Лингвофорум

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 02:20
Нет, это вы не понимаете мыслей типа 1+1=2.

Я всё ещё надеюсь на happy end.

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:19

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка, потому что язык является средством передачи информации, а следовательно должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке.

Это Ваше определение? Ваше. Его условия выполнены? Выполнены.
В чём дело?

Читайте внимательно.
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка
Это Ваш случай? Ваш. Что не укладывается в мое определение?

Различайте "язык" вообще и конкретно "русский язык" со всеми его аттрибутами, в т.ч. правилами произношения, написания и пр.

Я последний раз предлагаю Вам сформулировать Вашу собственную точку зрения. Если Вы не сможете этого сделать, то дальнейший пинг-понг считаю бессмысленным.

Вот, кстати, определение языка из лингвоэнциклопедии.

Термин «язык» имеет по крайней мере два взаимосвязанных значения: 1) язык вообще, язык как определённый класс знаковых систем; 2) конкретный, так называемый этнический, или «идиоэтнический», язык — некоторая реально существующая знаковая система, используемая в некотором социуме, в некоторое время и в некотором пространстве.

Когда Вы сформулируете Вашу точку зрения, прокомментируйте, пожалуйста, это определение.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:33
язык — некоторая реально существующая знаковая система

Прежде чем приводить цитаты, вы бы посмотрели, что обозначает термин знаковая система. В этом случае вы просто выставили себя на посмешище.

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:30
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка

Вы случайно опустили остальную часть своего суждения, где называете критерии признания системы письма частью русского языка, да?
Ну, да ладно, это не важно.

Система письма, обеспечивающая взаимопонимание большинства носителей русского языка, является частью русского языка?

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:44

Цитата: matador от января 12, 2010, 02:30
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка

Вы случайно опустили остальную часть своего суждения, где называете критерии признания системы письма частью русского языка, да?
Ну, да ладно, это не важно.

А первая часть цитаты не отвечает на Ваш вопрос?! Я прокомментировал ту часть, которая имеет отношение к Вашему примеру с придуманными системами письма. Высказанная мысль, по-моему, достаточно внятная.

Поскольку тут уже многое замылилось, изложу ещё раз. Моя точка зрения заключается в следующем.
Язык - это инструмент передачи информации между людьми. В языках, имеющих письменность, информация передаётся как устно, так и письменно. И то и другое являются частью языка. Правила произношения и правописания являются частью языка. При изучении языка изучаются все его компоненты: фонетика, грамматический строй, правописание и т.д. Изменение любого компонента, в т.ч. правописания, является изменением языка.

Несмотря на неоднократные предложения сформулировать свою собственную точку зрения, ни myst ни кто-либо другой этого сделать не смогли. Если у кого-то есть альтернативная точка зрения, прошу изложить внятно и аргументированно.

Отдельная просьба к myst'у, как к модератору: ознакомьте, пожалуйста, лехослава с правилами поведения на форуме, в т.ч. п. 1. Самостоятельно он, видимо, это сделать не в состоянии.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Отдельная просьба к myst'у, как к модератору: ознакомьте, пожалуйста, лехослава с правилами поведения на форуме, в т.ч. п. 1. Самостоятельно он, видимо, это сделать не в состоянии.

А вы со значением термина знаковая система уже ознакомились?

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
А первая часть цитаты не отвечает на Ваш вопрос?! Я прокомментировал ту часть, которая имеет отношение к Вашему примеру с придуманными системами письма.

А придаточное причины Вашего предложения к чему имеет отношение, и что оно там делает, если оно не относится к придуманным система письма?

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Поскольку тут уже многое замылилось, изложу ещё раз. Моя точка зрения заключается в следующем.
Язык - это инструмент передачи информации между людьми. В языках, имеющих письменность, информация передаётся как устно, так и письменно. И то и другое являются частью языка. Правила произношения и правописания являются частью языка. При изучении языка изучаются все его компоненты: фонетика, грамматический строй, правописание и т.д. Изменение любого компонента, в т.ч. правописания, является изменением языка.

Ничего не замылилось. Вы объявили имеющуюся систему записи русского языка его неотъемлемой частью. Но внезапно начали юлить с признанием частью русского языка предложенных альтернативных систем записи русского языка, в частности транслита. Попытки выяснить Ваши критерии, которым должна соответствовать система записи русского языка, привели к следующему результату: требуется взаимопонимание группы носителей русского языка. На группу из двух носителей русского языка, как оказалось, Вы категорически не согласны, поэтому назовите, пожалуйста, цифру, которая Вас удовлетворит (в абсолютных или относительных единицах). Если есть дополнительные критерии, поведайте их нам.

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 02:40
В этом случае вы просто выставили себя на посмешище.

Да, не стоит переходить на личности.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Несмотря на неоднократные предложения сформулировать свою собственную точку зрения, ни myst ни кто-либо другой этого сделать не смогли.

Моя точка зрения изложена на 2-й странице этой темы. Невероятно, но факт.

Цитата: myst от января 12, 2010, 03:20
Ничего не замылилось. Вы объявили имеющуюся систему записи русского языка его неотъемлемой частью. Но внезапно начали юлить с признанием частью русского языка предложенных альтернативных систем записи русского языка, в частности транслита. Попытки выяснить Ваши критерии, которым должна соответствовать система записи русского языка, привели к следующему результату: требуется взаимопонимание группы носителей русского языка. На группу из двух носителей русского языка, как оказалось, Вы категорически не согласны, поэтому назовите, пожалуйста, цифру, которая Вас удовлетворит (в абсолютных или относительных единицах). Если есть дополнительные критерии, поведайте их нам.

myst, Вы по-моему, начинаете валять дурака. Извините.
Если речь идёт о языке Х, то система записи должна быть понятна всем людям, считающим себя носителями языка Х (на всякий случай уточняю, если это неясно, что речь идёт обо всех грамотных людях, владеющих как устным, так и письменным языком, потому что если человек неграмотный, то письменную информацию он не передаёт и не получает). Если речь идёт о русском языке, то эта система записи должна быть понятна всем носителям русского языка. Именно такой подход обеспечивает ситуацию, когда носители русского языка смогут понимать письменный язык друг друга.
Про транслит я уже давно ответил, при чём, по-моему, раза два или три. Транслит не является частью русского языка, потому что а) понимаем не всеми носителями русского языка, б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется и соответственно не изучается людьми, изучающими русский язык и в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Цитата: myst от января 12, 2010, 03:23

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:02
Несмотря на неоднократные предложения сформулировать свою собственную точку зрения, ни myst ни кто-либо другой этого сделать не смогли.

Моя точка зрения изложена на 2-й странице этой темы. Невероятно, но факт.

Вот это?

"Ну и что же принципиально изменится в нашем языке, если мы перейдём на латиницу или фонетическую орфографию? Мы говорить станем по-другому от этого, да?
И да, опять литературный язык с живым (да простит меня Евгений ) отождествляется. No way. "

Если не секрет, Вы в каком часовом поясе находитесь?

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:58

Цитата: ginkgo от января 11, 2010, 23:55
To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Особенно интересен вопрос К какому языку относится это письмо?, ибо оно неотъемлемая часть языка.

Здравствуйте!

Транслитерация - третичный знак. Орфографически корректная запись - вторичный знак. Голосовые сигналы - первичный знак. Нет нужды пояснять, что прямой и обязательной зависимости третичной условности от вторичной нет. Также ясно, что орфографические нормы - неотъемлемая часть знаний о литературной разновидности языка, могущего быть записываемым всячески, если бы не преемствуемость традиций.

А впрочем, голос тоже техника, это акустическое средство кодирования высказываний.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
Если речь идёт о русском языке, то эта система записи должна быть понятна всем носителям русского языка.

Ах, теперь уже всеми. В этом случае текущая система письма не часть русского языка, либо придётся отказать неграмотным носителям русского языка в носительстве.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется

Что значит не используется русским языком?

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Текущие правила орфографии и пунктуации тоже неоднозначны, что иногда приводит к непониманию. Следовательно, текущая система письма не удовлетворяет данному критерию и не может считаться частью русского языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:37
Вот это?

"Ну и что же принципиально изменится в нашем языке, если мы перейдём на латиницу или фонетическую орфографию? Мы говорить станем по-другому от этого, да?
И да, опять литературный язык с живым (да простит меня Евгений ) отождествляется. No way. "

Нет. Вот это:

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:52
Не часть. Это всего лишь форма записи.

То есть я считаю, что письмо и запись, например, на диктофон, это два решения одной и той же задачи — записи речи. Ни то ни другое не является частью языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:37
Если не секрет, Вы в каком часовом поясе находитесь?

Московское время.

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34Про транслит я уже давно ответил, при чём, по-моему, раза два или три. Транслит не является частью русского языка, потому что а) понимаем не всеми носителями русского языка, б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется и соответственно не изучается людьми, изучающими русский язык и в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Отменили уроки иностранного языка? Что случилось с латинскими буквами (и их названиями) в математике, физике, и т.д.?

Цитата: matador от января 11, 2010, 01:08
Как не слышно? Вой подняли на всю Ивановскую. Развернули-то всё обратно именно под влиянием этого воя.

Обратно?!

Ого! Хорошо!

Только кофе немного жаль.

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 05:11
Обратно?!

Не было ни туда, ни обратно.

Цитата: myst от января 12, 2010, 05:26
Не было ни туда, ни обратно.

Чё?

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 05:26
Чё?

Ничего.

Цитата: myst от января 12, 2010, 06:52
Ничего.

Совсем-совсем ничего?


А как же так?

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 07:22
А как же так?

Журналисты раздули из мухи слона.

Цитата: myst от января 12, 2010, 07:35
Журналисты раздули из мухи слона.

Чуть что, журналисты виноваты.

Очень любопытно наблюдать за протекающей тут дискуссией с участием matador'а, myst'а и lehoslav'а. Спасибо, господа!

А по сабжу хотелось бы сказать, что «реформы языка» нет не только по лингвистическим, но и по юридическим причинам. Об этом на грамоте не сообщали, почему-то

Только СМИ, реклама и официальная сфера. На остальные случаи приказ Фунистерства не распространяется. Кстати, господа, у кого-нибудь есть эти четыре словаря?

Прочитал все 10 страниц. Тема ни о чем. А был ли мальчик где вы увидели «реформу»?

Цитата: Вадимий от января 12, 2010, 05:26
Чё?

Вадимий, прочитайте статью на грамоте.ру (ссылка есть на первой или второй странице темы).

Цитата: Demon от января 12, 2010, 10:07
Кстати, господа, у кого-нибудь есть эти четыре словаря?

У меня есть «Грамматический словарь», а что?