Назарбаев о переводе казахского языка на латиницу

[FA]

федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме,

бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение  важных вопросов доверить серым массам?

[Маркоман]

Ладно, Тито тиран, но сейчас сербам тоже никто не препятствует пользоваться кириллицей.

Тито в этом плане как раз свободу предоставил.

[DarkMax2]

Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно.

так и зачем украинский?

Тролля на диету.

[DarkMax2]

бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение  важных вопросов доверить серым массам?

К ним тоже нет доверия. Видели, какой ужас они с алфавитами СССР сделали.

[Hellerick]

федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме,

бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение  важных вопросов доверить серым массам?

Мне вот интереснее, какой это должен быть референдум. Всероссийский?
Половина населения Татарстана -- нетатары, 70% татар живет вне Татарстана, так где и как проводить такой референдум?

[DarkMax2]

А что это у Вас на аватарке?

[СловоЛингве]

бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение  важных вопросов доверить серым массам?

К ним тоже нет доверия. Видели, какой ужас они с алфавитами СССР сделали.

Вполне нормальные алфавиты. Очень хорошие. И татарский тоже. Просто, не забывайте что в письме пишут не по фонам, а по фонемам. И все буквы алфавита выбираются из соотношения минимальных пар, и простоты написания, чтоб всяких гачеков было как можно меньше.

[Hellerick]

А что это у Вас на аватарке?

Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.

[DarkMax2]

А что это у Вас на аватарке?

Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.

Народа ливийских корейцев? 

[FA]

одного народа? или двух?
а красиво получилось! (зы: Я украду!)

[do50]

бред какой-то! Решать должны специалисты! Как можно решение  важных вопросов доверить серым массам?

марксист, что же тут поделать??? серым массам вообще ничего доверять нельзя, кроме чистки сараев

[do50]

Мне вот интереснее, какой это должен быть референдум. Всероссийский?

республиканский конечно же!

[do50]

70% татар живет вне Татарстана

им вообще по барабану, хоть хангыль

[FA]

им вообще по барабану, хоть хангыль

с чего бы?

серым массам вообще ничего доверять нельзя, кроме чистки сараев

ну почему же? их можно ранжировать - кому сараи чистить, кому у станка стоять, а кому и заводом управлять....
а вот если не ранжировать, и считать голос академика равным голосу урки, то это будет для народа и страны самоубийством.

[do50]

их можно ранжировать

а ранжировать будут революционные матросы?

кому у станка стоять, а кому и заводом управлять....

серая масса не может у станка стоять, да и управлять ничем не может, доказано историей СССР
хотя нет, стоять может 

[Timiriliyev]

Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.

[FA]

Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.

я бы может тоже плюсанул, но вот заслужил ли ливийский народ такое уважение?  Ему на блюдечке все преподнес Муаммар, а они отстоять не смогли, и многие даже не ценили...

[FA]

а ранжировать будут революционные матросы?

это простой вопрос. ответ: тот, кто сможет.

[serge-kazak]

Ливийский орел, КНДРовский флаг и название недавно запущенной ракеты. Дань уважения к достижениям маленького но очень гордого народа.

я бы может тоже плюсанул, но вот заслужил ли ливийский народ такое уважение?  Ему на блюдечке все преподнес Муаммар, а они отстоять не смогли, и многие даже не ценили...

всё правильно наверное. читаю иногда исследования по истории революций различных времён и народов (в рамках знакомства с социальной философией и философией истории). там разными авторами в частности высказывалась такая точка зрения, что революции-перевороты происходят обычно на пике а не на спаде развития общества и определенного типа отношений  - после чего оно превращается в качественно иное образование, с новыми отношениями ... современная Ливия наверное не исключение... также как и наш родной СССР или доброй памяти Российская и Ордынская империи ...

[Artiemij]

доброй памяти Российская и Ордынская империи ...

Нет, ну уж прям так ненавидеть Россию

[Poirot]

о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов

+1

[amdf]

О кириллице в Википедии

Есть:

Сейчас обнаружил, что транслитератор в кириллицу появился и в узбекской Википедии. "Неwтоwн, Соннестисут" смешно.

[Hellerick]

О кириллице в Википедии

Есть:

Сейчас обнаружил, что транслитератор в кириллицу появился и в узбекской Википедии. "Неwтоwн, Соннестисут" смешно.

Да уж, в обратном направлении было бы проще.

А где бредитесь, если не секрет?

[Toman]

Список алафонов в татарском, которые не различаются на латинице не приведёте?

В собственно латинской латинице (и даже в английской) - там не то что аллофоны, там на различение фонем букв не хватит. С другой стороны, если придумать достаточно количество букв, диакритик или буквосочетаний, можно на базе любого алфавита различать столько каких-то элементарных единиц, сколько хочется различать. Другой вопрос, сколько вообще элементарных единиц надо различать. По идее, аллофоны на то и аллофоны, чтобы их не различать на письме. Вроде бы вот в древнетюрской письменности для твёрдых и мягких Т использовались разные буквы. В латинице вроде никто не предлагает их различать (и, наверное, слава богу). Хотя они, конечно, достаточно различаются фонетически, чтобы в "фонетической" письменности обосновать их различение, как и вообще для всех согласных. Можно ещё различать разными буквами А образца первого слога и других слогов - вот уж тут разница неслабая. Но опять же, стоит ли это введения в алфавит буквы, если такие правила проходят как регулярные правила чтения? Вот и с К, Г то же самое. Единственная разница в словах арабского происхождения, т.к. только там именно эти 4 звука - не аллофоны, а отдельные фонемы. И то ещё большой вопрос, стоит ли так держаться за эту арабскую фонетику, которая тоже труднопроизносима, или и эти слова фонетически адаптировать, как и другие заимствования. Zhendoso, кажется, как раз говорил, что в реальной речи по татарским диалектам такая фонетическая адаптация фактически уже произошла в стихийном порядке?

В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то?

А давайте у казах и башкир спросим готовы ли они отдать эти буквы?

Вообще люди имеют склонность противиться любым изменениям в письменности. Они к этим буквам, естественно, привыкли. Они могут даже уже рассматриваться как какой-то элемент национального колорита, именно в силу своей привычности. Вообще, всякое изменение письменности имеет свои издержки и неудобства для людей. Когда же речь идёт о том, чтобы, наоборот, такие буквы вновь создать или ввести во вновь создаваемый алфавит/письменность, тут совсем другие критерии. Ни о какой привычности для людей речь не идёт, если вообще вся письменность создаётся заново.

Вы забываете такой фактор - практически все носители татарского билингвы.

Но далеко не у всех этот второй язык - русский. Есть татары в Финляндии, в Литве, Австралии, США, Турции, Германии и т.д...

А слова пишутся так же, как и в русском, без адаптации - та же самая медицина, как пример. И почему, если в татарском же вообще нет такого звука? А по логике - татары все равно все русский знают - произнесут.

Так почему тогда не начать с орфографическо-орфоэпической реформы - переделки написания и произношения заимствований?

Точно так же и здесь - вагон произнесут как vagon, а вазифа как wazıyfa. Но это те, кто татарский хорошо знают, а кто нет? Конечно же как vazifa.

Так разве это в алфавите проблема? Почему нельзя написанное кириллицей "вагон" (орфографически адаптировать в данном случае, вроде бы, нечего) прочитать как ўағон, помня, что текст на татарском? М.б. проблема в недостаточном владении татарским языком, недостаточно частом его использовании? Ну так с этим не алфавитом надо бороться, а совсем другими методами. А именно - всеми мерами по популяризации татарского языка, повышению его престижности, официального статуса, налаживать обучение детей и взрослых языку, преподавание в школах,

А вот если вагон начать писать как wagon, тогда и под влиянием письменности и фонетическая адаптация пойдёт.

Не так всё просто. Для того, чтобы написанное латиницей wagon было прочитано как положено, читающий должен знать, как правильно читаются все входящие в это слово буквы. А той же латиницей пишутся множество европейских языков, и всюду произношение этих букв различно. В немецком или польском, например, буквой W пишутся звуки, который мало отличаются от русского В (и то же самое касается и G). Если же предположить возможность влияния английского языка с его "правилами" чтения (а это не такое уж нереалистичное предположение - посмотрите, как часто в России встречается ошибочная транскрипция или произнесение "по-английски" слов и названий, относящися в действительности к другим языкам - скажем, японскому, итальянскому, немецкому, голландскому) - то становится и вовсе страшно. Однако в действительно это не настолько страшно - при условии, что сам по себе язык занимает достаточно твёрдые позиции. И, наоборот, если язык недостаточно престижен, то никакие смены алфавита не помогут (а могут, по факту, ещё и лишний раз ударить по уровню письменной грамотности в языке, если этот язык рассматривается как нечто необязательное). Так что главное - повышать престижность и распространённость языка как такового. В идеале действительно надо бы сделать татарский вторым государственным языком РФ, совершенно без шуток. В Финляндии же шведский есть.

Да, если уж вспоминать о путающихся русских и татарских звуках, записываемых одной буквой - то для меня на первом месте по зловредности даже не "в" или "к" и "г", а "ы". Татарское "ы" уж настолько не похоже на русское "ы". Впрочем, и на турецкое тоже не похоже, да?

А что касается алфавита - то если уж защищать произношение при помощи письменности (определённый смысл в этом таки действительно есть, но вот в пользе именно латиницы как таковой я что-то сомневаюсь) идеальным вариантом было бы, видимо, создание специального изначально чисто тюркского алфавита, возможно, отчасти родственного латинице/греческому/кириллице, но не ближе, чем сами эти алфавиты друг к другу. Чтобы не надо было биться над дилеммой - использовать ли какие-то точечки или закорючки, или модифицировать буквы как-то ещё, или делать буквосочетания, и как бы применить плохо подходящие латинские буквы просто для того, чтобы выжать всё что можно из алфавита. Т.е. в целом похоже на идею первого яналифа, но, с одной стороны, ещё радикальнее в части создания новых букв по любой необходимости вместо диакритики, а с другой, с непосредственным обозначением гъ и къ только там, где это не следует автоматически из общего правила.

Лично мне они не слишком сильно мешают. Но добавим в копилку.

А вот для задачи первоначального обучения языку тех, кто с ним ещё незнаком или плохо знаком - довольно сильно мешают. Особенно Е. Когда я, будучи десятиклассником, конечно же, никогда не видевшим никаких учебников татарского языка, вдруг оказался зимой в Казани, то был немало озадачен присутствием на новогодних плакатах и перетяжках слова "ел" - на том месте, где в любом нормальном тюркском языке, как я уже знал, должно быть "жыл" или "йыл". Лишь несколько лет спустя - когда в инете появились какие-то материалы - удалось выяснить, что это просто такая орфография, что "ел" это и есть почему-то "йыл". Ещё большее удивление тогда же вызывали увиденные в письменном виде слова типа "бѳек" или тем более "буе", "оештырылу" - я просто не мог себе представить, как они могут читаться, т.к. даже не мог подумать, что "е" может 1) быть йотированное и 2) обозначать заднерядный гласный, но версия таких вот дифтонгов была тоже нереалистична. Потом, после того, как узнал из официальных источников, что буква "е" может обозначать три разные вещи - привык, конечно. Когда уже знаешь эту схему, то да, уже не страшно, можно спокойно читать.

[Toman]

70% татар живет вне Татарстана

им вообще по барабану, хоть хангыль

Им что - не надо читать и писать на родном языке? И не просто читать и писать, но и ещё и так, чтобы это было совместимо и взаимопонятно с теми, кто живёт в Татарстане.