Лингвофорум

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:54
Про "шута" это как бы ненароком?

По существу Вы сказали, что язык создан не человеком. Кем - так и не сказали. Поэтому мысль явно незакончена.
Свою аргументацию я привёл в самом начале. Достачтоно абсурдно утверждать, что Вы чего-то в ней не поняли.

Всё, я уяснил. Счастливо.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:46
пока что на протяжении всей этой ветки я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы.

В том-то и дело, что не отвечаете. Ваши суждения:
1. Письмо является неотъемлемой частью языка.
2. Письмо — это правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Я задал уточняющий вопрос Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?
Получил ответ Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.
Он совершенно неудовлетворителен. Вы можете дать удовлетворительный ответ? То есть да или нет, и если нет, то по каким критериям делается выбор.
Я пытаюсь уточнить Вашу точку зрения, а Вы так сопротивляетесь, как будто я Вас ограбить хочу.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид.

Элементарный подлог в нетактичной форме.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:43Так я ж про великий и могучий подумал.

Будто у нас тут не говорят на северорусском тик российском языке...

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:50В любом случае транслит, как упорядоченная система записи русского языка, болшинству людей незнакома, поэтому есть зачастую разные вариантов записи одних и тех же слов.

Но это не мешает почему-то пониманию.

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:47

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:44
согласно словарЯ

Ась?

По-моему это распространённая ошибка. Кстати в украинском норма другая, а ошибочная форма — тот же родительный падеж...

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Не путайте текст и язык. Не путайте речь и язык.
Определитесь сначала в терминологии, потом делайте утверждения, кто что придумал, кто что реформирует и что частью чего является. Я серьезно.
Что такое "письменный язык", к примеру? Определение можете дать? Как он относится к устному? Как все это относится к системе языка? В данной дискуссии все перемешано в кашу.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 00:44
запросто, чёрнЫЙ кофЕ, согласно словарЯ, последнее - явный вброс, метод не могу назвать, но кто-то и зачем-то это внедряет.

И вы не путайте узус и норму литературного языка.

Все, пойду пытаться уснуть 

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:38
Я вам еще раз говорю, не путайте понятия "нормы" и "закономерности языка" и не называйте закономерности нормами. Терминологическая путаница - не самый благоприятный фон для дискуссии. "Нормы", о которых вы тут говорите (т.е. имманентные закономерности языка) - это как раз то, что реформам не поддается и никем специально не придумывалось.

Я полагал, Вы вникаете и в суть того, что я пишу. Если что-то неясно, всегда можно у собеседника переспросить.
Вполне допускаю, что Вы владеете терминологией лучше меня. По СУТИ это что меняет?

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:38
Вы же не думаете, что можно провести реформу, указав, что отныне вместо "кактус на окне" надо говорить "кактус на окнам"? Или что когда-то носители русского языка собрались и решили употреблять в этом случае окончание -е? Отличайте такие внутренние, никем не созданные "правила" языка от орфографических условностей типа выбора азбуки или правил "жи, ши пиши через и".

Что касается кактуса, то я уже привёл пример с Украиной. Фактически там было именно так: решили "на" заменить на "в".
Что касается "жи, ши", то Вы считаете, что это это правило не относится к рускому языку? Почему?

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 00:59
По-моему это распространённая ошибка. Кстати в украинском норма другая, а ошибочная форма — тот же родительный падеж...

В литературном русском этот предлог требует дательного падежа. В общем, я не понял, в чём загвоздка.

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:59
Что такое "письменный язык", к примеру? Определение можете дать? Как он относится к устному? Как все это относится к системе языка? В данной дискуссии все перемешано в кашу.

Вот-вот.

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 00:42

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:40
за последние 20 лет

и это по-Вашему «резко»?

а по-Вашему нет? Приведите мне ещё пример таких скоротечных изменений?
Вы здесь опять уходите от темы. Вы утверждали, что изменения в языке происходят естественным образом. В данном случае принципиален не срок (хотя он показателен), а то, что эти изменения были сделаны искусственно.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:57

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид.

Элементарный подлог в нетактичной форме.

И где же здесь подлог?

Цитата: lehoslav от января 12, 2010, 00:44
Видите, ваши рассуждения соответствуют интеллектуальному уровню шестилетнего ребенка.

То, что Вам по существу сказать нечего, я уже понял. Только не знал, что для демонстрации этого Вы любите опускаться до оскорблений.

Ну, начинается!

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:56

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:46
пока что на протяжении всей этой ветки я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы.

В том-то и дело, что не отвечаете. Ваши суждения:
1. Письмо является неотъемлемой частью языка.
2. Письмо — это правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Я задал уточняющий вопрос Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?
Получил ответ Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.
Он совершенно неудовлетворителен. Вы можете дать удовлетворительный ответ? То есть да или нет, и если нет, то по каким критериям делается выбор.
Я пытаюсь уточнить Вашу точку зрения, а Вы так сопротивляетесь, как будто я Вас ограбить хочу.

Утверждение, что я не отвечаю на Ваши вопросы, я считаю грубой подтасовкой

По существу. Набор правил для графической передачи информации может создавать, кто угодно. Из Вашего вопроса неясно, о каких именно наборах идет речь.
Если речь идет об общепринятых наборах, которые обычно кем-то принимаются, преподаются, поддерживаются (читай, действующий алфавит и правописание), то это часть языка.
Если Вы самостоятельно придумаете для себя какую-то систему передачи знаков, то она не может быть частью русского языка, потому что язык является средством передачи информации, а следовательно должен быть взаимопонятен определённой группе людей, общающихся на русском языке. Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 00:59

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:50В любом случае транслит, как упорядоченная система записи русского языка, болшинству людей незнакома, поэтому есть зачастую разные вариантов записи одних и тех же слов.

Но это не мешает почему-то пониманию.

Не вырывайте мысль из контекста. Не мешает пониманию, потому что люди, пользующиеся транслитом, изучали латинский алфавит, который к русскому языку отношения не имеет.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Если два человека понимают, такая система письма — часть языка?

Цитата: ginkgo от января 12, 2010, 00:59

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Не путайте текст и язык. Не путайте речь и язык.
Определитесь сначала в терминологии, потом делайте утверждения, кто что придумал, кто что реформирует и что частью чего является. Я серьезно.
Что такое "письменный язык", к примеру? Определение можете дать? Как он относится к устному? Как все это относится к системе языка? В данной дискуссии все перемешано в кашу.

Если проблема взаимопонимания нев сути, а в терминологии, не вопрос. Если Вы очень хорошо владеете терминологией, дайте Ваши определения всего вышеперечисленного. Мне несложно оперировать любой терминологией.
Если Вы участвуете в дискуссии, то зачем занимать пассивную позицию?

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:09

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:57

Цитата: myst от января 12, 2010, 00:36

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Язык имеет ценность только тогда, когда он понятен определённой группе людей.

И тут же:

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:30
Если Вы русский текст запишите арабицей, его в России никто не поймёт, за исключением узкой группы людей. Текст, непонимаемый большинством носителей русского языка, Вы будете по-прежнему называть русским?

Демагогия с сезонными скидками дитектид.

Элементарный подлог в нетактичной форме.

И где же здесь подлог?

В первой цитате имеется в виду, что существует группа людей, постоянно общающихся между собой (я писал ранее - например, компактно проживающих на определенной территории) и поэтому им требуется язык, чтобы понимать друг друга.
Во второй цитате, имеются в виду люди, которые в живут России и понимают арабицу. Очевидно, что такие люди компактно нигде не проживают (экзотические примеры, предлагаю не брать) и отдельный алфавит для понимания им не нужен.

Если эти мысли были неясны, Вы могли уточнить. Если ясны (а по-моему, ясны), то сочетать одно с другим - это подлог, поому что они никак не связаны по сути.

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:06В литературном русском этот предлог требует дательного падежа. В общем, я не понял, в чём загвоздка.

согласно = предог?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Я не знаю японского. Поэтому свою основную функцию японский язык тут утрачивает. Что из этого следует?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:21Не вырывайте мысль из контекста. Не мешает пониманию, потому что люди, пользующиеся транслитом, изучали латинский алфавит, который к русскому языку отношения не имеет.

Из какого контекста? Изучали латинский алфавит и случайно обнаружили, что с его помощью можно писать по-русски. Они ведь и русский алфавит изучали!

Цитата: myst от января 12, 2010, 01:25

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19
Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Если два человека понимают, такая система письма — часть языка?

Их собственного языка - да. Какое отношение это имеет к русскоум языку?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:10
То, что Вам по существу сказать нечего, я уже понял.

"Существо" здесь такое, что вы не понимаете азов языковедения.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:10
Только не знал, что для демонстрации этого Вы любите опускаться до оскорблений.

Где здесь оскорбление?! Я ж не обсуждал вас как человека, вашей личности, а ваши высказывания.

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:26
Если проблема взаимопонимания нев сути, а в терминологии, не вопрос. Если Вы очень хорошо владеете терминологией, дайте Ваши определения всего вышеперечисленного. Мне несложно оперировать любой терминологией.

Ах, доктор, да в терминах ли дело... ©

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31
согласно = предог?

В таком контексте - почему нет?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:31
В первой цитате имеется в виду, что существует группа людей, постоянно общающихся между собой (я писал ранее - например, компактно проживающих на определенной территории) и поэтому им требуется язык, чтобы понимать друг друга.
Во второй цитате, имеются в виду люди, которые в живут России и понимают арабицу. Очевидно, что такие люди компактно нигде не проживают (экзотические примеры, предлагаю не брать) и отдельный алфавит для понимания им не нужен.

Ванга какбэ в отпуске давно...

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:31
Если ясны (а по-моему, ясны), то сочетать одно с другим - это подлог, поому что они никак не связаны по сути.

Ах, так это я одно с другим сочетал, это я два предложения поставил рядом, где в одном группа — это компактное множество обащающихся носителей, а во втором группа — это носители, разбросанные по огромной территории и не имеющие связи друг с другом?

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:32
Их собственного языка - да. Какое отношение это имеет к русскоум языку?

Они носители русского языка.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:19Если Вашу систему никто кроме Вас не понимает, то свою основную функцию язык тут утрачивает.

Я не знаю японского. Поэтому свою основную функцию японский язык тут утрачивает. Что из этого следует?

Что Вы не сможете общаться на японском.

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 01:31

Цитата: matador от января 12, 2010, 01:21Не вырывайте мысль из контекста. Не мешает пониманию, потому что люди, пользующиеся транслитом, изучали латинский алфавит, который к русскому языку отношения не имеет.

Из какого контекста? Изучали латинский алфавит и случайно обнаружили, что с его помощью можно писать по-русски. Они ведь и русский алфавит изучали!

Я вам ответил, а Вы процитировали только часть моего ответа, т.е. вырвали мысль из контекста.
При чём здесь русский алфавит?
Набор русских звуков можно записать чем угодно, только какое это имеет отношение к русскому языку? Правила трнаслита где-то установлены? Он имеют всеобщее распространение?