Назарбаев о переводе казахского языка на латиницу

[piton]

А чом би і російською його не назвати Митним? Слово таке у вас є, хоча і
застаріле. Це б дало більш унікальну власну назву.

Как мытищинец, аплодирую стоя.
"Сказываю вам: мытари и блудницы прежде вас войдут в царство Божие".

[Red Khan]

О национальной принадлежности, может, так просто не стоит говорить - но в советское время это таки было политически обусловлено - так что тут немножко мимо. Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.

Ну это обычное дело. Арабские заимствования в традиционной арабской письменности неарабских народов тоже пишутся как в арабском буква в букву.

И таки это тоже не есть хорошо. Об засилии арабизмов и персизмов в татарском ещё Габдулла Тукай писал.

[Rex]

Я всегда говорил, что Бату и его потомки были слишком добрыми. 

Редхананеноцидобатусрач

[do50]

А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.

вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят

[Red Khan]

А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.

вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят

[Red Khan]

В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились бы.

Во-во. А то б и перебили бы всех с превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.

Я всегда говорил, что Бату и его потомки были слишком добрыми. 

Редхананеноцидобатусрач

А вот не надо выдёргивать из контекста и упускать реплики, на которые я отвечал. 

[do50]

А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.

вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят

что вас удивило?

[-Dreamer-]

Rex, зарегистрируйтесь уже. Гостем можно один-два раза написать, но если уж Вы регулярно пишете, то это значит, что Вам стоит стать полноценным пользователем форума.

[Red Khan]

Вы таки не привели хотя бы один пример аллофонов в татарской латинице.

Как это не привёл? Под буквой a скрываются два "типических" аллофона - огубленный и неогубленный, и все промежуточные формы между ними...

Ну не знаю, никогда не замечал, а вот отсутствие различий между мягкой и твёрдой "г" очень даже.

И как же тогда сравнить лучше от этого казахам или башкирам или нет?

Ну, например, в наш, типа, компьютерный век, можно опрос провести на тему того, насколько удобна соответствующая раскладка клавиатуры. Или, для лучшей объективности, поизучать и получить какую-нибудь статистику, данные на тему сравнительной скорости набора практических общественно-политико-экономических и научно-инженерно-технических текстов на соответствующих языках с различением и без различения твёрдых и мягких к,г на письме.

И у Вас есть результаты таких опросов и исследований?

Так же, как в слове awıl. Уж это-то слово все знают как правильно по-татарски произнести.

А стоит только записать как "авыл" - и сразу начинают сомневаться? Всё-таки у якутов, пожалуй, самый правильный подход к фонетической адаптации - и почему-то кириллица этому не так уж мешает.

Вполне могут запутаться в каких словах читать "v", а в каких "w". А якуты, да, молодцы.

Тем более всё это уже обсуждалось вот в этой теме и все остались при своём мнении.

Вообще-то мнения со временем по-любому меняются или как-то дополняются. Моё нынешнее мнение - это что самое главное, что необходимо при смене письменности языка на официальном уровне - это не наломать дров, и получить как можно лучшую письменность, насколько это возможно, за ту немалую цену, в которую всегда обходится любое изменение письменности, алфавита.

История полна случаев, когда дров таки наломали - особенно часто такое происходило, когда смена письменности приурочивалась к какой-то политической кампании. В частности - да, таким примером является внезапная и судорожная кириллизация почти сразу после более-менее спокойно подготовленного яналифа, уже находившегося на стадии практического внедрения. Не дёрнулись бы тогда, оставили бы яналиф - видимо, было бы лучше.
Или в русском языке - разнообразные выпиливания из алфавита "лишних" букв тоже были в значительной степени политически ангажированными.

Но в 90-2000-е годы начавшаяся волна латинизации тюркских языков имеет, похоже, не менее судорожный и политический характер, и пугает именно это, и вероятные последствия такой поспешности, а вовсе не сама латинская основа алфавита. Круче всех, видимо, наломали дров с письменностью в туркменском, до такого уровня кошмара дотянуться надо ещё суметь. Узбекский подход к латинизации также, мягко говоря, весьма специфический - это выглядит как какой-то транслит для СМСок. У кого латинизация произошла прилично - пожалуй, только в азербайджанском и в крымском.

Сейчас вот вспомнили о казахском языке, и опять все волнуются и боятся: как бы, если и в самом деле в этот раз соберутся, не наделали глупостей в политизированной горячке (хотя названный длительный срок и позволяет надеяться, что всё-таки подумать и спроектировать что-то приличное успеют, но всё же кто знает: обжегшись на молоке, теперь рефлекторно дуем на воду...)

Здесь я с Вами соглашусь.

На фоне худших примеров вроде туркменского, современная татарская латиница в обоих своих основных видах выглядит, конечно, более-менее пристойно, но если присмотреться, то там внутри есть логические глюки, унаследованные прямиком из кириллицы. Вот это самое обидное: пойти на неудобства и тяготы, связанные со сменой алфавита, а в итоге получить письменность, в которой как минимум примерно половина, если не 2/3, имевшихся проблем не устранены, а без изменений перенесены на новый алфавит. А именно это неизбежно произойдёт, если цель ставится как переход на латиницу ради латиницы как таковой (или, тем более, "чтобы было внешне похоже на турецкий"/"чтобы обойтись только английскими буквами"/"чтобы выглядело как можно экзотичнее"), а не как создание письменности, удовлетворяющей таким-то техническим требованиям, и устраняющей такой-то, по возможности, полный, набор известных недостатков ныне действующей письменности.

Какие, на Ваш взгляд, есть недостатки у новой латиницы?

[Red Khan]

А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.

вот-вот,
и чукчи, русские, карелы, аварцы не выделены, а татары - особенный, выделенный народ, но платить за свои причуды явно не захотят

что вас удивило?

Я вообще Вашей не понял что Вы хотели сказать.

[Green Duke]

Same goes for thesis. You didn't study at university, so you wouldn't know that it's a word from high education - master's thesis.

И да, я учился в университете, в отличии от вас. И если вы не поняли мой сарказм, то это характеризует вас. Как и верхнее сообщение.

I've already told you - SPEAK WHITE!!!

[FA]

Кумыс - варваризм?!

экзотизм.

А доминантность русского язык и кириллица - это просто фактор, который надо принимать в расчёт, только и всего.

неизбежный и полезный.

А Вы можете гарантировать, что ни одна копейка из налогов чукч, карелов, татар и аварцев не идёт на поддержку русского языка и культуры? Особенно учитывая какие регионы у нас являются донорами.

особенно, если учесть, сколько чукчей и аварцев заняты там в производстве, обеспечивающем донорство.
Да и вообще, в чем вопрос? "русская " культура - это конгломерат... в ней есть место и татарам и чукчам, и хвала Аллаху... Ну а если  кто-то скажет, что аварцам и чукчам русский язык менее важен, чем родной, то я расхохочусь.
Меня едва ль можно в русофильстве обвинить, я чаще слышу обвинения в русофобстве и ренегатстве (и отчасти признаю это), но роль русского языка не сравнима с ролью татарского, а тем паче аварского! Требовать равенства - это преступление перед своим же народом!
Всем этим народам придется раствориться либо в русских, либо в иных... Это факт. Это стосорокшесть процентов! Хоть что делайте! Так русские уже их частично и весьма дружественно ассимилировали, зачем этот процесс нарушать?
Чтобы потом ассимилироваться неизвестно как и неизвестно с кем? 
Русские-то вас вполне ненасильственно и неспешно ассимилируют, а это - не худший вариант.

[FA]

Да, неизбежность. Но надо стараться минимизировать ущерб.

Он и так минимален. Подтверждение тому - сам факт существования татарского языка!

Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.

так это неизбежно! Не вечно же будет существовать татарский язык!
Какие вы еще можете предложить формы для его естественного угасания?

[serge-kazak]

Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.

а чё те кто говорят на русском или на суржике не люди? точно также русский может когда-то превратиться в английский (уже даже превращается), но может и не превратиться (в смысле превратиться, но не до конца) ... самое плохо - когда людям нервы портят и глаза колят "неправильным" языком - в Украине таких "грамотных" море, уже достали. как раз суржик позволяет максимально сохранять баланс между пониманием и сохранением собственного языка. есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику.  "чистые" языки народу не так интересно и легко учить как суржик, поверьте чужому опыту.

[LUTS]

суржике ... суржик ... ордынские времена... суржик

Забагато пишете. Можна ж кількома словами вашу думку висловити  До того ж можете копіювати їх з повідомлення в повідомлення. Ну порядок можете змінити для якоїсь різноманітності 

[Red Khan]

особенно, если учесть, сколько чукчей и аварцев заняты там в производстве, обеспечивающем донорство.

Что же Вы это про татар забыли написать-то?
А по остальному: если коротко - я Ваши взгляды не разделяю и ассимилироваться не собираюсь.

[Red Khan]

Да, неизбежность. Но надо стараться минимизировать ущерб.

Он и так минимален. Подтверждение тому - сам факт существования татарского языка!

Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.

так это неизбежно! Не вечно же будет существовать татарский язык!
Какие вы еще можете предложить формы для его естественного угасания?

У Вас взаимоисключающие параграфы в одном посте.

[Red Khan]

Когда вместо уже существующих слов используют русские заимствования, да ещё и в русской фонетике - получается русско-татарский суржик, который постепенно превратиться просто в русский.

а чё те кто говорят на русском или на суржике не люди? точно также русский может когда-то превратиться в английский (уже даже превращается), но может и не превратиться (в смысле превратиться, но не до конца) ... самое плохо - когда людям нервы портят и глаза колят "неправильным" языком - в Украине таких "грамотных" море, уже достали. как раз суржик позволяет максимально сохранять баланс между пониманием и сохранением собственного языка. есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику.  "чистые" языки народу не так интересно и легко учить как суржик, поверьте чужому опыту.

А кто сказал что не люди? Люди, просто плохо знающие язык, на котором говорят.
И да, из суржика потом выйдет вполне нормальный русский, но может с некоторыми особенностями. Я верю чужому опыту - например ирландцев.
А "российский" - это что за язык?

[LUTS]

А "российский" - это что за язык?

На украинском - російська мова. Может ошибся. А может и намеренно.

[serge-kazak]

А кто сказал что не люди? Люди, просто плохо знающие язык, на котором говорят.
И да, из суржика потом выйдет вполне нормальный русский, но может с некоторыми особенностями. Я верю чужому опыту - например ирландцев.
А "российский" - это что за язык?

язык на котором говорят россияне. есть литературная норма (нормы) на тот или иной момент времени и в ту или иную историческую эпоху - русская, татарская, мордовская, нохчийская, украинская и т.д. но обычный язык от них отличается и это нормально. и всегда будет отличаться. живой язык имхо лучше и богаче любой литературной нормы и живой язык в большинстве случаев - это почти всегда суржик соответствующий канону (хотя бы часть слов и конструкций ненормативные - заимствованные, созданные, незафиксированные и т.д.). вдалбливая в школе и обществе литературные нормы - мы убиваем живой язык и живое мышление. гафу итегез, но это имхо именно так.  кстати у меня из фильмов и литературы сложился образ татар кешелер как раз как людей свободомыслящих, для которых суржик никогда не был проблемой, а скорее был в порядке вещей. возможно это наоборот позволяло будучи меньшинством оставаться многоязычными и сохранять родной язык в обществе Великой России (также как кстати и украинцам).

[Red Khan]

А кто сказал что не люди? Люди, просто плохо знающие язык, на котором говорят.
И да, из суржика потом выйдет вполне нормальный русский, но может с некоторыми особенностями. Я верю чужому опыту - например ирландцев.
А "российский" - это что за язык?

язык на котором говорят россияне. есть литературная норма (нормы) на тот или иной момент времени и в ту или иную историческую эпоху - русская, татарская, мордовская, нохчийская, украинская и т.д. но обычный язык от них отличается и это нормально. и всегда будет отличаться. живой язык имхо лучше и богаче любой литературной нормы и живой язык в большинстве случаев - это почти всегда суржик соответствующий канону (хотя бы часть слов и конструкций ненормативные - заимствованные, созданные, незафиксированные и т.д.). вдалбливая в школе и обществе литературные нормы - мы убиваем живой язык и живое мышление. гафу итегез, но это имхо именно так.  кстати у меня из фильмов и литературы сложился образ татар кешелер как раз как людей свободомыслящих, для которых суржик никогда не был проблемой, а скорее был в порядке вещей. возможно это наоборот позволяло будучи меньшинством оставаться многоязычными и сохранять родной язык в обществе Великой России (также как кстати и украинцам).

Вы бы были правы, если бы татаро-русский суржик полностью понимали русские, живущие в Татарстане.
Вот, ознакомтесь.
http://www.suzannewertheim.com/publications/Chapter3.pdf
Особенно уделите внимание "Tatar on-stage style", когда и почему он используется.

Even Russian-dominant speakers, who are not fully competent in Tatar, will attempt
to completely de-Russify their speech when it is called for by either setting or audience,
which can lead to ungrammatical, and sometimes incoherent, speech.

[Toman]

Какие, на Ваш взгляд, есть недостатки у новой латиницы?

Самое бросающееся в глаза - это визуальное несоответствие для пары гласных ı - e, при том, что i принадлежит совсем другой паре гласных, а все остальные пары гласных визуально подобны, различаясь только на диакритику. Сама по себе такая ложная симметрия даже сама по себе, без иноязычного влияния, может исказить произношение ı (точно так же, как это, в общем-то, уже происходит в кириллице из-за контрынтуитивности соответствий ы-е и ый-и, но тут хотя бы графика ы и е различается, а вот когда используются буквы, изначально специально заточенные, чтобы быть сингармонической парой, для звуков, которые не парны друг другу - это ещё хуже по факту). Вокализм татарско-башкирского типа таков, что задача изобразить его, используя турецкий набор букв плюс ä, и при этом сохранить совместимость с усреднёнными "общеевропейскими" традициями чтения соотв. гласных букв, невозможно. Нужно либо радикально менять сам набор используемых букв, либо, оставив использование того же набора букв, игнорировать "традиционность" чтения, и соответствующим образом поменять их местами. Тут уж надо что-то выбирать и делать соответствующий набор букв для этого.

Дальше уже надо знать, о какой из версий латиницы был вопрос. Яналиф-2 или заманалиф? Если заманалиф - то ещё буква í как таковая плохо смотрится, плохо отличима от i и т.д. И, конечно, то самое, о чём идёт разговор в другой теме о казахской латиницы - использование u/ü для передачи сочетаний гласный-w - один из тех глюков, который также был нетронутым перетянут из кириллицы в латиницу (по крайней мере, в заманалиф - с правилами яналифа-2 я недостаточно знаком, и сколь-нибудь существенных текстов на нём не видел). Это плохо во-первых потому, что размывает в сознании чёткое различие между гласными и согласными (ибо к словам, заканчивающимся на -uw/-üw, аффиксы-то присоединяются по тому типу, который положен для основы на согласный, а не на гласный) - конечно, можно это и запомнить, но это нелогично и затрудняет восприятие. Во-вторых, это плохо потому, что на эти u/ü, которые именно в составе такого типа сочетаний, не распространяется общее соответствие общетюркским o/ö (т.е. "сильным" гласным), и по факту эти гласные сильными не являются, а являются слабыми (тат. ы/е), просто фонетически уподобившимися узким огубленным под влиянием соседнего w. Логичных выходов из положения я вижу только два три: или писать только одно w, а гласный подразумевать автоматически, или писать перед этим w те гласные буквы, которые будут представлять ы/е (или о/ө, по вкусу - главное что слабые), или, чтоб не смущать таким нетрадиционным написанием, специально для этого случая (а заодно и для записи ый и некорневых и) создать (или откуда-нибудь позаимствовать) две специальные буквы, обозначающие задний/передний гласный, автоматически уподобляющийся последующему w или y.

[Python]

есть вариант, что будущий российский будет обогащён татарскими заимствованиями, также как это было и в ордынские времена. но для заимствований как раз важно чтобы был зеленый свет суржику.

Обогащение возможно лишь в том случае, если татарский сам по себе более-менее на слуху — т.е., либо массовый, либо высокостатусный, либо то и другое. Иначе «суржик» будет иметь хождение лишь в постепенно сужающемся кругу татароязычных татар, расширяя свой ареал лишь за счет чистого татарского и имея шанс быть вытесненным лишь чистым русским языком, который богат сам по себе и не особо нуждается в обогащении элементами языков покоренных народов.

[do50]

Иначе «суржик» будет иметь хождение лишь в постепенно сужающемся кругу татароязычных татар

верно, и самое страшное, что латиница сузит ареал татарского, та литература, которая есть в подавляющем большинстве на кириллице, и сколько и за какое время будет переработано на латиницу - не известно. татары вне территорий компактного проживания, с введением латиницы, потеряют связь с родным языком, переучиваться без особой необходимости никто не станет, появится две нормы, как и сейчас - умирающая с латиницей вне России и живущая, но использующая кириллицу, в России. 

[Poirot]

А "российский" - это что за язык?

такого не существует