Лингвофорум

Простите, что пишу не по теме, но упоминание протестов немецкой общественности и экспертов напомнило мне о недавней "реформе" русского языка. Кофе среднего рода, йогУрт, возбУждено, брачАщиеся. Разве российские журналисты, эксперты выступали с массовыми протестами?
Меня неприятно поразило, что над русским языком откровенно издеваются, а "глас народа" не слышен. Что думаете?

Как не слышно? Вой подняли на всю Ивановскую. Развернули-то всё обратно именно под влиянием этого воя.

Правда?! Видимо, я упустил эту хорошую новость. И кто же конкретно спас русский язык?  :=

Цитата: Ernestino от января 11, 2010, 01:02
Простите, что пишу не по теме, но упоминание протестов немецкой общественности и экспертов напомнило мне о недавней "реформе" русского языка. Кофе среднего рода, йогУрт, возбУждено, брачАщиеся. Разве российские журналисты, эксперты выступали с массовыми протестами?
Меня неприятно поразило, что над русским языком откровенно издеваются, а "глас народа" не слышен. Что думаете?

Сколько можно?!  >(

Цитата: Ernestino от января 11, 2010, 01:10
Правда?! Видимо, я упустил эту хорошую новость. И кто же конкретно спас русский язык?  :=

Ну я не настолько пристально слежу за новостями. Видимо, тот же, кто и начал. Детали не знаю.

А вообще, мы тут с Вами флудим. :) Лучше создайте новую ветку для этого обсуждения, если ещё не было.

Да нет, новая тема уже не нужна. Раз "реформа" предотвращена, вопрос закрывается сам собой.  :smoke:

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 01:12
Сколько можно?!  >(

Массовых расстрелов мракобесов никак не избежать. :smoke:

Пока не закопают всех общественных истеричек, фап поклоняющихся текущему набору правил, полноценной реформы орфографии русского литературного языка не будет. Да, я был неправ, Лопатин не виноват. :(

Цитата: Ernestino от января 11, 2010, 01:02
Меня неприятно поразило, что над русским языком откровенно издеваются,

Русский язык — живое существо?

Цитата: Ванько от января 11, 2010, 07:14
Русский язык — живое существо?

Заметил характерное орфография ≡ язык? :)

Цитата: myst от января 11, 2010, 04:24
Пока не закопают всех общественных истеричек, фап поклоняющихся текущему набору правил, полноценной реформы орфографии русского литературного языка не будет

Сперва бы господа-реформаты заменили работу на роботу, паром на пором, двести на двесте и т. д. И потом бы уже гнались стандартизировать преходящие сленг и необразованщину.

Цитата: Lugat от декабря 26, 2009, 13:21
Doichland brauxt reformen. Varum nixt?
Cum baishpil:
Цитата

ЦитироватьAlle menshen zind frai und glaix an vyrde und rexten geboren. Zi zind mit fernunft und gewissen begabt und zollen ainander im gaist der bryderlixkait begegnen.

А это что за идиш?

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2010, 07:33
Сперва бы господа-реформаты заменили работу на роботу, паром на пором, двести на двесте и т. д. И потом бы уже гнались стандартизировать преходящие сленг и необразованщину.

:??? Ты таки тоже поклоняешься текущим совегшенным пгавилам?

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2010, 07:33
Сперва бы господа-реформаты заменили работу на роботу, паром на пором, двести на двесте и т. д.

работа - раб, почему надо заменять роботу? Я протестую ибо это идеологически верное написание.
пором? двесте? это пачиму?

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 20:01
пором? двесте? это пачиму?

Раз основным принципом русской орфографии является принцип этимологический, то он должен соблюдаться последовательно :)

Всем, у кого душа болит за рускийезыкопасносте, срочно читать http://gramota.ru/lenta/news/8_2489

Цитата: lehoslav от января 11, 2010, 20:07
основным принципом русской орфографии является принцип этимологический

хе-хе

Цитата: lehoslav от января 11, 2010, 20:07
Раз основным принципом русской орфографии является принцип этимологический, то он должен соблюдаться последовательно

ну в др-рус был поромъ, а двесте что такое? вот двести=двесотнИ (у меня в голове всегда так было), и работа-раб, у меня всё последовательно и этимологично.
Сталобыть мне можно писать как есть?  :)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 20:07
Всем, у кого душа болит за рускийезыкопасносте, срочно читать http://gramota.ru/lenta/news/8_2489

;up: Статья способна вылечить часть истеричек, которым ещё можно помочь.

А вот это надо написать на самом видном месте аршинными буквами:

Цитата: http://gramota.ru/lenta/news/8_2489
...реформировать язык в принципе невозможно, а сочетание «реформа языка», столь любимое журналистами, звучит так же нелепо и абсурдно, как, например, «реформа закона всемирного тяготения».

(Хотя... Я бы ещё провёл естественный отбор  журнализдов по признаку тупости. :smoke:)

Цитата: myst от января 11, 2010, 20:56
А вот это надо написать на самом видном месте аршинными буквами:

Цитата: http://gramota.ru/lenta/news/8_2489
...реформировать язык в принципе невозможно, а сочетание «реформа языка», столь любимое журналистами, звучит так же нелепо и абсурдно, как, например, «реформа закона всемирного тяготения».

(Хотя... Я бы ещё провёл естественный отбор  журнализдов по признаку тупости. :smoke:)

А по-моему, дурацкая фраза и некорректное сравнение с ЗВТ. Орфография - часть языка, поэтому реформа орфографии является и реформой языка.

Реформировать язык в принципе возможно. Именно это было сделано в Турции в 20-30-е годы.

Цитата: http://gramota.ru/lenta/news/8_2489
Вывод второй. Как справедливо отмечает И. Г. Милославский, «в нашем обществе существует множество разнообразных мифологических («не соответствующих реальной действительности») представлений, которые, однако, укоренились в сознании людей весьма прочно. Немало мифологических представлений относится и к такому феномену, как русский язык». Подобные заблуждения касаются и частных вопросов словоупотребления (например, что будто бы нельзя говорить садитесь, надо присаживайтесь; что нельзя спрашивать в очереди кто последний? – надо кто крайний?), и более общих вопросов, связанных с такими понятиями, как история русского языка, механизмы его развития, принципы лингвистической работы. Суждение о недопустимости каких бы то ни было изменений в языке – ярчайший пример такого мифа.

А кто сформировал этот миф? ;)

Цитата: matador от января 11, 2010, 20:59
Орфография - часть языка, поэтому реформа орфографии является и реформой языка.

Ну и что же принципиально изменится в нашем языке, если мы перейдём на латиницу или фонетическую орфографию? Мы говорить станем по-другому от этого, да?
И да, опять литературный язык с живым (да простит меня Евгений :)) отождествляется. No way. (http://kolobok.us/smiles/remake/nono.gif)

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:08

Цитата: matador от января 11, 2010, 20:59
Орфография - часть языка, поэтому реформа орфографии является и реформой языка.

Ну и что же принципиально изменится в нашем языке, если мы перейдём на латиницу или фонетическую орфографию? Мы говорить станем по-другому от этого, да?
И да, опять литературный язык с живым (да простит меня Евгений :)) отождествляется. No way. (http://kolobok.us/smiles/remake/nono.gif)

Говорить по-другому не начнём, но правописание изменится, а правописание - это часть языка.

Можно реформировать систему измерений — перейти с метров на футы и ярды, но законы Ньютона реформировать нельзя. То же с языком и орфографией.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 21:28
Можно реформировать систему измерений — перейти с метров на футы и ярды, но законы Ньютона реформировать нельзя. То же с языком и орфографией.

Некорректное сравнение. Законы природы установлены природой, человек их может только изучать. А язык и орфография (как часть языка) придуманы самим человеком.

Язык придуман человеком?

Цитата: matador от января 11, 2010, 21:23
Говорить по-другому не начнём, но правописание изменится, а правописание - это часть языка.

Не часть. Это всего лишь форма записи. Диктофон часть языка?

Конечно, правописание часть языка. Но реформа правописания не означает реформы языка.

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:52
Не часть. Это всего лишь форма записи. Диктофон часть языка?

+++

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 21:39
Язык придуман человеком?

А кем?

Никем.

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:52

Цитата: matador от января 11, 2010, 21:23
Говорить по-другому не начнём, но правописание изменится, а правописание - это часть языка.

Не часть. Это всего лишь форма записи. Диктофон часть языка?

При чём здесь диктофоны, ручки и пишущие машинки?

Языки, имеющие письменность, формируют свои правила правописания. И эти правила являются составляющей частью языка. Вы, видимо, говоря о языке, имеете в виду только учтный язык, а я говорю о языке в целом, в т.ч. и письменном.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:02
Никем.

:) а откуда он взялся?

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 21:59
Конечно, правописание часть языка. Но реформа правописания не означает реформы языка.

Тут логическая ошибка. Если А является частью Б, то изменение А меняет Б.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:05
:) а откуда он взялся?

Глоттогенез. :)

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:04
При чём здесь диктофоны, ручки и пишущие машинки?

OK. Диктофонная запись — часть языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:04
Вы, видимо, говоря о языке, имеете в виду только учтный язык, а я говорю о языке в целом, в т.ч. и письменном.

Нет письменного языка. Есть способы записи языка.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:13
Диктофонная запись часть языка?

<myst-style>Языковая деятельность — система языка — языковой материал (Щерба)</myst-style>

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:13

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:04
При чём здесь диктофоны, ручки и пишущие машинки?

OK. Диктофонная запись — часть языка?

Запись (диктофонная, от руки, на компе и пр.) - это не часть языка.
Правила произношения, правописания - часть языка.

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:12

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:06
Тут логическая ошибка.

Но не лингвистическая, надо понимать.

Хорошо сказано  ;up: Семисотый пост Вам удался. :)

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:17

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:04
Вы, видимо, говоря о языке, имеете в виду только учтный язык, а я говорю о языке в целом, в т.ч. и письменном.

Нет письменного языка. Есть способы записи языка.

Не очень понял разницу. Ну назовите так.
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания. Изменения этих правил меняют сам язык. Значительно или незначительно - это уже другой вопрос.

Евгений, ну так что вы скажете по поводу Türk Dil Devrimi (реформы турецкого языка)?

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания

Правила правописания — понимаю. А что такое правила произношения?

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:12

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:06
Тут логическая ошибка.

Но не лингвистическая, надо понимать.

А что, мысль не должна подчиняться логике? :)

Цитата: Dana от января 11, 2010, 22:25
Евгений, ну так что вы скажете по поводу Türk Dil Devrimi (реформы турецкого языка)?

Я не в курсе дела, но литературный язык, как любое искусственное образование, конечно, можно реформировать. В Норвегии это дело тоже любят.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:13

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:05
:) а откуда он взялся?

Глоттогенез. :)

Глоттогенез - это Бог, инопланетянин, Высший разум, природа? :)

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:26
А что, мысль не должна подчиняться логике?

Не знаю. О лингвистической мысли не уверен.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:17
Языковая деятельность — система языка — языковой материал

Вот. Лингвисты наблюдая за языковой деятельностью носителей создают модель языка, потом её объявляют единственно правильной, создают для неё единственно правильную форму записи, самих носителей объявляют безграмотным быд✄... и начинают бороться с их «безграмостностью». :??? Ничего не упустил? Хм... А что такое языковой материал?

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:27
Глоттогенез - это Бог, инопланетянин, Высший разум, природа? :)

Это науке неизвестно :)

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:27

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:26
А что, мысль не должна подчиняться логике?

Не знаю. О лингвистической мысли не уверен.

Обоснуйте.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:25

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания

Правила правописания — понимаю. А что такое правила произношения?

Фонетика.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:28
А что такое языковой материал?

А это и есть диктофонная запись. Вообще почитайте Щербу. Это не хуже Гака уж точно ;)
Л. В. Щерба. О трояком аспекте языковых явлений и об эксперименте в языкознании (http://www.philology.ru/linguistics1/shcherba-74a.htm)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:28

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:27
Глоттогенез - это Бог, инопланетянин, Высший разум, природа? :)

Это науке неизвестно :)

Понятно, Вы - сторонник теории потустороннего, божественного, непознанного. Я придерживаюсь более традиционных материалистических взглядов. :)

Цитата: Dana от января 11, 2010, 21:05
Реформировать язык в принципе возможно. Именно это было сделано в Турции в 20-30-е годы.

Согласен. Даже изменение орфографии иногда влияет на произношение, например в английском often. В некоторых языках проводилась и проводится "очистка" от заимствований. Что же это, как не сознательная реформа языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:29
Обоснуйте.

Как можно обосновать то, чего я не знаю....?.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:28
Лингвисты наблюдая за языковой деятельностью носителей создают модель языка, потом её объявляют единственно правильной, создают для неё единственно правильную форму записи, самих носителей объявляют безграмотным быд✄... и начинают бороться с их «безграмостностью». :??? Ничего не упустил?

Это какие-то неправильные лингвисты из прошлого  :(

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Результат записи (и текст в том числе) не часть языка, а способ записи — часть, я всё правильно понял? Допустим, я завтра придумаю способ записи русского языка узелками, оно будет его частью?
Восьмеричное представление кириллического подмножества UTF-8 — часть русского языка?

Можно узнать, а что такое правила произношения?

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:32

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:29
Обоснуйте.

Как можно обосновать то, чего я не знаю....?.

Лингвистика - наука. Любое научное доказательство, выводы строятся на определённой логике. Если Вы сомневаетесь, что лингвистическая мысль должна быть логичной, следовательно Вы полагаете, что в лингвистике существуют какие-то иные способы доказательств утверждений, обоснования выводов. То, что это революционно, я даже не говорю, но мне просто интересно, в чём эти способы заключаются?

Цитата: Чайник777 от января 11, 2010, 22:35
Это какие-то неправильные лингвисты из прошлого  :(

Объявляют и борются уже не лингвисты. :)

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:37

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Результат записи (и текст в том числе) не часть языка, а способ записи — часть, я всё правильно понял? Допустим, я завтра придумаю способ записи русского языка узелками, оно будет его частью?
Восьмеричное представление кириллического подмножества UTF-8 — часть русского языка?

Можно узнать, а что такое правила произношения?

Просто Вы зачем-то сюда вплетаете технический аспект. Слово "корова" должно быть записано русским алфавитом именно так. Какое техническое средство Вы для используете к языку не имеет отношения. Это не очевидно?
То же с произношением. Есть норма произношения, как Вы её зафиксируете, это к языку отношения не имеет.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:37
Лингвистика - наука. Любое научное доказательство, выводы строятся на определённой логике. Если Вы сомневаетесь, что лингвистическая мысль должна быть логичной, следовательно Вы полагаете, что в лингвистике существуют какие-то иные способы доказательств утверждений, обоснования выводов. То, что это революционно, я даже не говорю, но мне просто интересно, в чём эти способы заключаются?

Ничего революционного в этом нет. Например, написал кто-нибудь текст, и все ему поверили. Так почти все науки устроены: главное убедить.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил. Правила — это часть модели языка, так же как физические законы — часть физической модели мира. Со всеми вытекающими следствиями, главное из которых — модель ≠ объект моделирования.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:30
Вообще почитайте Щербу. Это не хуже Гака уж точно ;)

Спасибо. Почитаю. :)

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:31
Понятно, Вы - сторонник теории потустороннего, божественного, непознанного. Я придерживаюсь более традиционных материалистических взглядов. :)

Традиционные материалисты уже решили вопрос о происхождении языка? Интересно было бы послушать.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Просто Вы зачем-то сюда вплетаете технический аспект.

Да потому что запись — это именно технический аспект.

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:41
Например, написал кто-нибудь текст, и все ему поверили. Так почти все науки устроены: главное убедить.

Щито? В науке, вообще-то, всегда предусматривается проверка/апробация любой теории - иначе это не наука, а что-то другое, например, беллетристика. Поэтому просто так - написамши больше всех по листажу, нельзя зохватить умы и стать самым главным.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Слово "корова" должно быть записано русским алфавитом именно так.

Используемая система кодов и алгоритм кодирования — это технические детали. Зачем Вы частную систему кодирования приплетаете к языку?

Цитата: Ngati от января 11, 2010, 22:49
В науке, вообще-то, всегда предусматривается проверка любой теории - иначе это не наука, а что-то другое, например, беллетристика.

Правильно. Надо проверить насколько убедительно. Просто через 10 лет и другим людям может показаться убедительным иное, и прошлое одобренное мнение будет иметь статус устаревшего.

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:53

Цитата: Ngati от января 11, 2010, 22:49
В науке, вообще-то, всегда предусматривается проверка любой теории - иначе это не наука, а что-то другое, например, беллетристика.

Правильно. Надо проверить насколько убедительно. Просто через 10 лет и другим людям может показаться убедительным иное, и прошлое одобренное мнение будет иметь статус устаревшего.

Лол. Убедительно - это ненаучное какое-то слово. Утром можно убедить в одном, вечером - в другом. А реальность как всегда непонятая останется в стороне.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:30

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:25

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания

Правила правописания — понимаю. А что такое правила произношения?

Фонетика.

Есть фундаментальная разница между правилами орфографии и фонетикой, неужели Вы её не видите?

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:47
Традиционные материалисты уже решили вопрос о происхождении языка? Интересно было бы послушать.

я почти уверен, что все праязыки были придуманны, а производные от них тоже придуманны, точнее уведены в сторону по продуманной схеме, можно произвести новый язык от русского додумывая грамматические категории, которые можно плавно получить от уже существующих - главное политический интерес.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:51
Используемая система кодов и алгоритм кодирования — это технические детали. Зачем Вы частную систему кодирования приплетаете к языку?

всё-таки писанина влияет на произношение, так в украинском пропала ў, в русском скоро исчезнет җ.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Есть норма произношения, как Вы её зафиксируете, это к языку отношения не имеет.

Норма произношения — это одно из произношений, объявленное шпициалистами единственно правильным? Воистину не наука, а теология какая-то!

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:04
всё-таки писанина влияет на произношение, так в украинском пропала ў, в русском скоро исчезнет җ.

Да, влияет. Это факт.

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:41
Ничего революционного в этом нет. Например, написал кто-нибудь текст, и все ему поверили. Так почти все науки устроены: главное убедить.

При чём здесь текст? Я говорю про доказательства и выводы, которые основаны на логике.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:02

я почти уверен, что все праязыки были придуманны, а производные от них тоже придуманны,

ороро

то есть,

вы хотите сказать, что говорите на придуманном языке?

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

таки да

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:47

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:31
Понятно, Вы - сторонник теории потустороннего, божественного, непознанного. Я придерживаюсь более традиционных материалистических взглядов. :)

Традиционные материалисты уже решили вопрос о происхождении языка? Интересно было бы послушать.

Не подменяйте вопрос. :) Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно.... ну для тех, не разделяет теорию божественного ))

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:48

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Просто Вы зачем-то сюда вплетаете технический аспект.

Да потому что запись — это именно технический аспект.

Не так. Запись имеет несколько аспектов. Очень грубо: что записать и как записать. Способ записи (как/чем записать) к языку отношения не имеет.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:51

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Слово "корова" должно быть записано русским алфавитом именно так.

Используемая система кодов и алгоритм кодирования — это технические детали. Зачем Вы частную систему кодирования приплетаете к языку?

Потому что применительно к письменному языку система кодов - это алфавит, а алгоритм кодирования - это правила правописания. И то и другое является неотъемлемой частью языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09
Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Неразличение модели и объекта моделирования дитектид.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:59
Есть фундаментальная разница между правилами орфографии и фонетикой, неужели Вы её не видите?

Не вижу, расскажите.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:04
в русском скоро исчезнет җ.

А что это за таинственный звук?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно....

То, что язык был создан кем бы то ни было — это совершенно неочевидно. Более того, это слегка абсурдно. :)

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:18
Не вижу, расскажите.

Разница в механизме их освоения.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:05

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Есть норма произношения, как Вы её зафиксируете, это к языку отношения не имеет.

Норма произношения — это одно из произношений, объявленное шпициалистами единственно правильным? Воистину не наука, а теология какая-то!

Постойте, мы тут с Вами, видимо, про разные вещи говорим.
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке. Понятно, что их может быть много.
А Вы говорите про то, что в любом языке (по крайней мере крупном) одну из норм делают литературной.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:16
Потому что применительно к письменному языку система кодов - это алфавит, а алгоритм кодирования - это правила правописания. И то и другое является неотъемлемой частью языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Какое техническое средство Вы для используете к языку не имеет отношения.

Так имеет техническое средство отношение к языку или не имеет?
Или для Вас письмо не техническое средство записи языка? Тогда что? :eat:

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:22
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке.

И что же такое норма?

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:20

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно....

То, что язык был создан кем бы то ни было — это совершенно неочевидно. Более того, это слегка абсурдно. :)

Вы придираетесь к словам? Вернитесь к изначальному вопросу.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:21

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:18
Не вижу, расскажите.

Разница в механизме их освоения.

И что из этого? Это отрицает, что и то и другое имеют правила?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно.... ну для тех, не разделяет теорию божественного ))

Как человек стал ходить на двух ногах, неизвестно, но то, что этот способ передвижения создан человеком, это очевидно. :smoke:

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:22

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:16
Потому что применительно к письменному языку система кодов - это алфавит, а алгоритм кодирования - это правила правописания. И то и другое является неотъемлемой частью языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Какое техническое средство Вы для используете к языку не имеет отношения.

Так имеет техническое средство отношение к языку или не имеет?
Или для Вас письмо не техническое средство записи языка? Тогда что? :eat:

Письмо - часть языка, но с помощью каких технических средств Вы производите запись - к яхыку отношения не имеет.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:14
Не так. Запись имеет несколько аспектов. Очень грубо: что записать и как записать. Способ записи (как/чем записать) к языку отношения не имеет.

Правильно. К языку имеет отношение только что записать, то есть сам язык. :yes:

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:24
Вы придираетесь к словам? Вернитесь к изначальному вопросу.

Никакой придирки тут нет, это принципиальное отличие: язык возникает и развивается спонтанно и практически неконтролируемо, правописание — результат целенаправленной и осознанной кодификации. Поэтому языку (устному) учатся совершенно по-другому, чем правописанию. И правила орфографии — правила совершенно иной природы, чем «правила» произношения.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:23

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:22
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке.

И что же такое норма?

то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:27
Письмо - часть языка

Что такое письмо?

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:26

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно.... ну для тех, не разделяет теорию божественного ))

Как человек стал ходить на двух ногах, неизвестно, но то, что этот способ передвижения создан человеком, это очевидно. :smoke:

И?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:29
то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

А если они произносят их по-разному?

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:04всё-таки писанина влияет на произношение, так в украинском пропала ў

Слухи о его пропаже преувеличины.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:30
И?

Я намекаю на спонтанность процесса.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:28

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:14
Не так. Запись имеет несколько аспектов. Очень грубо: что записать и как записать. Способ записи (как/чем записать) к языку отношения не имеет.

Правильно. К языку имеет отношение только что записать, то есть сам язык. :yes:

Не пытайтесь меня запутать. :) Под "как/чем" я имею в виду техническое средство (ручка, комп, диктофон и пр.). Это отношение к языку не имеет.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:32
Не пытайтесь меня запутать. :) Под "как/чем" я имею в виду техническое средство (ручка, комп, диктофон и пр.). Это отношение к языку не имеет.

Вы гуманитарий, да? :??? Только не обижайтесь, христа ради. :)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:29

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:24
Вы придираетесь к словам? Вернитесь к изначальному вопросу.

Никакой придирки тут нет, это принципиальное отличие: язык возникает и развивается спонтанно и практически неконтролируемо, правописание — результат целенаправленной и осознанной кодификации. Поэтому языку (устному) учатся совершенно по-другому, чем правописанию. И правила орфографии — правила совершенно иной природы, чем «правила» произношения.

Вы, возможно, уже забыли, откуда данный вопрос у нас тут появился. Вы сравнили язык с законами природы. Это некорректно, потому что человек может менять язык (что происходит постоянно), поскольку что язык творение человека. Как именно язык возникал, спонтанно или неспонтанно, к данному вопросу отнолешния не имеет.
А вот законы природы человек менять не может. В этом разница и некорректность Вашей аналогии.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:29

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:27
Письмо - часть языка

Что такое письмо?

правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:30

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:29
то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

А если они произносят их по-разному?

Если исключить из рассмотрения заикания, картавость и пр., то +/- все люди одной группы произносят слова одинаково, иначе они не понимали бы друг друга. А язык для того и предназначен, чтобы передавать мысли от одного человека к другому.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:31

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:30
И?

Я намекаю на спонтанность процесса.

См. мой ответ выше. Мы обсуждаем другой вопрос.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:39
Если исключить из рассмотрения заикания, картавость и пр., то +/- все люди одной группы произносят слова одинаково, иначе они не понимали бы друг друга.

Мой друг говорит званит, я говорю звонит, но мы понимаем друг друга.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:34

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:32
Не пытайтесь меня запутать. :) Под "как/чем" я имею в виду техническое средство (ручка, комп, диктофон и пр.). Это отношение к языку не имеет.

Вы гуманитарий, да? :??? Только не обижайтесь, христа ради. :)

Я искренне не понимаю, что Вы хотите доказать. :)

То, что диктофон, шариковая ручка и пр. не имеют отношения к языку, уверен, Вы понимаете не хуже других. Зачем это обсуждать несколько страниц - не вполне мне понятно.
То, что правила правописания являются частью языка тоже очевидно. Вы, вероятно, хотите сказать, что при изменении правил правописания правила произношения не изменятся. Да, это так. И что? Произношение - одна часть языка, правописание - другая часть. Если Вы в машине руль переставите с левой стороны на правую, машина по-прежнему будет ездить, но сама машина при этом, очевидно, изменится.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:43

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:39
Если исключить из рассмотрения заикания, картавость и пр., то +/- все люди одной группы произносят слова одинаково, иначе они не понимали бы друг друга.

Мой друг говорит званит, я говорю звонит, но мы понимаем друг друга.

Это как раз относится к "+/-". Вот если Вы скажете "званит", а Ваш друг скажет "колз", то Вы друг друга не поймёте.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48
Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

Допустим, имеется два набора таких правил. Они оба будут частью языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:49
Это как раз относится к "+/-". Вот если Вы скажете "званит", а Ваш друг скажет "колз", то Вы друг друга не поймёте.

То есть и званит и звонит — оба являются нормой?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:43

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:36
Вы, возможно, уже забыли, откуда данный вопрос у нас тут появился. Вы сравнили язык с законами природы. Это некорректно, потому что человек может менять язык (что происходит постоянно), поскольку что язык творение человека. Как именно язык возникал, спонтанно или неспонтанно, к данному вопросу отнолешния не имеет.
А вот законы природы человек менять не может. В этом разница и некорректность Вашей аналогии.

Язык с законами природы сравнил не я, а автор статьи на грамоте.ру. Эта аналогия, как любая аналогия, не может быть на 100% корректна. С тем, что язык — творение человека, я по-прежнему не могу согласиться.  Да, человек может менять язык и делает это, но не путём реформ, а путём постепенного неосознанного накопления языковых изменений. Реформа естественного языка невозможна, реформа искусственно созданного правописания — возможна.

Цитата: ginkgo от января 11, 2010, 23:55
To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Особенно интересен вопрос К какому языку относится это письмо?, ибо оно неотъемлемая часть языка. :)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:56
Да, человек может менять язык и делает это, но не путём реформ, а путём постепенного неосознанного накопления языковых изменений.

Поэтому такое изменение в принципе можно считать естественным процессом.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Воот! Не сами. А по-вашему выходит, что их придумывают люди того племени?
Не путайте имманентные правила ("законы", закономерности) языка и внешние, искуственно созданные "нормы".

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:29

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:23

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:22
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке.

И что же такое норма?

то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

Не путайте норму и узус.

Цитата: ginkgo от января 11, 2010, 23:55

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:43

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.

То, что можно изобрести дополнительные системы передачи информации: латиница, узелки, азбука Морзе, флажковая морская азбука и т.д. - никак не отменяет того факта, что у русского языка есть только один алфавит.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:50

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48
Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

Допустим, имеется два набора таких правил. Они оба будут частью языка?

Смотря, о каких наборах идет речь. Если например, взять японский, где любое слово можно записать хираганой, катаканой и большинство - иероглифами, то да, все три системы являются частью языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски.

А на каком языке оно записано?
Вспоминается случайно подслушанный разговор двух девиц в автобусе. Одна: слушай, а на каком языке эсэмэски пишутся? Вторая: ой не знаю, на латинском, наверное.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 20:59
Орфография - часть языка

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.

:uzhos:

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:51

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:49
Это как раз относится к "+/-". Вот если Вы скажете "званит", а Ваш друг скажет "колз", то Вы друг друга не поймёте.

То есть и званит и звонит — оба являются нормой?

Существуют в пределах одной нормы (если мы исходим из того, что оба человека из одной группы)

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:08
Вспоминается случайно подслушанный разговор двух девиц в автобусе. Одна: слушай, а на каком языке эсэмэски пишутся? Вторая: ой не знаю, на латинском, наверное.

:E:

Образованные девицы :)

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски.

Язык Николай Евграфович? :???

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
у русского языка есть только один алфавит

だ?! :o ひりなし...

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 00:09
Образованные девицы :)

Да, я тоже удивился. Обычные девицы решили бы, что по-английски. Вспоминается ещё, как я лет в семь выучил немецкий алфавит, записывал им тексты по-русски и думал, tschto pischu po-nemezki :)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:56
Язык с законами природы сравнил не я, а автор статьи на грамоте.ру.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 21:28
Можно реформировать систему измерений — перейти с метров на футы и ярды, но законы Ньютона реформировать нельзя. То же с языком и орфографией.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:56
С тем, что язык — творение человека, я по-прежнему не могу согласиться.

Мы это уже обсудили. Как я понял, Вы сторонник божественного. Если это не так, назовите творца. :)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:56
Да, человек может менять язык и делает это, но не путём реформ, а путём постепенного неосознанного накопления языковых изменений. Реформа естественного языка невозможна, реформа искусственно созданного правописания — возможна.

Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине". Это не реформа? Или это накопилось? :)

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине". Это не реформа? Или это накопилось? :)

В Украине эта реформа просто прижилась.

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:02

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Воот! Не сами. А по-вашему выходит, что их придумывают люди того племени?
Не путайте имманентные правила ("законы", закономерности) языка и внешние, искуственно созданные "нормы".

Мне кажется, это не я путаю, а Вы мне приписываете эту путаницу. :) Если люди говорят и понимают друг друга, они следуют в своей речи некоторым правилам, нормам. Дело не в том, как эти нормы назвать, а в том, что они в реальности существуют. Если бы таких норм, правил не существовало, эти индейцы друг друга бы не понимали.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:07
Смотря, о каких наборах идет речь.

То есть Вы по собственному вкусу решаете, является система письма языка его неотъемлемой частью или нет, да? :eat:

Цитата: Ngati от января 11, 2010, 23:06
вы хотите сказать, что говорите на придуманном языке?

смотря какой смысл вкладывать в эту фразу...
я думаю, что ПИЕ был придуман, а потом от него начали происходить и целенаправленно выводить новые языки по политическим мотивам.
Впринципе никто не мешает группе отшельников удалиться в леса и создать новую культуру в тч и язык, с этого можно начать.

matador,

ЦитироватьАднойчы вясною, у надзвычай душны адвячорак, на Патрыярхавых сажалках у Маскве з'явіліся двое. Першы, у шэранькім летнім гарнітуры, быў маленькі ростам, сыты, лысы, свой прыстойны на выгляд капялюш-булачку нёс у руцэ, а на чыста выгаленым твары меў велізарныя акуляры ў рагавой аправе. Другі — плячысты, рыжаваты, віхрасты малады чалавек у клятчастай шапачцы, ссунутай на патыліцу, — быў у каўбойцы, пакамечаных белых штанах і ў чорных тапачках.

ЦитироватьAdnojčy viasnoju, u nadzvyčaj dušny adviačorak, na Patryjarchavych sažałkach u Maskvie zjavilisia dvoje. Pieršy, u šerańkim letnim harnitury, byŭ maleńki rostam, syty, łysy, svoj prystojny na vyhlad kapialuš-bułačku nios u ruce, a na čysta vyhalenym tvary mieŭ vielizarnyja akulary ŭ rahavoj apravie. Druhi — plačysty, ryžavaty, vichrasty małady čałaviek u klatčastaj šapačcy, ssunutaj na patylicu, — byŭ u kaŭbojcy, pakamiečanych biełych štanach i ŭ čornych tapačkach.

это два языка или один и тот же?

ЦитироватьКао и када су други језици у питању, неопходно је разграничити појам језичких система којим се Срби како етницитет служе од стандардног језика који се употребљава у државним и културним институцијама. Колико је званични (у случају српског језика, званични писани) језик једноставније дефинисати, захваљујући постојању норми у облику различитих граматика и правописа, толико је знатно сложеније дефинисати свакодневне језике који подлежу ненормираним међуљудским језичким односима.

ЦитироватьKao i kada su drugi jezici u pitanju, neophodno je razgraničiti pojam jezičkih sistema kojim se Srbi kako etnicitet služe od standardnog jezika koji se upotrebljava u državnim i kulturnim institucijama. Koliko je zvanični (u slučaju srpskog jezika, zvanični pisani) jezik jednostavnije definisati, zahvaljujući postojanju normi u obliku različitih gramatika i pravopisa, toliko je znatno složenije definisati svakodnevne jezike koji podležu nenormiranim međuljudskim jezičkim odnosima.

а это?

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 00:09

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 20:59
Орфография - часть языка

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.

:uzhos:

Самому сегодня не уснуть. :)

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Мы это уже обсудили. Как я понял, Вы сторонник божественного. Если это не так, назовите творца. :)

Что ж Вы из себя шута строите? Так Вас действительно всерьёз воспринимать перестанут.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине".

О, давайте ещё и это обсудим. А также Белоруссию/Беларусь, для полноты картины.

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:15
споминается ещё, как я лет в семь выучил немецкий алфавит, записывал им тексты по-русски и думал, tschto pischu po-nemezki :)

О! Я тоже и в том же возрасте. :UU:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.

Мдя...
А прабабушка, которая вообще в школе не училась и писать не умела, не поняла бы и ваше на кириллице тоже. Значит ли это, что она не знала русского языка, или что, с ее точки зрения, ваши сообщения не русские?
На каком языке то мое сообщение? На японском? На суахили?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:19
А что это за таинственный звук?

дроҗи

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:19
То, что язык был создан кем бы то ни было — это совершенно неочевидно. Более того, это слегка абсурдно.

это почему? Разве мало народу языки выдумывает?

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:13

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски.

Язык Николай Евграфович? :???

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
у русского языка есть только один алфавит

だ?! :o ひりなし...

Так Вы не ответили на основной вопрос: что Вы хотите доказать?

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине". Это не реформа? Или это накопилось? :)

Кто вдруг резко начал говорить? :o Я только в шайтан-каропке слышал от особо политкорректных журнализдов.

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:22
На каком языке то мое сообщение? На японском? На суахили?

Ну как же, на латинском оно. :)

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 00:18

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине". Это не реформа? Или это накопилось? :)

В Украине эта реформа просто прижилась.

От этого она не перестаёт быть реформой.

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:15
Вспоминается ещё, как я лет в семь выучил немецкий алфавит, записывал им тексты по-русски и думал, tschto pischu po-nemezki

У меня было аналогично. Лет в пять-шесть выучил кириллицу и думал, что пишу по-русски :D

ЦитироватьНу как же, на латинском оно.

На английском!

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:19

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:07
Смотря, о каких наборах идет речь.

То есть Вы по собственному вкусу решаете, является система письма языка его неотъемлемой частью или нет, да? :eat:

Сформулируйте, что Вы хотите сказать. Пока что от Вас идут одни вопросы, но ни одной сформулированной мысли.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:23
Так Вы не ответили на основной вопрос: что Вы хотите доказать?

Это Вы не ответили на конкретный вопрос. Итак, любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:21

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:15
споминается ещё, как я лет в семь выучил немецкий алфавит, записывал им тексты по-русски и думал, tschto pischu po-nemezki :)

О! Я тоже и в том же возрасте. :UU:

С тех пор мои познания в немецком продвинулись не сильно :)

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:29
Никакой придирки тут нет, это принципиальное отличие: язык возникает и развивается спонтанно и практически неконтролируемо,

дану! вот букволюб изобретает ОБОСНОВАННЫЕ грам.формы н-р слово читобно, так можно и новый диалект изобрести запросто.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:26
Сформулируйте, что Вы хотите сказать. Пока что от Вас идут одни вопросы, но ни одной сформулированной мысли.

То есть Вы не в состоянии ответить на мои вопросы? Вы считаете письмо частью языка, но не можете этого обосновать. Пока так получается.

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 00:25
Лет в пять-шесть выучил кириллицу

Кириллицу и я выучил в пять! :))

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:20
Самому сегодня не уснуть.

Ой, не уснуть :)

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 00:19
matador,

ЦитироватьАднойчы вясною, у надзвычай душны адвячорак, на Патрыярхавых сажалках у Маскве з'явіліся двое. Першы, у шэранькім летнім гарнітуры, быў маленькі ростам, сыты, лысы, свой прыстойны на выгляд капялюш-булачку нёс у руцэ, а на чыста выгаленым твары меў велізарныя акуляры ў рагавой аправе. Другі — плячысты, рыжаваты, віхрасты малады чалавек у клятчастай шапачцы, ссунутай на патыліцу, — быў у каўбойцы, пакамечаных белых штанах і ў чорных тапачках.

ЦитироватьAdnojčy viasnoju, u nadzvyčaj dušny adviačorak, na Patryjarchavych sažałkach u Maskvie zjavilisia dvoje. Pieršy, u šerańkim letnim harnitury, byŭ maleńki rostam, syty, łysy, svoj prystojny na vyhlad kapialuš-bułačku nios u ruce, a na čysta vyhalenym tvary mieŭ vielizarnyja akulary ŭ rahavoj apravie. Druhi — plačysty, ryžavaty, vichrasty małady čałaviek u klatčastaj šapačcy, ssunutaj na patylicu, — byŭ u kaŭbojcy, pakamiečanych biełych štanach i ŭ čornych tapačkach.

это два языка или один и тот же?

ЦитироватьКао и када су други језици у питању, неопходно је разграничити појам језичких система којим се Срби како етницитет служе од стандардног језика који се употребљава у државним и културним институцијама. Колико је званични (у случају српског језика, званични писани) језик једноставније дефинисати, захваљујући постојању норми у облику различитих граматика и правописа, толико је знатно сложеније дефинисати свакодневне језике који подлежу ненормираним међуљудским језичким односима.

ЦитироватьKao i kada su drugi jezici u pitanju, neophodno je razgraničiti pojam jezičkih sistema kojim se Srbi kako etnicitet služe od standardnog jezika koji se upotrebljava u državnim i kulturnim institucijama. Koliko je zvanični (u slučaju srpskog jezika, zvanični pisani) jezik jednostavnije definisati, zahvaljujući postojanju normi u obliku različitih gramatika i pravopisa, toliko je znatno složenije definisati svakodnevne jezike koji podležu nenormiranim međuljudskim jezičkim odnosima.

а это?

Спросите это у авторов этих текстов.

Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей. Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:28
дану! вот букволюб изобретает ОБОСНОВАННЫЕ грам.формы н-р слово читобно, так можно и новый диалект изобрести запросто.

Я рад за Букволюба и его диалект.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:24

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине". Это не реформа? Или это накопилось? :)

Кто вдруг резко начал говорить? :o Я только в шайтан-каропке слышал от особо политкорректных журнализдов.

Попробовал выделить кто так резко начал говорить, а точнее где.

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:20

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Мы это уже обсудили. Как я понял, Вы сторонник божественного. Если это не так, назовите творца. :)

Что ж Вы из себя шута строите? Так Вас действительно всерьёз воспринимать перестанут.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине".

О, давайте ещё и это обсудим. А также Белоруссию/Беларусь, для полноты картины.

Я так понимаю, Вы уже опустились до уровня оскорблений? То есть по существу сказать уже нечего?

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
То, что можно изобрести дополнительные системы передачи информации: латиница, узелки, азбука Морзе, флажковая морская азбука и т.д. - никак не отменяет того факта, что у русского языка есть только один алфавит.

а у японцев и сербов 2

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей. Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Русский транслит непонимаемый большинством носителей русского языка?

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:33
То есть по существу сказать уже нечего?

По существу я давно всё сказал. Мне хотелось понять Ваши резоны (а они очевидно есть), но не получается, потому что Вы их успешно прячете за отстаиванием явно абсурдных тезисов :) Если ненароком оскорбил, простите, не со зла.

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:22

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.

Мдя...
А прабабушка, которая вообще в школе не училась и писать не умела, не поняла бы и ваше на кириллице тоже. Значит ли это, что она не знала русского языка, или что, с ее точки зрения, ваши сообщения не русские?
На каком языке то мое сообщение? На японском? На суахили?

Ну а Вы различаете письменный язык и устный? Если человек неграмотный, это значит, что он не владеет письменным языком. Грамотный человек письменным языком владеет и этот письменный язык имеет определенные правила. Когда Вы изучаете русский язык в школе Вы правила изучаете или пишите так, как Бог на душу положит?

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид. :smoke:

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:29
Кириллицу и я выучил в пять! :))

А я английский алфавит в три! :)
Правда, лишь печатные буквы, но читал свободно, буквы не складывал. Научил меня отец с помощью складной линейки (в русском есть слово лучше, но забыл).

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:22
это почему? Разве мало народу языки выдумывает?

Это писал Евгений

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:19
Мне кажется, это не я путаю, а Вы мне приписываете эту путаницу. :) Если люди говорят и понимают друг друга, они следуют в своей речи некоторым правилам, нормам. Дело не в том, как эти нормы назвать, а в том, что они в реальности существуют. Если бы таких норм, правил не существовало, эти индейцы друг друга бы не понимали.

Я вам еще раз говорю, не путайте понятия "нормы" и "закономерности языка" и не называйте закономерности нормами. Терминологическая путаница - не самый благоприятный фон для дискуссии. "Нормы", о которых вы тут говорите (т.е. имманентные закономерности языка) - это как раз то, что реформам не поддается и никем специально не придумывалось. Вы же не думаете, что можно провести реформу, указав, что отныне вместо "кактус на окне" надо говорить "кактус на окнам"? Или что когда-то носители русского языка собрались и решили употреблять в этом случае окончание -е? Отличайте такие внутренние, никем не созданные "правила" языка от орфографических условностей типа выбора азбуки или правил "жи, ши пиши через и".

matador, где же ответы на мои несложные вопросы?

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:24

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:15
Раньше на Украине говорили "на Украине", а потом вдруг резко все стали говорить "в Украине". Это не реформа? Или это накопилось? :)

Кто вдруг резко начал говорить? :o Я только в шайтан-каропке слышал от особо политкорректных журнализдов.

ага, :) спросите у ЛФ-ных украинцев. Вам расскажут, сколько людей так говорят, и как ситуация изменилась за последние 20 лет.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:40
за последние 20 лет

и это по-Вашему «резко»?

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:40
ага, :) спросите у ЛФ-ных украинцев. Вам расскажут, сколько людей так говорят, и как ситуация изменилась за последние 20 лет.

Так я ж про великий и могучий подумал. :what:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Спросите это у авторов этих текстов.

В первом случае пришлось бы спиритический сеанс устроить.

Мы сдесь с Эвгением рассказывали, что когда мы в детсвте выучили другой алфавит, нам казалось что пишем на иностранном языке.
Видите, ваши рассуждения соответствуют интеллектуальному уровню шестилетнего ребенка.

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:38
имманентные закономерности языка) - это как раз то, что реформам не поддается и никем специально не придумывалось.

можно придумать, кто мешает?

Цитировать
Вы же не думаете, что можно провести реформу, указав, что отныне вместо "кактус на окне" надо говорить "кактус на окнам"?

запросто, чёрнЫЙ кофЕ, согласно словарЯ, последнее - явный вброс, метод не могу назвать, но кто-то и зачем-то это внедряет.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:28

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:26
Сформулируйте, что Вы хотите сказать. Пока что от Вас идут одни вопросы, но ни одной сформулированной мысли.

То есть Вы не в состоянии ответить на мои вопросы? Вы считаете письмо частью языка, но не можете этого обосновать. Пока так получается.

myst,

пока что на протяжении всей этой ветки я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Вы в свою очередь до сих не сформулировали ни одного собственного доказательства. Если Вы не считаете письмо частью языка, сформулируйте чётко внятно, почему.
Дальнейший пинг-понг имеет смысл, когда обсуждаются две точки зрения.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:44
согласно словарЯ

Ась?

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 00:34
Русский транслит непонимаемый большинством носителей русского языка?

Он понимаем большинством только потому, что в школе люди изучают латинский алфавит. Арабицу в школе (массово) не изучают. Поэтому транслит арабицей никто не поймёт.
В любом случае транслит, как упорядоченная система записи русского языка, болшинству людей незнакома, поэтому есть зачастую разные вариантов записи одних и тех же слов.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:47

Цитироватьсогласно словарЯ

Ась?

вот те и ась, в зомбовизоре так говорят: согласно законА/постановлениЯ...
явная реформа языка, причём искуственная, непойму только кому и зачем это понадобилось

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:33
То есть по существу сказать уже нечего?

По существу я давно всё сказал. Мне хотелось понять Ваши резоны (а они очевидно есть), но не получается, потому что Вы их успешно прячете за отстаиванием явно абсурдных тезисов :) Если ненароком оскорбил, простите, не со зла.

Про "шута" это как бы ненароком?

По существу Вы сказали, что язык создан не человеком. Кем - так и не сказали. Поэтому мысль явно незакончена.
Свою аргументацию я привёл в самом начале. Достачтоно абсурдно утверждать, что Вы чего-то в ней не поняли.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:54
Про "шута" это как бы ненароком?

По существу Вы сказали, что язык создан не человеком. Кем - так и не сказали. Поэтому мысль явно незакончена.
Свою аргументацию я привёл в самом начале. Достачтоно абсурдно утверждать, что Вы чего-то в ней не поняли.

Всё, я уяснил. Счастливо.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:46
пока что на протяжении всей этой ветки я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы.

В том-то и дело, что не отвечаете. Ваши суждения:
1. Письмо является неотъемлемой частью языка.
2. Письмо — это правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Я задал уточняющий вопрос Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?
Получил ответ Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.
Он совершенно неудовлетворителен. Вы можете дать удовлетворительный ответ? То есть да или нет, и если нет, то по каким критериям делается выбор.
Я пытаюсь уточнить Вашу точку зрения, а Вы так сопротивляетесь, как будто я Вас ограбить хочу. :)

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид. :smoke:

Элементарный подлог в нетактичной форме.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:43Так я ж про великий и могучий подумал. :what:

Будто у нас тут не говорят на северорусском тик российском языке...

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:50В любом случае транслит, как упорядоченная система записи русского языка, болшинству людей незнакома, поэтому есть зачастую разные вариантов записи одних и тех же слов.

Но это не мешает почему-то пониманию.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:47

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:44
согласно словарЯ

Ась?

По-моему это распространённая ошибка. Кстати в украинском норма другая, а ошибочная форма — тот же родительный падеж...

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Не путайте текст и язык. Не путайте речь и язык.
Определитесь сначала в терминологии, потом делайте утверждения, кто что придумал, кто что реформирует и что частью чего является. Я серьезно.
Что такое "письменный язык", к примеру? Определение можете дать? Как он относится к устному? Как все это относится к системе языка? В данной дискуссии все перемешано в кашу.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:44
запросто, чёрнЫЙ кофЕ, согласно словарЯ, последнее - явный вброс, метод не могу назвать, но кто-то и зачем-то это внедряет.

И вы не путайте узус и норму литературного языка.

Все, пойду пытаться уснуть  :green:

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:38
Я вам еще раз говорю, не путайте понятия "нормы" и "закономерности языка" и не называйте закономерности нормами. Терминологическая путаница - не самый благоприятный фон для дискуссии. "Нормы", о которых вы тут говорите (т.е. имманентные закономерности языка) - это как раз то, что реформам не поддается и никем специально не придумывалось.

Я полагал, Вы вникаете и в суть того, что я пишу. Если что-то неясно, всегда можно у собеседника переспросить.
Вполне допускаю, что Вы владеете терминологией лучше меня. По СУТИ это что меняет?

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:38
Вы же не думаете, что можно провести реформу, указав, что отныне вместо "кактус на окне" надо говорить "кактус на окнам"? Или что когда-то носители русского языка собрались и решили употреблять в этом случае окончание -е? Отличайте такие внутренние, никем не созданные "правила" языка от орфографических условностей типа выбора азбуки или правил "жи, ши пиши через и".

Что касается кактуса, то я уже привёл пример с Украиной. Фактически там было именно так: решили "на" заменить на "в".
Что касается "жи, ши", то Вы считаете, что это это правило не относится к рускому языку? Почему?

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 00:59
По-моему это распространённая ошибка. Кстати в украинском норма другая, а ошибочная форма — тот же родительный падеж...

В литературном русском этот предлог требует дательного падежа. В общем, я не понял, в чём загвоздка. :)

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:59
Что такое "письменный язык", к примеру? Определение можете дать? Как он относится к устному? Как все это относится к системе языка? В данной дискуссии все перемешано в кашу.

Вот-вот.

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:42

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:40
за последние 20 лет

и это по-Вашему «резко»?

а по-Вашему нет? Приведите мне ещё пример таких скоротечных изменений?
Вы здесь опять уходите от темы. Вы утверждали, что изменения в языке происходят естественным образом. В данном случае принципиален не срок (хотя он показателен), а то, что эти изменения были сделаны искусственно.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:57

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид. :smoke:

Элементарный подлог в нетактичной форме.

И где же здесь подлог?

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 00:44
Видите, ваши рассуждения соответствуют интеллектуальному уровню шестилетнего ребенка.

То, что Вам по существу сказать нечего, я уже понял. Только не знал, что для демонстрации этого Вы любите опускаться до оскорблений.

Ну, начинается! :(

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:56

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:46
пока что на протяжении всей этой ветки я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы.

В том-то и дело, что не отвечаете. Ваши суждения:
1. Письмо является неотъемлемой частью языка.
2. Письмо — это правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Я задал уточняющий вопрос Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?
Получил ответ Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.
Он совершенно неудовлетворителен. Вы можете дать удовлетворительный ответ? То есть да или нет, и если нет, то по каким критериям делается выбор.
Я пытаюсь уточнить Вашу точку зрения, а Вы так сопротивляетесь, как будто я Вас ограбить хочу. :)

Утверждение, что я не отвечаю на Ваши вопросы, я считаю грубой подтасовкой :)

По существу. Набор правил для графической передачи информации может создавать, кто угодно. Из Вашего вопроса неясно, о каких именно наборах идет речь.
Если речь идет об общепринятых наборах, которые обычно кем-то принимаются, преподаются, поддерживаются (читай, действующий алфавит и правописание), то это часть языка.
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка, потому что язык является средством передачи информации, а следовательно должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке. Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 00:59

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:50В любом случае транслит, как упорядоченная система записи русского языка, болшинству людей незнакома, поэтому есть зачастую разные вариантов записи одних и тех же слов.

Но это не мешает почему-то пониманию.

Не вырывайте мысль из контекста. Не мешает пониманию, потому что люди, пользующиеся транслитом, изучали латинский алфавит, который к русскому языку отношения не имеет.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Если два человека понимают, такая система письма — часть языка?

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:59

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Не путайте текст и язык. Не путайте речь и язык.
Определитесь сначала в терминологии, потом делайте утверждения, кто что придумал, кто что реформирует и что частью чего является. Я серьезно.
Что такое "письменный язык", к примеру? Определение можете дать? Как он относится к устному? Как все это относится к системе языка? В данной дискуссии все перемешано в кашу.

Если проблема взаимопонимания нев сути, а в терминологии, не вопрос. Если Вы очень хорошо владеете терминологией, дайте Ваши определения всего вышеперечисленного. Мне несложно оперировать любой терминологией.
Если Вы участвуете в дискуссии, то зачем занимать пассивную позицию?

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:09

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:57

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид. :smoke:

Элементарный подлог в нетактичной форме.

И где же здесь подлог?

В первой цитате имеется в виду, что существует группа людей, постоянно общающихся между собой (я писал ранее - например, компактно проживающих на определенной территории) и поэтому им требуется язык, чтобы понимать друг друга.
Во второй цитате, имеются в виду люди, которые в живут России и понимают арабицу. Очевидно, что такие люди компактно нигде не проживают (экзотические примеры, предлагаю не брать) и отдельный алфавит для понимания им не нужен.

Если эти мысли были неясны, Вы могли уточнить. Если ясны (а по-моему, ясны), то сочетать одно с другим - это подлог, поому что они никак не связаны по сути.

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:06В литературном русском этот предлог требует дательного падежа. В общем, я не понял, в чём загвоздка. :)

согласно = предог?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Я не знаю японского. Поэтому свою основную функцию японский язык тут утрачивает. Что из этого следует?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:21Не вырывайте мысль из контекста. Не мешает пониманию, потому что люди, пользующиеся транслитом, изучали латинский алфавит, который к русскому языку отношения не имеет.

Из какого контекста? Изучали латинский алфавит и случайно обнаружили, что с его помощью можно писать по-русски. Они ведь и русский алфавит изучали!

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:25

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Если два человека понимают, такая система письма — часть языка?

Их собственного языка - да. Какое отношение это имеет к русскоум языку?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:10
То, что Вам по существу сказать нечего, я уже понял.

"Существо" здесь такое, что вы не понимаете азов языковедения.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:10
Только не знал, что для демонстрации этого Вы любите опускаться до оскорблений.

Где здесь оскорбление?! Я ж не обсуждал вас как человека, вашей личности, а ваши высказывания.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:26
Если проблема взаимопонимания нев сути, а в терминологии, не вопрос. Если Вы очень хорошо владеете терминологией, дайте Ваши определения всего вышеперечисленного. Мне несложно оперировать любой терминологией.

Ах, доктор, да в терминах ли дело... ©

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31
согласно = предог?

В таком контексте - почему нет?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:31
В первой цитате имеется в виду, что существует группа людей, постоянно общающихся между собой (я писал ранее - например, компактно проживающих на определенной территории) и поэтому им требуется язык, чтобы понимать друг друга.
Во второй цитате, имеются в виду люди, которые в живут России и понимают арабицу. Очевидно, что такие люди компактно нигде не проживают (экзотические примеры, предлагаю не брать) и отдельный алфавит для понимания им не нужен.

:o Ванга какбэ в отпуске давно...

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:31
Если ясны (а по-моему, ясны), то сочетать одно с другим - это подлог, поому что они никак не связаны по сути.

Ах, так это я одно с другим сочетал, это я два предложения поставил рядом, где в одном группа — это компактное множество обащающихся носителей, а во втором группа — это носители, разбросанные по огромной территории и не имеющие связи друг с другом?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:32
Их собственного языка - да. Какое отношение это имеет к русскоум языку?

Они носители русского языка.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Я не знаю японского. Поэтому свою основную функцию японский язык тут утрачивает. Что из этого следует?

Что Вы не сможете общаться на японском.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:21Не вырывайте мысль из контекста. Не мешает пониманию, потому что люди, пользующиеся транслитом, изучали латинский алфавит, который к русскому языку отношения не имеет.

Из какого контекста? Изучали латинский алфавит и случайно обнаружили, что с его помощью можно писать по-русски. Они ведь и русский алфавит изучали!

Я вам ответил, а Вы процитировали только часть моего ответа, т.е. вырвали мысль из контекста.
При чём здесь русский алфавит?
Набор русских звуков можно записать чем угодно, только какое это имеет отношение к русскому языку? Правила трнаслита где-то установлены? Он имеют всеобщее распространение?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:40
Набор русских звуков можно записать чем угодно, только какое это имеет отношение к русскому языку?

В том и дело!
Вам надо еще понять, что и кириллица входит в понятие "чем угодно" :eat:

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:37

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:32
Их собственного языка - да. Какое отношение это имеет к русскоум языку?

Они носители русского языка.

Если они записи в своей системе покажут другим носителям русского языка, их поймут?

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 01:36

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31
согласно = предог?

В таком контексте - почему нет?

Эх, наверное таки да...

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:40Что Вы не сможете общаться на японском.

Вообще-то с большой вероятностью это ещё означает, что японский для меня будет набором бессмысленных звуков, то есть по сути вообще не языком.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:40Набор русских звуков можно записать чем угодно, только какое это имеет отношение к русскому языку? Правила трнаслита где-то установлены? Он имеют всеобщее распространение?

Ну они же понятны. Точно так же как и произношение может меняться с каждым поколением, дореформенная орфография и послереформенная часто совместимы, и не препятствуют пониманию.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:43
Если они записи в своей системе покажут другим носителям русского языка, их поймут?

Это не имеет никакого значения. По Вашему определению

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке.

Взаимопонятен группе людей из двух человек, общающихся на русском языке.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:48

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:40Что Вы не сможете общаться на японском.

Вообще-то с большой вероятностью это ещё означает, что японский для меня будет набором бессмысленных звуков, то есть по сути вообще не языком.

Это будет язык, понятный японцам. Вам непонятный. И что?

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:48

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:40Набор русских звуков можно записать чем угодно, только какое это имеет отношение к русскому языку? Правила трнаслита где-то установлены? Он имеют всеобщее распространение?

Ну они же понятны. Точно так же как и произношение может меняться с каждым поколением, дореформенная орфография и послереформенная часто совместимы, и не препятствуют пониманию.

Многие русские понимают украинский язык. Следует ли из этого, что украинцы в данный момент говорят не по-украински, а по-русски?

Тему не читал, согласен со всеми.

В любом случае любые социальные вопросы («правильный» язык и к ним относится), затрагивающие большие группы людей, должны решаться в порядке полномасштабных референдумов или хотя бы соцопросов (хотя бы среди лингвистов ^^). А так вот решать судьбу языка с двумя стами миллионов носителей одним-двумя уч0ными — военная диктатура какая-то, чесслово.

Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2010, 01:59
А так вот решать судьбу языка с двумя стами миллионов носителей одним-двумя уч0ными — военная диктатура какая-то, чесслово.

Только так и можно. Кстати, Вы всерьёз полагаете, что один-два учёных действительно прямо-таки решают судьбу языка? Жить или умереть, парашют или парашут?

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 02:01
Только так и можно.

И Сталин, чай, классный парень был?

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:48

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:43
Если они записи в своей системе покажут другим носителям русского языка, их поймут?

Это не имеет никакого значения. По Вашему определению

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке.

Взаимопонятен группе людей из двух человек, общающихся на русском языке.

Ну так чово, а? :eat:
Такими темпами я не завершу начатое. :(

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:48

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:43
Если они записи в своей системе покажут другим носителям русского языка, их поймут?

Это не имеет никакого значения. По Вашему определению

Неправда. На языке, изобретенном этими двумя людьми, может общаться только группа из этих двух людей. На русском языке общаются 250 млн. (или сколько там?). То, что напишут они, осальным будет неясно.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:55Это будет язык, понятный японцам. Вам непонятный. И что?

Нет, для меня это бессмысленный набор звуков.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:55Многие русские понимают украинский язык.

:D := :E:

Один парень вот, Марр, тоже любил диктовать.

Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2010, 02:05
Один парень вот, Марр, тоже любил диктовать.

Он как-то повлиял на русский язык?

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 02:02

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:55Это будет язык, понятный японцам. Вам непонятный. И что?

Нет, для меня это бессмысленный набор звуков.

А для них язык.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:02

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:48

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:43
Если они записи в своей системе покажут другим носителям русского языка, их поймут?

Это не имеет никакого значения. По Вашему определению

Неправда. На языке, изобретенном этими двумя людьми, может общаться только группа из этих двух людей. На русском языке общаются 250 млн. (или сколько там?). То, что напишут они, осальным будет неясно.

:o Это что вообще такое?!
Я Вам Ваше определение процитировал. Оно требует взаимопонимания группы носителей русского языка. Группа есть, взаимопонимание есть. Следовательно, эта система письма является частью русского языка. Так? Или будете менять показания?

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:06А для них язык.

Теперь вернёмся к нашим баранам: каким образом письменность является составляющей языка? Дети которые ещё не умеют читать — не носители?

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:08
:o Это что вообще такое?!
Я Вам Ваше определение процитировал. Оно требует взаимопонимания группы носителей русского языка. Группа есть, взаимопонимание есть. Следовательно, эта система письма является частью русского языка. Так? Или будете менять показания?

Что за ерунда?! На русском языке общаются не два человека, при чём тут письменность, изобретенная кем-то? Как можно русским текстом называть текст, непонятный большинству носителей?

Ещё раз повторяю. Вы по-прежнему не можете сформулировать свою собственную мысль. Опишите Ваше понимание взаимосвязи языка, письменности и пр.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 02:09

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:06А для них язык.

Теперь вернёмся к нашим баранам: каким образом письменность является составляющей языка? Дети которые ещё не умеют читать — не носители?

Вернитесь на несколько страниц назад, уже обсуждали......
Они носители устного языка, это только часть всего языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:15

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:08
:o Это что вообще такое?!
Я Вам Ваше определение процитировал. Оно требует взаимопонимания группы носителей русского языка. Группа есть, взаимопонимание есть. Следовательно, эта система письма является частью русского языка. Так? Или будете менять показания?

Что за ерунда?! На русском языке общаются не два человека, при чём тут письменность, изобретенная кем-то? Как можно русским текстом называть текст, непонятный большинству носителей?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка, потому что язык является средством передачи информации, а следовательно должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке.

Это Ваше определение? Ваше. Его условия выполнены? Выполнены.
В чём дело?

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 02:06
Он как-то повлиял на русский язык?

Какая разница — повлиял—не повлиял.

А вдруг, допустим, постановят, что говорить «Президент» есть речевая ошибка, а правильно будет «Его Сиятельство Кормчий»? А? А?

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:15
Вы по-прежнему не можете сформулировать свою собственную мысль.

Нет, это вы не понимаете мыслей типа 1+1=2.

Вы уже сами признали, что система письма не имеет отношения к языку:

ЦитироватьНабор русских звуков можно записать чем угодно, только какое это имеет отношение к русскому языку?

Если вы не в состоянии даже из своих собственных высказываний делать логические выводы, то вряд ли вам какие-нибудь аргументы помогут...

Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2010, 02:20
А вдруг, допустим, постановят, что говорить «Президент» есть речевая ошибка, а правильно будет «Его Сиятельство Кормчий»? А? А?

Вроде было уже. См. Павел І.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:15Что за ерунда?! На русском языке общаются не два человека, при чём тут письменность, изобретенная кем-то? Как можно русским текстом называть текст, непонятный большинству носителей?

Я не понял, что делать с транслитом? Он ведь понятен большиснтву носителей, правда. Он является частью языка?

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:18Вернитесь на несколько страниц назад, уже обсуждали......
Они носители устного языка, это только часть всего языка.

Как можно быть носителем части языка?

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 02:21
Вроде было уже. См. Павел І.

Ну да, крепостное право в языке ещё никто не отменял...

Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2010, 02:23
Ну да, крепостное право в языке ещё никто не отменял...

Потому что никто не вводил :)

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 02:20
Нет, это вы не понимаете мыслей типа 1+1=2.

Я всё ещё надеюсь на happy end. :)

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:19

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка, потому что язык является средством передачи информации, а следовательно должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке.

Это Ваше определение? Ваше. Его условия выполнены? Выполнены.
В чём дело?

Читайте внимательно.
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка
Это Ваш случай? Ваш. Что не укладывается в мое определение?

Различайте "язык" вообще и конкретно "русский язык" со всеми его аттрибутами, в т.ч. правилами произношения, написания и пр.

Я последний раз предлагаю Вам сформулировать Вашу собственную точку зрения. Если Вы не сможете этого сделать, то дальнейший пинг-понг считаю бессмысленным.

Вот, кстати, определение языка из лингвоэнциклопедии.

Термин «язык» имеет по крайней мере два взаимосвязанных значения: 1) язык вообще, язык как определённый класс знаковых систем; 2) конкретный, так называемый этнический, или «идиоэтнический», язык — некоторая реально существующая знаковая система, используемая в некотором социуме, в некоторое время и в некотором пространстве.

Когда Вы сформулируете Вашу точку зрения, прокомментируйте, пожалуйста, это определение.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:33
язык — некоторая реально существующая знаковая система

:E:
Прежде чем приводить цитаты, вы бы посмотрели, что обозначает термин знаковая система. В этом случае вы просто выставили себя на посмешище.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:30
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка

Вы случайно опустили остальную часть своего суждения, где называете критерии признания системы письма частью русского языка, да?
Ну, да ладно, это не важно.

Система письма, обеспечивающая взаимопонимание большинства носителей русского языка, является частью русского языка?

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:44

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:30
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка

Вы случайно опустили остальную часть своего суждения, где называете критерии признания системы письма частью русского языка, да?
Ну, да ладно, это не важно.

А первая часть цитаты не отвечает на Ваш вопрос?! Я прокомментировал ту часть, которая имеет отношение к Вашему примеру с придуманными системами письма. Высказанная мысль, по-моему, достаточно внятная.

Поскольку тут уже многое замылилось, изложу ещё раз. Моя точка зрения заключается в следующем.
Язык - это инструмент передачи информации между людьми. В языках, имеющих письменность, информация передаётся как устно, так и письменно. И то и другое являются частью языка. Правила произношения и правописания являются частью языка. При изучении языка изучаются все его компоненты: фонетика, грамматический строй, правописание и т.д. Изменение любого компонента, в т.ч. правописания, является изменением языка.

Несмотря на неоднократные предложения сформулировать свою собственную точку зрения, ни myst ни кто-либо другой этого сделать не смогли. Если у кого-то есть альтернативная точка зрения, прошу изложить внятно и аргументированно.

Отдельная просьба к myst'у, как к модератору: ознакомьте, пожалуйста, лехослава с правилами поведения на форуме, в т.ч. п. 1. Самостоятельно он, видимо, это сделать не в состоянии.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Отдельная просьба к myst'у, как к модератору: ознакомьте, пожалуйста, лехослава с правилами поведения на форуме, в т.ч. п. 1. Самостоятельно он, видимо, это сделать не в состоянии.

А вы со значением термина знаковая система уже ознакомились?

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
А первая часть цитаты не отвечает на Ваш вопрос?! Я прокомментировал ту часть, которая имеет отношение к Вашему примеру с придуманными системами письма.

А придаточное причины Вашего предложения к чему имеет отношение, и что оно там делает, если оно не относится к придуманным система письма?

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Поскольку тут уже многое замылилось, изложу ещё раз. Моя точка зрения заключается в следующем.
Язык - это инструмент передачи информации между людьми. В языках, имеющих письменность, информация передаётся как устно, так и письменно. И то и другое являются частью языка. Правила произношения и правописания являются частью языка. При изучении языка изучаются все его компоненты: фонетика, грамматический строй, правописание и т.д. Изменение любого компонента, в т.ч. правописания, является изменением языка.

Ничего не замылилось. Вы объявили имеющуюся систему записи русского языка его неотъемлемой частью. Но внезапно начали юлить с признанием частью русского языка предложенных альтернативных систем записи русского языка, в частности транслита. Попытки выяснить Ваши критерии, которым должна соответствовать система записи русского языка, привели к следующему результату: требуется взаимопонимание группы носителей русского языка. На группу из двух носителей русского языка, как оказалось, Вы категорически не согласны, поэтому назовите, пожалуйста, цифру, которая Вас удовлетворит (в абсолютных или относительных единицах). Если есть дополнительные критерии, поведайте их нам.

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 02:40
В этом случае вы просто выставили себя на посмешище.

Да, не стоит переходить на личности.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Несмотря на неоднократные предложения сформулировать свою собственную точку зрения, ни myst ни кто-либо другой этого сделать не смогли.

Моя точка зрения изложена на 2-й странице этой темы. Невероятно, но факт. :)

Цитата: myst от января 12, 2010, 03:20
Ничего не замылилось. Вы объявили имеющуюся систему записи русского языка его неотъемлемой частью. Но внезапно начали юлить с признанием частью русского языка предложенных альтернативных систем записи русского языка, в частности транслита. Попытки выяснить Ваши критерии, которым должна соответствовать система записи русского языка, привели к следующему результату: требуется взаимопонимание группы носителей русского языка. На группу из двух носителей русского языка, как оказалось, Вы категорически не согласны, поэтому назовите, пожалуйста, цифру, которая Вас удовлетворит (в абсолютных или относительных единицах). Если есть дополнительные критерии, поведайте их нам.

myst, Вы по-моему, начинаете валять дурака. Извините.
Если речь идёт о языке Х, то система записи должна быть понятна всем людям, считающим себя носителями языка Х (на всякий случай уточняю, если это неясно, что речь идёт обо всех грамотных людях, владеющих как устным, так и письменным языком, потому что если человек неграмотный, то письменную информацию он не передаёт и не получает). Если речь идёт о русском языке, то эта система записи должна быть понятна всем носителям русского языка. Именно такой подход обеспечивает ситуацию, когда носители русского языка смогут понимать письменный язык друг друга.
Про транслит я уже давно ответил, при чём, по-моему, раза два или три. Транслит не является частью русского языка, потому что а) понимаем не всеми носителями русского языка, б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется и соответственно не изучается людьми, изучающими русский язык и в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Цитата: myst от января 12, 2010, 03:23

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Несмотря на неоднократные предложения сформулировать свою собственную точку зрения, ни myst ни кто-либо другой этого сделать не смогли.

Моя точка зрения изложена на 2-й странице этой темы. Невероятно, но факт. :)

Вот это?

"Ну и что же принципиально изменится в нашем языке, если мы перейдём на латиницу или фонетическую орфографию? Мы говорить станем по-другому от этого, да?
И да, опять литературный язык с живым (да простит меня Евгений ) отождествляется. No way. "

Если не секрет, Вы в каком часовом поясе находитесь?

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:58

Цитата: ginkgo от января 11, 2010, 23:55
To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Особенно интересен вопрос К какому языку относится это письмо?, ибо оно неотъемлемая часть языка. :)

Здравствуйте!

Транслитерация - третичный знак. Орфографически корректная запись - вторичный знак. Голосовые сигналы - первичный знак. Нет нужды пояснять, что прямой и обязательной зависимости третичной условности от вторичной нет. Также ясно, что орфографические нормы - неотъемлемая часть знаний о литературной разновидности языка, могущего быть записываемым всячески, если бы не преемствуемость традиций.

А впрочем, голос тоже техника, это акустическое средство кодирования высказываний.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
Если речь идёт о русском языке, то эта система записи должна быть понятна всем носителям русского языка.

Ах, теперь уже всеми. В этом случае текущая система письма не часть русского языка, либо придётся отказать неграмотным носителям русского языка в носительстве.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется

Что значит не используется русским языком?

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Текущие правила орфографии и пунктуации тоже неоднозначны, что иногда приводит к непониманию. Следовательно, текущая система письма не удовлетворяет данному критерию и не может считаться частью русского языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:37
Вот это?

"Ну и что же принципиально изменится в нашем языке, если мы перейдём на латиницу или фонетическую орфографию? Мы говорить станем по-другому от этого, да?
И да, опять литературный язык с живым (да простит меня Евгений ) отождествляется. No way. "

Нет. Вот это:

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:52
Не часть. Это всего лишь форма записи.

То есть я считаю, что письмо и запись, например, на диктофон, это два решения одной и той же задачи — записи речи. Ни то ни другое не является частью языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:37
Если не секрет, Вы в каком часовом поясе находитесь?

Московское время.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34Про транслит я уже давно ответил, при чём, по-моему, раза два или три. Транслит не является частью русского языка, потому что а) понимаем не всеми носителями русского языка, б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется и соответственно не изучается людьми, изучающими русский язык и в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Отменили уроки иностранного языка? Что случилось с латинскими буквами (и их названиями) в математике, физике, и т.д.?

Цитата: matador от января 11, 2010, 01:08
Как не слышно? Вой подняли на всю Ивановскую. Развернули-то всё обратно именно под влиянием этого воя.

Обратно?!

Ого! Хорошо!

Только кофе немного жаль.

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 05:11
Обратно?!

Не было ни туда, ни обратно.

Цитата: myst от января 12, 2010, 05:26
Не было ни туда, ни обратно.

Чё?

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 05:26
Чё?

Ничего.

Цитата: myst от января 12, 2010, 06:52
Ничего.

Совсем-совсем ничего?


А как же так?

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 07:22
А как же так?

Журналисты раздули из мухи слона.

Цитата: myst от января 12, 2010, 07:35
Журналисты раздули из мухи слона.

Чуть что, журналисты виноваты.

Очень любопытно наблюдать за протекающей тут дискуссией с участием matador'а, myst'а и lehoslav'а. Спасибо, господа! :)

А по сабжу хотелось бы сказать, что «реформы языка» нет не только по лингвистическим, но и по юридическим причинам. Об этом на грамоте не сообщали, почему-то :)

Только СМИ, реклама и официальная сфера. На остальные случаи приказ Фунистерства не распространяется. Кстати, господа, у кого-нибудь есть эти четыре словаря?

Прочитал все 10 страниц. Тема ни о чем. А был ли мальчик где вы увидели «реформу»? :srch:

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 05:26
Чё?

Вадимий, прочитайте статью на грамоте.ру (ссылка есть на первой или второй странице темы).

Цитата: Demon от января 12, 2010, 10:07
Кстати, господа, у кого-нибудь есть эти четыре словаря?

У меня есть «Грамматический словарь», а что?

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:06
В литературном русском этот предлог требует дательного падежа. В общем, я не понял, в чём загвоздка

загвоздка в том что родительный падеж, тут не к месту, а его навязывают и если это не реформа ЯЗЫКА, то что?

Евгений, да нет, я просто хотел попросить сопоставить какие-нибудь слова друг с другом. Более чем уверен, что там найдутся противоречия. Но раз у вас словарь только один, не получится.

тагъ можэдъ правидемъ олбанскуйу риформу?7

рус.яз может и 18 буквами обойтись.
Далой: еёюяи, бвгджз, щй, чц!

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 18:34
рус.яз может и 18 буквами обойтись.
Далой: еёюяи, бвгджз, щй, чц!

И как тогда написать "проведём олбанскую реформу"?

и даже 16ю если мягкость и звонкость обозначать диакритиками

Цитата: ПсевдоСлав от января 12, 2010, 18:36
И как тогда написать "проведём олбанскую реформу"?

ъ-знак звонкости
и- это ы
профъьэтъьом олбанскухъьу рьэформу.
хъьа ньэ поньал смысл фъитъьэльэньихъьа шъирним.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 18:42

Цитата: ПсевдоСлав от января 12, 2010, 18:36
И как тогда написать "проведём олбанскую реформу"?

ъ-знак звонкости
и- это ы
профъьэтъьом олбанскухъьу рьэформу.
хъьа ньэ поньал смысл фъитъьэльэньихъьа шъирним.

Выделил те буквы я, что исчезнуть должны...
И всотаки ми болше нравица олбанскайа риформа.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 18:42
ъ-знак звонкости
и- это ы
профъьэтъьом олбанскухъьу рьэформу.
хъьа ньэ поньал смисл фъитъьэльэньихъьа шъирним.

или даже так
/ - мягкость
\ - звонкость
и - ы
только над ф диакритики плохо видны

проф̀́эт̀́ом олбанскух̀́у р́эформу
х̀́а н́э пон́ал смисл ф̀ит̀́эл́эн́их̀́а

т́эп́эр́-то пон́ал))
П.С А с диакритиками стократ читабельнее

Цитата: Demon от января 12, 2010, 17:33
Евгений, да нет, я просто хотел попросить сопоставить какие-нибудь слова друг с другом. Более чем уверен, что там найдутся противоречия.

Да, наверняка найдутся. И что?

а если диакритиками ещёи щелевитость с фрикативностью обозначать, получится хангыль :D

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 18:54
т́эп́эр́-то пон́ал))
П.С А с диакритиками стократ читабельнее

А как с диакритикой писать?

Цитата: Demon от января 12, 2010, 10:07
Кстати, господа, у кого-нибудь есть эти четыре словаря?

Хороший вопрос. Я бы тоже их заимел.

Цитата: Ванько от января 12, 2010, 10:49
Прочитал все 10 страниц. Тема ни о чем. А был ли мальчик где вы увидели «реформу»? :srch:

:??? Ванька, ты точно эту тему читал?

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 11:57
загвоздка в том что родительный падеж, тут не к месту

Апачиму?

Цитата: myst от января 12, 2010, 19:03
Хороший вопрос. Я бы тоже их заимел.

Могозин на что? ГС есть и в интернете.

Цитата: myst от января 12, 2010, 19:04

Цитата: Ванько от января 12, 2010, 10:49
Прочитал все 10 страниц. Тема ни о чем. А был ли мальчик где вы увидели «реформу»? :srch:

:??? Ванька, ты точно эту тему читал?

:E: №1 :E:

Цитата: ПсевдоСлав от января 12, 2010, 18:59
А как с диакритикой писать?

http://weston.ruter.net/projects/ipa-chart/view/keyboard/

а ударени я себе на автозамену установил к мёртвой клавише

Цитата: myst от января 12, 2010, 19:04
Апачиму?

отвечаю мыста: да вот не нужон он тама.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 11:57загвоздка в том что родительный падеж, тут не к месту, а его навязывают и если это не реформа ЯЗЫКА, то что?

При чём тут реформа, это простая эволюция.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:09
отвечаю мыста: да вот не нужон он тама.

А дательный нужон?

P. S. Не надо извращать мой ник.

Я бы подогнал орфографию под реальную фонетику. Но я не бог, к сожалению. Приходится писать на языке каменного века.  :(

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 19:18
а его навязывают

Никто его не «навязывает».

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 19:18
При чём тут реформа, это простая эволюция.

спущенная сверху... уґу

Цитата: myst от января 12, 2010, 19:25
А дательный нужон?

а как иначе-то?

Цитировать
P. S. Не надо извращать мой ник.

не понял! оО

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:33
Я бы подогнал орфографию под реальную фонетику. Но я не бог, к сожалению. Приходится писать на языке каменного века.  :(

А что сейчас не так?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:33
Я бы подогнал орфографию под реальную фонетику. Но я не бог, к сожалению. Приходится писать на языке каменного века.

можно пример?
вот хотя бы ваше же сообщение подгоните под реальную фонетику

IMO, неправильно употребляют падеж при предлоге «согласно», потому что в живой речи его нет.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:41
а как иначе-то?

Дийсвительно. :D Чем дательный лучше родительного?

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:41
не понял! оО

Его единственно правильное написание можно обнаружить в левом верхнем углу моих сообщений. Понятно?

Цитата: Хворост от января 12, 2010, 19:43
IMO, неправильно употребляют падеж при предлоге «согласно», потому что в живой речи его нет.

А с чего ты взял, что родительный — это неправильно?

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 19:41
А что сейчас не так?

Не учитываются иканье, аканье, оглушение на письме.
А ещё хочу писать "щас" вместо устаревшего монстра "сейчас".
И вместо "его" должен быть "иво". И окончание "ого" должно быть "ава" - краснава, белава etc.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:43
вот хотя бы ваше же сообщение подгоните под реальную фонетику

Я бы падагнал арфаграфию пад риальную фанэтику. Но я ни бох, к сажылению. Приходица писать на изыке каминава века.  :'(

Цитата: myst от января 12, 2010, 19:46
Его единственно правильное написание можно обнаружить в левом верхнем углу моих сообщений. Понятно?

аґа, транслит = другой смысл... может матадор был прав? :??? :-\ :what:

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
Не учитываются иканье, аканье, оглушение на письме.
А ещё хочу писать "щас" вместо устаревшего монстра "сейчас".
И вместо "его" должен быть "иво". И окончание "ого" должно быть "ава" - краснава, белава etc.

про устаревшие слова и фонемы - понятно, а аллофоны сюда зачем примешивать?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:51
к сажылению. Приходица писать на изыке каминава века.

а у миня: к съжылению, йизыке, каминнъва.
Пъдругому выходиттъ

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
Не учитываются иканье, аканье, оглушение на письме.

И не нужно.

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
А ещё хочу писать "щас" вместо устаревшего монстра "сейчас".

А если я не произношу «щас»?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
И вместо "его" должен быть "иво". И окончание "ого" должно быть "ава" - краснава, белава etc.

Вместо «г» надо писать «в», тут Вы правы. Гласные менять не нужно.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:39спущенная сверху... уґу

С какого верху?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:51фанэтику

Мой речевой аппарат к таким перлам не приспособлен...

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 22:10

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:51фанэтику

Мой речевой аппарат к таким перлам не приспособлен...

Шонитак? Я фсигда гаварю "фанэтика", што звучит апсалютна па-руски!  :'(

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 22:24
Шонитак? Я фсигда гаварю "фанэтика", што звучит апсалютна па-руски!

а что делать с аллофонами на ваш взгляд, с какой точностью выписывать, где грань между аллофоном и тонкостями акцента?

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
Если речь идёт о русском языке, то эта система записи должна быть понятна всем носителям русского языка.

Ах, теперь уже всеми. В этом случае текущая система письма не часть русского языка, либо придётся отказать неграмотным носителям русского языка в носительстве.

Не теперь, а именно об этом всё время и шла речь. О неграмотных я написал специально в как раз в том сообщении, на которое Вы ответили. Люди, пеердающие друг другу письменную информацию должны иметь единую систему пеердачи этой информации. Если Вы допускаете иное, опровергните. Смоделируйте ситуацию, где все люди будут писать друг другу по своим собственным правилам и каждый будет утверждать, что он пишет по-русски.

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется

Что значит не используется русским языком?

Значит, что русская письменность на сегодняшний день основана на кириллице, как едином всем понятном алфавите. Правописание русских слов фиксируется на кириллице, а не на латинице.

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Текущие правила орфографии и пунктуации тоже неоднозначны, что иногда приводит к непониманию. Следовательно, текущая система письма не удовлетворяет данному критерию и не может считаться частью русского языка.

Неправильный вывод. Неоднозначность тех или иных правил в отношении орфографии свидетельствует о недоработке отдельных людей/ведомств, а не о том, что таких правил нет вообще. А правила для латницы вообще никто не создавал, их просто нет.
Можно однозначно сказать, что глагол "читать" кириллицей по-русски записывается именно так. Как он записывается латиницей (chitat, citat, citat', xitat....) никто не знает, потому что такие правила вообще никто никогда не устанавливал. И если Вы кому-нибудь напишите фразу ya xital (решив, что именно так правильно транскрибировать), то один человек может это понять как "я читал", а другой - как "я считал".
Именно об этом я и пишу. Правил для латиницы не существует, потому что она не является частью языка. Кириллица частью языка является, поэтому для неё правила есть.

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:52
Не часть. Это всего лишь форма записи.

То есть я считаю, что письмо и запись, например, на диктофон, это два решения одной и той же задачи — записи речи. Ни то ни другое не является частью языка.

Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Зы. Офф-топ: А что означает двойная красная полоса, окаймляющая весь форум у меня на компе? Раньше такого не было.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 18:52
или даже так
/ - мягкость
\ - звонкость
и - ы

/ - мягкий, \ - звонкий, V - и то и другое, хвостик - фрикатив, ~ - шипящий

П̧́т̧э ́лут̌и ра̃̀т̧̀так̧̌утт̧а т̧̀п̧а̀по̀тни́ми и ра̀п̧ни́ми п̧ т̧̀п̧ак̧̌ом ̀тат̧тоинт̧п̧̌э и пра̀п̧ак̧.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
А что означает двойная красная полоса, окаймляющая весь форум у меня на компе? Раньше такого не было.

Означает, что нужно зайти в раздел личных сообщений, там письмо пришло.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Диктофон, как техническое средство тоже регулируется. Он имеет определённые методы записи, хранения и воспроизведения информации, в том числе языковой.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Для них кириллица — неизвестная кодировка. Но при заимствованиях слов например в английский язык они часто пишутся и читаются на оригинальный лад.

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 00:01
Диктофон, как техническое средство тоже регулируется. Он имеет определённые методы записи, хранения и воспроизведения информации, в том числе языковой.

Регулированием диктофонов занимаются филологи?

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 00:01
Для них кириллица — неизвестная кодировка.

Осталось только сделать из этого вывод.....

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Не теперь, а именно об этом всё время и шла речь.

Речь шла об определённой группе людей. Все ходы записаны.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Смоделируйте ситуацию, где все люди будут писать друг другу по своим собственным правилам и каждый будет утверждать, что он пишет по-русски.

Рассмотрим следующую систему письма для русского языка: носитель A записывает свою речь на диктофон и передаёт эту запись носителю B; тот вставляет её в специальное устройство и читает на его дисплее график звуковых колебаний; записывает ответ на диктофон и передает запись ответа носителю B.
Вопрос: если эту систему письма освоят все носители русского языка, она будет частью русского языка?

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Неоднозначность тех или иных правил в отношении орфографии свидетельствует о недоработке отдельных людей/ведомств, а не о том, что таких правил нет вообще. А правила для латницы вообще никто не создавал, их просто нет.

Вы требовали наличия однозначных правил. Этому требованию текущая система письма не удовлетворяет. Либо отменяйте своё требование, либо текущая система письма не часть русского языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Можно однозначно сказать, что глагол "читать" кириллицей по-русски записывается именно так. Как он записывается латиницей (chitat, citat, citat', xitat....) никто не знает, потому что такие правила вообще никто никогда не устанавливал.

Если их установить, транслит станет частью русского языка?

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Значит, что русская письменность на сегодняшний день основана на кириллице, как едином всем понятном алфавите.

Во-первых, речь идёт о русском языке, а не о русской письменности. Во-вторых, как язык (и русский в частности) может что-то использовать? Используют люди, а не язык.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Я сравнил c диктофоном письмо (это не совсем корректно, но сути не меняет), а не правила письма. Правила письма сравнимы с правилами кодирования акустических колебаний в диктофоне.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Вы смешиваете разные вещи — метод кодирования с устройством кодирования. Методы кодирования акустического сигнала тоже регулируются стандартами. Никакой разницы нет. Система «человек + стандарт письма» и система «устройство + стандарт кодирования сигнала» решают одну и ту же задачу. С какой стати Вы одну из них объявляете частью языка, а другой отказываете в этом? Потому что стандарт кодирования в первой системе разрабатывается филологами, да? Всё дело в них?

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Ничего. Как только среди моих немецких друзей появятся любители кириллицы, мы с удовольствием пообщаемся на немецком, записанном кириллицей.
Я немало общался с моими друзьями на русском, записанном латиницей, и ни у кого из нас внезапно не было сомнений, на каком языке мы общаемся.

Цитата: matador от января 13, 2010, 00:05Осталось только сделать из этого вывод.....

Неграмотность.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Смоделируйте ситуацию, где все люди будут писать друг другу по своим собственным правилам и каждый будет утверждать, что он пишет по-русски.

это называется шифр. Русский язык можно? записать шифром, или он сразу же перестанет быть русским языком?

Цитата: Ilmar от января 12, 2010, 23:42
П̧́т̧э ́лут̌и ра̃̀т̧̀так̧̌утт̧а т̧̀п̧а̀по̀тни́ми и ра̀п̧ни́ми п̧ т̧̀п̧ак̧̌ом ̀тат̧тоинт̧п̧̌э и пра̀п̧ак̧.

а что означает шипящая А :???

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Я немало общался с моими друзьями на русском, записанном латиницей, и ни у кого из нас внезапно не было сомнений, на каком языке мы общаемся.

;up:
Вот и у меня не было...  А тут внезапно matador пытается нас убедить, что мы общались не на русском языке вовсе... Причем на вопрос, на каком же тогда, ответа нет...  :???

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 19:02
Причем на вопрос, на каком же тогда, ответа нет...

Yesli vy ponimayete text, chto ya napisal seychas, to eto napisano po-russki.
Yesli ne ponimayete, to eto napisano na marsianskom yazyke!  ;)

Цитата: Невский чукчо от января 13, 2010, 19:09
Yesli vy ponimayete text, chto ya napisal seychas, to eto napisano po-russki.
Yesli ne ponimayete, to eto napisano na marsianskom yazyke!  ;)

A mozhet byt', v pervom sluchaye eto tozhe na marsianskom, prosto my ob etom ne znali...  :tss:

Vsjo ochen' prosto: delo v filoluhah. Kak tol'ko oni otkrojut dlja sebja translit, on stanet koshernym. A poka ni-ni, ibo religio sacra est. :)

Цитата: myst от января 13, 2010, 20:49
on stanet koshernym

togda on stanet chast'ju russkogo jazyka!

Цитата: Валентин Н от января 13, 2010, 17:24
а что означает шипящая А

Это тильда не там отображается))) Шипящая + фрикативная + звонкая Т = Ж. :D

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 21:15
togda on stanet chast'ju russkogo jazyka!

Ibo-o vаi-istinu-u!! A-a-mi-in'!! (http://yoursmileys.ru/tsmile/religion/t0807.gif)

Цитата: Ilmar от января 13, 2010, 21:20
Шипящая + фрикативная + звонкая Т = Ж.

дык ить Ж не там образуется, а заднее. Хотя раз нет шипящей там где Т можно договориться считать ею Ж.

Цитата: myst от января 13, 2010, 20:49
Vsjo ochen' prosto: delo v filoluhah. Kak tol'ko oni otkrojut dlja sebja translit, on stanet koshernym. A poka ni-ni, ibo religio sacra est. :)

Naezd na filologov, da, znachit?...  :'(

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 21:52
Naezd na filologov, da, znachit?...  :'(

Ja verju, ne vse filologi odinakovo bespolezny. :)

Цитата: myst от января 13, 2010, 21:55
Ja verju, ne vse filologi odinakovo bespolezny. :)

Kakaya ostorozhnaya formulirovka  :green: Nu i na tom spasibo... <seufz>

P.S. Nado eti poslednie soobschenia uzhe perenosit' v "Obsshaemsya na raznyh yazykah"  ::)

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 21:57
Kakaya ostorozhnaya formulirovka  :green:

:??? A lingvisty tozhe filologi?

Цитата: myst от января 13, 2010, 22:01
:??? A lingvisty tozhe filologi?

Dumayu, eto kazhdyy lingvist opredelyaet dlya sebya sam. V zavisimosti ot togo, filologofob li on ili filologofil  ::)

Po-moemu lingvist ∈ (filologi), po krajnej mere v nashej kontinental'noj evropejskoj universitetskoj tradicii.

Цитата: lehoslav от января 13, 2010, 22:22
lingvist ∈ (filologi)

A dopolnenie k nemu kto takie?

Voobsche, filologiya - dovol'no rasplyvchatyy termin. No lichno mne on nravitsya.

P.S. Razveli tut besedu na neponyatno kakom yazyke...  ::)

Цитата: myst от января 13, 2010, 22:33
A dopolnenie k nemu kto takie?

Literaturovedy, literaturnye perevodchiki... Lingvist, vprochem, tozhe dovol'no rasplyvchatyy termin.

А вообще было бы неплохо перевести русский язык на что-нибудь слоговое.
Типа шумерской клинописи. Зато будет красиво!  :-[
Сколько в русском языке слогов? Я не считал...

Прошу перевести несколько последних страниц на понятный язык.

Цитата: Невский чукчо от января 13, 2010, 22:50
Сколько в русском языке слогов? Я не считал...

По одному из алгоритмов я насчитал 6357.

Цитата: Невский чукчо от января 13, 2010, 22:50
А вообще было бы неплохо перевести русский язык на что-нибудь слоговое.
Типа шумерской клинописи. Зато будет красиво

ну а как быть со словами со скоплениями согласных: вздрогнуть, встрепенуться, ткнуть?

Цитата: myst от января 13, 2010, 22:57
По одному из алгоритмов я насчитал 6357.

по какому?

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 22:56
Прошу перевести несколько последних страниц на понятный язык.

Пириводчик нивирнулса снавагодних празников. :'(

Цитата: Валентин Н от января 13, 2010, 22:59
по какому?

По этому (http://morfema.ru/publ/15-1-0-11).

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 22:56
Прошу перевести несколько последних страниц на понятный язык.

На русский?

Цитата: myst от января 13, 2010, 22:57
По одному из алгоритмов я насчитал 6357.

Некисло. Иероглифика для русского неизбежна! Алфавит, он такой некрасивый. )))

Цитата: myst от января 13, 2010, 22:59Пириводчик нивирнулса снавагодних празников. :'(

Цитата: myst от января 13, 2010, 23:03По этому (http://morfema.ru/publ/15-1-0-11).

А можно по-подробнее? С формулами и т.д. Может и тлумач как раз объявицца.

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 23:05

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 22:56
Прошу перевести несколько последних страниц на понятный язык.

На русский?

Я же говорю: «на понятный».

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 23:34
А можно по-подробнее? С формулами и т.д. Может и тлумач как раз объявицца.

:o Куда ж подробнее-то? Наливай да пей! :)

Цитата: Невский чукчо от января 13, 2010, 23:08
Некисло.

Это не все слова, а только из частотного списка Шарова.

Цитата: myst от января 13, 2010, 23:39
Это не все слова, а только из частотного списка Шарова.

Ну, так и китайцы не все иероглифы одинаково часто юзают. Так что вопрос о возможном переходе русского на клинопись или иероглифы не закрыт, я считаю!  :???

Цитата: myst от января 13, 2010, 23:38

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 23:34
А можно по-подробнее? С формулами и т.д. Может и тлумач как раз объявицца.

:o Куда ж подробнее-то? Наливай да пей! :)

Ну какие есть инициали-финали...

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 23:54
Ну какие есть инициали-финали...

А не понимаю. В той статье описан алгоритм деления.

Цитата: myst от января 14, 2010, 00:02А не понимаю. В той статье описан алгоритм деления.

Так как вы считали? Взяли все слова из словаря, поделили на слоги и посчитали количество уникальных слогов?

Цитата: Drundia от января 14, 2010, 00:31
Так как вы считали? Взяли все слова из словаря, поделили на слоги и посчитали количество уникальных слогов?

Я делал частотный список слогов. Его длина равна числу слогов.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Рассмотрим следующую систему письма для русского языка: носитель A записывает свою речь на диктофон и передаёт эту запись носителю B; тот вставляет её в специальное устройство и читает на его дисплее график звуковых колебаний; записывает ответ на диктофон и передает запись ответа носителю B.
Вопрос: если эту систему письма освоят все носители русского языка, она будет частью русского языка?

:) Вообще неспособность проиллюстрировать свои утверждения реальными ситуациями обычно указывает на теоретизированность самих утверждений. Ну да ладно....
Если указанную Вами систему освоят все носители, она докажет свою способность реально (а не в теории) выполнять основную языковую функцию – передавать письменную информацию между людьми, будут созданы определенные правила, которые будут поддерживаться, для того, чтобы система была понятна всем и пр., да, она станет частью языка.
Возьмите японский язык. Любое слово по-японски может быть записано хираганой, т.е. её вполне достаточно, чтобы носители понимали друг друга. Несмотря на это японцы имеют иероглифы, которыми активно пользуются. Эта система понимается большинством носителей, она поддерживается, подвержена определенным правилам и пр. Именно поэтому иероглифика является частью японского языка.
Обратите внимание, что я использовал реальный пример реального языка. У Вас пока только теоретизация.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Вы требовали наличия однозначных правил. Этому требованию текущая система письма не удовлетворяет. Либо отменяйте своё требование, либо текущая система письма не часть русского языка.

Вы путаете принцип, лежащий в основе системы, и недоработки системы. Система правописания русского языка ставит перед собой задачу выработать однозначные правила. Неоднозначность отдельных правил, относительная величина которых не такая большая, вызвана не тем, что система это предполагает, а недостатками системы. При этом, что важно, существующие недостатки в 99,999% случаев не приводят к непониманию, то есть основной своей цели система удовлетворяет.
В данном случае Вы в своей критике упускаете самую важную вещь: способна ли система выполнять полноценно свою функцию (обмен информации) – сосредотачиваясь вместо этого на отдельных мелких недостатках, которые не дискредитируют саму систему.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Если их установить, транслит станет частью русского языка?

См. выше про звуковые колебания и японский язык, здесь то же самое.
Однако тут опять Вы берете теоретизированный пример. Говоря о земных вещах, нужно опуститься с неба на землю и исходить не только из теоретической возможности чего-либо, но и из практической возможности. Практическую возможность, по которой транслит станет частью русского языка, Вы не показали. В теории – см. выше.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Во-первых, речь идёт о русском языке, а не о русской письменности. Во-вторых, как язык (и русский в частности) может что-то использовать? Используют люди, а не язык.

Не придирайтесь к словам. Люди, использующие русский язык, используют кириллицу, как понятный им всем алфавит для передачи письменной информации друг другу. Только данный алфавит способен обеспечить взаимопонимание всех носителей. Транслит, азбука Морзе, звуковые волны и пр. взаимопонимание всех носителей обеспечить не могут. – так понятнее?

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Я сравнил c диктофоном письмо (это не совсем корректно, но сути не меняет), а не правила письма. Правила письма сравнимы с правилами кодирования акустических колебаний в диктофоне.

Как раз суть меняет. Если бы я занимался тем, что пытался Вас ловить на слове, то я бы Вам привёл Вашу же цитату на первых страницах, где Вы спрашивали, является ли диктофон частью языка. Не принцип письма, основанный на звуковых волнах, а именно диктофон.
Я к Вашим словам не цепляюсь не из чувства высокого благородства, а просто потому что это всё уводит дискуссию в сторону, из-за чего и образуются ветки по 20 страниц, суть которых могла бы уместиться и на 3 страницах.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Вы смешиваете разные вещи — метод кодирования с устройством кодирования. Методы кодирования акустического сигнала тоже регулируются стандартами. Никакой разницы нет. Система «человек + стандарт письма» и система «устройство + стандарт кодирования сигнала» решают одну и ту же задачу. С какой стати Вы одну из них объявляете частью языка, а другой отказываете в этом? Потому что стандарт кодирования в первой системе разрабатывается филологами, да? Всё дело в них?

Это я смешиваю?! Не далее как несколькими строчками выше Вы сами признали, что смешали диктофон и письмо. Сначала Вы не проводите разницы между ними, а когда я Вам задаю вопрос на эту тему, выясняется, что это я смешал. Это как называется: подлог? :)
По существу: если сравнивать «метод кодирования», т.е. упомянутые Вами выше звуковые волны и письмом, то я ответил на это выше. Метод кодирования звуковыми волнами не взаимопонятен абсолютному большинству носителей русского языка, именно поэтому он и не является частью языка. Разработки филологов – это одно из следствий, а не причина.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Ничего. Как только среди моих немецких друзей появятся любители кириллицы, мы с удовольствием пообщаемся на немецком, записанном кириллицей.
Я немало общался с моими друзьями на русском, записанном латиницей, и ни у кого из нас внезапно не было сомнений, на каком языке мы общаемся.

А если среди Ваших немецких друзей найдутся умельцы объясняться на пальцах (предположим, Вы тоже умеете), то на этом основании можно будет утверждать, что объяснение на пальцах является немецким языком?
Вот тут уже Вы смешиваете способ общего взаимопонимания отдельного круга людей с конкретным языком. Общее взаимопонимание конкретных 5 ли 50 человек может быть достигнуто любым понятным им все способом, включая моргание, икание, посвистывание и пр. способы, если они все их понимают. Конкретный язык (в данном случае немецкий) должен быть понятен абсолютному большинству носителей немецкого языка, а не отдельным Вашим друзьям.
Вы не ответили на первый вопрос: «когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии?»
На мой взгляд, Вы их изучаете для того, чтобы носители Вас понимали и чтобы Вы понимали носителей, то есть, в сотый раз возвращаемся к основной функции языка, чтобы была возможна передача письменной информации между ними и Вами. Или я не прав и Вы изучаете орфографию для каких-то иных целей?

Общее.
1. Свою доказательную базу Вы строите на заранее теоретизированных примерах про звуковые волны, создание правил для транслита и пр. Потом просите их прокомментировать. Вопрос: зачем? Вам не хватает примеров в реальной жизни? Или Ваша теория не укладывается в практику? Думаю, что если Вы сможете иллюстрировать свои мысли практическими примерами из жизни, это будет намного убедительнее.
2. Вы порой пытаетесь ловить меня на слове (принципиально ничего против не имею, хотя иногда это уводит дискуссию в сторону, жалко времени), но старательно игнорируете основной приведенный мною аргумент. Язык средство общения, основной задачей письменного языка является передача письменной информации. Взаимопонятная передача информации между всеми носителями возможна только на всеми понимаемом принципе письма. Поэтому письменность часть языка. Опровергните это. Укажите, где здесь логическая ошибка.

И еще у меня к Вам два вопроса.
1. Свое утверждение о том, что письменность часть языка, я обосновал. Ваше утверждение состояло в том, что «То есть я считаю, что письмо и запись, например, на диктофон, это два решения одной и той же задачи — записи речи. Ни то ни другое не является частью языка.». Приведите аргументы для данного утверждения.
2. Вы утверждаете, что письменность не является частью языка.  Насколько я понимаю, Вы всё же не отрицаете, что нечто Х является частью языка. Вопрос: что с Вашей точки зрения является частью языка? Фонетика – это часть языка? Лексика – часть языка? Грамматика – часть языка?
Хотел бы лучше понять Вашу точку зрения.

Цитата: myst от января 14, 2010, 00:41Я делал частотный список слогов. Его длина равна числу слогов.

Поделитесь.

Цитата: matador от января 14, 2010, 01:08Это я смешиваю?! Не далее как несколькими строчками выше Вы сами признали, что смешали диктофон и письмо. Сначала Вы не проводите разницы между ними, а когда я Вам задаю вопрос на эту тему, выясняется, что это я смешал. Это как называется: подлог? :)
По существу: если сравнивать «метод кодирования», т.е. упомянутые Вами выше звуковые волны и письмом, то я ответил на это выше. Метод кодирования звуковыми волнами не взаимопонятен абсолютному большинству носителей русского языка, именно поэтому он и не является частью языка. Разработки филологов – это одно из следствий, а не причина.

Всё очень просто: диктофон как-то кодирует информацию, потом вы используя соответствующее устройство воспроизводите и всё понимаете. Следовательно диктофон является частью языка, потому что обеспечивает понимание между абсолютным большинством носителей.

Цитата: Drundia от января 14, 2010, 01:19
Поделитесь.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,19821.msg393356.html#msg393356

Я вижу, дискуссия вошла в стагнацию, поэтому ставлю вопрос ребром: «Что такое язык?» :)
Моя версия: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.
Из этого определения очевидно, что письменность не часть языка. Хи-хи. :smoke:
Ameslan только жаль... :'(

Ах да, забыл спросить, а когда русская письменность стала частью русского языка? :eat:

Цитата: myst от января 14, 2010, 05:45
Из этого определения очевидно, что письменность не часть языка. Хи-хи. :smoke:

Лично я согласен. Письменность можно изменить указом, а, например, строй языка - нет.

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 21:57
<seufz>

uhd-nah-kuh... snuh-chah-lah puh-doo-mal shtuh ay-tuh kuh-kah-ee-tuh uh-pay-chat-kuh

Цитата: Вадимий от января 14, 2010, 05:51
Лично я согласен. Письменность можно изменить указом, а, например, строй языка - нет.

тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Цитата: Валентин Н от января 14, 2010, 16:11
тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Да вот например всякие саммиты и менеджера уже проникают в сегодняшнюю действительность.

Цитата: myst от января 14, 2010, 05:45
Я вижу, дискуссия вошла в стагнацию, поэтому ставлю вопрос ребром: «Что такое язык?» :)
Моя версия: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.
Из этого определения очевидно, что письменность не часть языка. Хи-хи. :smoke:
Ameslan только жаль... :'(

Ах да, забыл спросить, а когда русская письменность стала частью русского языка? :eat:

По-моему, стагнировала дискуссия целых 15 или сколько там страниц, сейчас она отлько стала входить в нормальное русло, но Вы решили её прекратить. Дело Ваше. Отмечу, что на самый главный вопрос: аргументы под Вашу позицию о том, что письменность не часть языка, Вы так и не ответили на протяжении всех 23 страниц. Утверждая, что это не часть языка, Вы также не сформулировали, а из каких частей состоит язык. В общем основные вопросы остались без ответа.

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
В общем основные вопросы остались без ответа.

Нет, это вы просто не поняли ответов. Подучите матчасть и прочитайте еще раз эти 23 страницы. Может поймете, чего вам искренне желаю.

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 00:39

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
В общем основные вопросы остались без ответа.

Нет, это вы просто не поняли ответов. Подучите матчасть и прочитайте еще раз эти 23 страницы. Может поймете, чего вам искренне желаю.

Вы всё ещё не освоили правила поведения на форуме? Действительно, тяжёлый случай.....

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
аргументы под Вашу позицию о том, что письменность не часть языка, Вы так и не ответили на протяжении всех 23 страниц.

Моя позиция — отрицание Вашей. Поэтому у меня есть выбор: доказывать истинность своей позиции или ложность Вашей.

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
Утверждая, что это не часть языка, Вы также не сформулировали, а из каких частей состоит язык.

:o Я своё определение языка для кого и для чего дал?

Also, Ваши весом гибкие аргументы про взаимопонимание и филологов здесь многих «убедили», в том числе и меня. Спасибо. :yes:

И всё же не подскажете, когда русская письменность стала частью русского языка? :eat:

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
В общем основные вопросы остались без ответа.

Вы слишком пессимистичны. Мы узнали, что телефонная связь, обмен диктофонными записями и другие кошерные вещи — часть русского языка.

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:25
Я всё ещё надеюсь на happy end.

И что с вашим оптимизмом? ;)

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 01:23
И что с вашим оптимизмом? ;)

Заканчивается. :(

Цитата: myst от января 15, 2010, 01:14

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
аргументы под Вашу позицию о том, что письменность не часть языка, Вы так и не ответили на протяжении всех 23 страниц.

Моя позиция — отрицание Вашей. Поэтому у меня есть выбор: доказывать истинность своей позиции или ложность Вашей.

Прекрасный ход конём! :) Ну так и докажите истинность своей позиции. Вопросы сформулированы в последнем моём сообщении, Вы на них не ответили.

Цитата: myst от января 15, 2010, 01:14

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
Утверждая, что это не часть языка, Вы также не сформулировали, а из каких частей состоит язык.

:o Я своё определение языка для кого и для чего дал?

А я у Вас спрашивал определение языка? Покольку Вы неустанно повторяете, что письменность не часть языка, значит Вы хорошо знаете, что является частями языка. Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть? Можно ссылочку на Ваш ответ на этот вопрос? :)

Цитата: myst от января 15, 2010, 01:14
Also, Ваши весом гибкие аргументы про взаимопонимание и филологов здесь многих «убедили», в том числе и меня. Спасибо. :yes:

А Вы их смогли опровергнуть? :)

Язык - система кодирования мыслей
Речь - озвучивание мыслей, пропущенное через фильтр системы языка ( и собственной лени) ( или стремления к экономии речевых усилий)
Письмо - только способ их графического отображения..
условный способ
можно и сменить
"фонетическое" письмо не выше на ступени эволюции
чем пиктография и идеография или слоговое
разный принцип, и только-то
Речь от типа письма не меняется
Язык - тем более..

Цитата: Валентин Н от января 14, 2010, 16:11
тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Царь может сказать и "от сего дня у всех будет по шеть рук", на мой взгляд :no:

Цитата: Вадимий от января 15, 2010, 06:18

Цитата: Валентин Н от января 14, 2010, 16:11
тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Царь может сказать и "от сего дня у всех будет по шеть рук", на мой взгляд :no:

И как он будет им руки выращивать?

Цитата: ПсевдоСлав от января 15, 2010, 06:48
И как он будет им руки выращивать?

А как он будет язык изменять?

Запретит на нём говорить, утвердит учебники нового языка, будут все учить.
Zpreta naono gvorta, tverta uxnii novi yaz, oni uxtabud.

matador,

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть? Можно ссылочку на Ваш ответ на этот вопрос? :)

А Вам не кажется очевидным, что если язык — это

Цитироватьмножество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей

то элементами языка будут именно результаты речевой деятельности всех носителей? Хотя я не совсем согласен с таким определением, но, впрочем, это не имеет значения :)

А критерии... Я сам не понимаю, каковы они у Вас; ибо даже критерии определения языка Вы сменили неоднократно на протяжении этих 24 страниц.

ЦитироватьА Вы их смогли опровергнуть? :)

Как лицо независимое заявляю: да. Ваши аргументы были опровергнуты. Я читаю тему с самого начала :)

PS Да, и огромная просьба: меня в эту субдискуссию не втягивайте. Я не хочу принимать в ней никакого участия. Поэтому просьба мне никаких вопросов не задавать. Спасибо.

Цитата: ПсевдоСлав от января 15, 2010, 08:30
Запретит на нём говорить, утвердит учебники нового языка, будут все учить.

можно запретить двуруких, все будут себе руки отращивать.
Деревяшки приделывать. Но это противоестественно.

Вот если бы мы писали латиницей - разве русский язык был бы другим?

Цитата: Вадимий от января 15, 2010, 06:57
А как он будет язык изменять?

Словарями где написано: кофе м.р и "правильно" говорить - согласно закона. Норматив редакторам спускают и всего делов-то.

Придумают, что говорить надо стоит на остановку и будут навязывать в школе.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 16:39
согласно закона.

Повбивав би.

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
Ну так и докажите истинность своей позиции.

Я показал ложность Вашей. Этого достаточно.

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
А я у Вас спрашивал определение языка? Покольку Вы неустанно повторяете, что письменность не часть языка, значит Вы хорошо знаете, что является частями языка. Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть?

У Вас с логикой всё хорошо, или Ви таки ниасилили моё определение? :???

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
А Вы их смогли опровергнуть? :)

По Вашему критерию взаимопонимания телефонная связь — часть русского языка. Я уже устал на это указывать. Аргумент с филологами лишь следствие первого, Вы сами это признали. Reductio ad absurdum, ага.

Цитата: wulfilla от января 15, 2010, 02:05
Язык - система кодирования мыслей
Речь - озвучивание мыслей, пропущенное через фильтр системы языка ( и собственной лени) ( или стремления к экономии речевых усилий)
Письмо - только способ их графического отображения..
условный способ
можно и сменить
"фонетическое" письмо не выше на ступени эволюции
чем пиктография и идеография или слоговое
разный принцип, и только-то
Речь от типа письма не меняется
Язык - тем более..

Можно и так. ;up:

Цитата: Demon от января 15, 2010, 13:26
Хотя я не совсем согласен с таким определением, но, впрочем, это не имеет значения :)

Я специально такое дал. :) Надо бы другую тему открыть и обсудить, что же такое язык.

Цитата: Хворост от января 15, 2010, 16:41
Повбивав би.

я б тоже

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 18:46

Цитата: Хворост от января 15, 2010, 16:41
Повбивав би.

я б тоже

:uzhos: Падежные маньяки-убийцы!

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 18:46

Цитата: Хворост от января 15, 2010, 16:41
Повбивав би.

я б тоже

Нервишки подлечили б.

Вы б о чем б?
Не советовав б никого вбивав б.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:48
Падежные маньяки-убийцы!

падежнаци, а вообще неправильная речь, как и фальшивые ноты, отрицательно влияет на нервную систему!

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 19:09
падежнаци

:D

Цитата: wulfilla от января 15, 2010, 02:05
Язык - система кодирования мыслей
Речь - озвучивание мыслей, пропущенное через фильтр системы языка ( и собственной лени) ( или стремления к экономии речевых усилий)
Письмо - только способ их графического отображения..
условный способ
можно и сменить
"фонетическое" письмо не выше на ступени эволюции
чем пиктография и идеография или слоговое
разный принцип, и только-то
Речь от типа письма не меняется
Язык - тем более..

Если взять 4 такие элемента, как лексика, грамматика, фонетика и письмо, то их взаимосвязь, как я понял, Вы представляете следующим образом: Язык = лексика + грамматика (именно с помощью этих элементов формулируется/кодируется мысль). Речь = язык + фонетика. Язык + письмо (или речь + письмо) = ?
Когда человек говорит, что он, например, изучает английский язык, получается, что он изучает только грамматику и лексику без инструментов выражения мысли (т.е. без фонетики и письма)? Очевидно, нет, он изучает всё. Никто не говорит «Я изучаю английскую речь и письмо», говорят «Я изучаю английский язык», подразумевая под этим все элементы. Вы можете сказать, что здесь слово «язык» употребляется в каком-то ином, более широком значении. Не возражаю, так вот с точки зрения, этого самого расширенного значения, язык можно представить как совокупность системы кодирования мысли и способов её выражения, будь то устная форма или письменная. Владеть языком – это способность не просто кодировать мысли на том или ином языке, но также способность их выражать. В силу тех или иных причин со временем могут меняться и способы кодирования мыслей и инструменты для их выражения. Изучение языка, использование языка, описание языка, обучение языку и пр. всегда предполагает обе вещи: и систему кодирования и способы выражения. Это две части одного целого. Поэтому на мой взгляд, язык – это совокупность всех 4 указанных частей.

Я бы представил их взаимосвязь следующим образом. Мысль формулируется или, как Вы пишите, кодируется с помощью лексики и грамматики. Дальше эта мысль может быть выражена либо устно (фонетика задействована, письмо – нет) либо письменно (наоборот, письмо задействовано, фонетика – нет). С этой точки зрения, фонетика и письмо параллельны. Фонетика изначально была первичной по отношению к письму, потому что сначала возникла речь, а потом уже письмо. Именно этим объясняется, что любой аутентичный алфавит создавался на базе фонетики соответствующего языка. Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

myst, прочтите сообщение wulfilla, это приблизительно то, чего я от Вас добивался 24 страницы, учитесь. :)

Demon, в дискуссию Вы только что втянулись сами, задав мне вопросы. :)

Цитата: Demon от января 15, 2010, 13:26
А Вам не кажется очевидным, что если язык — это

Цитироватьмножество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей

то элементами языка будут именно результаты речевой деятельности всех носителей? Хотя я не совсем согласен с таким определением, но, впрочем, это не имеет значения :)

А почему за определение языка Вы взяли определение myst'a? Wulfilla по-другому определяется язык. Кто-нибудь вообще по третьему.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:33

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
Ну так и докажите истинность своей позиции.

Я показал ложность Вашей. Этого достаточно.

Короче, доказательства своей позиции, простой и понятной у Вас нет.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:33

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
А я у Вас спрашивал определение языка? Покольку Вы неустанно повторяете, что письменность не часть языка, значит Вы хорошо знаете, что является частями языка. Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть?

У Вас с логикой всё хорошо, или Ви таки ниасилили моё определение? :???

:) мда.... ну как обычно

myst, должен признать я совершил одну ошибку: я всерьез воспринял эту дискуссию сначала, решив, что у Вас есть, что сказать. Мне было интересно услышать аргументированное мнение другого человека. Однако сначала я из Вас клещами вытаскивал формулировку Вашей точки зрения, которую Вы сформулировали где-то к 20-й странице, на аргументацию сил у Вас уже не осталось. Всё свелось к разглагольствованию про диктофоны, звуковые волны, перевиранию моих слов и элементарному флуду. Wulfilla в несколькоих строчках сфомулировал то, на что у Вас не хватило 24 страниц.
По ходу дискуссии я заметил тенденцию: когда у Вас были аргументы, Вы писали серьёзно, когда они заканчивались, начинали ёрничать, иронизировать и пр. Насколько я понимаю, это нарушает правила форума, поэтому сам к таким способам не прибегал, ибо это дискредитирует того, кто к ним прибегает.  Никогда раньше не сталкивался с тем, чтобы модератор сам нарушал правила на форуме.
Поймите, это просто неприятно чисто по-человечески.

Ладно, забыли........  :UU:

Если что, я вернусь через неделю.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14
Дальше эта мысль может быть выражена либо устно (фонетика задействована, письмо – нет) либо письменно (наоборот, письмо задействовано, фонетика – нет). С этой точки зрения, фонетика и письмо параллельны. Фонетика изначально была первичной по отношению к письму, потому что сначала возникла речь, а потом уже письмо. Именно этим объясняется, что любой аутентичный алфавит создавался на базе фонетики соответствующего языка. Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

Письмо вторично по отношению к произношению. Вы никогда не выражаете языковой информации без посредства фонологической/фонетической системы, пусть даже это происходит бессознательно. И это видно очень хорошо напр. тогда, когда делают арфаграфические ашыпке.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:41
myst, должен признать я совершил одну ошибку: я всерьез воспринял эту дискуссию сначала, решив, что у Вас есть, что сказать.

Это уже толстовато. Сам не понимает простейших мыслей, а обижает собеседников.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

Не согласен. Когда я думаю я ощущая в голове фонетические формы слов, то же самое когда пишу, то же самое по сути когда читаю. То есть в голове первична фонетика. Именно она является ключом и основным связывающим звеном.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:41
По ходу дискуссии я заметил тенденцию: когда у Вас были аргументы, Вы писали серьёзно, когда они заканчивались, начинали ёрничать, иронизировать и пр. Насколько я понимаю, это нарушает правила форума, поэтому сам к таким способам не прибегал, ибо это дискредитирует того, кто к ним прибегает

Вы в этой теме столько раз дискредитировали самого себя, что людям, которые разбираются в теме не осталось ничего кроме иронии.

Скажу в сторону, что те простейшие истины, которые matador не в силах понять уже третий десяток страниц, изложены в любом учебнике по введению в языкознание. Мне очень нравится (и я всегда задаю студентам), как этот вопрос раскрыт у Соссюра — «Курс общей лингвистики», гл. VІ «Изображение языка посредством письма».

Цитата: Drundia от января 16, 2010, 00:51

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

Не согласен. Когда я думаю я ощущая в голове фонетические формы слов, то же самое когда пишу, то же самое по сути когда читаю. То есть в голове первична фонетика. Именно она является ключом и основным связывающим звеном.

Справедливо для языков, где фонетика и правописание Вам хоошо знакомы.
Контрпримеры:
Английский. Там фонетика и письмо давно разошлись и некоторые люди, плохо знающие английский, могут помнить написание, но не чтение.
Японский. Поскольку большинство иероглифов имеют более одного чтения, далеко не всегда зная иероглифическое написание слова Вы точно знаете, как оно читается. Аналогично при чтении, я могу понять, что за слово/понятие по иероглифам, но не всегда точно знаю, как его произнести.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 21:59
Конечно, правописание часть языка. Но реформа правописания не означает реформы языка.

Тоже скажу в сторону, раньше Вы почему-то склонялись к другим прописным истинам, правда, обосновать странный вывод не смогли.

Цитата: matador от января 16, 2010, 01:02Справедливо для языков, где фонетика и правописание Вам хоошо знакомы.
Контрпримеры:
Английский. Там фонетика и письмо давно разошлись и некоторые люди, плохо знающие английский, могут помнить написание, но не чтение.

Неуместный контрпример. Я всё равно ощущаю в голове фонетику. Несоответствие между графикой и фонетикой приводят к тому что некоторые слова по сути являются полиграфами и связываются с полифонами. Впрочем то что знакомые слова воспринимаются целиком, а не по буквам — доказанный факт (тем экспериментом, где в словах перемешивали буквы, оставляя на своих местах только первую и последнюю). Фонетика является связывающим звеном, потому что я всё равно думаю и воспринимаю именно звучанием слов, а не их написанием. Кстати в нашем случае, на форуме, я не думаю о том какие буквы надо писать, а сразу думаю о том какие клавиши какими пальцами нажимать, то есть при написании графика задействована при проверке написанного, но набор осуществляется минуя графику.

Кстати, правила чтения в английском тоже учат зачем-то, и незнакомые слова как правило по каким-то интуитивно воспринимаемым правилам и читаются (хотя результат может быть неправильный, как следствие такое слово не будет воспринято на слух, из-за того что фонетический образ в памяти неправильный)

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 19:09
падежнаци

Казуснаци. ;D

Цитата: Вадимий от января 16, 2010, 06:03
Казуснаци.

Птосиснаци

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14
Никто не говорит «Я изучаю английскую речь и письмо», говорят «Я изучаю английский язык», подразумевая под этим все элементы.

Про китайский говрят. Некоторые изучают язык без изучения иероглифов, моя одноклассница так делала.

А как же ударение? Его нужно только учить, хотя иногда оно подчиняется правилам.

а причём тут ударение???

Не всегда можно правильно прочитать даже русское слово из-за ударения.

а причём тут чтение?

А прИтом, что еслИ вы будЕте, говОрить так, то этО будЕт неправИльно!

Друзья, почитала тему, пришла в голову идея.

Почему бы уважаемой комиссии по русскому языку не пойти со словом "кофе" дальше - воскресить и признать нормативным "кофЕЙ". Тогда и вопрос  несклоняемости, и рода, будет снят... ;)

Шутка, конечно, но почему-то вспомнилось, как в фин.яз.: "kahvi - kahviA". Кстати, страна Суоми на первом месте по количеству выпитого за год  кофе.

Интересно, последует ОН за "кепи", напр., или останется с "пальто", "метро" и "какао"? :)

Мне кажется их дело не нормировать, а фиксировать.

Цитата: Vapsa от февраля 10, 2010, 10:51
Почему бы уважаемой комиссии по русскому языку не пойти со словом "кофе" дальше - воскресить и признать нормативным "кофЕЙ". Тогда и вопрос  несклоняемости, и рода, будет снят... ;)

Комиссия не может своим постановлением ничего воскресить. Если все поголовно станут говорить «кофей», тогда, через какое-то время, это слово будет признано нормативным и попадёт в соответствующие словари.

Цитата: matador от января 16, 2010, 01:02
Английский. Там фонетика и письмо давно разошлись и некоторые люди, плохо знающие английский, могут помнить написание, но не чтение.

Если люди плохо знают английский, тов первую очередь их орфография хромает, потом произношение, а не наоборот.

Цитата: Aleksey от февраля 10, 2010, 11:01
Если люди плохо знают английский, тов первую очередь их орфография хромает, потом произношение, а не наоборот.

Не согласен. Как раз всегда наблюдал совершенно обратную ситуацию.

Цитата: Vapsa от февраля 10, 2010, 10:51
Шутка, конечно, но почему-то вспомнилось, как в фин.яз.: "kahvi - kahviA". Кстати, страна Суоми на первом месте по количеству выпитого за год  кофе.
Интересно, последует ОН за "кепи", напр., или останется с "пальто", "метро" и "какао"? :)

Неплохая идея. Рекламистам бы взять на заметку: чем лучше название товара ассимилировалось в языке, тем выше его потребление.  ;up: Так что будем брать пример с суомов.
Кстати, недоассимилированные слова прекрасно склоняются, будучи с уменьшительно-ласкательными суффиксами. Не скажем же, что "на вешалке висело два пальтишко". Потому-то пошли слова: кепка, какавчик, метёрко. Типо "прошвырнуться метерком через весь город".

Цитата: Lugat от февраля 10, 2010, 12:03
кепка

А какое было?

Цитата: Lugat от февраля 10, 2010, 12:03
какавчик, метёрко

Не слышал.

У многих морих друзей неанглистов именно так: говорят сносно, а пишут.. I bi veri bead bt ju must gou dere tu halp mi.

"bi"?!

Цитата: Aleksey от февраля 10, 2010, 12:20
I bi veri bead bt ju must gou dere tu halp mi.

Я плохой би, но ты должен туда войти чтобы мне помочь? :D Ненуашо, как написано, такой и перевод.

Цитата: Вадимий от февраля 10, 2010, 12:11

Цитата: Lugat от февраля 10, 2010, 12:03
кепка

А какое было?

Кепи.

Цитата: Вадимий от февраля 10, 2010, 12:11

Цитата: Lugat от февраля 10, 2010, 12:03
какавчик, метёрко

Не слышал.

Ну дык я кажу.  ;D

Ааа!
Не пропустил.

Цитата: Drundia от февраля 10, 2010, 14:28
Я плохой би, но ты должен туда войти чтобы мне помочь? :D Ненуашо, как написано, такой и перевод.

Цитата: ПсевдоСлав от февраля 10, 2010, 14:04
"bi"?!

Пример текста моего знакомого.
вот что он хотел сказать на normal English: Although I am very bad but you should go there to help me.

Цитата: lehoslav от февраля 10, 2010, 11:13

Цитата: Aleksey от февраля 10, 2010, 11:01
Если люди плохо знают английский, тов первую очередь их орфография хромает, потом произношение, а не наоборот.

Не согласен. Как раз всегда наблюдал совершенно обратную ситуацию.

Действительно. Существует огромный класс людей (к которому принадлежу и я), которые работают исключительно с письменным английским. И разумеется с орфографией у них намного лучше, чем с произношением. Я прекрасно осознаю, что не уверен в произношении множества слов, которые постоянно использую. Я иногда помогаю натив-спикерам исправлять их документы, и они быстро осознают, что во многих вопросах английского я разбираюсь лучше них, но вот разговаривать с ними я бы постеснялся — стыдно.

Цитата: Aleksey от февраля 10, 2010, 14:55

Цитата: Drundia от февраля 10, 2010, 14:28
Я плохой би, но ты должен туда войти чтобы мне помочь? :D Ненуашо, как написано, такой и перевод.

Цитата: ПсевдоСлав от февраля 10, 2010, 14:04
"bi"?!

Пример текста моего знакомого.
вот что он хотел сказать на normal English: Although I am very bad but you should go there to help me.

Говорит он тоже "би"?
Вряд ли это можно назвать "говорят сносно".

Цитировать

ЦитироватьНеплохая идея. Рекламистам бы взять на заметку: чем лучше название товара ассимилировалось в языке, тем выше его потребление.  ;up: Так что будем брать пример с суомов.

;up:

Цитировать

ЦитироватьПотому-то пошли слова: кепка, какавчик, метёрко. Типо "прошвырнуться метерком через весь город".

Молодец, LUGAT!

Но, думаю, "типа" не пройдёт по причине созвучия с "ветерком" и "матерком"... :)
И контекст не поможет разобраться, о чём речь - у нас все три варианта возможны одновременно......

У тех же финнов можно позаимствовать желание образовывать слова от "своих" корней... Это уже об английских словах в русском языке... Надо бы нам быть немножко славянофилами... :)

Цитата: ПсевдоСлав от февраля 10, 2010, 15:37
Говорит он тоже "би"?
Вряд ли это можно назвать "говорят сносно".

Но суть фразы понятна? Для некоторых это и важно, чтобы суть поняли. Бейсик броукен Инглиш помагает ингода.

Цитата: Vapsa от февраля 10, 2010, 16:28
Но, думаю, "типа" не пройдёт по причине созвучия с "ветерком" и "матерком"... :)

"Ветерко́м", но "метёрком". Пробовал Киеве внедрять такой вариант среди знакомых. Похватывают.

 Своеобразной была русская орфография в начале 18 века.

ЦитироватьI когда назначено будетъ для пытки время, то катъ или палачь явитца долженъ взастенокъ с своими инструментами, а оные есть: хомутъ шерстяной, хкоторому пришита веревка долгая, кнутья i ремень, которымъ пытанному ноги связываютъ.

цитировано по: Тайная канцелярiя при Петрѣ Великомъ 1700-1725., СПб, 1884, репринтное издание тип. 3 УВИ МО СССР, 1991.
Особенно хочется вернуть написания вроде "явитца".

О! А есть ещё тексты того времени?

 

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 10:49
А есть ещё тексты того времени?

К сожалению в оригинальной орфографии всего две странички. Все остальное по Я.К. Гроту.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 10:49
О! А есть ещё тексты того времени?

Есть много на сайте тсл в разделе грамот: там есть и 17 и 18 век.

Цитата: Краткое руководство къ математической и натуральной географіи. 1739И того ради безъ всякаго сомнѣнїя давно опредѣлено, что земля шару подобной видъ имѣетъ. Для доказательства онаго признаваютъ нѣкоторые, бутто земля при созданїи ея весьма мяхка и мокра была, и по примѣру капли воды въ круглость собралась, а по затверденїи въ такомъ видѣ послѣ и осталась.

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 11:05
Есть много на сайте тсл в разделе грамот: там есть и 17 и 18 век.

На каком сайте?

Интересно, сказуемое в конце предложения чисто книжный стиль, или так действительно молвили? :)

Вот ещё очень примечательная вещь — "Скифская история" Лызлова. Конец 16 века. Интересен не только с лингвистической, но и с исторической точки зору.
http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov01.html
Правда, текст в современной орфографии.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 11:15
Интересно, сказуемое в конце предложения чисто книжный стиль, или так действительно молвили? :)

Думаю, книжный. А вот определения в постпозиции, скорее, общая особенность языка.

Цитата: myst от февраля 12, 2010, 11:13
На каком сайте?

Тут:
http://stsl.ru/manuscripts/index.php?col=4
http://stsl.ru/manuscripts/deed.php

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 11:54
Тут:

Ух ты! Как же я о нём не знал?!

Придлагайу новуйу риформу рускава йезыка, все пишут так как гаварйат.
йо-ё
йу-ю, etc.

Aleksey, Ваше предложение — верх оригинальности! :)

С наброском проекта реформы можно ознакомиться здесь: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 18:14
С наброском проекта реформы можно ознакомиться здесь: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Излишняя этимологизация.
В целом, упрощением назвать сложно.

Есть другие идеи? Старые академические проекты изложены там же на сайте, можете сравнить.

Во всяком случае, усложнений в моём проекте нет, а многие правила существенно упрощаются.

Вроде бы, везде исключены случаи, когда для формального применения орфографического правила приходилось анализировать структуру предложения, прочёсывать весь словарь на наличие/отсутствие родственных слов с каким-либо признаком или погружаться в метафизические рассуждения о том, что перед нами - наречие или частица.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 20:49
Есть другие идеи? Старые академические проекты изложены там же на сайте, можете сравнить.

Я бы в первую очередь вернул полату и борана. А также приставку роз- там, где раз-. Писал бы е там, где э... и, думаю, необходимо вернуть ять.

Ять не упростит правила. Написание "е" вместо "э" ещё более усугубит непредсказуемость чтения. Насчёт приставки "роз-", "лодьи" и прочей "роботы" (туда же "дождь") надо будет подумать, тут вопрос разделения между исконным и церковнославянским. "Палата" пока под вопросом, так же, как и "грамота", "казак", "ракета", потому что современные правила заимствования из соответствующих языков отличаются от древних, а иногда и цепочка не совсем ясна и последовательна. "Баран" же - однозначно "баран".

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 20:49
Во всяком случае, усложнений в моём проекте нет

Э? А "сдесь" вместо "здесь" — не усложнение? Вот если бы исключить "исправление словаря"...
Я считаю, нафиг этимологические написания, на письме должно отражаться реальное произношение. Фонетический принцип.

1. В русском языке много говоров, в которых произношения существенно различаются.
2. Щерба пишет:
"В беглом разговоре неударенное е звучит как более или менее неясное и: несу, везу, почти как нису, визу. Однако при более четком произношении е восстанавливается. Таков закон литературного языка. Но в некоторых южных говорах и остается на месте неударенного е при всяких обстоятельствах — эти говоры так и называются и'кающими. И недаром Тургенев в своих «Певцах» охарактеризовал орловское произношение мальчугана из конца рассказа тем, что заставил его кричать: «Тебя тятя высечь хочи-и-ит». Пока Ленинград, старый Петербург, район «е'кальцев», а не «и'кальцев», играл не последнюю роль в судьбах литературного языка, дело не возбуждало никакого сомнения. Теперь, когда дирижерская палочка перешла к Москве, куда «икальцы» стекаются в большом количестве, е литературного языка начинает подвергаться большой опасности. Раздавались уже голоса об утверждении буквы и даже в орфографии. Литературный язык должен сопротивляться этому натиску, так как подобное изменение грозило бы расстройством всей выразительной системы русского языка. Сейчас произношение вечир, миту, плисать и т.п. мы считаем диалектным, а тогда пришлось бы считать таковым вечер, мету, плесать или плясать, и в «Пиковой даме» пришлось бы петь в интермедии он не пришел плисать [14]. Дело, конечно, не в «Пиковой даме», а вообще в пении, где пришлось бы все неударенные е заменять через и."
http://philology.ru/linguistics2/shcherba-57.htm

Нужно ещё вернуть юс большой и юс большой йотированный. А также букву г'ервь. И фиту обязательно.

Аааааааа!!!! Куда я попал?!?!!

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 21:47
Аааааааа!!!! Куда я попал?!?!!

В раздел Орфография.

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 21:45
Нужно ещё вернуть юс большой и юс большой йотированный.

Думаю неплохая мысль, только как учить детей их рисовать? Но эта проблема преодолима если пользоваться компьютерами.

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 21:45
А также букву г'ервь.

А какая ее будет функция?

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 21:45
И фиту обязательно.

Хотя бы для того чтобы записывать девятку.

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 22:10
как учить детей их рисовать?

А в чём проблема?

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 22:10
А какая ее будет функция?

[г'] в заимствованиях из греческого. Анћел и т.п.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 18:14
С наброском проекта реформы можно ознакомиться здесь: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Цитата: орѳоўики→упрощение правилИностранные слова ... вывести из-под действия всех правил. Желательно следовать правилам заимствований из конкретного языка — именно этот вариант отражать в словаре (если произношение не сильно отошло от него). Т.е. кэш, жюри, шедёвр, ... цыган

А по какому критерию вы предлагаете делить слова на «иностранные» и «неиностранные»? Нормальному носителю русского никогда не постичь такого сложного правила. Придётся учить для каждого слова является ли оно «иностранным».

Цитата: орѳоўики→упрощение правилзвукоподражательные корни (ономатопею) тоже следует вывести из-под правил орфографии, сделав допустимым любое адекватное написание. Это уберёт из правил о ци/цы- следующие слова (и производные от них): ..., цыплёнок, цыпочки

Что такое «адекватное написание» в данном случае?
Что если обычный носитель не всегда осознаёт, что «цыпочки» — это звукоподражательное слово?

Цитата: орѳоўики→упрощение правилВообще понятия "сложное слово", "сложносоставное слово", "сложносокращённое слово" и "аббревиатура" строго не определены, и различать их в правилах нельзя.
+
...Аббревиатуры вывести из-под действия всех правил.

Из этого следует, что все сложные слова необходимо вывести  из-под действия всех правил. Так?

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 23:18
А в чём проблема?

На них уходит больше времени, чем на остальные буквы. Кстати было бы интересно узнать как болгары их писали в рукописном тексте. У нас есть болгары на форуме?

Я бы поменял что на што(это уже давно литературное произношение) и конечно на конешно,а остальное бы не трогал

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2010, 05:55
Цитата: орѳоўики→упрощение правил

ЦитироватьВообще понятия "сложное слово", "сложносоставное слово", "сложносокращённое слово" и "аббревиатура" строго не определены, и различать их в правилах нельзя.
+
...Аббревиатуры вывести из-под действия всех правил.

Из этого следует, что все сложные слова необходимо вывести  из-под действия всех правил. Так?

Хм, косяк. Я имел в виду буквенные аббревиатуры типа вуз, СССР и их транслитерации типа ЮНЕСКО.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 21:36
Литературный язык должен сопротивляться этому натиску

Ох.. Кому должен? Зачем должен? В топку прескриптивизм.
А фонетический принцип самый естественный. Орфография младописьменных языков практически полностью фонетична.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 21:36
1. В русском языке много говоров, в которых произношения существенно различаются.

Нужно ориентироваться на стандартное произношениие.

Как насчёт того, чтобы обозначать русские редуцированные гласные ером? Тогда, например, България писалась бы по-русски так же, как и по-болгарски :)

Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 12:40
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:36

Цитировать1. В русском языке много говоров, в которых произношения существенно различаются.

Нужно ориентироваться на стандартное произношениие.

Стандартных произношений как минимум четыре - старомосковское, современное московское, питерское и одесское. У каждого богатая традиция, куча записей. Отличаются поведением шипящих, разной мягкостью в кластерах и разной редукцией безударных.

Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 12:40
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:36

ЦитироватьЛитературный язык должен сопротивляться этому натиску

Ох.. Кому должен? Зачем должен? В топку прескриптивизм.
А фонетический принцип самый естественный. Орфография младописьменных языков практически полностью фонетична.

Начните со слов типа "никогда", "теперь". Половина носителей современного московского произношения произносит первую гласную, половина нет. Пишем или не пишем? Туда же "автор", который "афтр". Половина говорит "ваапще", другая "вапще". Пишем "а" или "аа"? Туда же "фотоаппарат".

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 12:51
Начните со слов типа "никогда", "теперь". Половина носителей современного московского произношения произносит первую гласную, половина нет. Пишем или не пишем? Туда же "автор", который "афтр". Половина говорит "ваапще", другая "вапще". Пишем "а" или "аа"? Туда же "фотоаппарат".

Аргумент не в кассу. Всегда учитывается самая "полная" форма нормативного произношения.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 12:51Отличаются поведением шипящих, разной мягкостью в кластерах и разной редукцией безударных.

Какие практические проблемы это создает для орфографии?

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:21
Какие практические проблемы это создает для орфографии?

Для фонетической орфографии это всё же создаёт некоторые проблемы.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:27
Для фонетической орфографии это всё же создаёт некоторые проблемы.

Ну, о фонетической орфографии на самом деле вообще говорить бессмысленно. Когда говорят о фонетической, имеют в виду, как правило, фонематическую/фонологическую.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:51

ЦитироватьНачните со слов типа "никогда", "теперь". Половина носителей современного московского произношения произносит первую гласную, половина нет. Пишем или не пишем? Туда же "автор", который "афтр". Половина говорит "ваапще", другая "вапще". Пишем "а" или "аа"? Туда же "фотоаппарат".

Аргумент не в кассу. Всегда учитывается самая "полная" форма нормативного произношения.

Самая "полная" форма - это произнесение по буквам. Между ней и типичным кухонным произношением континуум промежуточных вариантов. На каком остановитесь? Начиная со скандирования/пения уже проявляется влияние орфографии. Хотя нет, стоп, на долгих согласных оно проявляется уже начиная с дикторского произношения.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:51

ЦитироватьОтличаются поведением шипящих, разной мягкостью в кластерах и разной редукцией безударных.

Какие практические проблемы это создает для орфографии?

Пишем "скучно" или "скушно"? "верьх" или "верх"? "дьве" или "две"? "сосиська" или "сосиска"? "дощ" или "дождь"? "лошадей" или "лошидей"? Чуть ли не каждый думает, что у него самое стандартное произношение.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:36
Ну, о фонетической орфографии на самом деле вообще говорить бессмысленно. Когда говорят о фонетической, имеют в виду фонематическую/фонологическую.

Но ведь орфография может быть совсем фонологической, чуть менее фонологической, лишь слегка фонологической... Бинарых оппозиций нет, ты же знаешь. Есть только градуальные. ;)

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
Самая "полная" форма - это произнесение по буквам. Между ней и типичным кухонным произношением континуум промежуточных вариантов. На каком остановитесь? Начиная со скандирования/пения уже проявляется влияние орфографии. Хотя нет, стоп, на долгих согласных оно проявляется уже начиная с дикторского произношения.

А кто-нибудь из носителей лит. нормы произносит вООбще?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
Пишем "скучно" или "скушно"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"верьх" или "верх"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"дощ" или "дождь"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"лошадей" или "лошидей"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"сосиська" или "сосиска"

Пусть каждый пишет как произносит. Какая проблема?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"дьве" или "две"

Обозначать мягкость в этой позиции, кажется, не нужно.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:40
Но ведь орфография может быть совсем фонологической, чуть менее фонологической, лишь слегка фонологической...

Я лично за все чуть более фонологические :)

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:40
Бинарых оппозиций нет, ты же знаешь. Есть только градуальные.

Конечно :)

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:43
Я лично за все чуть более фонологические :)

Да-да, давно пора писать розгарелся. :)

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:41
А кто-нибудь из носителей лит. нормы произносит вООбще?

The Shtooka Project: http://ru.wiktionary.org/wiki/Файл:Ru-вообще.ogg

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:41
Пусть каждый пишет как произносит. Какая проблема?

А как же машинный перевод?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:49
The Shtooka Project: http://ru.wiktionary.org/wiki/Файл:Ru-вообще.ogg

Думаю здесь скорее влияние ударного слога, хотя может и нет.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:41
Пусть каждый пишет как произносит. Какая проблема?

Проблема — в неизбежном разнобое. Читателям будет неудобно.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:50
А как же машинный перевод?

Машинный перевод - это миф.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:12
Читателям будет неудобно.

Слушателям как-то все равно :)

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 14:15
Слушателям как-то все равно :)

Мы пишем для слушателей? :)

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 14:14
Машинный перевод - это миф.

Ну что это? PROMT вполне сносен.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:19
Мы пишем для слушателей?

Нет, для них мы произносим :)

А чужие фамилии тоже будет каждый писать так, как ему понравится?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:25
А чужие фамилии тоже будет каждый писать так, как ему понравится?

Кстати насчет фамилий. Вот в голландском языке поменялась орфография, а фамилии пишут по старому с ae, y...

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:25
А чужие фамилии тоже будет каждый писать так, как ему понравится?

У имен собственных должно быть одно написание, думаю.

А в образованиях от них? ницшеанство, бэконизм, петровский, серёжин...

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:19
Ну что это? PROMT вполне сносен.

Цитата: PROMT от Russian severe muzhiks of metaphors do not recognise

Цитата: PROMT от I think, influence of a shock syllable though can here is faster and is not present.

Восстановите оригинал  :green:

Первое не проблема. :)
Да и сносен он в переводе на русский.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 15:06
Первое не проблема. :)

Метафорные мужики??  :???

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 15:06
Да и сносен он в переводе на русский.

Цитата: PROMT от Таким образом Монахи были построены глазом для новизны проекта и также для практической способности верховой езды. Это было важно. Люди, и действительно вещи, выглядели более искренними на лошади.

Вопрос: Кем-кем были построены Монахи?

Цитата: Дуглас Адамс от So the Monks were built with an eye for originality of design and also for practical horse-riding ability. This was important. People, and indeed things, looked more sincere on a horse.

Цитата: PROMT от Так после беспокойной недели веры, что война была миром, который хороший был плох, что луна была сделана из сыра с плесенью, и что Бог нуждался в большом количестве денег, посланных в определенный номер почтового ящика, Монах начал полагать, что тридцать пять процентов всех столов были гермафродитами, и затем сломались.

Кто был плох? Кто сломался?

Цитата: Дуглас Адамс от So after a hectic week of believing that war was peace, that good was bad, that the moon was made of blue cheese, and that God needed a lot of money sent to a certain box number, the Monk started to believe that thirty-five percent of all tables were hermaphrodites, and then broke down.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 14:37
А в образованиях от них? ницшеанство, бэконизм, петровский, серёжин...

Орфография такой лексической (?) периферии меня, честно говоря, мало интересует.

А его ещё подрессировать на тематику надо. :)

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 15:46
А его ещё подрессировать на тематику надо. :)

Да ладно. Разве ему тематика помешала не отличить "метафорных мужиков" от "мужиков, не признающих метафоры"? Или отличить "что" от "который"?

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 15:53
Разве ему тематика помешала не отличить "метафорных мужиков" от "мужиков, не признающих метафоры"?

Это пока нереально различить.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 16:04
Это пока нереально различить.

Вот именно. И такого "этого" много. Насчет "пока" не уверена :)

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 16:08
Насчет "пока" не уверена :)

Лучше, конечно, чтобы не пока, а то с голоду перемрём. :)

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 16:13
Лучше, конечно, чтобы не пока, а то с голоду перемрём. :)

Думаю, можно не волноваться. Это когдааа еще Alone Coder язык отреформирует да к машинному одномерному мышлению приблизит!..  :green:

Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 12:40Тогда, например, България писалась бы по-русски так же, как и по-болгарски :)

Откуда ер в первом предударном?

Цитата: Drundia от февраля 13, 2010, 16:33
Откуда ер в первом предударном?

Половина России так говорит, т.н. «зашоренный» провинциальный выговор. Некоторые не хотят этого замечать. Доходит до того, что преподаватель языкознания в институте говорит мОлОкО (окая, но это не к теме о ерах), и уверенно транскрибирует мълако.

"russian for some reason sounds like you're trying to hold your mouth as closed as possible at all times (maybe due to the cold ?)"

B-rat в #linguistics

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 16:43
"russian for some reason sounds like you're trying to hold your mouth as closed as possible at all times (maybe due to the cold ?)"

Ну да, англофоны рот шире раскрывают.

а что с орфографической реформой 1918 года, с закономерностью  употребления букв е и ё (ять) ?

Цитата: Алена МСК от мая 12, 2010, 10:28
а что с орфографической реформой 1918 года, с закономерностью  употребления букв е и ё (ять) ?

А что с ними? Кстати, в 1918 году орфографической реформы не было.

Цитата: PROMT от I think, influence of a shock syllable though can here is faster and is not present.

Я думаю, здесь скорее всего есть влияние ударного слога.


Так?

Цитата: Евгений от мая 12, 2010, 17:15
Кстати, в 1918 году орфографической реформы не было.

А что было / когда была?

Цитата: Тайльнемер от мая 13, 2010, 14:40
А что было / когда была?

Летом 1917 по решению Временного правительства, а подготовлена была в 1900-е годы комиссией Академии наук.

Цитата: Евгений от мая 13, 2010, 21:53

Цитата: Тайльнемер от мая 13, 2010, 14:40
А что было / когда была?

Летом 1917 по решению Временного правительства, а подготовлена была в 1900-е годы комиссией Академии наук.

А что, кроме ё, ъ, было изменено? Да, кстати, а ведь Ё ввёл ещё Карамзин, или я что-то путаю?

А причём здесь ё? Его реформа не коснулась.

Насколько я знаю Ъ сначала исключили, а потом вернули, зачем??? Можно спокойно писать подйэзд, сйом итд - никакой экономии нет же!

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2010, 15:01
Насколько я знаю Ъ сначала исключили, а потом вернули, зачем??? Можно спокойно писать подйэзд, сйом итд - никакой экономии нет же!

Вообще-то тогда писали под'езд, под'ём, а иногда и под"езд, под"ём, насколько я понимаю.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2010, 15:01
Можно спокойно писать подйэзд, сйом

Какой ужас. Зачем же с 'э' то?
Тогда уж просто 'подьезд' и 'сьём'.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2010, 17:02
Вообще-то тогда писали под'езд, под'ём, а иногда и под"езд, под"ём, насколько я понимаю.

А это уже не имеет отношения к реформе. Это следствие того, что у типографий вместе с 'ѣ', 'ѳ', 'і' и 'ѵ' изъяли за одним и все 'ъ', хотя надо было лишь сократить их количество.

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2010, 18:21

ЦитироватьМожно спокойно писать подйэзд, сйом

Какой ужас. Зачем же с 'э' то?

А затем что Ъ и нужен для того чтобы разделить е на йэ. А зачем он сдался, если их и так можно разделить, а с Ь слово читается не правильно.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2010, 17:02
Вообще-то тогда писали под'езд, под'ём, а иногда и под"езд, под"ём, насколько я понимаю.

ссзб

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2010, 22:31
А затем что Ъ и нужен для того чтобы разделить е на йэ.

Ну, 'е' делится не 'йэ' и в начале слова. Вы хотите писать 'йэздить'? Или сочетать 'ездить', но 'сйэзд'? По-моему это нелогично.
Если бы хоть 'сйезд', то ещё куда ни шло.

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 06:40
Ну, 'е' делится не 'йэ' и в начале слова.

вот именно, что оно делится! а в слове съезд не делится (сезд), поэтому его надо делить! Зачем Ъ, нахрена плодить сущности если можно обойтись имеющимися средствами!!!!!!

Цитировать
Если бы хоть 'сйезд', то ещё куда ни шло.

[сjjэст]? :negozhe:

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50
Зачем Ъ, нахрена плодить сущности если можно обойтись имеющимися средствами!!!!!!

Нахрена плодить восклицательные знаки, если можно обойтись одним вопросительным?

Цитата: Евгений от мая 15, 2010, 12:00

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50
Зачем Ъ, нахрена плодить сущности если можно обойтись имеющимися средствами!!!!!!

Нахрена плодить восклицательные знаки, если можно обойтись одним вопросительным?

:D

Цитата: Евгений от мая 15, 2010, 12:00
Нахрена плодить восклицательные знаки, если можно обойтись одним вопросительным?

А где вы вопрос увидели. Это высказывание в форме вопроса, я ничего и не спрашивал. Русский не родной?

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50
вот именно, что оно делится! а в слове съезд не делится (сезд), поэтому его надо делить!

В слове 'ездить' тоже должно делиться. Будете писать 'йэздить'?
А как вы напишете 'мытьё' по вашему принципу?

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50

ЦитироватьЕсли бы хоть 'сйезд', то ещё куда ни шло.

[сjjэст]?

Это почему же? Например, 'снег' — [сн'эк], а не [снјэк]. Значит 'сйезд' — [сјэст], а не [сјјэст].

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 12:17

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50
вот именно, что оно делится! а в слове съезд не делится (сезд), поэтому его надо делить!

В слове 'ездить' тоже должно делиться. Будете писать 'йэздить'?
А как вы напишете 'мытьё' по вашему принципу?

1. Так оно и так делится. В начале слова Е = ЙЭ
2. Так и пишу.

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 12:17

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50

ЦитироватьЕсли бы хоть 'сйезд', то ещё куда ни шло.

[сjjэст]?

Это почему же? Например, 'снег' — [сн'эк], а не [снјэк]. Значит 'сйезд' — [сјэст], а не [сјјэст].

У буквы Е 2 роли: смягчение и ётация. Либо одно, либо другое, третьего нет.

Какая мягкость смягчается в слове сйезд? Никакая тк Й и так мягкая. А значит Е ётируется.

ПС замечаю в стране э-фобию :(

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 12:11
Русский не родной?

Нахрена вопросительный знак, если нужна точка? :green:

э (е-оборотное) бесперспективная приблуда
петровских времён
используется в горстке заимствований
в отличие от ё не отображает внутриязыковых подвижек
и функционирует преимущественно как иде фиксе орфонаци
и усугубитель детских трудностей..

Цитата: myst от мая 15, 2010, 12:41
Нахрена вопросительный знак, если нужна точка?

Тут всё-таки вопрос был, а вдруг?

Цитата: Wulfila от мая 15, 2010, 12:42
используется в горстке заимствований

Так же можно сказать и про любую другую букву если её не использовать по назначению. Э надо писать:

- после шипящих: вам ить не приходит в голову писать чящя, но написать чек щель, гжель, цель - всегда пожалуйста. Хотя Е, там ни 1 из своих функций не выполняет. Соответственно писать надо: чэк, щэль, гжэль, цэль.
- в заимствованиях: интэрнэт, бассэйн итд
- исключить приблудный Ъ и писать: вйэзд, сйэзд.

Вы её сами не используете, а потом говорите, что она мало где используется. - ССЗБ.

ради одной благоприобретённой буквы
корёжить исторически сложившуюся орфографию?
или развести все случаю смягчения/отсутствия оного
оглушения/озвончения
или не трогать вовсе
вйэст, сйэст
или въезд, съезд

P.S. бассэйн - эт чо такое?
басейн

Очень сумбурно изложено - непонял совсем ничо!

Хочу обратить внимание, мы смешали 2 разных вопроса, про ненужность Ъ и ненужность Э.

1. Давайте разберёмся с Ъ - он не нужен поскольку не меняет вообще ничего, т.е если его исключить не будет не правильного прочтения.

Можно писать подйом, подйэзд, изйан и изйулился. Т.е Ъ явно лишний. С ним всё ясно и можно к нему не возвращаться.

2. Теперь про Э, если её убираем, то надо разработать правила прочтения Е. В каких случаях она ётирует, в каких смягчает, а в каких просто обозначает звук э.
Предлагайте.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 12:33

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 12:17

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 11:50
вот именно, что оно делится! а в слове съезд не делится (сезд), поэтому его надо делить!

В слове 'ездить' тоже должно делиться. Будете писать 'йэздить'?
А как вы напишете 'мытьё' по вашему принципу?

1. Так оно и так делится. В начале слова Е = ЙЭ
2. Так и пишу.

То есть вы предлагаете писать: 'йэздить', 'сйэзд', но 'мытьё'. И где здесь логика? Ведь в слове 'мытьё' 'ё' тоже «делится» на 'й' и 'о'.

Цитата: Валентин Н от мая 15, 2010, 12:33

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 12:17
Это почему же? Например, 'снег' — [сн'эк], а не [снјэк]. Значит 'сйезд' — [сјэст], а не [сјјэст].

У буквы Е 2 роли: смягчение и ётация. Либо одно, либо другое, третьего нет.
Какая мягкость смягчается в слове сйезд? Никакая тк Й и так мягкая. А значит Е ётируется.

Но есть и другой способ рассуждений:
После мягких согласных должны идти «смягчающие гласные» буквы, после твёрдых — несмягчающие. Согласный 'й' — мягкий, значит после него должна идти 'е', а не 'э'.
У вас же получается довольно странная система, где, как я понял, после «всегда мягких» согласных ('ч', 'щ') «смягчающие гласные» вдруг дают йот.

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 20:15
То есть вы предлагаете писать: 'йэздить'

В том-то и дело, что я этого не предлагал.
А предлагал ЛИШЬ исключить Ъ и соответственно писать сйом, сйэл итд.

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2010, 20:15
После мягких согласных должны идти «смягчающие гласные»

1. чтобы смягчить что?
2. и почему не пишете чящя?

Pieriejti na latinicu i vsie probliemy sami otpadut.

У меня почему-то последнее время рвотные позывы от русской латиницы.

Может потому что каждый придумывает свою?

Возможно...

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2010, 22:32

Цитата: Demetrius от мая 14, 2010, 17:02
Вообще-то тогда писали под'езд, под'ём, а иногда и под"езд, под"ём, насколько я понимаю.

ссзб

Вы хоть понимаете, что значит «ССЗБ»?

Как получилось, что в русском языке "ё" всегда под ударением?

Цитата: злой от мая 20, 2010, 20:47
Как получилось, что в русском языке "ё" всегда под ударением?

Это из-за аканья.

Намякать, намякнуть?

Цитата: Drundia от мая 19, 2010, 21:49
Pieriejti na latinicu i vsie probliemy kirilicy sami otpadut.

:fp: :fp: :fp:

Цитата: Artiemij от июля 16, 2011, 22:32

Цитата: Drundia от мая 19, 2010, 21:49
Pieriejti na latinicu i vsie probliemy kirilicy sami otpadut.

:fp: :fp: :fp:

(Смотрит на ник собеседника. Роняет яблоко.)

Цитата: Drundia от июля 17, 2011, 06:33

Цитата: Artiemij от июля 16, 2011, 22:32

Цитата: Drundia от мая 19, 2010, 21:49
Pieriejti na latinicu i vsie probliemy kirilicy sami otpadut.

:fp: :fp: :fp:

(Смотрит на ник собеседника. Роняет яблоко.)

Я про ie в качестве "е" (та, что со смягчённой предыдущей согласной)

Цитата: Artiemij от июля 17, 2011, 08:16

Цитата: Drundia от июля 17, 2011, 06:33

Цитата: Artiemij от июля 16, 2011, 22:32

Цитата: Drundia от мая 19, 2010, 21:49
Pieriejti na latinicu i vsie probliemy kirilicy sami otpadut.

:fp: :fp: :fp:

(Смотрит на ник собеседника. Роняет яблоко.)

Я про ie в качестве "е" (та, что со смягчённой предыдущей согласной)

Так и Друндя о том же: Artiemij

Или вы Артиемий?

latinica paka ni nuzna. :no:

Цитата: Hellerick от июля 17, 2011, 08:21

Цитата: Artiemij от июля 17, 2011, 08:16

Цитата: Drundia от июля 17, 2011, 06:33

Цитата: Artiemij от июля 16, 2011, 22:32

Цитата: Drundia от мая 19, 2010, 21:49
Pieriejti na latinicu i vsie probliemy kirilicy sami otpadut.

:fp: :fp: :fp:

(Смотрит на ник собеседника. Роняет яблоко.)

Я про ie в качестве "е" (та, что со смягчённой предыдущей согласной)

Так и Друндя о том же: Artiemij

Или вы Артиемий?

Это закос на польскую орфографию, а испольовать это каждый день на письме при том, что твёрдые согласные перед э в русском редки, глупо.

А в польском разве мягкое t не переходит в ć?

Цитата: Python от июля 17, 2011, 09:47
А в польском разве мягкое t не переходит в ć?

В польском языке вроде мягкого "t" нет вовсе, мягкое "c" было, но перешло в чь... Как раз таки если б я написал Arciemij, то имя было б транслитерировано неправильно, а так вроде всё понятно... Одно дело написать ie один раз в нике, другой - писать так каждый день... Vyed' mozhno zhe dazhe tak pisat' , no komu eto nado?

Цитата: Artiemij от июля 17, 2011, 08:36Это закос на польскую орфографию, а испольовать это каждый день на письме при том, что твёрдые согласные перед э в русском редки, глупо.

Моя русская латиница уже давно не использует диграф <ie> для мягких согласных перед /e/.

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 15:24
Цитата: Дуглас Адамс

Почему Дугласов иногда называют Дагласами?

Я бы спросил иначе: Почему Дагласов часто называют Дугласами? Всё-таки /ˈdʌgləs/.

Цитата: Alone Coder от ноября  5, 2011, 14:19

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 15:24
Цитата: Дуглас Адамс

Почему Дугласов иногда называют Дагласами?

Виновата в этом практическая транскрипция, а именно (wiki/ru) Англо-русская_практическая_транскрипция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) которая учитывает произношение (но какого именно диалекта?) английского языка.

Вместо того чтобы применять более простую систему транслитерации, а не транскрипции, как это делают когда передают русские слова в английском языке, некий академик придумал "практический" способ получить премию.

Цитата: Славен от декабря 23, 2013, 23:48

Цитата: Alone Coder от ноября  5, 2011, 14:19

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 15:24Цитата: Дуглас Адамс

Почему Дугласов иногда называют Дагласами?

Виновата в этом практическая транскрипция, а именно (wiki/ru) Англо-русская_практическая_транскрипция которая учитывает произношение (но какого именно диалекта?) английского языка.

Вместо того чтобы применять более простую систему транслитерации, а не транскрипции, как это делают когда передают русские слова в английском языке, некий академик придумал "практический" способ получить премию.

О какой вообще англо-русской транслитерации может идти речь? :o Опять "Ивангое"?? Остановимся на Биллах Слинтонах или на Кинкинатти?.. Лучше убейте меня.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 23:56
транслитерации

Тхере ис но проблем то цреате неў сыстем оф транслитератион.
Тхе проблем ис иф ит ис адекўате.

Цитата: dragun97yu от декабря 24, 2013, 00:16

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 23:56транслитерации

Тхере ис но проблем то цреате неў сыстем оф транслитератион.
Тхе проблем ис иф ит ис адекўате.

О чем и речь.
Правда, транслитерация, замечу, необязательно должна быть побуквенной, но в случае с английским и это помогает весьма слабо.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 23:56О какой вообще англо-русской транслитерации может идти речь?

Пока нету стандарта транслитерации английского языка кириллицей, а речь о ней идет в интернетах, стоит только поискать на английском языке "как писать мое имя на кириллице".

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 23:56
О какой вообще англо-русской транслитерации может идти речь? :o Опять "Ивангое"?? Остановимся на Биллах Слинтонах или на Кинкинатти?.. Лучше убейте меня.

Все мимо темы: тут надо либо трансфонемизацию, либо трансаллофонизацию.

Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2013, 20:41

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2013, 23:56
О какой вообще англо-русской транслитерации может идти речь? :o Опять "Ивангое"?? Остановимся на Биллах Слинтонах или на Кинкинатти?.. Лучше убейте меня.

Все мимо темы: тут надо либо трансфонемизацию, либо трансаллофонизацию.

Тоже сомнительно... Доктор Ватсон станет Уотсоном, Отсоном или Бог весть кем еще. Такое уже было в веке 18: одновременно употреблялись, например, БУЛЛДОГ, БУЛДОГ, БУЛЬДОГ. Да и сейчас есть сендвичи, сандвичи и сэндвичи...