Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:04всё-таки писанина влияет на произношение, так в украинском пропала ў

Слухи о его пропаже преувеличины.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:30
И?

Я намекаю на спонтанность процесса.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:28

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:14
Не так. Запись имеет несколько аспектов. Очень грубо: что записать и как записать. Способ записи (как/чем записать) к языку отношения не имеет.

Правильно. К языку имеет отношение только что записать, то есть сам язык.

Не пытайтесь меня запутать. Под "как/чем" я имею в виду техническое средство (ручка, комп, диктофон и пр.). Это отношение к языку не имеет.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:32
Не пытайтесь меня запутать. Под "как/чем" я имею в виду техническое средство (ручка, комп, диктофон и пр.). Это отношение к языку не имеет.

Вы гуманитарий, да? Только не обижайтесь, христа ради.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:29

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:24
Вы придираетесь к словам? Вернитесь к изначальному вопросу.

Никакой придирки тут нет, это принципиальное отличие: язык возникает и развивается спонтанно и практически неконтролируемо, правописание — результат целенаправленной и осознанной кодификации. Поэтому языку (устному) учатся совершенно по-другому, чем правописанию. И правила орфографии — правила совершенно иной природы, чем «правила» произношения.

Вы, возможно, уже забыли, откуда данный вопрос у нас тут появился. Вы сравнили язык с законами природы. Это некорректно, потому что человек может менять язык (что происходит постоянно), поскольку что язык творение человека. Как именно язык возникал, спонтанно или неспонтанно, к данному вопросу отнолешния не имеет.
А вот законы природы человек менять не может. В этом разница и некорректность Вашей аналогии.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:29

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:27
Письмо - часть языка

Что такое письмо?

правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:30

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:29
то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

А если они произносят их по-разному?

Если исключить из рассмотрения заикания, картавость и пр., то +/- все люди одной группы произносят слова одинаково, иначе они не понимали бы друг друга. А язык для того и предназначен, чтобы передавать мысли от одного человека к другому.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:31

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:30
И?

Я намекаю на спонтанность процесса.

См. мой ответ выше. Мы обсуждаем другой вопрос.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:39
Если исключить из рассмотрения заикания, картавость и пр., то +/- все люди одной группы произносят слова одинаково, иначе они не понимали бы друг друга.

Мой друг говорит званит, я говорю звонит, но мы понимаем друг друга.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:34

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:32
Не пытайтесь меня запутать. Под "как/чем" я имею в виду техническое средство (ручка, комп, диктофон и пр.). Это отношение к языку не имеет.

Вы гуманитарий, да? Только не обижайтесь, христа ради.

Я искренне не понимаю, что Вы хотите доказать.

То, что диктофон, шариковая ручка и пр. не имеют отношения к языку, уверен, Вы понимаете не хуже других. Зачем это обсуждать несколько страниц - не вполне мне понятно.
То, что правила правописания являются частью языка тоже очевидно. Вы, вероятно, хотите сказать, что при изменении правил правописания правила произношения не изменятся. Да, это так. И что? Произношение - одна часть языка, правописание - другая часть. Если Вы в машине руль переставите с левой стороны на правую, машина по-прежнему будет ездить, но сама машина при этом, очевидно, изменится.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:43

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:39
Если исключить из рассмотрения заикания, картавость и пр., то +/- все люди одной группы произносят слова одинаково, иначе они не понимали бы друг друга.

Мой друг говорит званит, я говорю звонит, но мы понимаем друг друга.

Это как раз относится к "+/-". Вот если Вы скажете "званит", а Ваш друг скажет "колз", то Вы друг друга не поймёте.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48
Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

Допустим, имеется два набора таких правил. Они оба будут частью языка?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:49
Это как раз относится к "+/-". Вот если Вы скажете "званит", а Ваш друг скажет "колз", то Вы друг друга не поймёте.

То есть и званит и звонит — оба являются нормой?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:43

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:36
Вы, возможно, уже забыли, откуда данный вопрос у нас тут появился. Вы сравнили язык с законами природы. Это некорректно, потому что человек может менять язык (что происходит постоянно), поскольку что язык творение человека. Как именно язык возникал, спонтанно или неспонтанно, к данному вопросу отнолешния не имеет.
А вот законы природы человек менять не может. В этом разница и некорректность Вашей аналогии.

Язык с законами природы сравнил не я, а автор статьи на грамоте.ру. Эта аналогия, как любая аналогия, не может быть на 100% корректна. С тем, что язык — творение человека, я по-прежнему не могу согласиться.  Да, человек может менять язык и делает это, но не путём реформ, а путём постепенного неосознанного накопления языковых изменений. Реформа естественного языка невозможна, реформа искусственно созданного правописания — возможна.

Цитата: ginkgo от января 11, 2010, 23:55
To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Особенно интересен вопрос К какому языку относится это письмо?, ибо оно неотъемлемая часть языка.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:56
Да, человек может менять язык и делает это, но не путём реформ, а путём постепенного неосознанного накопления языковых изменений.

Поэтому такое изменение в принципе можно считать естественным процессом.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Воот! Не сами. А по-вашему выходит, что их придумывают люди того племени?
Не путайте имманентные правила ("законы", закономерности) языка и внешние, искуственно созданные "нормы".

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:29

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:23

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:22
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке.

И что же такое норма?

то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

Не путайте норму и узус.

Цитата: ginkgo от января 11, 2010, 23:55

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:43

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:37
правила графической передачи информации на том ли ином языке.

Любой набор правил графической передачи информации на том или ином языке является частью этого языка?

Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

To est', esli ya zapishu svoyo soobschenie vot tak, а не вот так, to eto budet uzhe soobschenie ne na russkom yazyke? Na kakom-to drugom?

Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.

То, что можно изобрести дополнительные системы передачи информации: латиница, узелки, азбука Морзе, флажковая морская азбука и т.д. - никак не отменяет того факта, что у русского языка есть только один алфавит.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:50

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:48
Не уверен, что понял вопрос. Обычно такой набор правил один.

Допустим, имеется два набора таких правил. Они оба будут частью языка?

Смотря, о каких наборах идет речь. Если например, взять японский, где любое слово можно записать хираганой, катаканой и большинство - иероглифами, то да, все три системы являются частью языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски.

А на каком языке оно записано?
Вспоминается случайно подслушанный разговор двух девиц в автобусе. Одна: слушай, а на каком языке эсэмэски пишутся? Вторая: ой не знаю, на латинском, наверное.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:22
Правила произношения, правописания - часть языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 20:59
Орфография - часть языка

Цитата: matador от января 12, 2010, 00:05
Русский язык пользуется кириллицей, поэтому Ваше сообщение действительно записано не по-русски. Человек, знающий ТОЛЬКО русский язык, (например, моя прабабушка, которая имела только три класса образования и латинского алфавита не знала) Ваше сообщение не поймёт.