Лингвофорум

Цитата: Андрей N от января 11, 2010, 22:41
Ничего революционного в этом нет. Например, написал кто-нибудь текст, и все ему поверили. Так почти все науки устроены: главное убедить.

При чём здесь текст? Я говорю про доказательства и выводы, которые основаны на логике.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:02

я почти уверен, что все праязыки были придуманны, а производные от них тоже придуманны,

ороро

то есть,

вы хотите сказать, что говорите на придуманном языке?

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:44

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:24
Важно, что каждый язык имеет определённые правила как произношения, так и правописания.

Язык не имеет никаких правил.

Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

таки да

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:47

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:31
Понятно, Вы - сторонник теории потустороннего, божественного, непознанного. Я придерживаюсь более традиционных материалистических взглядов.

Традиционные материалисты уже решили вопрос о происхождении языка? Интересно было бы послушать.

Не подменяйте вопрос. Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно.... ну для тех, не разделяет теорию божественного ))

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:48

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Просто Вы зачем-то сюда вплетаете технический аспект.

Да потому что запись — это именно технический аспект.

Не так. Запись имеет несколько аспектов. Очень грубо: что записать и как записать. Способ записи (как/чем записать) к языку отношения не имеет.

Цитата: myst от января 11, 2010, 22:51

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Слово "корова" должно быть записано русским алфавитом именно так.

Используемая система кодов и алгоритм кодирования — это технические детали. Зачем Вы частную систему кодирования приплетаете к языку?

Потому что применительно к письменному языку система кодов - это алфавит, а алгоритм кодирования - это правила правописания. И то и другое является неотъемлемой частью языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:09
Как это не имеет? А как, например, лингвисты в своих лингвистических экспедициях в какую-нибудь Амазонию, описывают язык очередного племени? Они наблюдают за этим языком, устанавливают закономерности (читай - правила) и записывают их. Они же не сами их придумывают.

Неразличение модели и объекта моделирования дитектид.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 22:59
Есть фундаментальная разница между правилами орфографии и фонетикой, неужели Вы её не видите?

Не вижу, расскажите.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2010, 23:04
в русском скоро исчезнет җ.

А что это за таинственный звук?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно....

То, что язык был создан кем бы то ни было — это совершенно неочевидно. Более того, это слегка абсурдно.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:18
Не вижу, расскажите.

Разница в механизме их освоения.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:05

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Есть норма произношения, как Вы её зафиксируете, это к языку отношения не имеет.

Норма произношения — это одно из произношений, объявленное шпициалистами единственно правильным? Воистину не наука, а теология какая-то!

Постойте, мы тут с Вами, видимо, про разные вещи говорим.
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке. Понятно, что их может быть много.
А Вы говорите про то, что в любом языке (по крайней мере крупном) одну из норм делают литературной.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:16
Потому что применительно к письменному языку система кодов - это алфавит, а алгоритм кодирования - это правила правописания. И то и другое является неотъемлемой частью языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Какое техническое средство Вы для используете к языку не имеет отношения.

Так имеет техническое средство отношение к языку или не имеет?
Или для Вас письмо не техническое средство записи языка? Тогда что?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:22
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке.

И что же такое норма?

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:20

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно....

То, что язык был создан кем бы то ни было — это совершенно неочевидно. Более того, это слегка абсурдно.

Вы придираетесь к словам? Вернитесь к изначальному вопросу.

Цитата: Евгений от января 11, 2010, 23:21

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:18
Не вижу, расскажите.

Разница в механизме их освоения.

И что из этого? Это отрицает, что и то и другое имеют правила?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно.... ну для тех, не разделяет теорию божественного ))

Как человек стал ходить на двух ногах, неизвестно, но то, что этот способ передвижения создан человеком, это очевидно.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:22

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:16
Потому что применительно к письменному языку система кодов - это алфавит, а алгоритм кодирования - это правила правописания. И то и другое является неотъемлемой частью языка.

Цитата: matador от января 11, 2010, 22:41
Какое техническое средство Вы для используете к языку не имеет отношения.

Так имеет техническое средство отношение к языку или не имеет?
Или для Вас письмо не техническое средство записи языка? Тогда что?

Письмо - часть языка, но с помощью каких технических средств Вы производите запись - к яхыку отношения не имеет.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:14
Не так. Запись имеет несколько аспектов. Очень грубо: что записать и как записать. Способ записи (как/чем записать) к языку отношения не имеет.

Правильно. К языку имеет отношение только что записать, то есть сам язык.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:24
Вы придираетесь к словам? Вернитесь к изначальному вопросу.

Никакой придирки тут нет, это принципиальное отличие: язык возникает и развивается спонтанно и практически неконтролируемо, правописание — результат целенаправленной и осознанной кодификации. Поэтому языку (устному) учатся совершенно по-другому, чем правописанию. И правила орфографии — правила совершенно иной природы, чем «правила» произношения.

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:23

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:22
Я говорю про норму произношения, как она сложилось в языке.

И что же такое норма?

то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:27
Письмо - часть языка

Что такое письмо?

Цитата: myst от января 11, 2010, 23:26

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:11
Как возник язык - неизвестно, но то, что он создан человеком, это очевидно.... ну для тех, не разделяет теорию божественного ))

Как человек стал ходить на двух ногах, неизвестно, но то, что этот способ передвижения создан человеком, это очевидно.

И?

Цитата: matador от января 11, 2010, 23:29
то, как группа людей (как правило проживающих компактно в одном месте) произносит те или иные слова.

А если они произносят их по-разному?