Лингвофорум

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 21:45
Нужно ещё вернуть юс большой и юс большой йотированный.

Думаю неплохая мысль, только как учить детей их рисовать? Но эта проблема преодолима если пользоваться компьютерами.

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 21:45
А также букву г'ервь.

А какая ее будет функция?

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 21:45
И фиту обязательно.

Хотя бы для того чтобы записывать девятку.

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 22:10
как учить детей их рисовать?

А в чём проблема?

Цитата: Андрей N от февраля 12, 2010, 22:10
А какая ее будет функция?

[г'] в заимствованиях из греческого. Анћел и т.п.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 18:14
С наброском проекта реформы можно ознакомиться здесь: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Цитата: орѳоўики→упрощение правилИностранные слова ... вывести из-под действия всех правил. Желательно следовать правилам заимствований из конкретного языка — именно этот вариант отражать в словаре (если произношение не сильно отошло от него). Т.е. кэш, жюри, шедёвр, ... цыган

А по какому критерию вы предлагаете делить слова на «иностранные» и «неиностранные»? Нормальному носителю русского никогда не постичь такого сложного правила. Придётся учить для каждого слова является ли оно «иностранным».

Цитата: орѳоўики→упрощение правилзвукоподражательные корни (ономатопею) тоже следует вывести из-под правил орфографии, сделав допустимым любое адекватное написание. Это уберёт из правил о ци/цы- следующие слова (и производные от них): ..., цыплёнок, цыпочки

Что такое «адекватное написание» в данном случае?
Что если обычный носитель не всегда осознаёт, что «цыпочки» — это звукоподражательное слово?

Цитата: орѳоўики→упрощение правилВообще понятия "сложное слово", "сложносоставное слово", "сложносокращённое слово" и "аббревиатура" строго не определены, и различать их в правилах нельзя.
+
...Аббревиатуры вывести из-под действия всех правил.

Из этого следует, что все сложные слова необходимо вывести  из-под действия всех правил. Так?

Цитата: Евгений от февраля 12, 2010, 23:18
А в чём проблема?

На них уходит больше времени, чем на остальные буквы. Кстати было бы интересно узнать как болгары их писали в рукописном тексте. У нас есть болгары на форуме?

Я бы поменял что на што(это уже давно литературное произношение) и конечно на конешно,а остальное бы не трогал

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2010, 05:55
Цитата: орѳоўики→упрощение правил

ЦитироватьВообще понятия "сложное слово", "сложносоставное слово", "сложносокращённое слово" и "аббревиатура" строго не определены, и различать их в правилах нельзя.
+
...Аббревиатуры вывести из-под действия всех правил.

Из этого следует, что все сложные слова необходимо вывести  из-под действия всех правил. Так?

Хм, косяк. Я имел в виду буквенные аббревиатуры типа вуз, СССР и их транслитерации типа ЮНЕСКО.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 21:36
Литературный язык должен сопротивляться этому натиску

Ох.. Кому должен? Зачем должен? В топку прескриптивизм.
А фонетический принцип самый естественный. Орфография младописьменных языков практически полностью фонетична.

Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2010, 21:36
1. В русском языке много говоров, в которых произношения существенно различаются.

Нужно ориентироваться на стандартное произношениие.

Как насчёт того, чтобы обозначать русские редуцированные гласные ером? Тогда, например, България писалась бы по-русски так же, как и по-болгарски

Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 12:40
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:36

Цитировать1. В русском языке много говоров, в которых произношения существенно различаются.

Нужно ориентироваться на стандартное произношениие.

Стандартных произношений как минимум четыре - старомосковское, современное московское, питерское и одесское. У каждого богатая традиция, куча записей. Отличаются поведением шипящих, разной мягкостью в кластерах и разной редукцией безударных.

Цитата: Dana от февраля 13, 2010, 12:40
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:36

ЦитироватьЛитературный язык должен сопротивляться этому натиску

Ох.. Кому должен? Зачем должен? В топку прескриптивизм.
А фонетический принцип самый естественный. Орфография младописьменных языков практически полностью фонетична.

Начните со слов типа "никогда", "теперь". Половина носителей современного московского произношения произносит первую гласную, половина нет. Пишем или не пишем? Туда же "автор", который "афтр". Половина говорит "ваапще", другая "вапще". Пишем "а" или "аа"? Туда же "фотоаппарат".

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 12:51
Начните со слов типа "никогда", "теперь". Половина носителей современного московского произношения произносит первую гласную, половина нет. Пишем или не пишем? Туда же "автор", который "афтр". Половина говорит "ваапще", другая "вапще". Пишем "а" или "аа"? Туда же "фотоаппарат".

Аргумент не в кассу. Всегда учитывается самая "полная" форма нормативного произношения.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 12:51Отличаются поведением шипящих, разной мягкостью в кластерах и разной редукцией безударных.

Какие практические проблемы это создает для орфографии?

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:21
Какие практические проблемы это создает для орфографии?

Для фонетической орфографии это всё же создаёт некоторые проблемы.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:27
Для фонетической орфографии это всё же создаёт некоторые проблемы.

Ну, о фонетической орфографии на самом деле вообще говорить бессмысленно. Когда говорят о фонетической, имеют в виду, как правило, фонематическую/фонологическую.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:19
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:51

ЦитироватьНачните со слов типа "никогда", "теперь". Половина носителей современного московского произношения произносит первую гласную, половина нет. Пишем или не пишем? Туда же "автор", который "афтр". Половина говорит "ваапще", другая "вапще". Пишем "а" или "аа"? Туда же "фотоаппарат".

Аргумент не в кассу. Всегда учитывается самая "полная" форма нормативного произношения.

Самая "полная" форма - это произнесение по буквам. Между ней и типичным кухонным произношением континуум промежуточных вариантов. На каком остановитесь? Начиная со скандирования/пения уже проявляется влияние орфографии. Хотя нет, стоп, на долгих согласных оно проявляется уже начиная с дикторского произношения.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:51

ЦитироватьОтличаются поведением шипящих, разной мягкостью в кластерах и разной редукцией безударных.

Какие практические проблемы это создает для орфографии?

Пишем "скучно" или "скушно"? "верьх" или "верх"? "дьве" или "две"? "сосиська" или "сосиска"? "дощ" или "дождь"? "лошадей" или "лошидей"? Чуть ли не каждый думает, что у него самое стандартное произношение.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:36
Ну, о фонетической орфографии на самом деле вообще говорить бессмысленно. Когда говорят о фонетической, имеют в виду фонематическую/фонологическую.

Но ведь орфография может быть совсем фонологической, чуть менее фонологической, лишь слегка фонологической... Бинарых оппозиций нет, ты же знаешь. Есть только градуальные.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
Самая "полная" форма - это произнесение по буквам. Между ней и типичным кухонным произношением континуум промежуточных вариантов. На каком остановитесь? Начиная со скандирования/пения уже проявляется влияние орфографии. Хотя нет, стоп, на долгих согласных оно проявляется уже начиная с дикторского произношения.

А кто-нибудь из носителей лит. нормы произносит вООбще?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
Пишем "скучно" или "скушно"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"верьх" или "верх"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"дощ" или "дождь"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"лошадей" или "лошидей"

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"сосиська" или "сосиска"

Пусть каждый пишет как произносит. Какая проблема?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:37
"дьве" или "две"

Обозначать мягкость в этой позиции, кажется, не нужно.

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:40
Но ведь орфография может быть совсем фонологической, чуть менее фонологической, лишь слегка фонологической...

Я лично за все чуть более фонологические

Цитата: Евгений от февраля 13, 2010, 13:40
Бинарых оппозиций нет, ты же знаешь. Есть только градуальные.

Конечно

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:43
Я лично за все чуть более фонологические

Да-да, давно пора писать розгарелся.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:41
А кто-нибудь из носителей лит. нормы произносит вООбще?

The Shtooka Project: http://ru.wiktionary.org/wiki/Файл:Ru-вообще.ogg

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:41
Пусть каждый пишет как произносит. Какая проблема?

А как же машинный перевод?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:49
The Shtooka Project: http://ru.wiktionary.org/wiki/Файл:Ru-вообще.ogg

Думаю здесь скорее влияние ударного слога, хотя может и нет.

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 13:41
Пусть каждый пишет как произносит. Какая проблема?

Проблема — в неизбежном разнобое. Читателям будет неудобно.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2010, 13:50
А как же машинный перевод?

Машинный перевод - это миф.

Цитата: myst от февраля 13, 2010, 14:12
Читателям будет неудобно.

Слушателям как-то все равно

Цитата: lehoslav от февраля 13, 2010, 14:15
Слушателям как-то все равно

Мы пишем для слушателей?

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2010, 14:14
Машинный перевод - это миф.

Ну что это? PROMT вполне сносен.