Лингвофорум

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:27

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:26
А что, мысль не должна подчиняться логике?

Не знаю. О лингвистической мысли не уверен.

Обоснуйте.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:25

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания

Правила правописания — понимаю. А что такое правила произношения?

Фонетика.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:28
А что такое языковой материал?

А это и есть диктофонная запись. Вообще почитайте Щербу. Это не хуже Гака уж точно
Л. В. Щерба. О трояком аспекте языковых явлений и об эксперименте в языкознании

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:28

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:27
Глоттогенез - это Бог, инопланетянин, Высший разум, природа?

Это науке неизвестно

Понятно, Вы - сторонник теории потустороннего, божественного, непознанного. Я придерживаюсь более традиционных материалистических взглядов.

Цитата: Dana от января 11, 2010, 21:05
Реформировать язык в принципе возможно. Именно это было сделано в Турции в 20-30-е годы.

Согласен. Даже изменение орфографии иногда влияет на произношение, например в английском often. В некоторых языках проводилась и проводится "очистка" от заимствований. Что же это, как не сознательная реформа языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:29
Обоснуйте.

Как можно обосновать то, чего я не знаю....?.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:28
Лингвисты наблюдая за языковой деятельностью носителей создают модель языка, потом её объявляют единственно правильной, создают для неё единственно правильную форму записи, самих носителей объявляют безграмотным быд✄... и начинают бороться с их «безграмостностью». Ничего не упустил?

Это какие-то неправильные лингвисты из прошлого 

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Результат записи (и текст в том числе) не часть языка, а способ записи — часть, я всё правильно понял? Допустим, я завтра придумаю способ записи русского языка узелками, оно будет его частью?
Восьмеричное представление кириллического подмножества UTF-8 — часть русского языка?

Можно узнать, а что такое правила произношения?

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:32

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:29
Обоснуйте.

Как можно обосновать то, чего я не знаю....?.

Лингвистика - наука. Любое научное доказательство, выводы строятся на определённой логике. Если Вы сомневаетесь, что лингвистическая мысль должна быть логичной, следовательно Вы полагаете, что в лингвистике существуют какие-то иные способы доказательств утверждений, обоснования выводов. То, что это революционно, я даже не говорю, но мне просто интересно, в чём эти способы заключаются?

Цитата: Чайник777 от января 11, 2010, 22:35
Это какие-то неправильные лингвисты из прошлого 

Объявляют и борются уже не лингвисты.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:37

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Результат записи (и текст в том числе) не часть языка, а способ записи — часть, я всё правильно понял? Допустим, я завтра придумаю способ записи русского языка узелками, оно будет его частью?
Восьмеричное представление кириллического подмножества UTF-8 — часть русского языка?

Можно узнать, а что такое правила произношения?

Просто Вы зачем-то сюда вплетаете технический аспект. Слово "корова" должно быть записано русским алфавитом именно так. Какое техническое средство Вы для используете к языку не имеет отношения. Это не очевидно?
То же с произношением. Есть норма произношения, как Вы её зафиксируете, это к языку отношения не имеет.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:37
Лингвистика - наука. Любое научное доказательство, выводы строятся на определённой логике. Если Вы сомневаетесь, что лингвистическая мысль должна быть логичной, следовательно Вы полагаете, что в лингвистике существуют какие-то иные способы доказательств утверждений, обоснования выводов. То, что это революционно, я даже не говорю, но мне просто интересно, в чём эти способы заключаются?

Ничего революционного в этом нет. Например, написал кто-нибудь текст, и все ему поверили. Так почти все науки устроены: главное убедить.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил. Правила — это часть модели языка, так же как физические законы — часть физической модели мира. Со всеми вытекающими следствиями, главное из которых — модель ≠ объект моделирования.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:30
Вообще почитайте Щербу. Это не хуже Гака уж точно

Спасибо. Почитаю.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:31
Понятно, Вы - сторонник теории потустороннего, божественного, непознанного. Я придерживаюсь более традиционных материалистических взглядов.

Традиционные материалисты уже решили вопрос о происхождении языка? Интересно было бы послушать.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Просто Вы зачем-то сюда вплетаете технический аспект.

Да потому что запись — это именно технический аспект.

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:41
Например, написал кто-нибудь текст, и все ему поверили. Так почти все науки устроены: главное убедить.

Щито? В науке, вообще-то, всегда предусматривается проверка/апробация любой теории - иначе это не наука, а что-то другое, например, беллетристика. Поэтому просто так - написамши больше всех по листажу, нельзя зохватить умы и стать самым главным.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Слово "корова" должно быть записано русским алфавитом именно так.

Используемая система кодов и алгоритм кодирования — это технические детали. Зачем Вы частную систему кодирования приплетаете к языку?

Цитата: Ngati от января 11, 2010, 22:49
В науке, вообще-то, всегда предусматривается проверка любой теории - иначе это не наука, а что-то другое, например, беллетристика.

Правильно. Надо проверить насколько убедительно. Просто через 10 лет и другим людям может показаться убедительным иное, и прошлое одобренное мнение будет иметь статус устаревшего.

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:53

Цитата: Ngati от января 11, 2010, 22:49
В науке, вообще-то, всегда предусматривается проверка любой теории - иначе это не наука, а что-то другое, например, беллетристика.

Правильно. Надо проверить насколько убедительно. Просто через 10 лет и другим людям может показаться убедительным иное, и прошлое одобренное мнение будет иметь статус устаревшего.

Лол. Убедительно - это ненаучное какое-то слово. Утром можно убедить в одном, вечером - в другом. А реальность как всегда непонятая останется в стороне.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:30

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:25

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания

Правила правописания — понимаю. А что такое правила произношения?

Фонетика.

Есть фундаментальная разница между правилами орфографии и фонетикой, неужели Вы её не видите?

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:47
Традиционные материалисты уже решили вопрос о происхождении языка? Интересно было бы послушать.

я почти уверен, что все праязыки были придуманны, а производные от них тоже придуманны, точнее уведены в сторону по продуманной схеме, можно произвести новый язык от русского додумывая грамматические категории, которые можно плавно получить от уже существующих - главное политический интерес.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:51
Используемая система кодов и алгоритм кодирования — это технические детали. Зачем Вы частную систему кодирования приплетаете к языку?

всё-таки писанина влияет на произношение, так в украинском пропала ў, в русском скоро исчезнет җ.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Есть норма произношения, как Вы её зафиксируете, это к языку отношения не имеет.

Норма произношения — это одно из произношений, объявленное шпициалистами единственно правильным? Воистину не наука, а теология какая-то!

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:04
всё-таки писанина влияет на произношение, так в украинском пропала ў, в русском скоро исчезнет җ.

Да, влияет. Это факт.