
Ну была ж история, были отечественные разработчики шрифтов для типографий, было и оформление книг этими шрифтами... :donno: Вот, наугад ткнул (https://www.google.com.ua/search?q=%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0&hl=uk&safe=off&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=5hfOULPqG5GRswb5xoGQBA&ved=0CHoQsAQ&biw=1120&bih=514)...
І що тут унікального? Російські такі ж нібито є.
З.І. Ненавиджу оцю французьку k у кирилиці.
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 20:29
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Я не против кириллицы, я против ее монополии.
и где же монополия?
Ведомо же — отсутствие альтернативы.
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 20:53
Иначе что бы не сохранять право желающим выбирать алфавит, как это сделано в Сербии, например?
это всё происки сербофоба маршала Тито
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:40
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 18:13
Тогда я не понимаю, что подразумевается под "с учетом национальных стилей, орнаментов и т.д.". :donno: Может он покажет такой украинский шрифт? 8-)
Ну вот, к примеру, могу показать болгарский шрифт (в приложении). Вроде бы та же кириллица, но начертание букв — традиционно болгарское, т.е. максимально стилизировано под похожие буквы в латинском алфавите. Ходил по болгарским форумам, где участники ратуют за свой ,,своеобразный болгарский стиль" вплоть до написания таких вот лапок вместо кавычек-елочек.
Что касается украинских шрифтов — поройтесь здесь (http://ukrfonts.com/info/index.php?v=19&id=7), а то у меня нет времени долго искать — там можно часами рыться.
А что здесь, собственно болгарского? Что этот шрифт стилизует?
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:56
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:54
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:45
А мне не нравится болгарский стиль. Слишком карикатурно, кругло.
А что особенного в украинском???
Ну была ж история, были отечественные разработчики шрифтов для типографий, было и оформление книг этими шрифтами... :donno: Вот, наугад ткнул (https://www.google.com.ua/search?q=%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0&hl=uk&safe=off&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=5hfOULPqG5GRswb5xoGQBA&ved=0CHoQsAQ&biw=1120&bih=514)...
І що тут унікального? Російські такі ж нібито є.
З.І. Ненавиджу оцю французьку k у кирилиці.
Шо, и нарбутовские шрифты используют россияне? :green:
P.S. Ой, хто б уже говорил! Это шо, хорошо?:
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
ћ, ѣ, — Вы б лучше вместо крестов сверху придумали бы чего-нить по-мусульманскее. :P
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 20:53
Ясно же, что за этим лежит прямо религиозно выраженная русофобия, когда даже
словами невозможно объяснить поступки. Во всяком случае, нормальных объяснений
не слышал.
+1. Религиозно или политически. Или религиозно-политически.
И за заявлением Назарбаева что-то политическое скрывается, пока неизвестное нам. Скоро раскроется.
Кстати, возвращаясь к Казахстану, я хотел бы узнать: а что делает правительство для усиления позиций казахского языка? Просто 2025 - это не совсем уж близкое будущее, сам (Нур)султан вряд ли дотянет до этой даты, по крайней мере в президентском кресле. Просто я боюсь, как бы не вышло так, что в 2025 году уже и нечего переводить-то будет! И будет эта реформа сродни смене орфографии какого-нибудь гэльского языка в Шотландии, т.е. тем, от чего 95% населения ни холодно, ни жарко.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:09
Я не против кириллицы, я против ее монополии
что же плохого в монополии?
Цитата: do50 от декабря 16, 2012, 21:14
ЦитироватьЯ не против кириллицы, я против ее
монополии
что же плохого в монополии?
А я вот против монополии латиницы для английского в США. :green:
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:08
А что здесь, собственно болгарского? Что этот шрифт стилизует?
А что стилизует, скажем, стиль одежды? :donno:
А что стилизирует у сербов в кириллице в курсиве вместо
«т» и
«п» написание этих букв как
«ш с чертой сверху» и
«и с чертой сверху»? :???
Просто у них это — другое.
RockyRaccoon, а каким боком вам мешает латиницы для английского в США?
Цитата: do50 от декабря 16, 2012, 21:19
RockyRaccoon, а каким боком вам мешает латиницы для английского в США?
Не латиница. Монополия на латиницу. По аналогии с Лугатом.
А вообще-то у меня там рожа ехидная стоит после сообщения, смотрите внимательнее.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 21:17
А я вот против монополии латиницы для английского в США. :green:
А Вы предлагайте, предлагайте... Ну вот, например (http://chr.wikipedia.org/wiki/%E1%8F%8C%E1%8F%8A%E1%8E%A2%E1%8F%B3%E1%8E%BE%E1%8E%B5%E1%8F%8D%E1%8F%94%E1%8F%85%E1%8F%8D%E1%8E%A6%E1%8F%9A%E1%8E%A9_%E1%8E%BE%E1%8E%BF_%E1%8E%A0%E1%8E%BA%E1%8F%B0%E1%8F%9F), типичный миссионерский шрифт, типо как «наших» миссионеров Кирилла и Мефодия. :green:
Цитата: -Dreame- от декабря 16, 2012, 21:12
Кстати, возвращаясь к Казахстану, я хотел бы узнать: а что делает правительство для усиления позиций казахского языка? Просто 2025 - это не совсем уж близкое будущее, сам (Нур)султан вряд ли дотянет до этой даты, по крайней мере в президентском кресле. Просто я боюсь, как бы не вышло так, что в 2025 году уже и нечего переводить-то будет! И будет эта реформа сродни смене орфографии какого-нибудь гэльского языка в Шотландии, т.е. тем, от чего 95% населения ни холодно, ни жарко.
Вот здесь было обсуждение, если не видели. Там и казахи принимали участие. Здесь что-то не очень спешат (мониторинга со стороны Ұлттық Қауіпсіздік Комитеті опасаются? :))
Языковая ситуация в Казахстане (сегодня) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36327.0.html)
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:18
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:08
А что здесь, собственно болгарского? Что этот шрифт стилизует?
А что стилизует, скажем, стиль одежды? :donno:
Народную одежду.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:18
А что стилизирует у сербов в кириллице в курсиве вместо «т» и «п» написание этих букв как «ш с чертой сверху» и «и с чертой сверху»? :???
Церковнославянский шрифт? Рукописный стиль старых книг и/или рукописей?
Цитата: -Dreame- от декабря 16, 2012, 21:12
Кстати, возвращаясь к Казахстану, я хотел бы узнать: а что делает правительство для усиления позиций казахского языка?
Спросите еще Дарк Макса что делает украинское правительство для усиления позиций украинского языка... :green:
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:24
ЦитироватьА я вот против монополии латиницы для
английского в США.
А Вы предлагайте, предлагайте...
Ну, скажем, "простые знаки кри", или алфавит Секвойи...
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:27
Церковнославянский шрифт? Рукописный стиль старых книг и/или рукописей?
Не знаю, не видел. :donno: Зато видел, как при таких буквах в современных шрифтах мой файнридер упорно вместо
«т» и
«п» ставит
«ш» и
«и/й» при выставленном сербском языке. А ведь ни много ни мало хотел оцифровать djvu-файл сербско-русского словаря.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 21:30
Ну, скажем, "простые знаки кри", или алфавит Секвойи...
Давайте. :yes:
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 21:01
ЦитироватьИначе что бы не сохранять право желающим
выбирать алфавит, как это сделано в Сербии, например?
это всё происки сербофоба маршала
Тито
Считать можно что угодно, но был ли выбор тогда у руководства Югославии?
Ладно, Тито тиран, но сейчас сербам тоже никто не препятствует пользоваться кириллицей.
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 21:36
Ладно, Тито тиран, но сейчас сербам тоже никто не препятствует пользоваться кириллицей.
Видать и у них много лугатов. :green:
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 21:36
Считать можно что угодно, но был ли выбор тогда у руководства Югославии?
конечно был. и оно (руководство) его и сделало. только вот нынешние молодые хорваты кириллицу не знают вообще.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:27
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:18
А что стилизует, скажем, стиль одежды? :donno:
Народную одежду.
Сарафан да, но ведь и джинсы носят.
;D
второе поколение Вондрачковых?
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 21:40
только вот нынешние молодые хорваты кириллицу не знают вообще
да и пусть, зачем им кириллица?
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:47
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 20:40
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 20:23
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:51
Это было бы неправильное произношение, так бы говорило только быдло с деревни. Образованный человек обязан был бы уметь произносить θ, он же образованный человек и знает английский.
Это было бы неправильное произношение, откуда известно что оно английское? тем более что оно не анлийское!
Как, Вы не знаете как говорят настоящие англичане?! Вы ещё небось на английском с позорным деревенским русским акцентом разговариваете?
Да мы университетов некончали, мы непонимам... :tss: Но слово то не английское! Откуда известно что оно английское? А если это по санскритски написано? А если французсое, то произнасить с француским прононсом? А Фа?
Оно-то и видно. Вы небось ещё и в русской школе учились, а не как нормальные люди в английской. Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
Лучше зарегистрируйтесь, Ваши сообщения теряются.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:44
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:27
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:18
А что стилизует, скажем, стиль одежды? :donno:
Народную одежду.
Сарафан да, но ведь и джинсы носят.
;D
Для того чтобы выглядеть более по болгарски? :)
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
вы что-то имеете против русского крестьянства?
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
Вы небось ещё и в русской школе учились, а не как нормальные люди в английской. Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
Фа договорился. По англицки говорят люди. а по русски недочеловеки. Вот и весь сказ.
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 21:40
ЦитироватьСчитать можно что угодно, но был ли выбор
тогда у руководства Югославии?
конечно был. и оно (руководство) его
и сделало. только вот нынешние молодые хорваты кириллицу не знают вообще.
Нынешние молодые хорваты к делу не относятся. :)
Не понял, какой был там выбор. Кажется, когда народы говорят фактически на одном языке, и при этом исторически пользовались разными алфавитами, решение было сделано абсолютно адекватное (мы не касаемся тут всего комплекса проблем).
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 21:52
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
вы что-то имеете против русского крестьянства?
Нет, для того чтобы пахать землю английский не нужен, но если человек из деревни хочет выбиться в люди - пусть учит английский.
Poirot, тут своя нить разговора, мы в гипотетической вселенной, где русские пишут латиницей, а английский язык - доминант.
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 21:46
второе поколение Вондрачковых?
Не, это Ленкина племянница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0).
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 21:54
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
Вы небось ещё и в русской школе учились, а не как нормальные люди в английской. Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
Фа договорился. По англицки говорят люди. а по русски недочеловеки. Вот и весь сказ.
Во-первых, я не Фа. Во-вторых, я играл в ту вселенную, где русские пишут латиницей, а английский язык доминант, как в моём изначальном сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54200.msg1512913.html#msg1512913). А за пример я брал вполне реальные высказывания, только там вместо русского - татарский, а вместо английского - русский. Ваш вывод мне понравился, кстати. Надеюсь теперь Вы меня поймёте.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:51
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:44
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:27
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:18
А что стилизует, скажем, стиль одежды? :donno:
Народную одежду.
Сарафан да, но ведь и джинсы носят.
;D
Для того чтобы выглядеть более по болгарски? :)
Не, блин, чтоб преклоняться перед Западом. :green:
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 21:55
решение было сделано абсолютно адекватное (мы не касаемся тут всего комплекса проблем).
чего там адекватного? сербам "навялили" чуждую им гаевицу (странно, что ещё македонцам латиницу не придумали). надо было тогда хорватам со словенцами кириллицу "навялить". было бы справедливо.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:58
Poirot, тут своя нить разговора, мы в гипотетической вселенной, где русские пишут латиницей, а английский язык - доминант.
а, пардоньте, нить не уловил.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 22:02
А за пример я брал вполне реальные высказывания, только там вместо русского - татарский, а вместо английского - русский. Ваш вывод мне понравился, кстати, надеюсь теперь Вы меня поймёте.
Вы опаздывали - англицкий это прошлый век. Люди сейчас учат китайский, и если вы не пишите иероглифами то вам ничего не светит. Бышыщего у вас нет.
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 22:04
надо было тогда хорватам со словенцами кириллицу "навялить". было бы справедливо
Непонятно. Разве хорватам кириллица не навяливалась? В смысле, ее не изучали?
Цитата: Poirot от декабря 16, 2012, 21:52
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
вы что-то имеете против русского крестьянства?
А Вы не видите разницы между колхозниками и крестьянами? :o
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 22:05
Вы опаздывали - англицкий это прошлый век.
Куда и сколько раз опаздывали? :???
А позапрошлый — французский.
В XXI веке — могут стать нигерийские игбо, йоруба, хауса, фула и английский — благо же там народу больше, чем в России.
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 22:05
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 22:02
А за пример я брал вполне реальные высказывания, только там вместо русского - татарский, а вместо английского - русский. Ваш вывод мне понравился, кстати, надеюсь теперь Вы меня поймёте.
Вы опаздывали - англицкий это прошлый век. Люди сейчас учат китайский, и если вы не пишите иероглифами то вам ничего не светит. Бышыщего у вас нет.
Вот и я говорю, кому нужен русский - язык колхозников и отсталости, будущего у него нет. Start learning English or Chinese right now.
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 22:06
Разве хорватам кириллица не навяливалась? В смысле, ее не изучали?
изучали. русскую.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 22:10
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 22:05
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 22:02
А за пример я брал вполне реальные высказывания, только там вместо русского - татарский, а вместо английского - русский. Ваш вывод мне понравился, кстати, надеюсь теперь Вы меня поймёте.
Вы опаздывали - англицкий это прошлый век. Люди сейчас учат китайский, и если вы не пишите иероглифами то вам ничего не светит. Бышыщего у вас нет.
Вот и я говорю, кому нужен русский - язык колхозников и отсталости, будущего у него нет.
Так казахский и английский умрут еще раньше. Поэтому вы должны немедленно писать по китайски, иначе вы не человек. Странно что вы тут отсталые взгляды пропагандируете!
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:25
Вот здесь было обсуждение, если не видели. Там и казахи принимали участие. Здесь что-то не очень спешат (мониторинга со стороны Ұлттық Қауіпсіздік Комитеті опасаются? :))
Языковая ситуация в Казахстане (сегодня) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36327.0.html)
Почитал, интересно. Хотя я эту тему, должно быть, видел уже раньше, давно просто. Всё-таки что-то действительно делают, хотя мне трудно судить.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 20:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 20:23
:fp: Они СВОИХ целей не добились. Я не говорю, что их цели правильные или не правильный. Ну, в данном случае.
:fp: Вы знаете в чем цель культуры? :o Может заодно скажете, есть ли смысл жизни? :srch:
:fp: Мета не культури, а зміни абетки.
Культура тоже подвержена переменам. Застывшая культура — мертва.
立即学习中国。
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 22:10
русский - язык колхозников и отсталости
:D ;up:
Цитата: Lugat от декабря 14, 2012, 20:05
Цитата: Awwal12 от декабря 14, 2012, 19:43
С другой стороны, приходится констатировать, что в условиях авторитарных режимов зачастую вопросы удобства и экономической целесообразности приносятся в жертву чистой политике.
Ну, например, принятие византийского православия... ;D
є точка зору, що там все було трошки не так, як зараз розказують. рішення визріло швидше "знизу" а не "зверху", Володимир, вихований у переважно язичницькому середовищі, поживши в Києві X ст. близько 10 років під впливом місцевого оточення врешті решт охрестився і на основі цієї віри став будувати свою нову державу:
http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_05.html
Цитировать
Эта мощь Руси не могла бы создаться за предшествующий краткий срок правления (с 978 или 980 года) Владимира; она, так сказать, накапливалась и при Олеге Вещем, и при Ольге, и при Святославе. И высшей степени существенно, что принятие Владимиром и Русью в целом христианства совершилось не в силу воздействия со стороны Византии (как было во многих землях, подчинявшихся ей), но по собственной воле Руси, -- о чем справедливо писал недавно Анджей Поппэ (в котором нет оснований видеть увлеченного русского патриота):
"Инициатива христианизации зародилась у правящих классов Киевской Руси... Крещение Руси явилось не проявлением деятельных сил византийской цивилизации, но результатом активного стремления правящих слоев древнерусского общества найти в византийских пределах христианского мировосприятия те ценности, которые помогут находить ответ на волнующие их вопросы"
Цитировать
Поистине замечательна метаморфоза, пережитая Владимиром Святославичем всего через несколько лет после его вокняжения в Киеве. Восстанавливая и укрепляя государственность Руси, он сразу же, по сообщению летописи, решил упрочить и духовную основу бытия страны — религию. Поскольку он еще совсем юным (примерно десятилетним) был "посажен" в Северной Руси, где еще всецело господствовало язычество, Владимир создал в Киеве — по летописи, в 980 году — целый языческий пантеон: "...и постави кумиры на холму вне двора теремного: Перуна древяна, а гляну его сребрену, а ус злат, и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь".
Однако уже под 986 годом летопись подробно рассказывает о том, что Владимир Святославич обращается к "изучению" основных религий Европы и Западной Азии (то есть всего известного тогда Руси мира), ставя цель "избрать" наиболее соответствующую духовным устремлениям своей страны.
Я тщетно пытался понять, почему некоторые татары так хотят перейти на латинскую основу для своего алфавита. Алфавит-то всё равно будет не русским, не французским, а именно татарским. Вот
Red Khan объяснил, что его не устраивает в современном татарском алфавите.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
Понятно, что ни одна из этих проблем не решится, если вместо "г" будет написано "g". Не хватает букв, можно добавить, как добавили в своё время "ё" и "й". Лишняя буква - можно убрать, как убрали когда-то "v". Может быть даже, что добавленные буквы не будут так уродски выглядеть, как "ё" и "й". Все эти точечки, шапочки не украшают алфавит. А раз в кириллице букв больше, чем в латинице, то и всяких хвостиков у букв поменьше - читать легче.
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Вот на такую тему в другой ветке уже этого форума писали
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2012, 10:08Это как украинский алфавит для русских: сколько я ему не учил людей, никто не может привыкнуть, например, что укр. И = рус. Ы, сколько ни долдонь, постоянно сбиваются при чтении.
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?
А вообще хотелось бы узнать мнение татарина или казаха насчет такого аргумента в пользу латиницы.
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?
Дети сбиваются часто, видел. У взрослых не замечал такого.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:29
Цитата: -Dreame- от декабря 16, 2012, 21:12
Кстати, возвращаясь к Казахстану, я хотел бы узнать: а что делает правительство для усиления позиций казахского языка?
Спросите еще Дарк Макса что делает украинское правительство для усиления позиций украинского языка... :green:
Ничего особенного не замечаю.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 21:10
И за заявлением Назарбаева что-то политическое скрывается, пока неизвестное нам. Скоро раскроется.
Секрет Полишинеля (http://intesn.blogspot.com/2012/12/blog-post_675.html).
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?
Азаров сбивается на каждой букве, а нормальные украинцы могут неправильно прочесть только отдельно стоящее слово, если в нем нет букв, которые чётко выдают принадлежность к языку, да ещё которое при этом одинаково пишется в обоих языках (как Ваш кит). Короче, нет, мы не страдаем этой глупостью с привязкой произношения к алфавиту.
Цитата: LUTS от декабря 16, 2012, 23:18
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?
Дети сбиваются часто, видел.
Не видел такого :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:21
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:29
Цитата: -Dreame- от декабря 16, 2012, 21:12
Кстати, возвращаясь к Казахстану, я хотел бы узнать: а что делает правительство для усиления позиций казахского языка?
Спросите еще Дарк Макса что делает украинское правительство для усиления позиций украинского языка... :green:
Ничего особенного не замечаю.
А не́ особенного?
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:27
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:21
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:29
Цитата: -Dreame- от декабря 16, 2012, 21:12
Кстати, возвращаясь к Казахстану, я хотел бы узнать: а что делает правительство для усиления позиций казахского языка?
Спросите еще Дарк Макса что делает украинское правительство для усиления позиций украинского языка... :green:
Ничего особенного не замечаю.
А не́ особенного?
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. ::)
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:27
А не́ особенного?
Неологізми створює: кровосісі, папєрєднікі (попередники з негативним відтінком). ЗМІ прямо ряснить. ::)
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:29
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. ::)
Це щє папєрєднікі срабілі
Цитата: LUTS от декабря 16, 2012, 23:32
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:29
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. ::)
Це щє папєрєднікі срабілі
Так реверсу немає - радує душу.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:32
Ви якийсь на негатив налаштований
Який позитив в таку погоду :)
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?
Дело в том, что это не «ы».
В слове «кіт» — звук похожий на русский «и», а в слове «кит» — как английский "i" в слове "did".
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:33
Дело в том, что это не «ы».
В слове «кіт» — звук похожий на русский «и», а в слове «кит» — как английский "i" в слове "did".
Да, да. "КЫ" :uzhos: язык можно сломать.
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 21:10
И за заявлением Назарбаева что-то политическое скрывается, пока неизвестное нам. Скоро раскроется.
Секрет Полишинеля (http://intesn.blogspot.com/2012/12/blog-post_675.html).
Характерно, что если американцы или англичане что нибудь арендуют, то никто не смеет изменять договор с ними в одностороннем порядке. А с Россией можно не церемонится, во какие у нас власти! А бывшая часть нашей территории, да еще арендованная по договору до 2050 года, и наплевать. На кой черт нам друзья которые хуже врагов?
Вообще, я замечаю что только подлость является лучшей политикой. Благородство это слабость, и так все оценивают однозначно. Когда Англия арендовала Гонконг СССР помалкивал, а зря, надо было орать что надо их отуда выгнать. Ведь сейчас если мы заявим о своих правах, то американцы тут же разорутся что мы агрессоры и оккупанты, и введут войска. Как стукнутая Клинтонша уже орет.
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:26
Азаров сбивается на каждой букве, а нормальные украинцы могут неправильно прочесть только отдельно стоящее слово, если в нем нет букв, которые чётко выдают принадлежность к языку, да ещё которое при этом одинаково пишется в обоих языках (как Ваш кит). Короче, нет, мы не страдаем этой глупостью с привязкой произношения к алфавиту.
До речі, колись побачив рекламу у метро і довго думав як же читати те слово: ВІНІСІН. Вінісін? Bihicih?
Можу помилятися з назвою - давно було.
Цитата: LUTS от декабря 16, 2012, 23:35
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:33
Дело в том, что это не «ы».
В слове «кіт» — звук похожий на русский «и», а в слове «кит» — как английский "i" в слове "did".
Да, да. "КЫ" :uzhos: язык можно сломать.
Так я же не фонетикой украинского интересовался.
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 22:23
立即学习中国。
А может лучше уж сразу латиницей:
Lìjí xuéxí zhōngguó.
:???
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:38
До речі, колись побачив рекламу у метро і довго думав як же читати те слово: ВІНІСІН. Вінісін? Bihicih?
Да с этим и латиница не помогает. Еще в школе сам написал в учебнике немецкого языка фамилию скульптора Вучетич (естественно, рукописным шрифтом), а потом никак не мог понять, что за Byremur. Да и знаменитая реникса тоже вспомнилась.
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 22:23
立即学习中国。
Good for you! Now forget Russian, because it's a backwards language.
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я тщетно пытался понять, почему некоторые татары так хотят перейти на латинскую основу для своего алфавита. Алфавит-то всё равно будет не русским, не французским, а именно татарским. Вот Red Khan объяснил, что его не устраивает в современном татарском алфавите.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 17:45
1. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "к".
2. Нету различий на письме между твёрдым и мягким "г"
3. Буква "в" обозначает два разных звука.
Понятно, что ни одна из этих проблем не решится, если вместо "г" будет написано "g".
Вместо "г" будут писать g или ğ.
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Кстати тоже аргумент, просто я татарский не с нуля учу и знаю правильное произношение слов. У меня проблемы с разделением мягкого и твёрдого "г".
Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Вполне убедительный аргумент. По себе знаю. Читая по-молдавски кириллицей, где-то в 70-х годах, я читал с русским акцентом, тогда как то же самое по-румынски читал более правильно. :yes:
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 00:05
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Вполне убедительный аргумент. По себе знаю. :yes:
:fp: А глядя на латиницу по английски. То есть все будут говорить по английски. :D А если будут писать китайский латиницей, то по китайски. 8-)
А как вам вот такое:
латиница - diqqәt.
кириллица - дикъкать Почему там понатыкано мягких и твёрдых знаков можно почитать тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg1454202.html#msg1454202).
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:29
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. ::)
В кінотеатрах був ще в докомп'ютерну епоху. Зараз дивимось фільми кожен сам собі на своєму компі. Українською, англійською, іспанською, чеською, польською, російською...
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 00:13
Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:29
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. ::)
В кінотеатрах був ще в докомп'ютерну епоху. Зараз дивимось фільми кожен сам собі на своєму компі.
3В ж ;)
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?
Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно. Сбиваются, лишь когда не могут определить язык (напр., «кит» вне контекста может быть прочтено и как украинское, и как русское слово). Русские сбиваются, потому что украинский нигде специально не учили и редко видят/слышат его в повседневной жизни.
Так що татарам до нас далеко 8-)
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 00:53
Так що татарам до нас далеко 8-)
Это смотря каким. :) Подозреваю, что татарин из примера Ильича был изначально русскоязычным. Лично у меня таких проблем не было, я по-татарски начал разговаривать до того, как научился читать. Я вообще до трёх лет русского не знал, да и татарский, хоть и пассивно, использовал.
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:04
Извините, но я Вам задам тот же вопрос, что и Рексу: Сез татарча беләсезме?
Cөйләшү өчен - юк, шулай белмим :), ә болай гына, кулларымда сүзлекне тотып, нәрсәдер аңлый алыр идем ...надеюсь. Но какая в общем-то разница - фонетику-то, как оно реально звучит, я всё-таки себе представляю. Даже если сам без акцента воспроизвести и не смогу.
ЦитироватьБәлки укыдыгыз?
А вот тут, увы, не уверен, что понял :) - больно многозначный глагол-то без контекста. Не, регулярным образом не учил, конечно. Это ж надо специально время найти и на курсы ходить, будь то официальные или неофициальные. И читать тексты, но это опять же время. Если и придётся (и будет время) в ближайшее время читать (переводить для себя) книжку - вероятнее всего, это будет книжка на башкирском, так уж сложилось, скажем, по технической необходимости.
ЦитироватьПочему Вы сравниваете русский с татарским? Они даже в одной языковой семье не состоят.
С латынью, романскими и германскими - точно так же в одной семье не состоят. Это автоматически должно отвергнуть и латинский алфавит? С арабским так и вообще, тот даже в ностратическую макросемью (если она есть) не входит, значит, с арабицей тоже облом. Какая разница, с чем сравнивать, аллофон он и в Африке аллофон. Вот с ближайшим к русскому по родству языком - белорусским, в письменности как раз сильно разный подход к аллофонам. По-белорусски, скажем, пишут "на вадзе", по-русски "на воде", а звучит то и другое практически одинаково. Вот и, допустим, в татарской и киргизской письменности аллофоны "к" и "г" не различаются дополнительно, кроме, фактически, арабских заимствований, где нарушается общее правило (поскольку уже в самом арабском - да, там къ не аллофон, а самостоятельная фонема). В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то? Вот способ записи этих арабских заимствований в нынешней татарской кириллице - довольно нелогичен и неудобен, но это как раз можно было бы исправить вообще, можно считать, косметической реформой орфографии - скажем, писать къәТ, гъәТ вместо каТь, гаТь.
Цитировать
А с чего Вы решили что в татарском "в" используется только в русских заимствованиях?
Кхм... А где же ещё??? Ну, ещё в "общеевропейских" заимствованиях, быть может. Что-то я не помню, чтобы он присутствовал ни в исконно-тюркских, ни в арабских словах. Это если про русский звук "в" (который ещё у нас до "ф" оглушается в соответствующих позициях). Неужели в татарском языке никак нельзя обойтись без этого звука, никак нельзя приравнять его произношение к обычному w - так что непременно надо ещё одну лишнюю букву? Если всё-таки этот изначально чуждый звук таки достаточно сильно укоренился, что не убрать его оттуда (если так, то это так же печально, как английский прононс в немецком, обсуждавшийся недавно в соответствующей теме, или аналогичные тенденции в русском (напр. у каких-нибудь радиоведущих) - очень нелепо звучит и вообще портит произношение смешение своей и чуждой фонетики через слово), то ещё одну букву, конечно, ввести можно. Белорусскую ў, например. Или ижицу (Ѵѵ) в её современном начертании. Технических проблем тут нет, только вот как раз для сохранности реального произношения лучше было бы иметь как раз одну букву, произносимую всюду как ў (ну или, если больше нравится, просто во всех позициях вместо "в" писать эту самую "ў"). Вообще, не важно, какая именно это буква, главное - чтобы не было "переключения режимов" по ходу речи между татарской и русской фонетикой. А для этого надо заимствования, если уж они неустранимы в ближайшей перспективе, фонетически адаптировать и соотв., если надо, уходить от идентичного русскому написания оных. Радикально менять весь алфавит для этого совсем не обязательно. И, наоборот, когда сделали заманалиф - в него зачем-то ввели специальные средства для записи русских заимствований, включая пресловутую букву V (т.е. фактически, даже поменяв основу алфавита, сохранили и даже как бы узаконили в нём главный источник расшатывания фонетики).
ЦитироватьИ Ваш совет сродни тому, что надо выкинуть "э" из русского алфавита, а этот звук из русского. Говорить електричество, екскаватор и т.п.
Вообще говоря, эта буква действительно весьма неоднозначная и, не побоюсь такого слова, провокационная. Для меня, например, она имеет вполне определённый звуковой смысл (практически идентичный татарскому "ы", а вот только что в другой теме сказали, что оно похоже и на болгарское "ъ" и т.д.), но вот для представителей официальной точки зрения, которые пишут учебники и разрабатывают методики преподавания русского языка, оказывается, она имеет совсем другой смысл - для них это просто "е", только не йотированная. При этом с одной стороны, я считаю, что никакая буква для нейотированной "е" в русском языке не нужна, ибо такое в русском языке не встречается (т.е. такое "э" по версии учебника - действительно не нужно), но нужна буква для того звука, который там в действительности произносится. Авторы же учебников и методик считают, что не нужна "моя" буква "э", т.е. что не нужно буквы для обозначения звука типа татарского "ы" или болгарского "ъ", т.к. такого звука в русском якобы нет (а следовательно, с их точки зрения, и выкинуть этот звук невозможно - раз его, якобы, и нет вовсе). С моей точки зрения, авторы учебников и так уже говорят "електричество", "екскаватор", "ето", если для них это гласный переднего ряда - и если они такие крутые, то пусть, в самом деле, так и пишут, чего уж там стесняться. А я бы, для избежания недоразумений, писал бы "ӧлектричество" или "ъкскаватор", "ӧто"/"ъто", чтоб кто-нибудь начитавшийся учебников или слишком усердно учившийся в советской/российской школе, увидев букву "э", случайно не подумал, что я говорю "екскаватор" или "ето" :) Вот я даже уже некоторое время думаю, не сделать ли себе такую раскладку клавиатуры, чтобы там было ӧ вместо э.
Т.е. тут на самом деле имеет место острый конфликт интересов, но (что важно) вышеупомянутый звук (в существование которого пока не верит официальная версия и представители отдельных говоров и диалектов) не проник непосредственно в составе заимствований (в оригинале этих слов там, как правило, подобного звука как раз нет), а возник в процессе фонетической адаптации оных в форму, более приемлемую для современной русской фонетики. Т.е. по моим ощущениям этот гласный возник как раз для того, чтобы избежать противоестественных для нашего произношения звукосочетаний. Другой теоретически возможный подход к фонетической адаптации таких слов был - именно произносить их так, как если бы было написано обычное "е", так же и писать. Промежуточный же вариант "официальной версии" - как раз пагубный для русской фонетики в целом. Так что в целом верно замечено - эта буква в русском далеко не такая безобидная, как кажется некоторым беспечным филологам. :)
...А вот главный-то и совершенно реальный косяк именно татарской современной письменности вы и забыли упомянуть: использование неоднозначных букв Я, Ю, а также Е в йотированном качестве. Но таких косяков, собственно говоря, в других кириллических тюркских письменностях нет, это, кажется, уникальная фича (по крайней мере, среди письменностей, полноценно оборудованных дополнительными буквами - крымскому-то ну совсем уж не повезло с кириллической орфографией, там она
вся такая - из неоднозначных гласных и каких-то вообще уму непостижимых правил на тему "а ну-ка угадай, где в этом слове надо поставить мягкий знак"). Т.е. оно, с одной стороны, вроде и жить можно, но, с другой стороны, никаких рациональных оправданий такому решению не просматривается. Если не считать довольно скромную экономию чернил и места на бумаге, которая была бы совсем уж ничтожной, если использовать букву "ј" вместо разлапистой "й". И если не считать иррационального/политического мотива "что бы придумать, только чтобы на вид было менее похоже на башкирский".
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:09
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
ћ, ѣ, — Вы б лучше вместо крестов сверху придумали бы чего-нить по-мусульманскее. :P
Ять можно и в форме без креста изобразить. Имхо, эта форма и читается лучше. Да вот только очень уж это дико - ять для такой цели использовать. В оригинале - то он совсем наоборот звучит.
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
Вот вы и сами себя опровергаете, неся полнейшую чушь. Поскольку слово тезис попало в русский язык из греческого через латынь. А не из английского thesis. Поэтому ваша теория является полным бредом. Его легко объяснить из вашего англошовинизма, и незнания элементарных фактов.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:04
Извините, но я Вам задам тот же вопрос, что и Рексу: Сез татарча беләсезме?
Cөйләшү өчен - юк, шулай белмим :), ә болай гына, кулларымда сүзлекне тотып, нәрсәдер аңлый алыр идем ...надеюсь. Но какая в общем-то разница - фонетику-то, как оно реально звучит, я всё-таки себе представляю. Даже если сам без акцента воспроизвести и не смогу.
Алай булса җавап бирергә кирәк. :)
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21ЦитироватьПочему Вы сравниваете русский с татарским? Они даже в одной языковой семье не состоят.
С латынью, романскими и германскими - точно так же в одной семье не состоят. Это автоматически должно отвергнуть и латинский алфавит?
Список алафонов в татарском, которые не различаются на латинице не приведёте?
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21
В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то?
А давайте у казах и башкир спросим готовы ли они отдать эти буквы?
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21
Цитировать
А с чего Вы решили что в татарском "в" используется только в русских заимствованиях?
Кхм... А где же ещё??? Ну, ещё в "общеевропейских" заимствованиях, быть может. Что-то я не помню, чтобы он присутствовал ни в исконно-тюркских, ни в арабских словах.
Тут вы правы, опять-таки из-за кириллицы думал что есть такие слова. Сейчас посмотрел - в латинице все они пишутся через w.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21Это если про русский звук "в" (который ещё у нас до "ф" оглушается в соответствующих позициях). Неужели в татарском языке никак нельзя обойтись без этого звука, никак нельзя приравнять его произношение к обычному w - так что непременно надо ещё одну лишнюю букву?
Вы забываете такой фактор - практически все носители татарского билингвы. А слова пишутся так же, как и в русском, без адаптации - та же самая
медицина, как пример. И почему, если в татарском же вообще нет такого звука? А по логике - татары все равно все русский знают - произнесут. Точно так же и здесь - вагон произнесут как
vagon, а
вазифа как wazıyfa. Но это те, кто татарский хорошо знают, а кто нет? Конечно же как
vazifa. А вот если вагон начать писать как wagon, тогда и под влиянием письменности и фонетическая адаптация пойдёт.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21...А вот главный-то и совершенно реальный косяк именно татарской современной письменности вы и забыли упомянуть: использование неоднозначных букв Я, Ю, а также Е в йотированном качестве.
Лично мне они не слишком сильно мешают. Но добавим в копилку. :)
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 01:00
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.
Видел только одного, который вспомнил, что он зелёноклинец.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:26
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:09
ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.
ћ, ѣ, — Вы б лучше вместо крестов сверху придумали бы чего-нить по-мусульманскее. :P
Ять можно и в форме без креста изобразить. Имхо, эта форма и читается лучше. Да вот только очень уж это дико - ять для такой цели использовать. В оригинале - то он совсем наоборот звучит.
:fp: что для Вас оригинал? Восточнославянское чтение?
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вместо "г" будут писать g или ğ.
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Кстати тоже аргумент, просто я татарский не с нуля учу и знаю правильное произношение слов. У меня проблемы с разделением мягкого и твёрдого "г".
Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".
Повторю: в существующий алфавит можно ввести букву для мягкого "г".
Наконец, ни от варваризмов, ни от ошибочного произношения алфавит не избавляет. Никакой.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 08:12
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вместо "г" будут писать g или ğ.
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Кстати тоже аргумент, просто я татарский не с нуля учу и знаю правильное произношение слов. У меня проблемы с разделением мягкого и твёрдого "г".
Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".
Повторю: в существующий алфавит можно ввести букву для мягкого "г".
Наконец, ни от варваризмов, ни от ошибочного произношения алфавит не избавляет. Никакой.
:+1: Просто нужно знать свой алфавит.
Кстати, вики говорит, что в татарском
ЦитироватьУ каждого согласного имеется палатализованный и непалатализованный фонетический вариант
Так о какой латинице может идти речь?
З.Ы. Как та мягкая г выглядит в МФА?
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:16
Не знаю, годится ли он для этой цели.
http://forum.tatar.info/ (http://forum.tatar.info/)
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 07:05
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 01:00
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.
Видел только одного, который вспомнил, что он зелёноклинец.
Вот здесь обозначена реальная проблема: для многих людей считающих себя татарами татарский язык не родной. Но при чём здесь алфавит.
Есть ещё одна связанная с этим тема. Как меняется фонетика татарского под влиянием русского?
В нашей тихой и уютной Якутии настоящий рай для тех, кто за адаптацию заимствований. Когда таки решил прочитать якутскую газету, понял - уж лучше бы варваризмы писались как в русском >(, ну или адаптировались бы... помягче что ли... Не сразу врубился, что: биисинэс - бизнес, испэсэлиис - специалист, тиэкис - текст, и ещё туева хуча. :???
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 09:10
Вот здесь обозначена реальная проблема: для многих людей считающих себя татарами татарский язык не родной. Но при чём здесь алфавит.
вся эта возня вокруг алфавита не стоит и выеденного яйца, федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме, на это и должны давить сторонники латиницы для татарского, а не на отсутствие каких-то букв или на путаницу татарского и русского. доводы же о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов, монгольский язык, например, использует и кириллицу и старомонгольское письмо и что, монгольский в МНР развивается хуже, чем в КНР?
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".
а нужен этот барьер? каким-то пуризмом от него попахивает...
и спасет ли он от нерусских варваризмов?
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:08
А как вам вот такое:
латиница - diqqәt.
кириллица - дикъкать Почему там понатыкано мягких и твёрдых знаков можно почитать тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg1454202.html#msg1454202).
"Климентовица": діҁҁѣт.
А вообще, это проблема орфографии, ведь можно и диккәт.
Цитата: Timiriliev от декабря 17, 2012, 10:47
Когда таки решил прочитать якутскую газету, понял - уж лучше бы варваризмы писались как в русском (" title=">(" class="smiley">, ну или адаптировались бы... помягче что ли... Не сразу врубился, что: биисинэс - бизнес, испэсэлиис - специалист, тиэкис - текст, и ещё туева хуча.
видимо, для всех, у кого русский - родной или основной язык, лучше так.
Цитата: Python от декабря 17, 2012, 00:52
Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно.
так и зачем украинский? :)
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 11:36
федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме,
бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение важных вопросов доверить серым массам?
Цитата: piton от декабря 16, 2012, 21:36
Ладно, Тито тиран, но сейчас сербам тоже никто не препятствует пользоваться кириллицей.
Тито в этом плане как раз свободу предоставил.
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:14
Цитата: Python от декабря 17, 2012, 00:52
Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно.
так и зачем украинский? :)
Тролля на диету.
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:17
бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение важных вопросов доверить серым массам?
К ним тоже нет доверия. Видели, какой ужас они с алфавитами СССР сделали.
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:17
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 11:36
федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме,
бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение важных вопросов доверить серым массам?
Мне вот интереснее, какой это должен быть референдум. Всероссийский?
Половина населения Татарстана -- нетатары, 70% татар живет вне Татарстана, так где и как проводить такой референдум?
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 12:21
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:17
бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение важных вопросов доверить серым массам?
К ним тоже нет доверия. Видели, какой ужас они с алфавитами СССР сделали.
Вполне нормальные алфавиты. Очень хорошие. И татарский тоже. Просто, не забывайте что в письме пишут не по фонам, а по фонемам. И все буквы алфавита выбираются из соотношения минимальных пар, и простоты написания, чтоб всяких гачеков было как можно меньше.
одного народа? или двух?
а красиво получилось! (зы: Я украду!)
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:17
бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение важных вопросов доверить серым массам?
:fp:
марксист, что же тут поделать??? серым массам вообще ничего доверять нельзя, кроме чистки сараев
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2012, 12:25
Мне вот интереснее, какой это должен быть референдум. Всероссийский?
республиканский конечно же!
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2012, 12:25
70% татар живет вне Татарстана
им вообще по барабану, хоть хангыль
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 12:38
им вообще по барабану, хоть хангыль
с чего бы?
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 12:34
серым массам вообще ничего доверять нельзя, кроме чистки сараев
ну почему же? их можно ранжировать - кому сараи чистить, кому у станка стоять, а кому и заводом управлять....
а вот если не ранжировать, и считать голос академика равным голосу урки, то это будет для народа и страны самоубийством.
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:49
их можно ранжировать
а ранжировать будут революционные матросы?
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:49
кому у станка стоять, а кому и заводом управлять....
серая масса не может у станка стоять, да и управлять ничем не может, доказано историей СССР
хотя нет, стоять может
Цитата: Timiriliev от декабря 17, 2012, 13:09
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2012, 12:31Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.
:+1:
я бы может тоже плюсанул, но вот заслужил ли ливийский народ такое уважение? Ему на блюдечке все преподнес Муаммар, а они отстоять не смогли, и многие даже не ценили...
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 12:52
а ранжировать будут революционные матросы?
это простой вопрос. ответ: тот, кто сможет.
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 13:13
Цитата: Timiriliev от декабря 17, 2012, 13:09
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2012, 12:31Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.
:+1:
я бы может тоже плюсанул, но вот заслужил ли ливийский народ такое уважение? Ему на блюдечке все преподнес Муаммар, а они отстоять не смогли, и многие даже не ценили...
всё правильно наверное. читаю иногда исследования по истории революций различных времён и народов (в рамках знакомства с социальной философией и философией истории). там разными авторами в частности высказывалась такая точка зрения, что революции-перевороты происходят обычно на пике а не на спаде развития общества и определенного типа отношений - после чего оно превращается в качественно иное образование, с новыми отношениями ... современная Ливия наверное не исключение... также как и наш родной СССР или доброй памяти Российская и Ордынская империи ... :???
Цитата: serge-kazak от декабря 17, 2012, 14:03доброй памяти Российская и Ордынская империи ... :???
Нет, ну уж прям так ненавидеть Россию :3tfu:
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 11:36
о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов
+1
О кириллице в Википедии
Цитата: Karakurt от декабря 16, 2012, 11:36
Есть:
Сейчас обнаружил, что транслитератор в кириллицу появился и в узбекской Википедии. "Неwтоwн, Соннестисут" смешно.
Цитата: amdf от декабря 17, 2012, 17:25
О кириллице в Википедии
Цитата: Karakurt от декабря 16, 2012, 11:36
Есть:
Сейчас обнаружил, что транслитератор в кириллицу появился и в узбекской Википедии. "Неwтоwн, Соннестисут" смешно.
Да уж, в обратном направлении было бы проще.
А где бредитесь, если не секрет?
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 02:54
Список алафонов в татарском, которые не различаются на латинице не приведёте?
В собственно латинской латинице (и даже в английской) - там не то что аллофоны, там на различение фонем букв не хватит. С другой стороны, если придумать достаточно количество букв, диакритик или буквосочетаний, можно на базе любого алфавита различать столько каких-то элементарных единиц, сколько хочется различать. Другой вопрос, сколько вообще элементарных единиц надо различать. По идее, аллофоны на то и аллофоны, чтобы их не различать на письме. Вроде бы вот в древнетюрской письменности для твёрдых и мягких Т использовались разные буквы. В латинице вроде никто не предлагает их различать (и, наверное, слава богу). Хотя они, конечно, достаточно различаются фонетически, чтобы в "фонетической" письменности обосновать их различение, как и вообще для всех согласных. Можно ещё различать разными буквами А образца первого слога и других слогов - вот уж тут разница неслабая. Но опять же, стоит ли это введения в алфавит буквы, если такие правила проходят как регулярные правила чтения? Вот и с К, Г то же самое. Единственная разница в словах арабского происхождения, т.к. только там именно эти 4 звука - не аллофоны, а отдельные фонемы. И то ещё большой вопрос, стоит ли так держаться за эту арабскую фонетику, которая тоже труднопроизносима, или и эти слова фонетически адаптировать, как и другие заимствования. Zhendoso, кажется, как раз говорил, что в реальной речи по татарским диалектам такая фонетическая адаптация фактически
уже произошла в стихийном порядке?
Цитировать
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21
В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то?
А давайте у казах и башкир спросим готовы ли они отдать эти буквы?
Вообще люди имеют склонность противиться любым изменениям в письменности. Они к этим буквам, естественно, привыкли. Они могут даже уже рассматриваться как какой-то элемент национального колорита, именно в силу своей привычности. Вообще, всякое изменение письменности имеет свои издержки и неудобства для людей. Когда же речь идёт о том, чтобы, наоборот, такие буквы вновь создать или ввести во вновь создаваемый алфавит/письменность, тут совсем другие критерии. Ни о какой привычности для людей речь не идёт, если вообще вся письменность создаётся заново.
Цитировать
Вы забываете такой фактор - практически все носители татарского билингвы.
Но далеко не у всех этот второй язык - русский. Есть татары в Финляндии, в Литве, Австралии, США, Турции, Германии и т.д...
ЦитироватьА слова пишутся так же, как и в русском, без адаптации - та же самая медицина, как пример. И почему, если в татарском же вообще нет такого звука? А по логике - татары все равно все русский знают - произнесут.
Так почему тогда не начать с орфографическо-орфоэпической реформы - переделки написания и произношения заимствований?
ЦитироватьТочно так же и здесь - вагон произнесут как vagon, а вазифа как wazıyfa. Но это те, кто татарский хорошо знают, а кто нет? Конечно же как vazifa.
Так разве это в алфавите проблема? Почему нельзя написанное кириллицей "вагон" (орфографически адаптировать в данном случае, вроде бы, нечего) прочитать как ўағон, помня, что текст на татарском? М.б. проблема в недостаточном владении татарским языком, недостаточно частом его использовании? Ну так с этим не алфавитом надо бороться, а совсем другими методами. А именно - всеми мерами по популяризации татарского языка, повышению его престижности, официального статуса, налаживать обучение детей и взрослых языку, преподавание в школах,
ЦитироватьА вот если вагон начать писать как wagon, тогда и под влиянием письменности и фонетическая адаптация пойдёт.
Не так всё просто. Для того, чтобы написанное латиницей wagon было прочитано как положено, читающий должен знать, как правильно читаются все входящие в это слово буквы. А той же латиницей пишутся множество европейских языков, и всюду произношение этих букв различно. В немецком или польском, например, буквой W пишутся звуки, который мало отличаются от русского В (и то же самое касается и G). Если же предположить возможность влияния английского языка с его "правилами" чтения (а это не такое уж нереалистичное предположение - посмотрите, как часто в России встречается ошибочная транскрипция или произнесение "по-английски" слов и названий, относящися в действительности к другим языкам - скажем, японскому, итальянскому, немецкому, голландскому) - то становится и вовсе страшно. Однако в действительно это не настолько страшно - при условии, что сам по себе язык занимает достаточно твёрдые позиции. И, наоборот, если язык недостаточно престижен, то никакие смены алфавита не помогут (а могут, по факту, ещё и лишний раз ударить по уровню письменной грамотности в языке, если этот язык рассматривается как нечто необязательное). Так что главное - повышать престижность и распространённость языка как такового. В идеале действительно надо бы сделать татарский вторым государственным языком РФ, совершенно без шуток. В Финляндии же шведский есть.
Да, если уж вспоминать о путающихся русских и татарских звуках, записываемых одной буквой - то для меня на первом месте по зловредности даже не "в" или "к" и "г", а "ы". Татарское "ы" уж настолько не похоже на русское "ы". Впрочем, и на турецкое тоже не похоже, да?
А что касается алфавита - то если уж защищать произношение при помощи письменности (определённый смысл в этом таки действительно есть, но вот в пользе именно латиницы как таковой я что-то сомневаюсь) идеальным вариантом было бы, видимо, создание специального изначально чисто тюркского алфавита, возможно, отчасти родственного латинице/греческому/кириллице, но не ближе, чем сами эти алфавиты друг к другу. Чтобы не надо было биться над дилеммой - использовать ли какие-то точечки или закорючки, или модифицировать буквы как-то ещё, или делать буквосочетания, и как бы применить плохо подходящие латинские буквы просто для того, чтобы выжать всё что можно из алфавита. Т.е. в целом похоже на идею первого яналифа, но, с одной стороны, ещё радикальнее в части создания новых букв по любой необходимости вместо диакритики, а с другой, с непосредственным обозначением гъ и къ только там, где это не следует автоматически из общего правила.
Цитировать
Лично мне они не слишком сильно мешают. Но добавим в копилку. :)
А вот для задачи первоначального обучения языку тех, кто с ним ещё незнаком или плохо знаком - довольно сильно мешают. Особенно Е. Когда я, будучи десятиклассником, конечно же, никогда не видевшим никаких учебников татарского языка, вдруг оказался зимой в Казани, то был немало озадачен присутствием на новогодних плакатах и перетяжках слова "ел" - на том месте, где в любом нормальном тюркском языке, как я уже знал, должно быть "жыл" или "йыл". Лишь несколько лет спустя - когда в инете появились какие-то материалы - удалось выяснить, что это просто такая орфография, что "ел" это и есть почему-то "йыл". Ещё большее удивление тогда же вызывали увиденные в письменном виде слова типа "бѳек" или тем более "буе", "оештырылу" - я просто не мог себе представить, как они могут читаться, т.к. даже не мог подумать, что "е" может 1) быть йотированное и 2) обозначать заднерядный гласный, но версия таких вот дифтонгов была тоже нереалистична. Потом, после того, как узнал из официальных источников, что буква "е" может обозначать три разные вещи - привык, конечно. Когда уже знаешь эту схему, то да, уже не страшно, можно спокойно читать.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 12:38
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2012, 12:25
70% татар живет вне Татарстана
им вообще по барабану, хоть хангыль
Им что - не надо читать и писать на родном языке? И не просто читать и писать, но и ещё и так, чтобы это было совместимо и взаимопонятно с теми, кто живёт в Татарстане.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 12:38
Цитата: Hellerick от декабря 17, 2012, 12:25
70% татар живет вне Татарстана
им вообще по барабану, хоть хангыль
Только деванагари подходит для татарского языка. :green:
Томан, вас всегда очень интересно читать. Но што ж всегда так многа букафф... :fp:
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 19:58
Но што ж всегда так многа букафф...
А вы по абзацу в день читайте.
Так разделения на абзацы там критически не хватает
Цитата: Rex от декабря 16, 2012, 23:36
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:23
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 21:10
И за заявлением Назарбаева что-то политическое скрывается, пока неизвестное нам. Скоро раскроется.
Секрет Полишинеля (http://intesn.blogspot.com/2012/12/blog-post_675.html).
Характерно, что если американцы или англичане что нибудь арендуют, то никто не смеет изменять договор с ними в одностороннем порядке. А с Россией можно не церемонится, во какие у нас власти! А бывшая часть нашей территории, да еще арендованная по договору до 2050 года, и наплевать. На кой черт нам друзья которые хуже врагов?
Вообще, я замечаю что только подлость является лучшей политикой. Благородство это слабость, и так все оценивают однозначно. Когда Англия арендовала Гонконг СССР помалкивал, а зря, надо было орать что надо их отуда выгнать. Ведь сейчас если мы заявим о своих правах, то американцы тут же разорутся что мы агрессоры и оккупанты, и введут войска. Как стукнутая Клинтонша уже орет.
Этика? В условиях рынка? :o Да Вы явно очень и очень... молодой человек! Не предательство, а более выгодные условия сделки.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 21:34
Этика? В условиях рынка?
протестантская :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 12:19
Цитата: FA от декабря 17, 2012, 12:14
Цитата: Python от декабря 17, 2012, 00:52
Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно.
так и зачем украинский? :)
Тролля на диету.
;up: Правильно! Разве только, что он не знает, что у нас начинают учить английский с первого класса. А русский, как, например, в школе, где учился мой сын, вообще не изучали. Так что вопрос сам собой напрашивается: зачем русский?
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:23
ЦитироватьИ за заявлением Назарбаева что-то
политическое скрывается, пока неизвестное нам. Скоро
раскроется.
Секрет Полишинеля.
Это информация про Байконур ничего не объясняет. Наоборот, намерение вернуть Байконур под юрисдикцию Казахстана - это часть всё той же загадки.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 17, 2012, 21:42
Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 23:23
ЦитироватьИ за заявлением Назарбаева что-то
политическое скрывается, пока неизвестное нам. Скоро
раскроется.
Секрет Полишинеля.
Это информация про Байконур ничего не объясняет. Наоборот, намерение вернуть Байконур под юрисдикцию Казахстана - это часть всё той же загадки.
А если подумать? :green:
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 21:44
А если подумать?
Так думайте же, кто вам запрещает.
Цитата: Rex от декабря 17, 2012, 01:29
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
Вот вы и сами себя опровергаете, неся полнейшую чушь. Поскольку слово тезис попало в русский язык из греческого через латынь. А не из английского thesis. Поэтому ваша теория является полным бредом. Его легко объяснить из вашего англошовинизма, и незнания элементарных фактов.
I'm tired of speaking your gibberish language, so from now on I'll speak white (http://en.wikipedia.org/wiki/Speak_white).
What about the word
стилус? It is obvious, that this word came to your backwards language from English - language of progress and technology. You people, who still speak Russian didn't even bother to remember that this word already exists in your language as
стилос. See, you people don't even know your languages properly, so why bother speaking it?
Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.
I'm not chauvinist, it's just you being Anglophobic.
Нет, пусть
Toman пишет ещё. И так же спокойно и убедительно.
А вот здесь придётся не согласиться.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21В идеале действительно надо бы сделать татарский вторым государственным языком РФ, совершенно без шуток. В Финляндии же шведский есть.
Пример Финляндии совершенно не убедительный. Шведский там всегда присутствовал и был языком господ. Там даже не используемые финнами буквы латинского алфавита называли господскими.
У меня когда-то тоже была такая идея - татарский - второй государственный в России. Просто в знак признания особой роли татар в создании Российской империи. Прежде всего на том этапе, когда империи ещё не было. Но потом посмотрел на то, как они с башкирами цапаются и призадумался. Причем были даже социологические исследования на эту тему. Башкиры даже хуже русских, хоть и свои. В Башкортостане, естественно, зеркальная картинка. А сколько претензий у тех же башкир и не только у них, что татарский язык распространяли в царское время муллы, большинство которых были татарами.
Сколько горячих голов в Татарстане, Чувашии и рядом никак не поделят наследие Волжской Булгарии.
В общем этот идеальный вариант породил бы такие конфликты, что уж лучше не надо.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
I'm tired of speaking your gibberish language, so from now on I'll speak white (http://en.wikipedia.org/wiki/Speak_white).
What about the word стилус? It is obvious, that this word came to your backwards language from English - language of progress and technology. You people, who still speak Russian didn't even bother to remember that this word already exists in your language as стилос. See, you people don't even know your languages properly, so why bother speaking it?
Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.
I'm not chauvinist, it's just you being Anglophobic.
Да. Вот с такими взлядами да в Америку бы. Для американцев, Вы, конечно, не шовинист. Таких там расистами называют.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
I'm not chauvinist
угу, просто вы не любите русских ;D
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
Цитата: Rex от декабря 17, 2012, 01:29
Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.
Вот вы и сами себя опровергаете, неся полнейшую чушь. Поскольку слово тезис попало в русский язык из греческого через латынь. А не из английского thesis. Поэтому ваша теория является полным бредом. Его легко объяснить из вашего англошовинизма, и незнания элементарных фактов.
I'm tired of speaking your gibberish language, so from now on I'll speak white (http://en.wikipedia.org/wiki/Speak_white).
What about the word стилус? It is obvious, that this word came to your backwards language from English - language of progress and technology. You people, who still speak Russian didn't even bother to remember that this word already exists in your language as стилос. See, you people don't even know your languages properly, so why bother speaking it?
Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.
I'm not chauvinist,.
Вы именно шовинист, без вариантов. И не только, но расист, фашист и тд. Да еще лапшувешатель от полного незнания - слово тезис неизвестно в русском языке в англисасиськом значении - диссертация. Поскольку оно пришло к нам не из английского - языка слуг французов, и даже более благородного французского, а из латыни.
Поэтому, ваш англошовинизм уже полностью смешон.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 22:01
У меня когда-то тоже была такая идея - татарский - второй государственный в России. Просто в знак признания особой роли татар в создании Российской империи. Прежде всего на том этапе, когда империи ещё не было. Но потом посмотрел на то, как они с башкирами цапаются и призадумался. Причем были даже социологические исследования на эту тему. Башкиры даже хуже русских, хоть и свои. В Башкортостане, естественно, зеркальная картинка. А сколько претензий у тех же башкир и не только у них, что татарский язык распространяли в царское время муллы, большинство которых были татарами.
Сколько горячих голов в Татарстане, Чувашии и рядом никак не поделят наследие Волжской Булгарии.
В общем этот идеальный вариант породил бы такие конфликты, что уж лучше не надо.
Я так и не понял, давать яблоко с надписью «Прекраснейшей» или не давать? :???
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:23
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
I'm not chauvinist
угу, просто вы не любите русских ;D
А кто ж их любит, если они ненавидят весь мир? :P
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 08:12
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вместо "г" будут писать g или ğ.
Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.
Кстати тоже аргумент, просто я татарский не с нуля учу и знаю правильное произношение слов. У меня проблемы с разделением мягкого и твёрдого "г".
Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".
Повторю: в существующий алфавит можно ввести букву для мягкого "г".
Наконец, ни от варваризмов, ни от ошибочного произношения алфавит не избавляет. Никакой.
А если бы графика была арабской? Это не было бы препятствием?
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 09:10
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 07:05
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 01:00
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.
Видел только одного, который вспомнил, что он зелёноклинец.
Вот здесь обозначена реальная проблема: для многих людей считающих себя татарами татарский язык не родной. Но при чём здесь алфавит.
Есть ещё одна связанная с этим тема. Как меняется фонетика татарского под влиянием русского?
Люди тупо говорят с русским акцентом.
Цитата: Timiriliev от декабря 17, 2012, 10:47
В нашей тихой и уютной Якутии настоящий рай для тех, кто за адаптацию заимствований. Когда таки решил прочитать якутскую газету, понял - уж лучше бы варваризмы писались как в русском >(, ну или адаптировались бы... помягче что ли... Не сразу врубился, что: биисинэс - бизнес, испэсэлиис - специалист, тиэкис - текст, и ещё туева хуча. :???
Вот пример для подражания! ;up:
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 11:51
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:08
А как вам вот такое:
латиница - diqqәt.
кириллица - дикъкать Почему там понатыкано мягких и твёрдых знаков можно почитать тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg1454202.html#msg1454202).
"Климентовица": діҁҁѣт.
А вообще, это проблема орфографии, ведь можно и диккәт.
А откуда узнать что оба "к" в данном случае твёрдые?
Цитата: Poirot от декабря 17, 2012, 14:50
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 11:36
о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов
+1
А почему не украино или болгарофобом?
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 22:08
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
I'm tired of speaking your gibberish language, so from now on I'll speak white (http://en.wikipedia.org/wiki/Speak_white).
What about the word стилус? It is obvious, that this word came to your backwards language from English - language of progress and technology. You people, who still speak Russian didn't even bother to remember that this word already exists in your language as стилос. See, you people don't even know your languages properly, so why bother speaking it?
Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.
I'm not chauvinist, it's just you being Anglophobic.
Да. Вот с такими взлядами да в Америку бы. Для американцев, Вы, конечно, не шовинист. Таких там расистами называют.
Ильич, я в роли (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54200.msg1513130.html#msg1513130). :)
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:23
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
I'm not chauvinist
угу, просто вы не любите русских ;D
No, I just don't understand why they hold to their language, it's going to die anyway.
Я в роли, если что. ;)
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.
И да, я учился в университете, в отличии от вас. И если вы не поняли мой сарказм, то это характеризует вас. Как и верхнее сообщение.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:28
А кто ж их любит, если они ненавидят весь мир?
вы в шорах своей предубеждённости!
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 22:31
А почему не украино или болгарофобом?
необъяснимо, но кириллица устойчиво ассоциируется с выдуманными имперскими амбициями русских
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 22:38
No, I just don't understand why they hold to their language, it's going to die anyway.
и что теперь? мы все когда то умрём :'(
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:44
необъяснимо, но кириллица устойчиво ассоциируется с выдуманными имперскими амбициями русских
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 22:51
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
разве это плохо? главное тут не впасть в дурацкие споры, кто имеет больше прав на кириллицу
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:56
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 22:51
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
разве это плохо? главное тут не впасть в дурацкие споры, кто имеет больше прав на кириллицу
Да не плохо. Просто у других такой любви к этому письму не замечал.
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:00
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:56
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 22:51
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
разве это плохо? главное тут не впасть в дурацкие споры, кто имеет больше прав на кириллицу
Да не плохо. Просто у других такой любви к этому письму не замечал.
ну вот, просто русские очень любят кириллицу, считают её частью своей культуры
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:03
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:00
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:56
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 22:51
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
разве это плохо? главное тут не впасть в дурацкие споры, кто имеет больше прав на кириллицу
Да не плохо. Просто у других такой любви к этому письму не замечал.
ну вот, просто русские очень любят кириллицу, считают её частью своей культуры
Татары должны любить кириллицу по той же причине?
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:07
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:03
ну вот, просто русские очень любят кириллицу, считают её частью своей культуры
Татары должны любить кириллицу по той же причине?
как представители многонационального общества центральной Евразии и потомки граждан (в т.ч. тюркоязычных и мусульман) древнего княжества Русского, царства Ордынского (особенно его "русских" областей) царства Русского, империи Российской и СССР, где эта азбука пользовалась популярностью и широко использовалась в деловодстве - конечно. не считая того, что сегодня с полным правом можно говорить, что кириллица - часть историко-культурного наследия всего свободного человечества.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:07
Татары должны любить кириллицу по той же причине?
нет, татары сами должны решить, какой алфавит им использовать, я об этом уже говорил
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 11:36
федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме, на это и должны давить сторонники латиницы для татарского, а не на отсутствие каких-то букв или на путаницу татарского и русского. доводы же о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:14
нет, татары сами должны решить, какой алфавит им использовать, я об этом уже говорил
главная проблема тут в том, что "русско-росийское" наследие некоторые общественные деятели (а вслед за ними и все остальные граждане) пытаются трактовать как наследие граждан Российской Федерации исключительно "славянского" происхождения, хотя это далеко не так. именно на этом уровне решается вопрос "удобства" или "неудобства" тюрко-славянского алфавита (т.е. российскотатарской кириллицы)
p.s. кстати приблизительно те же самые люди склонны трактовать ордынское наследие исключительно как наследие тюркских народов России и Евразии, а наследие российскоимперское и советское - исключительно как великорусскославянское (но не тюркское). см. обсуждение о Великой Тартарии - *Литовский Кришна (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54166.new/topicseen.html#new)
p.s. отделять тюркское наследие от славянского в России - то же самое что отделять германское от романского.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 22:01
Пример Финляндии совершенно не убедительный. Шведский там всегда присутствовал и был языком господ. Там даже не используемые финнами буквы латинского алфавита называли господскими.
Ну так это же уже в прошлом. В России вот языком господ был французский, даром, что господа по национальности и не были французами, а были, в самом грубом приближении, всё-таки русскими. Ещё немецкий был языком господ. На государственный статус соотв. языков в современности это как-то не повлияло.
Цитировать
У меня когда-то тоже была такая идея - татарский - второй государственный в России. Просто в знак признания особой роли татар в создании Российской империи.
А именно? О чём речь в данном случае?
ЦитироватьПрежде всего на том этапе, когда империи ещё не было. Но потом посмотрел на то, как они с башкирами цапаются и призадумался.
Да, пожалуй, взаимоотношения с башкирами - главная проблема, если использовать именно татарский язык. В таком случае можно пойти дальше и принять в качестве официального, государственного - искусственный, сконструированный язык из кыпчакской (в широком смысле) подгруппы, не являющийся конкретно ни татарским, ни башкирским, но обладающий с ними взаимопонятностью, а заодно, как бонус - и с другими кыпчакскими языками, в какой-то степени. И (это в данном случае самая главная фишка!) имеющий определённую письменную форму, но без чёткого определения фонетики. А собственно татарский и башкирский языки - для художественной литературы, поэзии, песен, и, разумеется, всего неофициально-бытового общения.
Всё равно от глобализации и всякого перемешивания полностью и надолго отгородиться не получится - так надо хотя бы попытаться извлечь какую-то более-менее долгосрочную выгоду. Может быть, удастся дотянуть до того периода, когда, наконец, станут разваливаться собственно государства и потеряет смысл соотв. и само понятие государственного языка. С этого момента между языками борьба начнётся уже совсем не на шутку, т.к. государственные инструменты поддержки исчезнут. И к этой ситуации надо получше подготовиться, тут уж будет не до татарско-башкирских противостояний, честно говоря.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 22:31
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 11:51
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:08
А как вам вот такое:
латиница - diqqәt.
кириллица - дикъкать Почему там понатыкано мягких и твёрдых знаков можно почитать тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3116.msg1454202.html#msg1454202).
"Климентовица": діҁҁѣт.
А вообще, это проблема орфографии, ведь можно и диккәт.
А откуда узнать что оба "к" в данном случае твёрдые?
Так же как в латинице.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:27
Я так и не понял, давать яблоко с надписью «Прекраснейшей» или не давать? :???
Ну а я про яблоко не понял.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 19:53
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 02:54
Список алафонов в татарском, которые не различаются на латинице не приведёте?
В собственно латинской латинице (и даже в английской) - там не то что аллофоны, там на различение фонем букв не хватит.
Вы таки не привели хотя бы один пример аллофонов в татарской латинице.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 19:53Цитировать
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21
В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то?
А давайте у казах и башкир спросим готовы ли они отдать эти буквы?
Вообще люди имеют склонность противиться любым изменениям в письменности. Они к этим буквам, естественно, привыкли. Они могут даже уже рассматриваться как какой-то элемент национального колорита, именно в силу своей привычности. Вообще, всякое изменение письменности имеет свои издержки и неудобства для людей.
И как же тогда сравнить лучше от этого казахам или башкирам или нет? :)
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 19:53Цитировать
Вы забываете такой фактор - практически все носители татарского билингвы.
Но далеко не у всех этот второй язык - русский. Есть татары в Финляндии, в Литве, Австралии, США, Турции, Германии и т.д...
И какой это процент татар? Самая большая диаспора в Турции - 25 000 (это из 7 миллионов). И кстати они, как раз таки, за латиницу.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 19:53ЦитироватьА слова пишутся так же, как и в русском, без адаптации - та же самая медицина, как пример. И почему, если в татарском же вообще нет такого звука? А по логике - татары все равно все русский знают - произнесут.
Так почему тогда не начать с орфографическо-орфоэпической реформы - переделки написания и произношения заимствований?
Да, с переделки написания самым коренным образом - заменой алфавита. :)
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 19:53ЦитироватьТочно так же и здесь - вагон произнесут как vagon, а вазифа как wazıyfa. Но это те, кто татарский хорошо знают, а кто нет? Конечно же как vazifa.
М.б. проблема в недостаточном владении татарским языком, недостаточно частом его использовании? Ну так с этим не алфавитом надо бороться, а совсем другими методами.
Другие методы никто не отменяет. Переход на латиницу - один из них.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 19:53ЦитироватьА вот если вагон начать писать как wagon, тогда и под влиянием письменности и фонетическая адаптация пойдёт.
Не так всё просто. Для того, чтобы написанное латиницей wagon было прочитано как положено, читающий должен знать, как правильно читаются все входящие в это слово буквы.
Так же, как в слове awıl. Уж это-то слово все знают как правильно по-татарски произнести.
А вообще, мне это начинает напоминать кабардино-балкарскую тему. Тем более всё это уже обсуждалось вот в этой теме и все остались при своём мнении.
Татарская письменность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3665.0.html)
Может модератор перенесёт обсуждение татарского туда?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 19:58
Томан, вас всегда очень интересно читать. Но што ж всегда так многа букафф... :fp:
Да, многа букафф, но я асилил. Но вот писать в атвет столька же букафф это уже нет.
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:18
Так же как в латинице.
В латинице-то это qq - там сами буквы показывают напрямую. Однако вот встречный вопрос - а разве может быть произнесено сочетание kq? Имхо, это фантастика, а следовательно, написание ккъ автоматически говорит, что это увулярный согласный.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:28
А кто ж их любит, если они ненавидят весь мир? :P
Украинцы нас, русских любят. Судя хотя бы по тому, сколько нам внимания уделяют.
Среди моих клиентов, американцев могу насчитать ещё человек 50. А наверное, миллионов 50 среди них вообще плохо представляют, где эта страна - Россия и она им глубоко безразлична,.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:56
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 22:51
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
разве это плохо? главное тут не впасть в дурацкие споры, кто имеет больше прав на кириллицу
Вообще-то какие тут могут быть споры. Сделали её в Болгарии, там же 24 сентября национальный праздник. Так что из присутствующих больше всего прав на кириллицу у Эллиди.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:25
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:28
А кто ж их любит, если они ненавидят весь мир? :P
Украинцы нас, русских любят.
украинцы всех любят и уважают, абым только люди были хорошие. у нас такое мировосприятие. :UU:
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:25
Украинцы нас, русских любят. Судя хотя бы по тому, сколько нам внимания уделяют.
+100500
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:28
больше всего прав на кириллицу у Эллиди
Эллиди не возражает
Цитата: serge-kazak от декабря 17, 2012, 23:30
украинцы всех любят и уважают, абым только люди были хорошие. у нас такое мировосприятие. :UU:
:UU:
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:28
больше всего прав на кириллицу у Эллиди
не факт. кириллица это смешение стилей и алфавитов (в т.ч. семитских). вопрос исключительного происхождения от эллинско-малогреческого - спорный.
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 23:16А именно? О чём речь в данном случае?
О том, что Московское княжество стало Российским государством с подачи Золотой Орды, которую традиционно ассоциируют с татарами. О том, что именно Орда завела на Руси почту, таможню и многое другое. Даже главные особенности, отличия духа Российского государства от стран Европы растут именно из Ордынских времен.
Неправильно, конечно, связывать всё это только с татарами Казани, но с оговорками, почему нет?
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:30
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:25
Украинцы нас, русских любят. Судя хотя бы по тому, сколько нам внимания уделяют.
+100500
Вас просто очень много в нашей жизни. Тут хошь ни хошь, а вспомнишь 8-)
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:14
доводы же о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов
Кириллица не влияет - влияет русский язык, а если точнее бездумное заимствование из русского. Русский от этого плохим не становиться - он просто фактор, который следует учитывать. Где здесь русофобия?
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 23:24
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:18
Так же как в латинице.
В латинице-то это qq - там сами буквы показывают напрямую. Однако вот встречный вопрос - а разве может быть произнесено сочетание kq? Имхо, это фантастика, а следовательно, написание ккъ автоматически говорит, что это увулярный согласный.
я подразумевал, что и в кириллице, и в латинице две одинаковых согласных буквы подряд автоматически читаются одинаково, т.к. это удвоенные согласные.
В принципе то, что Вы сказали.
Цитата: serge-kazak от декабря 17, 2012, 23:33
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:28
больше всего прав на кириллицу у Эллиди
не факт. кириллица это смешение стилей и алфавитов (в т.ч. семитских). вопрос исключительного происхождения от эллинско-малогреческого - спорный.
Боюсь, не совсем точно высказался. Я имел в виду болгарина на этом форуме. А насчет ш, ц (шин и цаде) что же, я не против семитов в этой части алфавита.
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:38
Вас просто очень много в нашей жизни.
так это же ваша жизнь!
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:38
Кириллица не влияет - влияет русский язык, а если точнее бездумное заимствование из русского. Русский от этого плохим не становиться - он просто фактор, который следует учитывать. Где здесь русофобия?
кто же заставляет татар использовать безумные заимствования из русского, это недоработка Института языка, литературы и искусства (ИЯЛИ) имени Галимджана Ибрагимова Академии Наук Республики Татарстан, как регулирующей организации и носителей
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:44
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:38
Вас просто очень много в нашей жизни.
так это же ваша жизнь!
Так должен же кто-то быть виноватым в такой жизни.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:44
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:38
Вас просто очень много в нашей жизни.
так это же ваша жизнь!
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:38
Кириллица не влияет - влияет русский язык, а если точнее бездумное заимствование из русского. Русский от этого плохим не становиться - он просто фактор, который следует учитывать. Где здесь русофобия?
кто же заставляет татар использовать безумные заимствования из русского, это недоработка Института языка, литературы и искусства (ИЯЛИ) имени Галимджана Ибрагимова Академии Наук Республики Татарстан, как регулирующей организации и носителей
Они, конечно, тоже не без греха. Но сколько людей пишет исключительно по рекомендациям официального регулятора? А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:49
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:44
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:38
Вас просто очень много в нашей жизни.
так это же ваша жизнь!
Так должен же кто-то быть виноватым в такой жизни.
об этом я не подумал :(
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
"варваризмы". вы спрашивали, где русофобия???
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:49
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:44
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:38
Вас просто очень много в нашей жизни.
так это же ваша жизнь!
Так должен же кто-то быть виноватым в такой жизни.
Вот именно, у каждого свои традиционные виноватые есть, как и герои, мифы и т.д.
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:56
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
я искренне пытаюсь увидеть хоть один нормальный, обоснованный аргумент против татарской кириллицы, но аргументов нет
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
"варваризмы". вы спрашивали, где русофобия???
Вот уж не ожидал такого на
Лингвофоруме. :o Вы хотя бы определение в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC) почитайте. Вполне себе лексикологический термин.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Да, но в русском они адаптируются под русскую фонетику.
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:56
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
С Вами не согласились. Вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3665.msg62675.html#msg62675)
Alessandro очень хорошо расписал.
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 00:01
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:56
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
я искренне пытаюсь увидеть хоть один нормальный, обоснованный аргумент против татарской кириллицы, но аргументов нет
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение кириллицы. :smoke:
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение кириллицы. :smoke:
С такими аргументами можно далеко зайти. Нам не нужно наше наследие - давайте его уничтожим, европейцы - все равно круче. Так можно вообще сказать, что пора всем россиянам (и татарам в частности) на английский перейти, бо престижный.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:56
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
С Вами не согласились. Вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3665.msg62675.html#msg62675) Alessandro очень хорошо расписал.
То что у вас тут клонов немерено это и инд.ку понятно.
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 01:22
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение кириллицы. :smoke:
С такими аргументами можно далеко зайти. Нам не нужно наше наследие - давайте его уничтожим, европейцы - все равно круче. Так можно вообще сказать, что пора всем россиянам (и татарам в частности) на английский перейти, бо престижный.
Во-первых где я писал о том что надо переходить на латиницу потому что европейцы круче?
Во-вторых с каких это пор кириллица это наследие татарского языка? По той же логике (наследие же) нужно русский на старомонгольское письмо перевести. :)
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 23:00
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:56
Цитата: LUTS от декабря 17, 2012, 22:51
У самих русских, как видно по сообщениях, тоже ассоциируется с чем то исконным. Как водка или балалайка.
разве это плохо? главное тут не впасть в дурацкие споры, кто имеет больше прав на кириллицу
Да не плохо. Просто у других такой любви к этому письму не замечал.
Ну как же? Украинцы тоже за кириллицу боролись в свое время (вспомним «азбучные войны»). Просто сейчас русский язык воспринимается как главная угроза для языков постсоветского пространства — соответственно, возникает и желание выбросить все связанное с ним, вплоть до алфавита, несколько похожего на русский (что, однако, вряд ли произойдет: латиничники слишком близки к тому, чтобы сменить и украинский язык на английский, и латиница для них — не более чем способ облегчить собственную англизацию, развивать же собственно украинскую культуру, пользуясь латинской графикой, они стремятся неособо — как следствие, им нечего противопоставить существующему литературному языку с кириллической графикой).
Цитата: serge-kazak от декабря 17, 2012, 23:30
украинцы всех любят и уважают, абым только люди были хорошие. у нас такое мировосприятие. :UU:
Нет. У овер 90% украинцев просто в голове комплекс такой, что все остальные — идеальные человеки, а «у нас все не так, как у людей». Соответственно, любой заграничный бомж нам будет казаться рыцарем на белом коне. Вот вам и любовь с уважением.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Да, но в русском они адаптируются под русскую фонетику.
ясно, виноваты русские, русский язык и кириллица в том, что татары заимствования из русского не адаптируют под татарскую фонетику ;D
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 00:01
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:56
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
я искренне пытаюсь увидеть хоть один нормальный, обоснованный аргумент против татарской кириллицы, но аргументов нет
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение кириллицы. :smoke:
кто будет оплачивать, чукчи, карелы, русские, аварцы?
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Вот уж не ожидал такого на Лингвофоруме.
ещё раз статью в вики прочитайте
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Alessandro очень хорошо расписал
всё тоже самое, вместо правильного крымскотатарского произношения [пароход], крымские татары произносят [парахот] и в этом виновата кровавая гэбня и некошерная азбука. я понял бы, если бы русские угнетатели принуждали, но никто не мешает использовать, например, vapur и поверьте, русские будут не против.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:28
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 22:23
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
I'm not chauvinist
угу, просто вы не любите русских ;D
А кто ж их любит, если они ненавидят весь мир? :P
это мы-то весь мир ненавидим? двойку вам по матчасти.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:25
Украинцы нас, русских любят.
только не на этом форуме
Цитата: Poirot от декабря 18, 2012, 08:05
только не на этом форуме
Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)
Всё украинское небыдло - нацозабочено.
Вот и весь секрет.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:08
Цитата: Poirot от декабря 18, 2012, 08:05
только не на этом форуме
Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)
Всё украинское небыдло - нацозабочено.
Вот и весь секрет.
:??? Хм... даже не знаю, как относиться к такому утверждению.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:22
Вы таки не привели хотя бы один пример аллофонов в татарской латинице.
Как это не привёл? Под буквой a скрываются два "типических" аллофона - огубленный и неогубленный, и все промежуточные формы между ними. Под ä скрывается примерно такой же широкий спектр аллофонов. (И, более того, эти две фонемы ещё и смыкаются между собой, т.е. между ними есть пограничные случаи - это всё как раз обсуждалось в той давнишней теме - если вы её просмотрели, то зачем ещё раз спрашивать то, на что там, вообще-то, уже есть ответ?) У большинства согласных (не только к и г, которые таки различаются на письме), кроме всегда палатализованных, различаются твёрдый и мягкий аллофоны, тоже не различаемые на письме.
Я только не понимаю, зачем это надо? В любом языке любая уважающая себя фонема имеет какой-то набор аллофонов, и это нормально, но это не значит, что нужно для всякого языка создавать алфавит из сотен букв, в погоне за каждым аллофоном. Даже столь склонная к фонетичности письменность, как белорусская, всё-таки не доходит до такого.
Цитировать
И как же тогда сравнить лучше от этого казахам или башкирам или нет? :)
Ну, например, в наш, типа, компьютерный век, можно опрос провести на тему того, насколько удобна соответствующая раскладка клавиатуры. Или, для лучшей объективности, поизучать и получить какую-нибудь статистику, данные на тему сравнительной скорости набора практических общественно-политико-экономических и научно-инженерно-технических текстов на соответствующих языках с различением и без различения твёрдых и мягких к,г на письме.
Цитировать
И какой это процент татар? Самая большая диаспора в Турции - 25 000 (это из 7 миллионов). И кстати они, как раз таки, за латиницу.
Оно и понятно, что за латиницу. Кстати, после упоминания о Турции я, кажется, наконец начинаю понимать, откуда берётся такое желание непременно различать k и q. Потому что их не различают турки, и (surprise!) латинографичный турецкий угрожает латинографичному же татарскому той же самой ломкой фонетики в части превращения q в k, которой вы боитесь со стороны русского. И именно поэтому в условиях Турции и доминирования турецкого языка (а вот турецкий язык очень даже может играть роль, аналогичную английскому, и для татар, живущих на территории РФ, так что это относится не только к диаспоре в Турции) так необходимо постоянно напоминать читателю, что вот тут q, а не k, что тут не как в турецком. Только, к сожалению, это не единственное фонетическое расхождение одинаково пишущихся букв с турецким языком. Та же самая ı/ы, хоть и пишется одинаково, звучит очень по-разному, то же самое касается ч, җ, и, е (да вообще всех гласных, учитывая своеобразие татарской системы гласных).
Цитировать
Так же, как в слове awıl. Уж это-то слово все знают как правильно по-татарски произнести.
А стоит только записать как "авыл" - и сразу начинают сомневаться? Всё-таки у якутов, пожалуй, самый правильный подход к фонетической адаптации - и почему-то кириллица этому не так уж мешает.
Цитировать
Тем более всё это уже обсуждалось вот в этой теме и все остались при своём мнении.
Вообще-то мнения со временем по-любому меняются или как-то дополняются. Моё нынешнее мнение - это что самое главное, что необходимо при смене письменности языка на официальном уровне - это не наломать дров, и получить как можно лучшую письменность, насколько это возможно, за ту немалую цену, в которую всегда обходится
любое изменение письменности, алфавита.
История полна случаев, когда дров таки наломали - особенно часто такое происходило, когда смена письменности приурочивалась к какой-то политической кампании. В частности - да, таким примером является внезапная и судорожная кириллизация почти сразу после более-менее спокойно подготовленного яналифа, уже находившегося на стадии практического внедрения. Не дёрнулись бы тогда, оставили бы яналиф - видимо, было бы лучше.
Или в русском языке - разнообразные выпиливания из алфавита "лишних" букв тоже были в значительной степени политически ангажированными.
Но в 90-2000-е годы начавшаяся волна латинизации тюркских языков имеет, похоже, не менее судорожный и политический характер, и пугает именно это, и вероятные последствия такой поспешности, а вовсе не сама латинская основа алфавита. Круче всех, видимо, наломали дров с письменностью в туркменском, до такого уровня кошмара дотянуться надо ещё суметь. Узбекский подход к латинизации также, мягко говоря, весьма специфический - это выглядит как какой-то транслит для СМСок. У кого латинизация произошла прилично - пожалуй, только в азербайджанском и в крымском.
Сейчас вот вспомнили о казахском языке, и опять все волнуются и боятся: как бы, если и в самом деле в этот раз соберутся, не наделали глупостей в политизированной горячке (хотя названный длительный срок и позволяет надеяться, что всё-таки подумать и спроектировать что-то приличное успеют, но всё же кто знает: обжегшись на молоке, теперь рефлекторно дуем на воду...)
На фоне худших примеров вроде туркменского, современная татарская латиница в обоих своих основных видах выглядит, конечно, более-менее пристойно, но если присмотреться, то там внутри есть логические глюки, унаследованные прямиком из кириллицы. Вот это самое обидное: пойти на неудобства и тяготы, связанные со сменой алфавита, а в итоге получить письменность, в которой как минимум примерно половина, если не 2/3, имевшихся проблем не устранены, а без изменений перенесены на новый алфавит. А именно это неизбежно произойдёт, если цель ставится как переход на латиницу ради латиницы как таковой (или, тем более, "чтобы было внешне похоже на турецкий"/"чтобы обойтись только английскими буквами"/"чтобы выглядело как можно экзотичнее"), а не как создание письменности, удовлетворяющей таким-то техническим требованиям, и устраняющей такой-то, по возможности, полный, набор известных недостатков ныне действующей письменности.
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 07:04
ясно, виноваты русские, русский язык и кириллица в том, что татары заимствования из русского не адаптируют под татарскую фонетику ;D
О национальной принадлежности, может, так просто не стоит говорить - но в советское время это таки было политически обусловлено - так что тут немножко мимо. Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.
Цитировать
кто будет оплачивать, чукчи, карелы, русские, аварцы?
Это как раз наименее значимый в данном случае вопрос. Тут вообще не в деньгах дело.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34
Цитироватькто будет оплачивать, чукчи, карелы,
русские, аварцы?
Это как раз наименее значимый в данном
случае вопрос. Тут вообще не в деньгах дело.
Деньги не могут быть наименее значимым вопросом. Это в большинстве случаев наиболее значимый вопрос. И при смене алфавита тоже. Вряд ли татары на переоформление документов и т.д. и т.п. будут брать деньги исключительно с налогоплательщиков татарской нциональности, да ещё только с таких, кто был не против смены алфавита.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34
О национальной принадлежности, может, так просто не стоит говорить - но в советское время это таки было политически обусловлено - так что тут немножко мимо. Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.
Ну это обычное дело. Арабские заимствования в традиционной арабской письменности неарабских народов тоже пишутся как в арабском буква в букву.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение
кириллицы.
Таких аргументов было предостаточно.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 22:31
Люди тупо говорят с русским акцентом.
и таки шо? лучше татарча с русским акцентом, чем по-русски с татарским. :)
в натуре, какой-то непонятный пуризм у вас, зачем это? и уподобление звуков татарского русским не нравится, и варваризмы русские не нравятся... вы хотите законсервировать свой язык? так это его надо в вакуумную упаковку поместить. :)
в любом случае в реальных условиях татарский обречен на то, чтобы испытывать влияние и прессинг со стороны более "авторитетных" языков. Это неизбежность...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 17, 2012, 21:42
Это информация про Байконур ничего не объясняет. Наоборот, намерение вернуть Байконур под юрисдикцию Казахстана - это часть всё той же загадки.
ну ведь очевидно же! одна из двух загадок - страшилка. если не обе. там ведь разговор не о том, чтобы вернуть, кажется, а чтобы плату увеличить!
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 21:41
Правильно! Разве только, что он не знает, что у нас начинают учить английский с первого класса. А русский, как, например, в школе, где учился мой сын, вообще не изучали. Так что вопрос сам собой напрашивается: зачем русский?
так если русский уже и так большинство знает, то вопрос как раз в том, зачем другие языки?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 19:58
Томан, вас всегда очень интересно читать. Но што ж всегда так многа букафф...
да уж. интересно, но слишком обстоятельно пишет томан.
Цитата: Python от декабря 18, 2012, 01:49
возникает и желание выбросить все связанное с ним, вплоть до алфавита, несколько
похожего на русский
И язык-то, к сожалению, похож! И вера, и имена, и отчества, и названия населённых пунктов, и даже рожи у нас похожи! Эххх, перемiнити би усе, щоб нiчого про цiх клятих не нагадувало...
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 08:56
ЦитироватьЭто информация про Байконур ничего не
объясняет. Наоборот, намерение вернуть Байконур под юрисдикцию Казахстана - это
часть всё той же загадки.
ну ведь очевидно же! одна из двух
загадок - страшилка. если не обе. там ведь разговор не о том, чтобы вернуть,
кажется, а чтобы плату увеличить!
У тебя как-то сочетаются два несочетаемых слова - "очевидно" и "кажется".
Цитата: serge-kazak от декабря 17, 2012, 23:30
украинцы всех любят и уважают, абым только люди были хорошие. у нас такое
мировосприятие.
Это у вас, Сэржу, такое мировосприятие. Очень жаль, что очень многие украинцы под вашими словами не подпишутся.
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:20
Ну а я про яблоко не понял.
яблоко раздора же! меж тремя из прекраснейших.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:28
Цитироватьугу, просто вы не любите русских.
А кто ж их любит...?
Любовь между народами - это нечто нереальное. Не надо нам любви, но и не надо валить на русских то, чего нет. Реалистичнее надо быть, хлопцi. Не может ведь один народ быть виноватым во всех бедах мира, в конце концов!
В сущности, если посмотреть на вещи объективно, русские "виноваты" только в том, что их много (и даже сейчас), что они сильны (и даже сейчас) и что вместо того, чтобы сдаться на милость победителей, они обычно сами навешивали претендентам люлей. Вместо того, чтобы войти в состав какого-то государства (литовского, польского, татарского - попыток было предостаточно!), они сами включали других в состав своего. Деваться ведь некуда было: или мы их, или они нас.
Так что, товарищи нерусские, при оценке русских смотрите на вещи объективнее и реалистичнее - для вас же лучше: меньше шансов ошибиться в политических расчётах.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 09:18
В сущности, если посмотреть на вещи объективно, русские "виноваты" только в том, что их много (и даже сейчас), что они сильны (и даже сейчас) и что вместо того, чтобы сдаться на милость победителей, они обычно сами навешивали претендентам люлей. Вместо того, чтобы войти в состав какого-то государства (литовского, польского, татарского - попыток было предостаточно!), они сами включали других в состав своего. Деваться ведь некуда было: или мы их, или они нас.
В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы. При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже не поморщились бы.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 09:25
В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились бы.
Во-во. А то б и перебили бы всех с превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.
Цитата: Python от декабря 18, 2012, 01:49
Просто сейчас русский язык воспринимается как главная угроза для языков постсоветского пространства — соответственно, возникает и желание выбросить все связанное с ним, вплоть до алфавита,
. Это не угроза, это необходимо для развития.
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 01:22
Так можно вообще сказать, что пора всем россиянам (и татарам в частности) на английский перейти, бо престижный.
зачем сразу перейти, просто не надо ставить искусственные барьеры, не надо пуризмом страдать. Давление английского на русский, как и давление русского на татарский - это полезно для последних.
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
а чего вы добьетесь? я вам сам скажу чего - число людей, грамотно говорящих на татарском уменьшится. Люди предпочтут говорить по-русски, чем непонятно для какой цели переучиваться татарскому.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:44
кто же заставляет татар использовать безумные заимствования из русского, это недоработка Института языка, литературы и искусства (ИЯЛИ) имени Галимджана Ибрагимова Академии Наук Республики Татарстан, как регулирующей организации и носителей
Жизнь заставляет.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:08
Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)
Всё украинское небыдло - нацозабочено.
Вот и весь секрет.
Так говорить в любом случае нельзя, вне зависимости от того, что вы имеете в виду. Люди запросто могут воспринять это как прямое оскорбление.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 08:44
Деньги не могут быть наименее значимым вопросом. Это в большинстве случаев наиболее значимый вопрос. И при смене алфавита тоже. Вряд ли татары на переоформление документов и т.д. и т.п. будут брать деньги исключительно с налогоплательщиков татарской нциональности, да ещё только с таких, кто был не против смены алфавита.
угу.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34
Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.
так логично же! Быстрее русский освоят... А это им же самим нужно, без русского-то только коровам хвосты крутить.
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 09:43
Это не угроза, это необходимо для развития
фцытаты
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 09:43
Жизнь заставляет.
я думал, пьяный балалаечник с кнутом или кровавая гэбня
Цитата: Маркоман от декабря 18, 2012, 09:51
Так говорить в любом случае нельзя, вне зависимости от того, что вы имеете в виду. Люди запросто могут воспринять это как прямое оскорбление.
Голая правда вообще оскорбительна практически для любого человека, потому что люди живут воздвигаемыми в душе святынями.
Цитата: Маркоман от декабря 18, 2012, 09:51
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:08
Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)
Всё украинское небыдло - нацозабочено.
Вот и весь секрет.
Так говорить в любом случае нельзя, вне зависимости от того, что вы имеете в виду. Люди запросто могут воспринять это как прямое оскорбление.
был бы я небыдлом - наверное оскорбился бы ;D
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 09:00
У тебя как-то сочетаются два несочетаемых слова - "очевидно" и "кажется".
дык а какая разница, что именно они хотят с байконуром сделать? все равно ж очевидна схема:
1) хотим изменить договор
2) знаем, вы будете против этого
3) тогда что же нам предложить в замен?
4) а лучше так предложить, чтобы ничего не потерять!
5) а предложим-ка мы им отказ от реформы языка!
6) какой реформы языка? а мы её сейчас придумаем! да такую придумаем, что они испугаются! и будут сами просить нас забрать байконур, но только не проводить эту реформу!
:)
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 10:33
был бы я небыдлом - наверное оскорбился бы
В Вашем случае, причины другие. Ну не может человек, прекрасно осознающий свое полиэтническое происхождение, быть противником международной дружбы.
И я бы не назвал Вас человеком, безразличным к национальному вопросу. Строго говоря, Вы только то и делаете, что ищете компромисс между украинской идентичностью и общесоветско-общечеловеческой, обеим из которых обязаны своим родителям. В подобной ситуации, некоторые делают выбор в пользу одной из них за счет другой, что принимает довольно отвратительные формы (вспоминается антисемитизм евреев-полукровок или украинофобия русифицированных украинцев) — Вы же пытаетесь поставить между ними знак равенства, даже если это выглядит абсурдно.
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 11:02
будут сами просить нас забрать байконур
кто знает, зачем Казахстану космодром?
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 11:02
дык а какая разница, что именно они хотят с байконуром сделать? все равно ж
очевидна схема:
Да неочевидна же!
Боюсь, дело совсем не в Байконуре. Опасаюсь, не скрывается ли тут какая-то резкая смена курса.
Цитата: Python от декабря 18, 2012, 01:49
Ну как же? Украинцы тоже за кириллицу боролись в свое время (вспомним «азбучные войны»). Просто сейчас русский язык воспринимается как главная угроза для языков постсоветского пространства — соответственно, возникает и желание выбросить все связанное с ним, вплоть до алфавита, несколько похожего на русский (что, однако, вряд ли произойдет: латиничники слишком близки к тому, чтобы сменить и украинский язык на английский, и латиница для них — не более чем способ облегчить собственную англизацию, развивать же собственно украинскую культуру, пользуясь латинской графикой, они стремятся неособо — как следствие, им нечего противопоставить существующему литературному языку с кириллической графикой).
Таковые действительно есть? Да простит великодушно Люгат, но он не считается.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 11:28
Опасаюсь, не скрывается ли тут какая-то резкая смена курса.
внутри таможенного союза??? :o
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 11:50
внутри таможенного союза???
Ну да. Де Голль вон из НАТО в своё время выходил.
Дай-то Бог, чтобы я ошибся.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 12:02
Ну да. Де Голль вон из НАТО в своё время выходил.
казахстанцы аплодируют!!! :=
Цитата: Python от декабря 18, 2012, 11:06
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 10:33
был бы я небыдлом - наверное оскорбился бы
В Вашем случае, причины другие. Ну не может человек, прекрасно осознающий свое полиэтническое происхождение, быть противником международной дружбы.
И я бы не назвал Вас человеком, безразличным к национальному вопросу. Строго говоря, Вы только то и делаете, что ищете компромисс между украинской идентичностью и общесоветско-общечеловеческой, обеим из которых обязаны своим родителям. В подобной ситуации, некоторые делают выбор в пользу одной из них за счет другой, что принимает довольно отвратительные формы (вспоминается антисемитизм евреев-полукровок или украинофобия русифицированных украинцев) — Вы же пытаетесь поставить между ними знак равенства, даже если это выглядит абсурдно.
в целом вы понимаете правильно, единственное что хотелось бы добавить - люди как таковые появились раньше народов и наций, т.е. я бы не сказал, что ставить знак равенства между идентичностью украинец и свободный человек - абсурдно. фактически первая - вариант второй, сложившийся в определенных условиях.
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 12:17
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 12:02
Ну да. Де Голль вон из НАТО в своё время выходил.
казахстанцы аплодируют!!! :=
Правильно, пусть валят этот Мытный союз.
Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 12:42
Правильно, пусть валят этот Мытный союз.
Так и знал, что вы обрадуетесь. Рано веселитесь. Это только моё предположение, вероятность которого я оцениваю процента так в полтора.
А чом би і російською його не назвати Митним? Слово таке у вас є, хоча і застаріле. Це б дало більш унікальну власну назву.
Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 12:47
А
чом би і російською його не назвати Митним? Слово таке у вас є, хоча і
застаріле. Це б дало більш унікальну власну назву.
Кто-нибудь подумает, что это помывочный пункт, и придёт туда со своей мочалкой. Лучше уж Кастомз Юнион.
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
"варваризмы". вы спрашивали, где русофобия???
Боюсь, что Вы по-своему толкуете слово "варваризмы". В нем ничего русо- или даже варварофобского нет.
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 09:06
Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:20
Ну а я про яблоко не понял.
яблоко раздора же! меж тремя из прекраснейших.
Да Парис сразу в голову пришел. Не понял, из кого же тут выбирают прекраснейшую. Впрочем, всё это оффтопик.
Цитата: Ильич от декабря 18, 2012, 13:02
Боюсь, что Вы по-своему толкуете слово "варваризмы".
не бойтесь! ;)
Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 12:42
Правильно, пусть валят этот Мытный союз.
вам то какое дело до наших союзов?
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 19:06
Цитата: Ильич от декабря 18, 2012, 13:02
Боюсь, что Вы по-своему толкуете слово "варваризмы".
не бойтесь! ;)
Кумыс - варваризм?!
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 07:04
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Да, но в русском они адаптируются под русскую фонетику.
ясно, виноваты русские, русский язык и кириллица в том, что татары заимствования из русского не адаптируют под татарскую фонетику ;D
Где я писал, что виноваты русские? А доминантность русского язык и кириллица - это просто фактор, который надо принимать в расчёт, только и всего.
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 07:04
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 00:01
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 23:56
Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:55
не будет, разные алфавиты не мешают появлению заимствований из английского в русский, например
Я уже говорил. Меня не послушали.
я искренне пытаюсь увидеть хоть один нормальный, обоснованный аргумент против татарской кириллицы, но аргументов нет
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение кириллицы. :smoke:
кто будет оплачивать, чукчи, карелы, русские, аварцы?
А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 07:22
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Вот уж не ожидал такого на Лингвофоруме.
ещё раз статью в вики прочитайте
Почитал и?
Цитата: Ильич от декабря 18, 2012, 13:02
Боюсь, что Вы по-своему толкуете слово "варваризмы". В нем ничего русо- или даже варварофобского нет.
:+1:
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 07:22Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
Alessandro очень хорошо расписал
всё тоже самое, вместо правильного крымскотатарского произношения [пароход], крымские татары произносят [парахот] и в этом виновата кровавая гэбня и некошерная азбука. я понял бы, если бы русские угнетатели принуждали, но никто не мешает использовать, например, vapur и поверьте, русские будут не против.
Вы приписываете ему то, чего он не говорил - про кровавую гебню он не писал. А азбука таки, да, способствует.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 08:48
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение
кириллицы.
Таких аргументов было предостаточно.
Я просто использую ту же логику, что и мой оппонент.
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 08:56
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 22:31
Люди тупо говорят с русским акцентом.
и таки шо? лучше татарча с русским акцентом, чем по-русски с татарским. :)
в натуре, какой-то непонятный пуризм у вас, зачем это? и уподобление звуков татарского русским не нравится, и варваризмы русские не нравятся... вы хотите законсервировать свой язык? так это его надо в вакуумную упаковку поместить. :)
А лучше всего татарча с татарским акцентом. :) И почему законсервировать? Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский. И я вовсе не против
адаптированных заимствований из русского, такие в татарском уже есть, не вижу ничего страшного в новых.
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 08:56
в любом случае в реальных условиях татарский обречен на то, чтобы испытывать влияние и прессинг со стороны более "авторитетных" языков. Это неизбежность...
Да, неизбежность. Но надо стараться минимизировать ущерб.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 09:32
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 09:25
В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились бы.
Во-во. А то б и перебили бы всех с превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.
Я всегда говорил, что Бату и его потомки были слишком добрыми. :smoke:
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 09:43
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.
а чего вы добьетесь? я вам сам скажу чего - число людей, грамотно говорящих на татарском уменьшится. Люди предпочтут говорить по-русски, чем непонятно для какой цели переучиваться татарскому.
Это уже вовсю происходит.
Цитата: DarkMax2 от декабря 18, 2012, 12:47
А чом би і російською його не назвати Митним? Слово таке у вас є, хоча і
застаріле. Це б дало більш унікальну власну назву.
Как мытищинец, аплодирую стоя.
"Сказываю вам: мытари и блудницы прежде вас войдут в царство Божие".
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:44
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34
О национальной принадлежности, может, так просто не стоит говорить - но в советское время это таки было политически обусловлено - так что тут немножко мимо. Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.
Ну это обычное дело. Арабские заимствования в традиционной арабской письменности неарабских народов тоже пишутся как в арабском буква в букву.
И таки это тоже не есть хорошо. Об засилии арабизмов и персизмов в татарском ещё Габдулла Тукай писал.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:50
Я всегда говорил, что Бату и его потомки были слишком добрыми. :smoke:
Редхананеноцидобатусрач
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:37
А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.
вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 19:56
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:37
А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.
вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят
:??? :??? :???
Цитата: Rex от декабря 18, 2012, 19:53
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:50
Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 09:32
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 09:25
В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились бы.
Во-во. А то б и перебили бы всех с превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.
Я всегда говорил, что Бату и его потомки были слишком добрыми. :smoke:
Редхананеноцидобатусрач
А вот не надо выдёргивать из контекста и упускать реплики, на которые я отвечал. :smoke:
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 20:53
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 19:56
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:37
А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.
вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят
:??? :??? :???
что вас удивило?
Rex, зарегистрируйтесь уже. Гостем можно один-два раза написать, но если уж Вы регулярно пишете, то это значит, что Вам стоит стать полноценным пользователем форума.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:26
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:22
Вы таки не привели хотя бы один пример аллофонов в татарской латинице.
Как это не привёл? Под буквой a скрываются два "типических" аллофона - огубленный и неогубленный, и все промежуточные формы между ними...
Ну не знаю, никогда не замечал, а вот отсутствие различий между мягкой и твёрдой "г" очень даже.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:26
Цитировать
И как же тогда сравнить лучше от этого казахам или башкирам или нет? :)
Ну, например, в наш, типа, компьютерный век, можно опрос провести на тему того, насколько удобна соответствующая раскладка клавиатуры. Или, для лучшей объективности, поизучать и получить какую-нибудь статистику, данные на тему сравнительной скорости набора практических общественно-политико-экономических и научно-инженерно-технических текстов на соответствующих языках с различением и без различения твёрдых и мягких к,г на письме.
И у Вас есть результаты таких опросов и исследований?
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:26
Цитировать
Так же, как в слове awıl. Уж это-то слово все знают как правильно по-татарски произнести.
А стоит только записать как "авыл" - и сразу начинают сомневаться? Всё-таки у якутов, пожалуй, самый правильный подход к фонетической адаптации - и почему-то кириллица этому не так уж мешает.
Вполне могут запутаться в каких словах читать "v", а в каких "w". А якуты, да, молодцы.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:26
Цитировать
Тем более всё это уже обсуждалось вот в этой теме и все остались при своём мнении.
Вообще-то мнения со временем по-любому меняются или как-то дополняются. Моё нынешнее мнение - это что самое главное, что необходимо при смене письменности языка на официальном уровне - это не наломать дров, и получить как можно лучшую письменность, насколько это возможно, за ту немалую цену, в которую всегда обходится любое изменение письменности, алфавита.
История полна случаев, когда дров таки наломали - особенно часто такое происходило, когда смена письменности приурочивалась к какой-то политической кампании. В частности - да, таким примером является внезапная и судорожная кириллизация почти сразу после более-менее спокойно подготовленного яналифа, уже находившегося на стадии практического внедрения. Не дёрнулись бы тогда, оставили бы яналиф - видимо, было бы лучше.
Или в русском языке - разнообразные выпиливания из алфавита "лишних" букв тоже были в значительной степени политически ангажированными.
Но в 90-2000-е годы начавшаяся волна латинизации тюркских языков имеет, похоже, не менее судорожный и политический характер, и пугает именно это, и вероятные последствия такой поспешности, а вовсе не сама латинская основа алфавита. Круче всех, видимо, наломали дров с письменностью в туркменском, до такого уровня кошмара дотянуться надо ещё суметь. Узбекский подход к латинизации также, мягко говоря, весьма специфический - это выглядит как какой-то транслит для СМСок. У кого латинизация произошла прилично - пожалуй, только в азербайджанском и в крымском.
Сейчас вот вспомнили о казахском языке, и опять все волнуются и боятся: как бы, если и в самом деле в этот раз соберутся, не наделали глупостей в политизированной горячке (хотя названный длительный срок и позволяет надеяться, что всё-таки подумать и спроектировать что-то приличное успеют, но всё же кто знает: обжегшись на молоке, теперь рефлекторно дуем на воду...)
Здесь я с Вами соглашусь.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:26На фоне худших примеров вроде туркменского, современная татарская латиница в обоих своих основных видах выглядит, конечно, более-менее пристойно, но если присмотреться, то там внутри есть логические глюки, унаследованные прямиком из кириллицы. Вот это самое обидное: пойти на неудобства и тяготы, связанные со сменой алфавита, а в итоге получить письменность, в которой как минимум примерно половина, если не 2/3, имевшихся проблем не устранены, а без изменений перенесены на новый алфавит. А именно это неизбежно произойдёт, если цель ставится как переход на латиницу ради латиницы как таковой (или, тем более, "чтобы было внешне похоже на турецкий"/"чтобы обойтись только английскими буквами"/"чтобы выглядело как можно экзотичнее"), а не как создание письменности, удовлетворяющей таким-то техническим требованиям, и устраняющей такой-то, по возможности, полный, набор известных недостатков ныне действующей письменности.
Какие, на Ваш взгляд, есть недостатки у новой латиницы?
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 20:57
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 20:53
Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 19:56
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:37
А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.
вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят
:??? :??? :???
что вас удивило?
Я вообще Вашей не понял что Вы хотели сказать.
Цитата: Rex от декабря 17, 2012, 22:40
Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 21:52
Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.
И да, я учился в университете, в отличии от вас. И если вы не поняли мой сарказм, то это характеризует вас. Как и верхнее сообщение.
I've already told you - SPEAK WHITE!!!
Цитата: Rex от декабря 18, 2012, 19:08
Кумыс - варваризм?!
экзотизм.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:37
А доминантность русского язык и кириллица - это просто фактор, который надо принимать в расчёт, только и всего.
неизбежный и полезный.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:37
А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.
особенно, если учесть, сколько чукчей и аварцев заняты там в производстве, обеспечивающем донорство.
Да и вообще, в чем вопрос? "русская " культура - это конгломерат... в ней есть место и татарам и чукчам, и хвала Аллаху... Ну а если кто-то скажет, что аварцам и чукчам русский язык менее важен, чем родной, то я расхохочусь.
Меня едва ль можно в русофильстве обвинить, я чаще слышу обвинения в русофобстве и ренегатстве (и отчасти признаю это), но роль русского языка не сравнима с ролью татарского, а тем паче аварского! Требовать равенства - это преступление перед своим же народом!
Всем этим народам придется раствориться либо в русских, либо в иных... Это факт. Это стосорокшесть процентов! Хоть что делайте! Так русские уже их частично и весьма дружественно ассимилировали, зачем этот процесс нарушать?
Чтобы потом ассимилироваться неизвестно как и неизвестно с кем?
Русские-то вас вполне ненасильственно и неспешно ассимилируют, а это - не худший вариант.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:49
Да, неизбежность. Но надо стараться минимизировать ущерб.
Он и так минимален. Подтверждение тому - сам факт существования татарского языка!
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:49
Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.
так это неизбежно! Не вечно же будет существовать татарский язык!
Какие вы еще можете предложить формы для его естественного угасания?
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:49
Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.
а чё те кто говорят на русском или на суржике не люди? точно также русский может когда-то превратиться в английский (уже даже превращается), но может и не превратиться (в смысле превратиться, но не до конца) ... самое плохо - когда людям нервы портят и глаза колят "неправильным" языком - в Украине таких "грамотных" море, уже достали. как раз суржик позволяет максимально сохранять баланс между пониманием и сохранением собственного языка. есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику. "чистые" языки народу не так интересно и легко учить как суржик, поверьте чужому опыту. :???
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 23:44
суржике ... суржик ... ордынские времена... суржик
Забагато пишете. Можна ж кількома словами вашу думку висловити :) До того ж можете копіювати їх з повідомлення в повідомлення. Ну порядок можете змінити для якоїсь різноманітності :smoke:
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 22:43
особенно, если учесть, сколько чукчей и аварцев заняты там в производстве, обеспечивающем донорство.
Что же Вы это про татар забыли написать-то? :)
А по остальному: если коротко - я Ваши взгляды не разделяю и ассимилироваться не собираюсь.
Цитата: FA от декабря 18, 2012, 23:31
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:49
Да, неизбежность. Но надо стараться минимизировать ущерб.
Он и так минимален. Подтверждение тому - сам факт существования татарского языка!
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:49
Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.
так это неизбежно! Не вечно же будет существовать татарский язык!
Какие вы еще можете предложить формы для его естественного угасания?
У Вас взаимоисключающие параграфы в одном посте.
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 23:44
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:49
Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.
а чё те кто говорят на русском или на суржике не люди? точно также русский может когда-то превратиться в английский (уже даже превращается), но может и не превратиться (в смысле превратиться, но не до конца) ... самое плохо - когда людям нервы портят и глаза колят "неправильным" языком - в Украине таких "грамотных" море, уже достали. как раз суржик позволяет максимально сохранять баланс между пониманием и сохранением собственного языка. есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику. "чистые" языки народу не так интересно и легко учить как суржик, поверьте чужому опыту. :???
А кто сказал что не люди? Люди, просто плохо знающие язык, на котором говорят.
И да, из суржика потом выйдет вполне нормальный русский, но может с некоторыми особенностями. Я верю чужому опыту - например ирландцев.
А "российский" - это что за язык?
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:18
А "российский" - это что за язык?
На украинском - російська мова. Может ошибся. А может и намеренно.
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:18
А кто сказал что не люди? Люди, просто плохо знающие язык, на котором говорят.
И да, из суржика потом выйдет вполне нормальный русский, но может с некоторыми особенностями. Я верю чужому опыту - например ирландцев.
А "российский" - это что за язык?
язык на котором говорят россияне. есть литературная норма (нормы) на тот или иной момент времени и в ту или иную историческую эпоху - русская, татарская, мордовская, нохчийская, украинская и т.д. но обычный язык от них отличается и это нормально. и всегда будет отличаться. живой язык имхо лучше и богаче любой литературной нормы и живой язык в большинстве случаев - это почти всегда суржик соответствующий канону (хотя бы часть слов и конструкций ненормативные - заимствованные, созданные, незафиксированные и т.д.). вдалбливая в школе и обществе литературные нормы - мы убиваем живой язык и живое мышление. гафу итегез, но это имхо именно так. кстати у меня из фильмов и литературы сложился образ татар кешелер как раз как людей свободомыслящих, для которых суржик никогда не был проблемой, а скорее был в порядке вещей. возможно это наоборот позволяло будучи меньшинством оставаться многоязычными и сохранять родной язык в обществе Великой России (также как кстати и украинцам). :donno:
Цитата: serge-kazak от декабря 19, 2012, 02:18
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:18
А кто сказал что не люди? Люди, просто плохо знающие язык, на котором говорят.
И да, из суржика потом выйдет вполне нормальный русский, но может с некоторыми особенностями. Я верю чужому опыту - например ирландцев.
А "российский" - это что за язык?
язык на котором говорят россияне. есть литературная норма (нормы) на тот или иной момент времени и в ту или иную историческую эпоху - русская, татарская, мордовская, нохчийская, украинская и т.д. но обычный язык от них отличается и это нормально. и всегда будет отличаться. живой язык имхо лучше и богаче любой литературной нормы и живой язык в большинстве случаев - это почти всегда суржик соответствующий канону (хотя бы часть слов и конструкций ненормативные - заимствованные, созданные, незафиксированные и т.д.). вдалбливая в школе и обществе литературные нормы - мы убиваем живой язык и живое мышление. гафу итегез, но это имхо именно так. кстати у меня из фильмов и литературы сложился образ татар кешелер как раз как людей свободомыслящих, для которых суржик никогда не был проблемой, а скорее был в порядке вещей. возможно это наоборот позволяло будучи меньшинством оставаться многоязычными и сохранять родной язык в обществе Великой России (также как кстати и украинцам). :donno:
Вы бы были правы, если бы татаро-русский суржик
полностью понимали русские, живущие в Татарстане.
Вот, ознакомтесь.
http://www.suzannewertheim.com/publications/Chapter3.pdf
Особенно уделите внимание "Tatar on-stage style", когда и почему он используется.
ЦитироватьEven Russian-dominant speakers, who are not fully competent in Tatar, will attempt
to completely de-Russify their speech when it is called for by either setting or audience,
which can lead to ungrammatical, and sometimes incoherent, speech.
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 21:06
Какие, на Ваш взгляд, есть недостатки у новой латиницы?
Самое бросающееся в глаза - это визуальное несоответствие для пары гласных ı - e, при том, что i принадлежит совсем другой паре гласных, а все остальные пары гласных визуально подобны, различаясь только на диакритику. Сама по себе такая ложная симметрия даже сама по себе, без иноязычного влияния, может исказить произношение ı (точно так же, как это, в общем-то, уже происходит в кириллице из-за контрынтуитивности соответствий ы-е и ый-и, но тут хотя бы графика ы и е различается, а вот когда используются буквы, изначально специально заточенные, чтобы быть сингармонической парой, для звуков, которые не парны друг другу - это ещё хуже по факту). Вокализм татарско-башкирского типа таков, что задача изобразить его, используя турецкий набор букв плюс ä, и при этом сохранить совместимость с усреднёнными "общеевропейскими" традициями чтения соотв. гласных букв, невозможно. Нужно либо радикально менять сам набор используемых букв, либо, оставив использование того же набора букв, игнорировать "традиционность" чтения, и соответствующим образом поменять их местами. Тут уж надо что-то выбирать и делать соответствующий набор букв для этого.
Дальше уже надо знать, о какой из версий латиницы был вопрос. Яналиф-2 или заманалиф? Если заманалиф - то ещё буква í как таковая плохо смотрится, плохо отличима от i и т.д. И, конечно, то самое, о чём идёт разговор в другой теме о казахской латиницы - использование u/ü для передачи сочетаний гласный-w - один из тех глюков, который также был нетронутым перетянут из кириллицы в латиницу (по крайней мере, в заманалиф - с правилами яналифа-2 я недостаточно знаком, и сколь-нибудь существенных текстов на нём не видел). Это плохо во-первых потому, что размывает в сознании чёткое различие между гласными и согласными (ибо к словам, заканчивающимся на -uw/-üw, аффиксы-то присоединяются по тому типу, который положен для основы на согласный, а не на гласный) - конечно, можно это и запомнить, но это нелогично и затрудняет восприятие. Во-вторых, это плохо потому, что на эти u/ü, которые именно в составе такого типа сочетаний, не распространяется общее соответствие общетюркским o/ö (т.е. "сильным" гласным), и по факту эти гласные сильными не являются, а являются слабыми (тат. ы/е), просто фонетически уподобившимися узким огубленным под влиянием соседнего w. Логичных выходов из положения я вижу только
два три: или писать только одно w, а гласный подразумевать автоматически, или писать перед этим w те гласные буквы, которые будут представлять ы/е (или о/ө, по вкусу - главное что слабые), или, чтоб не смущать таким нетрадиционным написанием, специально для этого случая (а заодно и для записи ый и некорневых и) создать (или откуда-нибудь позаимствовать) две специальные буквы, обозначающие задний/передний гласный, автоматически уподобляющийся последующему w или y.
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 23:44
есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику.
Обогащение возможно лишь в том случае, если татарский сам по себе более-менее на слуху — т.е., либо массовый, либо высокостатусный, либо то и другое. Иначе «суржик» будет иметь хождение лишь в постепенно сужающемся кругу татароязычных татар, расширяя свой ареал лишь за счет чистого татарского и имея шанс быть вытесненным лишь чистым русским языком, который богат сам по себе и не особо нуждается в обогащении элементами языков покоренных народов.
Цитата: Python от декабря 19, 2012, 05:00
Иначе «суржик» будет иметь хождение лишь в постепенно сужающемся кругу татароязычных татар
верно, и самое страшное, что латиница сузит ареал татарского, та литература, которая есть в подавляющем большинстве на кириллице, и сколько и за какое время будет переработано на латиницу - не известно. татары вне территорий компактного проживания, с введением латиницы, потеряют связь с родным языком, переучиваться без особой необходимости никто не станет, появится две нормы, как и сейчас - умирающая с латиницей вне России и живущая, но использующая кириллицу, в России.
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:18
А "российский" - это что за язык?
такого не существует
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2012, 08:36
Цитата:
Poirot Сегодня в 10:28
Цитировать
Цитата: Red Khan
Сегодня в 02:18
ЦитироватьА "российский" - это что за
язык?
такого не
существует
Макс, не понятна ваша мордоладонь. Такого действительно не существует же. Существует только росiйська мова, а не язык.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2012, 13:59
Макс, не понятна ваша мордоладонь.
Макс просто не в теме, видать
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:50
Цитата:
RockyRaccoon Вчера в 11:32
Цитировать
Цитата: Iskandar
Вчера в 11:25
ЦитироватьВ моих нынче любимых обезьяньих терминах:
омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи
та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных
русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились
бы.
Во-во. А то б и перебили бы всех с
превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.
Я всегда говорил, что Бату и его
потомки были слишком добрыми.
Хотите сказать, Бату в 1236-41 был слишком добр к волжским булгарам?
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 14:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2012, 13:59
Макс, не понятна ваша мордоладонь.
Макс просто не в теме, видать
русский то у него не родной, я вот тоже мучаюсь... :'(
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 14:21
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 14:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2012, 13:59
Макс, не понятна ваша мордоладонь.
Макс просто не в теме, видать
русский то у него не родной, я вот тоже мучаюсь... :'(
не понял: у вас русский тоже неродной?
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 14:27
не понял: у вас русский тоже неродной?
нет, я русский до сих пор учу
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 14:32
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 14:27
не понял: у вас русский тоже неродной?
нет, я русский до сих пор учу
А в родном языке тоже есть падежи?
Падежи Вы в принципе не путаете (не замечала за Вами такое в русском).
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:11
я Ваши взгляды не разделяю и ассимилироваться не собираюсь.
да все мы там будем.
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:12
У Вас взаимоисключающие параграфы в одном посте.
где?
Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2012, 14:34
А в родном языке тоже есть падежи?
есть, целых семь
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2012, 14:38
Они же знаю про что речь и в чём нюанс.
я не знаю о чём речь и в чём нюанс, но повторю ещё раз - российского языка в природе не существует, так же, как швейцарского, бельгийского, индийского и т.д.
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 14:32
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 14:27
не понял: у вас русский тоже неродной?
нет, я русский до сих пор учу
я думал, что у вас русский родной. или вы шутите?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 14:38
Ябида!!!
Я ябеда?! Я ни разу здесь ни на кого не пожаловался, хотя пятьсот раз подвергался всяким оскорблениям.
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 17:04
Я ни разу здесь ни на кого не пожаловался
Один раз пожаловался за оскорбление оранг байка.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 16:13
я думал, что у вас русский родной. или вы шутите?
какие уж тут шутки, русский выученный, правда, не очень... :(
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 17:56
какие уж тут шутки, русский выученный, правда, не очень...
А какой родной? Славянский, раз семь падежей, наверное?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 17:56
какие уж тут шутки, русский выученный, правда, не очень...
Дааа, боярин - у меня тоже самое с колхо-иберийским :'(
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 18:09
Славянский, раз семь падежей, наверное?
Всё-таки из современных языков семь падежей не только в славянских :) Но вообще обычно их семь насчитывается, если считать падежом некоторые спорные формы, которые не все считают собственно падежами.
Цитата: Toman от декабря 19, 2012, 18:13
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 18:09
Славянский, раз семь падежей, наверное?
Всё-таки из современных языков семь падежей не только в славянских :) Но вообще обычно их семь насчитывается, если считать падежом некоторые спорные формы, которые не все считают собственно падежами.
Звательный падеж в славянских тоже сомнительный.
Цитата: Toman от декабря 19, 2012, 18:13
Всё-таки из современных языков семь падежей не только в славянских
Я знаю. Вон, в армянском аж аблатив выжил. В этом есть что-то невероятное.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2012, 18:14
Звательный падеж в славянских тоже сомнительный.
в сербском очень даже в ходу. в хорватском тоже.
Звательный - это не (совсем) падеж
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 18:09
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 17:56
какие уж тут шутки, русский выученный, правда, не очень...
А какой родной? Славянский, раз семь падежей, наверное?
Не ожидал тоже, что у до50 русский - неродной. Присоединяюсь к вопросу.
В русском языке семь падежей, это ясно, как божий день.
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 19:48
В русском языке семь падежей, это ясно, как божий день.
О саде/в саду?
Конечно
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 20:05
Конечно
Но "о саде" редко употребляется в современном языке.
С чего вдруг?
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 20:07
Но "о саде" редко употребляется в современном языке.
"Редко" - это очень сильное преувеличение. В своей речи и у большинства из окружающих, насколько я вижу, выбор между предлогами "о" или "про" (и соотв. падежами) происходит по принципу выбора фонетически/омофонически более удобного варианта.
Цитата: Toman от декабря 19, 2012, 21:20
В своей речи и у большинства из окружающих, насколько я вижу, выбор между предлогами "о" или "про" (и соотв. падежами) происходит по принципу выбора фонетически/омофонически более удобного варианта.
Слышал мнение от носителей, которые относят падеж с про к просторечию.
например, думать легко о чём-то, а вот про что-то как-то не очень... :3tfu:
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 02:34
Вы бы были правы, если бы татаро-русский суржик полностью понимали русские, живущие в Татарстане.
Вот, ознакомтесь.
http://www.suzannewertheim.com/publications/Chapter3.pdf
Особенно уделите внимание "Tatar on-stage style", когда и почему он используется.
Спасибо за ссылку, к сожалению еще не успел ознакомиться. Насчёт суржика - моя основная мысль была в том, что насильно мил не будешь.... Т.е. насильное навязывание языка где-то да аукнется... Лучше делать ставку на суржик и неформальное общение. Язык выживает не потому, что литературный, а потому что люди хотят на нём общаться. Критикуя людей за их суржик вы тем самым отбиваете у них охоту общаться и учить язык (особенно если они знают язык так себе). С другой стороны, если люди будут пользуясь пусть даже суржиком помнить кто они и чувствовать радость от осознания что этого, от того, что они хотябы частично сохранили свой язык - у них больше шансов сохраняться и развиваться как общность, во первых независимо от языка, во вторых с неослабевающим интересом к языку и духовному наследию предков на нём выраженному, что означает возрождение языка, как только для этого появляются благоприятные условия - как в современной России. :donno:
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 21:30
например, думать легко о чём-то, а вот про что-то как-то не очень... :3tfu:
Вообще-то там просто разный смысл. О чём-то - это значит, по умолчанию, думать/рассказывать/знать о самом предмете, его существовании и его свойствах. Про что-то - по умолчанию значит думать/рассказывать/знать о каких-то нетривиальных событиях, в которые оказался вовлечён предмет, т.е. центр внимания не на предмете и его свойствах, а на событиях, при этом подразумевается, что сам предмет уже знаком. Однако в случае, если один из предлогов очень уж неудобопроизносим или неприятно омофоничен с чем-то, может быть применён и другой из них, вопреки основному назначению, т.е. всё-таки эти смыслы не очень жёстко закреплены.
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 18:09
А какой родной? Славянский, раз семь падежей, наверное?
Цитата: -Dreame- от декабря 19, 2012, 19:43
Не ожидал тоже, что у до50 русский - неродной. Присоединяюсь к вопросу.
не очень хотелось бы тут распыляться на эту тему... до девяти лет я говорил на сербском, а русский начал учить только в 15
Цитата: Toman от декабря 19, 2012, 04:31
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 21:06
Какие, на Ваш взгляд, есть недостатки у новой латиницы?
Самое бросающееся в глаза - это визуальное несоответствие для пары гласных ı - e...
Спасибо. Надо будет мне как следует это изучить с словарём и forvo.
Цитата: Python от декабря 19, 2012, 05:00
Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 23:44
есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику.
Обогащение возможно лишь в том случае, если татарский сам по себе более-менее на слуху — т.е., либо массовый, либо высокостатусный, либо то и другое. Иначе «суржик» будет иметь хождение лишь в постепенно сужающемся кругу татароязычных татар, расширяя свой ареал лишь за счет чистого татарского и имея шанс быть вытесненным лишь чистым русским языком, который богат сам по себе и не особо нуждается в обогащении элементами языков покоренных народов.
Вообще, можно вообразить сценарий, когда татарский станет более престижным. Но это сценарий скорее понравиться FA, чем serge-kazak'у. :)
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 06:48
Цитата: Python от декабря 19, 2012, 05:00
Иначе «суржик» будет иметь хождение лишь в постепенно сужающемся кругу татароязычных татар
верно, и самое страшное, что латиница сузит ареал татарского, та литература, которая есть в подавляющем большинстве на кириллице, и сколько и за какое время будет переработано на латиницу - не известно.
Вы представляете, татары все равно будут знать русский и, соответственно, кириллицу. Удивительно, да?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 06:48татары вне территорий компактного проживания, с введением латиницы, потеряют связь с родным языком,
С какой стати?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 06:48переучиваться без особой необходимости никто не станет, появится две нормы, как и сейчас - умирающая с латиницей вне России и живущая, но использующая кириллицу, в России.
Это кто умирает посмотреть надо. Я встречал татар разных возрастов, которые родились в Турции, Китае и Финляндии - все прекрасно знают татарский.
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:06
не очень хотелось бы тут распыляться на эту тему... до девяти лет я говорил на сербском, а русский начал учить только в 15
А чё такого-то? Форум интернациональный и лингвистический, где, как не тут, об этих вещах говорить. :)
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:06
до девяти лет я говорил на сербском, а русский начал учить только в 15
А между 9 и 15 на каком языке говорили?
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:17
Это кто умирает посмотреть надо. Я встречал татар разных возрастов, которые родились в Турции, Китае и Финляндии - все прекрасно знают татарский.
на уровне "хочу пить" и "сколько стоит"? хорошую же роль вы отводите татарскому. или я не прав и существует "китайский татарский театр" или "финский татарский кинематограф" или литература в Турции на татарском издаётся?
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:17
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 06:48татары вне территорий компактного проживания, с введением латиницы, потеряют связь с родным языком,
С какой стати?
никто не станет переучиваться
Цитата: RockyRaccoon от декабря 19, 2012, 14:09
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 19:50
Цитата:
RockyRaccoon Вчера в 11:32
Цитировать
Цитата: Iskandar
Вчера в 11:25
ЦитироватьВ моих нынче любимых обезьяньих терминах:
омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи
та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных
русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились
бы.
Во-во. А то б и перебили бы всех с
превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.
Я всегда говорил, что Бату и его
потомки были слишком добрыми.
Хотите сказать, Бату в 1236-41 был слишком добр к волжским булгарам?
Ну если бы он и его потомки поступили с русскими княжествами так же, как Улу-Мухаммед с Волжской Булгарией (пришли бы с ордой, сняли бы местных князьков, поселились и распространили свой язык), то сейчас бы вы мне доказывали что русскому, дабы оградиться от влияния тюрки, надо переходить с арабицы на кириллицу.
В этот раз вставлю более подходящий смайл, а то меня не так понимают. :)
(http://lurkmore.so/images/2/2d/Trollface_HD.png)
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:06
до девяти лет я говорил на сербском, а русский начал учить только в 15
ух ты, здо́рово
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:06
не очень хотелось бы тут распыляться на эту тему... до девяти лет я говорил на сербском, а русский начал учить только в 15
От удивил!
У тебя идеальная русская речь!
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:11
Вообще, можно вообразить сценарий, когда татарский станет более престижным. Но это сценарий скорее понравиться FA, чем serge-kazak'у.
Никогда!
Мне не нравятся невероятные сценарии.
Цитата: -Dreame- от декабря 19, 2012, 22:19
А чё такого-то? Форум интернациональный и лингвистический, где, как не тут, об этих вещах говорить.
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 22:20
А между 9 и 15 на каком языке говорили?
друзья, нет сейчас настроения говорить на эту тему, как-нибудь в другой раз, да и в другой теме, моя национальная принадлежность никак не влияет на введение латиницы для казахского ;)
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:26
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:17
Это кто умирает посмотреть надо. Я встречал татар разных возрастов, которые родились в Турции, Китае и Финляндии - все прекрасно знают татарский.
на уровне "хочу пить" и "сколько стоит"? хорошую же роль вы отводите татарскому. или я не прав и существует "китайский татарский театр" или "финский татарский кинематограф" или литература в Турции на татарском издаётся?
На достаточном уровне, чтобы обсуждать историю и культуру и свободно общаться на любую тему с российскими татарами. Насчёт китайского татарского театра не знаю, вполне возможно что есть, ибо в КНР официально признанный язык нацменьшинства (как и русский, кстати). У финских татар была и есть группа, сочиняющая и поющая песни на татарском (и мелодию и тексты). И таки да, литература на татарском в Турции издаётся, сам читал. Так же, как и газету финских татар. :yes:
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:26Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:17
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 06:48татары вне территорий компактного проживания, с введением латиницы, потеряют связь с родным языком,
С какой стати?
никто не станет переучиваться
Старшее поколение да. А новое в школах научат. Переход-то постепенный.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 22:30
ух ты, здо́рово
ну да, сербский забыл, русский не выучил :(
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:31
друзья, нет сейчас настроения говорить на эту тему, как-нибудь в другой раз, да и в другой теме, моя национальная принадлежность никак не влияет на введение латиницы для казахского
Про национальную принадлежность никто не спрашивает. Спрашивают про язык. Интересно знать, да и небесполезно: может, вопросы потом задать будет можно и ответы будут надежными.
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 22:30
Мне не нравятся невероятные сценарии.
:E: :E: :E:
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:33
На достаточном уровне, чтобы обсуждать историю и культуру и свободно общаться на любую тему с российскими татарами. Насчёт китайского татарского театра не знаю, вполне возможно что есть, ибо в КНР официально признанный язык нацменьшинства (как и русский, кстати). У финских татар была и есть группа, сочиняющая и поющая песни на татарском (и мелодию и тексты). И таки да, литература на татарском в Турции издаётся, сам читал. Так же, как и газету финских татар.
вы же понимаете, что это всё на любительском уровне, через поколение ничего не останется
Цитата: Маркоман от декабря 19, 2012, 22:34
Про национальную принадлежность никто не спрашивает. Спрашивают про язык. Интересно знать, да и небесполезно: может, вопросы потом задать будет можно и ответы будут надежными.
надёжно могу сказать только одно, хуже пунктуации в русском, только ударение
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:26
никто не станет переучиваться
А я о чем?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:26
на уровне "хочу пить" и "сколько стоит"? хорошую же роль вы отводите татарскому.
:)
Это и есть его место.
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 14:34
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:11
я Ваши взгляды не разделяю и ассимилироваться не собираюсь.
да все мы там будем.
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 00:12
У Вас взаимоисключающие параграфы в одном посте.
где?
Сперва Вы говорите что татарский живее всех живых, а потом что татарский исчезнет. Как интересно? По тасманскому сценарию?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:35
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:33
На достаточном уровне, чтобы обсуждать историю и культуру и свободно общаться на любую тему с российскими татарами. Насчёт китайского татарского театра не знаю, вполне возможно что есть, ибо в КНР официально признанный язык нацменьшинства (как и русский, кстати). У финских татар была и есть группа, сочиняющая и поющая песни на татарском (и мелодию и тексты). И таки да, литература на татарском в Турции издаётся, сам читал. Так же, как и газету финских татар.
вы же понимаете, что это всё на любительском уровне, через поколение ничего не останется
Их предки приехали в Турцию в конце XIX века, их дети знают татарский. С какой стати?
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 22:38
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:26
на уровне "хочу пить" и "сколько стоит"? хорошую же роль вы отводите татарскому.
:)
Это и есть его место.
Логика уровня - место русского языка только пьяные разговоры за водкой.
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:34
русский не выучил
как по мне, я бы никогда не подумал, что русский у вас не родной. может, акцент какой есть или трудновыводимый сербский "нагласак"? знаю пяток сербов, блестяще говорящих по-русски, но "музыка" речи некоторых из них "выдаёт".
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 22:38
Это и есть его место.
нет, это язык богатой традиции и литературной, и театральной, и отводить ему место только для базара не правильно
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:41
Логика уровня - место русского языка только пьяные разговоры за водкой.
некоторые русичи после пары стаканов как-то тревожно замолкают.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 22:42
как по мне, я бы никогда не подумал, что русский у вас не родной. может, акцент какой есть или трудновыводимый сербский "нагласак"? знаю пяток сербов, блестяще говорящих по-русски, но "музыка" речи некоторых из них "выдаёт".
акцента нет, его я вытравлял и выжигал. девяностые годы, Солнцево... ну, вы понимаете. но сербы и люди знающие сербский улавливают музыкальность
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:33
Старшее поколение да. А новое в школах научат. Переход-то постепенный.
а новому поколению нужен татарский?
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:41
Логика уровня - место русского языка только пьяные разговоры за водкой.
а FA этого и не скрывает ;D
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 22:48
а новому поколению нужен татарский?
ну если в Университетах преподавание ведётся, значит нужен
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:38
хуже пунктуации в русском, только ударение
днями при просмотре хорватских новостей узнал, что фамилия одного из моих любимых режиссёров звучит как Ку́стурица. :wall:
Цитата: serge-kazak от декабря 19, 2012, 21:41
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 02:34
Вы бы были правы, если бы татаро-русский суржик полностью понимали русские, живущие в Татарстане.
Вот, ознакомтесь.
http://www.suzannewertheim.com/publications/Chapter3.pdf
Особенно уделите внимание "Tatar on-stage style", когда и почему он используется.
Спасибо за ссылку, к сожалению еще не успел ознакомиться. Насчёт суржика - моя основная мысль была в том, что насильно мил не будешь.... Т.е. насильное навязывание языка где-то да аукнется... Лучше делать ставку на суржик и неформальное общение. Язык выживает не потому, что литературный, а потому что люди хотят на нём общаться. Критикуя людей за их суржик вы тем самым отбиваете у них охоту общаться и учить язык (особенно если они знают язык так себе). С другой стороны, если люди будут пользуясь пусть даже суржиком помнить кто они и чувствовать радость от осознания что этого, от того, что они хотябы частично сохранили свой язык - у них больше шансов сохраняться и развиваться как общность, во первых независимо от языка, во вторых с неослабевающим интересом к языку и духовному наследию предков на нём выраженному, что означает возрождение языка, как только для этого появляются благоприятные условия - как в современной России. :donno:
Насчёт навязывания я в Вами согласен, язык насильно не навяжешь. Но вот насчёт делания ставки на суржик - нет.
Кстати суржик он тоже разный бывает. В той статье есть градация:
Цитировать1. Tatar on-stage style (no Russian)
2. Tatar-preferred style (unconscious use of Russian discoursepragmatic words)
3. code-switching: majority Tatar
4. code-switching: majority Russian
5. Russian with Tatar codemixing
6. Russian (no Tatar)
Если 1 это идеал, 2 - нормально, 3 и 4 - ни рыба ни мясо и первая стадия к русскому, а 5 уже русский.
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 22:48
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:33
Старшее поколение да. А новое в школах научат. Переход-то постепенный.
а новому поколению нужен татарский?
Сильно зависит от представителя поколения, особенно от того, где он живёт.
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:48
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:41
Логика уровня - место русского языка только пьяные разговоры за водкой.
а FA этого и не скрывает ;D
А какой язык тогда годится для высокой культуры. Арабский? :)
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 22:52
Ку́стурица. :wall:
:o
Но так милозвучнее, как по мне.
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:41
Логика уровня - место русского языка только пьяные разговоры за водкой.
Логика простая. татарский уже свое отжил, русский - еще нет. При этом, русский язык переживет русский народ, а татары могут пережить татарский язык. :)
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:39
Сперва Вы говорите что татарский живее всех живых, а потом что татарский исчезнет. Как интересно? По тасманскому сценарию?
Я просто говорю, что татарский пока еще есть. :) Этим подтверждается, что ущерб минимален. Что татарский язык умирает в наиболее щадящем режиме. Чего вам еще больше желать?
А исчезнет он очень просто - ибо не будет нужен самим татарам.
И ничего в этом нет обидного. У вас выбор прост - эвтаназия или агония.
ВЫ своими реформами только подстегнете агонию.
И чтобы вам не было обидно, я добавлю, что у русских выбор таков же. Только вот язык русский способен пережить это...
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 22:52
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:38
хуже пунктуации в русском, только ударение
днями при просмотре хорватских новостей узнал, что фамилия одного из моих любимых режиссёров звучит как Ку́стурица. :wall:
есть Кустур-Поље городок в БиХ, он же из босняков, я думаю и фамилия от туда, но по любому Кусту́р, а хорват может на английский манер читал или из вредности, только бы не как у сербов ;D
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:48
а FA этого и не скрывает
не правда!
Русский язык - язык великой культуры. Он имеет международное значение. в отличие от.
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 23:04
Русский язык - язык великой культуры. Он имеет международное значение. в отличие от
но ительменский ничуть не хуже и не лучше
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 23:03
а хорват может на английский манер читал или из вредности, только бы не как у сербов
ну думаю, что на ударения эта вредность не распространяется. а вот словцо "srbijanski" у них одно из любимых.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 23:09
а вот словцо "srbijanski" у них одно из любимых.
с них станется
часто слышал "srbijanski parlament" почему то?
Цитата: FA от декабря 19, 2012, 23:01
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:41
Логика уровня - место русского языка только пьяные разговоры за водкой.
Логика простая. татарский уже свое отжил, русский - еще нет. При этом, русский язык переживет русский народ, а татары могут пережить татарский язык. :)
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:39
Сперва Вы говорите что татарский живее всех живых, а потом что татарский исчезнет. Как интересно? По тасманскому сценарию?
Я просто говорю, что татарский пока еще есть. :) Этим подтверждается, что ущерб минимален. Что татарский язык умирает в наиболее щадящем режиме. Чего вам еще больше желать?
А исчезнет он очень просто - ибо не будет нужен самим татарам.
И ничего в этом нет обидного. У вас выбор прост - эвтаназия или агония.
ВЫ своими реформами только подстегнете агонию.
И чтобы вам не было обидно, я добавлю, что у русских выбор таков же. Только вот язык русский способен пережить это...
Да знаю я Ваши фантазии. Хотите я тоже пофантазирую в том же духе?
Где-то на форуме (найти не могу) выкладывали сюжет, о том как охотно мигранты из Средней Азии учат башкирский. Оно-то и понятно, выучить его гораздо легче, и можно потом будет косить под местного и коренного, а не понаехавшего. Дальше демография и распространение ислама по Вашему сценарию и вуаля, в Поволжье и на Урале имеем престижный мусульманский татарский и башкирский и непрестижный вымирающий кяферский русский.
А теперь доказывайте, что Ваше
кунг-фу сильнее фантазии реалистичнее. :smoke:
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 23:17
в Поволжье и на Урале имеем престижный мусульманский татарский и башкирский и непрестижный вымирающий христианский русский.
кошернее говорить
кафирский
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 23:23
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 23:17
в Поволжье и на Урале имеем престижный мусульманский татарский и башкирский и непрестижный вымирающий христианский русский.
кошернее говорить кафирский
Халяльнее сказать
халяльнее. :)
Спасибо, поправил.
напишем правильно: "в Поволжье и на Урале имеем халяльный мусульманский татарский и башкирский и непрестижный вымирающий кяфирский русский" ;up:
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:26
Ну если бы он и его потомки поступили с русскими княжествами так же, как Улу-Мухаммед с Волжской Булгарией (пришли бы с ордой, сняли бы местных князьков, поселились и распространили свой язык), то сейчас бы вы мне доказывали что русскому, дабы оградиться от влияния тюрки, надо переходить с арабицы на кириллицу.
В этот раз вставлю более подходящий смайл, а то меня не так понимают. :)
Истому степному казаку какими были судя по всему цари Чингиз, Батый и их потомки - скорее всего все эти ваши проблемы с языками были глубоко безраличны. Кстати вы не забывайте, что Иван Калита - тоже их потомок, да и царь Батый вроде как славянский язык тоже знал (также как и многие западноевропейские правители того времени). Короче мировая элита того времени была глубоко космополитична, как и нынешняя. Батька Ленин кажись правду писал про буржуазию и ее интерес в национальном вопросе. :donno:
Насчёт Волжской Булгарии - слышал также версию, что "геноцид татар" придуман задним числом (это естественная реакция, идеи XVIII-XIX вв, являющиеся реакцией на великороссийские имперские идеи о "монголо-татарском" иге в смысле иге одной этнической группы и ассимиляторску политику царского правительства, идеи участвовавшие в формировании самосознания современного (!!!) татарского народа), в XIII веке там скорее было принудительное порабощение и верстание в рабы-холопы-солдаты с отправкой в другие регионы империи. + степные регионы и кочевые скотоводы - тут вообще населения было меньше чем в местах с преобладанием земледелия. Т.е. то, что тюркоязычных граждан Орды (предков современных татар России) было больше чем славяноязычных на территориях современной России (Средняя Азия - иной вопрос) - это исторический миф. На самом деле они просто заняли главенствующее положение в обществе (место "царских скифов") в силу их более хорошей предварительной подготовки как воинов, управленцев и торговцев в условиях Великой Степи и удерживали его, пока хозяйственные отношения существенно не поменялись и верховенство не перешло к Москве и людям с иными навыками (преимущественно славяноязычным).
Цитата: Red Khan date=1355947889 link=to :down:pic=54200.msg1516509#msg1516509 от
Вообще, можно вообразить сценарий, когда татарский станет более престижным. Но это сценарий скорее понравиться FA, чем serge-kazak'у. :)
Чесно говоря, мне главное чтобы жизнь и безопасность людей и общества не связывалась с языковыми вопросами. Оно того не стоит, это язычество. :down: тут я согласен с космополитами, истыми казаками и древними царями (см.выше), для которых родина - весь мир, а наилучший друг - тот с которым можно дружить. Насчёт сценария - имхо самый лучший вариант развития у российскотатарского - во первых добиться статуса одного из официальных языков деловодства на всей территории РФ (наравне с русским и вероятно также украинским, украинцы с татарами тут вполне могут быть союзниками), во вторых - превратиться в объединяющий суржик для межнационального общения всех тюркоязычных российских эмигрантов из других стран центральной Евразии (в первую очередь Средней Азии, но возможно также Азии Малой). Это вполне реально, но зависит от вас самих, удастся ли вам посмотреть на себя и на развитие своего языка с подобной стороны. Точно также я кстати рассматриваю и украинский - у него есть перспективы стать суржиком межнационального общения для всех славянских народов региона. :donno:
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 23:07
но ительменский ничуть не хуже и не лучше
какая-такая литература существует на ительменском, и чтобы она была актуальна для Непала или Перу?
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 23:03
Цитата: Poirot от декабря 19, 2012, 22:52
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 22:38
хуже пунктуации в русском, только ударение
днями при просмотре хорватских новостей узнал, что фамилия одного из моих любимых режиссёров звучит как Ку́стурица. :wall:
есть Кустур-Поље городок в БиХ, он же из босняков, я думаю и фамилия от туда, но по любому Кусту́р, а хорват может на английский манер читал или из вредности, только бы не как у сербов ;D
Разве в сербско-хорватском бывает ударение на последнем слоге? :???
А по любимому режиссёру-муртаду давно шариатский суд плачет :uzhos:
Цитата: FA от декабря 20, 2012, 06:59
Цитата: do50 от декабря 19, 2012, 23:07
но ительменский ничуть не хуже и не лучше
какая-такая литература существует на ительменском, и чтобы она была актуальна для Непала или Перу?
не обманывайтесь, для непальцев и пируанцев русская и ительменская литературы равнозначны
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 07:30
Разве в сербско-хорватском бывает ударение на последнем слоге?
ващето нет, но ударение переносится (изменяется) и всё сочетание читается, как одно слово
Цитата: do50 от декабря 20, 2012, 07:36
не обманывайтесь, для непальцев и пируанцев русская и ительменская литературы равнозначны
нет!
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 07:30
А по любимому режиссёру-муртаду давно шариатский суд плачет
:D
он исправил историческую ошибку и как истинный ахль аль-Китаб вернулся в Лоно Матери-Церкви
Цитата: do50 от декабря 20, 2012, 07:36
не обманывайтесь, для непальцев и пируанцев русская и ительменская литературы равнозначны
Про Непал и Перу не скажу, а вот в Мексике, например, в книжных магазинах русской литературы продаётся немало. Ительменской не видел.
Цитата: Geoalex от декабря 20, 2012, 08:27
а вот в Мексике, например, в книжных магазинах русской литературы продаётся немало.
Сочинения Троцкого?
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:26
Цитировать
ЦитироватьЯ всегда говорил, что Бату и его
потомки были слишком добрыми.
Хотите сказать, Бату в 1236-41 был
слишком добр к волжским булгарам?
Ну если бы он и его потомки
поступили с русскими княжествами так же, как Улу-Мухаммед с Волжской Булгарией
(пришли бы с ордой, сняли бы местных князьков, поселились и распространили свой
язык), то сейчас бы вы мне доказывали что русскому, дабы оградиться от влияния
тюрки, надо переходить с арабицы на кириллицу.
Понял. То есть, вы хотели сказать:
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2012, 22:26
Я всегда говорил, что Бату и его
потомки были слишком добрыми к русским.
Фикст.
А смайлики да, ставьте почаще, а то даже мне не всегда понятно,когда вы шутите, а когда всерьёз, что уж говорить про "сурьёзных-пресурьёзных" форумчан, коих тут чрезмерно...
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2012, 08:59
Сочинения Троцкого?
Видел Достоевского, Тургенева и Льва Толстого.
Расстановка точек над переводом казахского языка на латиницу
http://www.odnako.org/blogs/show_22688/
Цитата: http://www.odnako.org/blogs/show_22688/Қазақтың бір мақалы: «Өнер алды — бірлік, ырыс алды — тірлік» дейді. Бірлік қаңдай елде болады, қайтсе тату болады — білмейді.
Переведите пожалуйста.
http://www.mahakay.kz/library_abai.html#6
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2012, 19:23
http://www.mahakay.kz/library_abai.html#6
Рақмет!
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:26
История полна случаев, когда дров таки наломали - особенно часто такое происходило, когда смена письменности приурочивалась к какой-то политической кампании. В частности - да, таким примером является внезапная и судорожная латинизация почти сразу после более-менее спокойно подготовленного яна имля, уже находившегося на стадии практического внедрения. Не дёрнулись бы тогда, оставили бы яна имля - видимо, было бы лучше.
Fxd.
Корень всех этих современных алфавитных проблем именно в первой латинизации, насильно сверху навязанной бредящими мировой революцией коммунистами. Особенно забавно, когда разные современные националисты ярые антикоммунисты за неё выступают. Сами не понимают, чьим детищем так восхищаются и за что так переживают.
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 19:53
Fxd.
Вам не говорили ещё, что молча из-за угла искажать цитаты нехорошо? И что это вообще отрицательно сказывается на доверии всему остальному, что вы говорите? Хотите модифицировать цитату - пожалуйста, но под своим именем и своей подписью, в явном виде.
Цитировать
Корень всех этих современных алфавитных проблем именно в первой латинизации, насильно сверху навязанной бредящими мировой революцией коммунистами. Особенно забавно, когда разные современные националисты ярые антикоммунисты за неё выступают. Сами не понимают, чьим детищем так восхищаются и за что так переживают.
Вы это серьёзно, насчёт преимуществ арабского письма? Конечно, можно и по-русски арабицей писать, но вот что в этом удобного? Несколько позиционных видов у каждой буквы, сами по себе буквы наполовину состоят из точечек, т.е. диакритики, даже в собственно оригинальной арабице. Прямо супер-мега алфавит для языка с довольно богатым вокализмом и значимостью гласных для смыслоразличения корней. Латинизация... Она была, конечно, тоже небезглючная, особенно если воспринимать её как именно латиницу, которая должна сохранять совместимость с, например, английской. Если же смотреть как на просто новый алфавит, примерно как кириллица когда-то была сделана из греческого - то вполне симпатично как раз.
Кстати, а в Турции как же так вышло, что от арабицы отказались - неужели и там коммунисты???
Зачем так нервничать? Это же мем: http://lurkmore.to/Fixed
Уйгуры до сих пор пишут арабицей, а яна имля был прекрасно проапгрейденным алфавитом. Главная причина латинизации имено политическая. Они и русский бы облатинили, но как-то не срослось у них. Видно, разочаровались в мировой революции. Остальные могут потерпеть. Подумаешь там тысячелетняя традиция.
Цитата: RyøsegКорень всех этих современных
алфавитных проблем именно в
первой латинизации, насильно
сверху навязанной бредящими
мировой революцией
коммунистами. Особенно забавно,
когда разные современные
националисты ярые
антикоммунисты за неё
выступают. Сами не понимают,
чьим детищем так восхищаются и
за что так переживают.
Нифига. Например, якутская латиница была разработана до революции в 1917 г. Азербайджанская латиница была утверждена правительством АДР в 1919 г. Латинизация сама собою понеслась, большевикам лишь оставалось её поддержать. А вот кириллица действительно было навязана сверху, расстроившимися в мировой революции коммунистами.
Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 23:01
Зачем так нервничать? Это же мем: http://lurkmore.to/Fixed
Я в курсе. Но есть некоторые рамки приличий. Когда fixed через строчку-две после оригинала - это одно. А когда оно через ХЗ сколько постов и даже через туеву хучу страниц, то это немножко другое. (При этом, если бы цитата была приведена без указания автора, типа как анонимная - нормы приличий были бы соблюдены несмотря на туеву хучу страниц, отделяющих цитату от поста: кому приспичит, тот найдёт, а кому не надо, так и пофиг, то же самое - если бы fixed в тексте цитаты был неспортивно помечен каким-то выделением, дабы было понятно, что именно fixed). Поскольку три вышеуказанных обстоятельства сложились, мне просто пришлось сделать комментарий, как-то возвращающий ситуацию в рамки приличий, и никаких нервов.
Цитата: Timiriliev от декабря 29, 2012, 03:06
А вот кириллица действительно было навязана сверху, расстроившимися в мировой революции коммунистами
как это интересно прибалтам удалось латиницу отстоять?
Цитата: Poirot от декабря 29, 2012, 09:28
Цитата: Timiriliev от декабря 29, 2012, 03:06
А вот кириллица действительно было навязана сверху, расстроившимися в мировой революции коммунистами
как это интересно прибалтам удалось латиницу отстоять?
При чем при царях заставляли кириллку юзать. Вот уж поганые коммунисты!!! =)
Цитата: Poirot от декабря 29, 2012, 09:28
Цитата: Timiriliev от декабря 29, 2012, 03:06
А вот кириллица действительно было навязана сверху, расстроившимися в мировой революции коммунистами
как это интересно прибалтам удалось латиницу отстоять?
Им и не предлагали переход.
Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 03:38
Я в курсе.
Ой, скока буков по пустяку. Знал бы, вообще не цитировал. Радоваться надо, что я умудрился пролистать тему на несколько страниц назад, и вообще заметил и прочитал ваш пост.
Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 09:29
При чем при царях заставляли кириллку юзать.
Несколько книг напечатанных православными миссионерами, угу. Сравним с коренной ломкой через колено в чисто советском духе.
Цитата: Timiriliev от декабря 29, 2012, 03:06
якутская латиница была разработана до революции в 1917
Мордовская латиница была уже в середине 19 века и что? От этого перевод с традиционной письменности на новодельную не стал легче.
А вообще интересно, что все эти хребтом через колено «реформы» могли произойти только в тоталитарно-авторитарных государствах с вождями, типа ататюркской Турции или ленинско-сталинского СССР, или современных Туркменистана и Азербайджана со своими туркменбашами и «отцами азербайджанского народа».
На фоне этого видно, что в странах, где нет идеологий или вождей бредящих чем-либо (вестернизацией, революциями, «мировым информационным пространством» и т.д.), люди нормально пишут арабицей, которой писали много веков (привет Уйгуристану).
Цитата: Rwseg от декабря 29, 2012, 18:08
люди нормально пишут арабицей, которой писали много веков (привет Уйгуристану).
В том, что уйгуры вернулись на арабицу тоже есть политическая подоплёка, здесь уже об этом писали.