Лингвофорум

Цитата: Невский чукчо от января 13, 2010, 23:08
Некисло.

Это не все слова, а только из частотного списка Шарова.

Цитата: myst от января 13, 2010, 23:39
Это не все слова, а только из частотного списка Шарова.

Ну, так и китайцы не все иероглифы одинаково часто юзают. Так что вопрос о возможном переходе русского на клинопись или иероглифы не закрыт, я считаю! 

Цитата: myst от января 13, 2010, 23:38

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 23:34
А можно по-подробнее? С формулами и т.д. Может и тлумач как раз объявицца.

Куда ж подробнее-то? Наливай да пей!

Ну какие есть инициали-финали...

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 23:54
Ну какие есть инициали-финали...

А не понимаю. В той статье описан алгоритм деления.

Цитата: myst от января 14, 2010, 00:02А не понимаю. В той статье описан алгоритм деления.

Так как вы считали? Взяли все слова из словаря, поделили на слоги и посчитали количество уникальных слогов?

Цитата: Drundia от января 14, 2010, 00:31
Так как вы считали? Взяли все слова из словаря, поделили на слоги и посчитали количество уникальных слогов?

Я делал частотный список слогов. Его длина равна числу слогов.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Рассмотрим следующую систему письма для русского языка: носитель A записывает свою речь на диктофон и передаёт эту запись носителю B; тот вставляет её в специальное устройство и читает на его дисплее график звуковых колебаний; записывает ответ на диктофон и передает запись ответа носителю B.
Вопрос: если эту систему письма освоят все носители русского языка, она будет частью русского языка?

Вообще неспособность проиллюстрировать свои утверждения реальными ситуациями обычно указывает на теоретизированность самих утверждений. Ну да ладно....
Если указанную Вами систему освоят все носители, она докажет свою способность реально (а не в теории) выполнять основную языковую функцию – передавать письменную информацию между людьми, будут созданы определенные правила, которые будут поддерживаться, для того, чтобы система была понятна всем и пр., да, она станет частью языка.
Возьмите японский язык. Любое слово по-японски может быть записано хираганой, т.е. её вполне достаточно, чтобы носители понимали друг друга. Несмотря на это японцы имеют иероглифы, которыми активно пользуются. Эта система понимается большинством носителей, она поддерживается, подвержена определенным правилам и пр. Именно поэтому иероглифика является частью японского языка.
Обратите внимание, что я использовал реальный пример реального языка. У Вас пока только теоретизация.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Вы требовали наличия однозначных правил. Этому требованию текущая система письма не удовлетворяет. Либо отменяйте своё требование, либо текущая система письма не часть русского языка.

Вы путаете принцип, лежащий в основе системы, и недоработки системы. Система правописания русского языка ставит перед собой задачу выработать однозначные правила. Неоднозначность отдельных правил, относительная величина которых не такая большая, вызвана не тем, что система это предполагает, а недостатками системы. При этом, что важно, существующие недостатки в 99,999% случаев не приводят к непониманию, то есть основной своей цели система удовлетворяет.
В данном случае Вы в своей критике упускаете самую важную вещь: способна ли система выполнять полноценно свою функцию (обмен информации) – сосредотачиваясь вместо этого на отдельных мелких недостатках, которые не дискредитируют саму систему.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Если их установить, транслит станет частью русского языка?

См. выше про звуковые колебания и японский язык, здесь то же самое.
Однако тут опять Вы берете теоретизированный пример. Говоря о земных вещах, нужно опуститься с неба на землю и исходить не только из теоретической возможности чего-либо, но и из практической возможности. Практическую возможность, по которой транслит станет частью русского языка, Вы не показали. В теории – см. выше.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Во-первых, речь идёт о русском языке, а не о русской письменности. Во-вторых, как язык (и русский в частности) может что-то использовать? Используют люди, а не язык.

Не придирайтесь к словам. Люди, использующие русский язык, используют кириллицу, как понятный им всем алфавит для передачи письменной информации друг другу. Только данный алфавит способен обеспечить взаимопонимание всех носителей. Транслит, азбука Морзе, звуковые волны и пр. взаимопонимание всех носителей обеспечить не могут. – так понятнее?

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Я сравнил c диктофоном письмо (это не совсем корректно, но сути не меняет), а не правила письма. Правила письма сравнимы с правилами кодирования акустических колебаний в диктофоне.

Как раз суть меняет. Если бы я занимался тем, что пытался Вас ловить на слове, то я бы Вам привёл Вашу же цитату на первых страницах, где Вы спрашивали, является ли диктофон частью языка. Не принцип письма, основанный на звуковых волнах, а именно диктофон.
Я к Вашим словам не цепляюсь не из чувства высокого благородства, а просто потому что это всё уводит дискуссию в сторону, из-за чего и образуются ветки по 20 страниц, суть которых могла бы уместиться и на 3 страницах.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Вы смешиваете разные вещи — метод кодирования с устройством кодирования. Методы кодирования акустического сигнала тоже регулируются стандартами. Никакой разницы нет. Система «человек + стандарт письма» и система «устройство + стандарт кодирования сигнала» решают одну и ту же задачу. С какой стати Вы одну из них объявляете частью языка, а другой отказываете в этом? Потому что стандарт кодирования в первой системе разрабатывается филологами, да? Всё дело в них?

Это я смешиваю?! Не далее как несколькими строчками выше Вы сами признали, что смешали диктофон и письмо. Сначала Вы не проводите разницы между ними, а когда я Вам задаю вопрос на эту тему, выясняется, что это я смешал. Это как называется: подлог?
По существу: если сравнивать «метод кодирования», т.е. упомянутые Вами выше звуковые волны и письмом, то я ответил на это выше. Метод кодирования звуковыми волнами не взаимопонятен абсолютному большинству носителей русского языка, именно поэтому он и не является частью языка. Разработки филологов – это одно из следствий, а не причина.

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Ничего. Как только среди моих немецких друзей появятся любители кириллицы, мы с удовольствием пообщаемся на немецком, записанном кириллицей.
Я немало общался с моими друзьями на русском, записанном латиницей, и ни у кого из нас внезапно не было сомнений, на каком языке мы общаемся.

А если среди Ваших немецких друзей найдутся умельцы объясняться на пальцах (предположим, Вы тоже умеете), то на этом основании можно будет утверждать, что объяснение на пальцах является немецким языком?
Вот тут уже Вы смешиваете способ общего взаимопонимания отдельного круга людей с конкретным языком. Общее взаимопонимание конкретных 5 ли 50 человек может быть достигнуто любым понятным им все способом, включая моргание, икание, посвистывание и пр. способы, если они все их понимают. Конкретный язык (в данном случае немецкий) должен быть понятен абсолютному большинству носителей немецкого языка, а не отдельным Вашим друзьям.
Вы не ответили на первый вопрос: «когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии?»
На мой взгляд, Вы их изучаете для того, чтобы носители Вас понимали и чтобы Вы понимали носителей, то есть, в сотый раз возвращаемся к основной функции языка, чтобы была возможна передача письменной информации между ними и Вами. Или я не прав и Вы изучаете орфографию для каких-то иных целей?

Общее.
1. Свою доказательную базу Вы строите на заранее теоретизированных примерах про звуковые волны, создание правил для транслита и пр. Потом просите их прокомментировать. Вопрос: зачем? Вам не хватает примеров в реальной жизни? Или Ваша теория не укладывается в практику? Думаю, что если Вы сможете иллюстрировать свои мысли практическими примерами из жизни, это будет намного убедительнее.
2. Вы порой пытаетесь ловить меня на слове (принципиально ничего против не имею, хотя иногда это уводит дискуссию в сторону, жалко времени), но старательно игнорируете основной приведенный мною аргумент. Язык средство общения, основной задачей письменного языка является передача письменной информации. Взаимопонятная передача информации между всеми носителями возможна только на всеми понимаемом принципе письма. Поэтому письменность часть языка. Опровергните это. Укажите, где здесь логическая ошибка.

И еще у меня к Вам два вопроса.
1. Свое утверждение о том, что письменность часть языка, я обосновал. Ваше утверждение состояло в том, что «То есть я считаю, что письмо и запись, например, на диктофон, это два решения одной и той же задачи — записи речи. Ни то ни другое не является частью языка.». Приведите аргументы для данного утверждения.
2. Вы утверждаете, что письменность не является частью языка.  Насколько я понимаю, Вы всё же не отрицаете, что нечто Х является частью языка. Вопрос: что с Вашей точки зрения является частью языка? Фонетика – это часть языка? Лексика – часть языка? Грамматика – часть языка?
Хотел бы лучше понять Вашу точку зрения.

Цитата: myst от января 14, 2010, 00:41Я делал частотный список слогов. Его длина равна числу слогов.

Поделитесь.

Цитата: matador от января 14, 2010, 01:08Это я смешиваю?! Не далее как несколькими строчками выше Вы сами признали, что смешали диктофон и письмо. Сначала Вы не проводите разницы между ними, а когда я Вам задаю вопрос на эту тему, выясняется, что это я смешал. Это как называется: подлог?
По существу: если сравнивать «метод кодирования», т.е. упомянутые Вами выше звуковые волны и письмом, то я ответил на это выше. Метод кодирования звуковыми волнами не взаимопонятен абсолютному большинству носителей русского языка, именно поэтому он и не является частью языка. Разработки филологов – это одно из следствий, а не причина.

Всё очень просто: диктофон как-то кодирует информацию, потом вы используя соответствующее устройство воспроизводите и всё понимаете. Следовательно диктофон является частью языка, потому что обеспечивает понимание между абсолютным большинством носителей.

Цитата: Drundia от января 14, 2010, 01:19
Поделитесь.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,19821.msg393356.html#msg393356

Я вижу, дискуссия вошла в стагнацию, поэтому ставлю вопрос ребром: «Что такое язык?»
Моя версия: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.
Из этого определения очевидно, что письменность не часть языка. Хи-хи.
Ameslan только жаль...

Ах да, забыл спросить, а когда русская письменность стала частью русского языка?

Цитата: myst от января 14, 2010, 05:45
Из этого определения очевидно, что письменность не часть языка. Хи-хи.

Лично я согласен. Письменность можно изменить указом, а, например, строй языка - нет.

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 21:57
<seufz>

uhd-nah-kuh... snuh-chah-lah puh-doo-mal shtuh ay-tuh kuh-kah-ee-tuh uh-pay-chat-kuh

Цитата: Вадимий от января 14, 2010, 05:51
Лично я согласен. Письменность можно изменить указом, а, например, строй языка - нет.

тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Цитата: Валентин Н от января 14, 2010, 16:11
тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Да вот например всякие саммиты и менеджера уже проникают в сегодняшнюю действительность.

Цитата: myst от января 14, 2010, 05:45
Я вижу, дискуссия вошла в стагнацию, поэтому ставлю вопрос ребром: «Что такое язык?»
Моя версия: язык — это множество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей.
Из этого определения очевидно, что письменность не часть языка. Хи-хи.
Ameslan только жаль...

Ах да, забыл спросить, а когда русская письменность стала частью русского языка?

По-моему, стагнировала дискуссия целых 15 или сколько там страниц, сейчас она отлько стала входить в нормальное русло, но Вы решили её прекратить. Дело Ваше. Отмечу, что на самый главный вопрос: аргументы под Вашу позицию о том, что письменность не часть языка, Вы так и не ответили на протяжении всех 23 страниц. Утверждая, что это не часть языка, Вы также не сформулировали, а из каких частей состоит язык. В общем основные вопросы остались без ответа.

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
В общем основные вопросы остались без ответа.

Нет, это вы просто не поняли ответов. Подучите матчасть и прочитайте еще раз эти 23 страницы. Может поймете, чего вам искренне желаю.

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 00:39

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
В общем основные вопросы остались без ответа.

Нет, это вы просто не поняли ответов. Подучите матчасть и прочитайте еще раз эти 23 страницы. Может поймете, чего вам искренне желаю.

Вы всё ещё не освоили правила поведения на форуме? Действительно, тяжёлый случай.....

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
аргументы под Вашу позицию о том, что письменность не часть языка, Вы так и не ответили на протяжении всех 23 страниц.

Моя позиция — отрицание Вашей. Поэтому у меня есть выбор: доказывать истинность своей позиции или ложность Вашей.

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
Утверждая, что это не часть языка, Вы также не сформулировали, а из каких частей состоит язык.

Я своё определение языка для кого и для чего дал?

Also, Ваши весом гибкие аргументы про взаимопонимание и филологов здесь многих «убедили», в том числе и меня. Спасибо.

И всё же не подскажете, когда русская письменность стала частью русского языка?

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
В общем основные вопросы остались без ответа.

Вы слишком пессимистичны. Мы узнали, что телефонная связь, обмен диктофонными записями и другие кошерные вещи — часть русского языка.

Цитата: myst от января 12, 2010, 02:25
Я всё ещё надеюсь на happy end.

И что с вашим оптимизмом?

Цитата: lehoslav от января 15, 2010, 01:23
И что с вашим оптимизмом?

Заканчивается.

Цитата: myst от января 15, 2010, 01:14

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
аргументы под Вашу позицию о том, что письменность не часть языка, Вы так и не ответили на протяжении всех 23 страниц.

Моя позиция — отрицание Вашей. Поэтому у меня есть выбор: доказывать истинность своей позиции или ложность Вашей.

Прекрасный ход конём! Ну так и докажите истинность своей позиции. Вопросы сформулированы в последнем моём сообщении, Вы на них не ответили.

Цитата: myst от января 15, 2010, 01:14

Цитата: matador от января 15, 2010, 00:28
Утверждая, что это не часть языка, Вы также не сформулировали, а из каких частей состоит язык.

Я своё определение языка для кого и для чего дал?

А я у Вас спрашивал определение языка? Покольку Вы неустанно повторяете, что письменность не часть языка, значит Вы хорошо знаете, что является частями языка. Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть? Можно ссылочку на Ваш ответ на этот вопрос?

Цитата: myst от января 15, 2010, 01:14
Also, Ваши весом гибкие аргументы про взаимопонимание и филологов здесь многих «убедили», в том числе и меня. Спасибо.

А Вы их смогли опровергнуть?

Язык - система кодирования мыслей
Речь - озвучивание мыслей, пропущенное через фильтр системы языка ( и собственной лени) ( или стремления к экономии речевых усилий)
Письмо - только способ их графического отображения..
условный способ
можно и сменить
"фонетическое" письмо не выше на ступени эволюции
чем пиктография и идеография или слоговое
разный принцип, и только-то
Речь от типа письма не меняется
Язык - тем более..

Цитата: Валентин Н от января 14, 2010, 16:11
тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Царь может сказать и "от сего дня у всех будет по шеть рук", на мой взгляд