Лингвофорум

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:33
Я бы подогнал орфографию под реальную фонетику. Но я не бог, к сожалению. Приходится писать на языке каменного века. 

А что сейчас не так?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:33
Я бы подогнал орфографию под реальную фонетику. Но я не бог, к сожалению. Приходится писать на языке каменного века.

можно пример?
вот хотя бы ваше же сообщение подгоните под реальную фонетику

IMO, неправильно употребляют падеж при предлоге «согласно», потому что в живой речи его нет.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:41
а как иначе-то?

Дийсвительно. Чем дательный лучше родительного?

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:41
не понял! оО

Его единственно правильное написание можно обнаружить в левом верхнем углу моих сообщений. Понятно?

Цитата: Хворост от января 12, 2010, 19:43
IMO, неправильно употребляют падеж при предлоге «согласно», потому что в живой речи его нет.

А с чего ты взял, что родительный — это неправильно?

Цитата: Евгений от января 12, 2010, 19:41
А что сейчас не так?

Не учитываются иканье, аканье, оглушение на письме.
А ещё хочу писать "щас" вместо устаревшего монстра "сейчас".
И вместо "его" должен быть "иво". И окончание "ого" должно быть "ава" - краснава, белава etc.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:43
вот хотя бы ваше же сообщение подгоните под реальную фонетику

Я бы падагнал арфаграфию пад риальную фанэтику. Но я ни бох, к сажылению. Приходица писать на изыке каминава века. 

Цитата: myst от января 12, 2010, 19:46
Его единственно правильное написание можно обнаружить в левом верхнем углу моих сообщений. Понятно?

аґа, транслит = другой смысл... может матадор был прав?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
Не учитываются иканье, аканье, оглушение на письме.
А ещё хочу писать "щас" вместо устаревшего монстра "сейчас".
И вместо "его" должен быть "иво". И окончание "ого" должно быть "ава" - краснава, белава etc.

про устаревшие слова и фонемы - понятно, а аллофоны сюда зачем примешивать?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:51
к сажылению. Приходица писать на изыке каминава века.

а у миня: к съжылению, йизыке, каминнъва.
Пъдругому выходиттъ

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
Не учитываются иканье, аканье, оглушение на письме.

И не нужно.

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
А ещё хочу писать "щас" вместо устаревшего монстра "сейчас".

А если я не произношу «щас»?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:48
И вместо "его" должен быть "иво". И окончание "ого" должно быть "ава" - краснава, белава etc.

Вместо «г» надо писать «в», тут Вы правы. Гласные менять не нужно.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 19:39спущенная сверху... уґу

С какого верху?

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:51фанэтику

Мой речевой аппарат к таким перлам не приспособлен...

Цитата: Drundia от января 12, 2010, 22:10

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 19:51фанэтику

Мой речевой аппарат к таким перлам не приспособлен...

Шонитак? Я фсигда гаварю "фанэтика", што звучит апсалютна па-руски! 

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2010, 22:24
Шонитак? Я фсигда гаварю "фанэтика", што звучит апсалютна па-руски!

а что делать с аллофонами на ваш взгляд, с какой точностью выписывать, где грань между аллофоном и тонкостями акцента?

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
Если речь идёт о русском языке, то эта система записи должна быть понятна всем носителям русского языка.

Ах, теперь уже всеми. В этом случае текущая система письма не часть русского языка, либо придётся отказать неграмотным носителям русского языка в носительстве.

Не теперь, а именно об этом всё время и шла речь. О неграмотных я написал специально в как раз в том сообщении, на которое Вы ответили. Люди, пеердающие друг другу письменную информацию должны иметь единую систему пеердачи этой информации. Если Вы допускаете иное, опровергните. Смоделируйте ситуацию, где все люди будут писать друг другу по своим собственным правилам и каждый будет утверждать, что он пишет по-русски.

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
б) основан на латинском алфавите, который русским языком не используется

Что значит не используется русским языком?

Значит, что русская письменность на сегодняшний день основана на кириллице, как едином всем понятном алфавите. Правописание русских слов фиксируется на кириллице, а не на латинице.

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: matador от января 12, 2010, 03:34
в) не имеет однозначных правил, кем-то где-то сформулированных, что иногда приводит к непониманию.

Текущие правила орфографии и пунктуации тоже неоднозначны, что иногда приводит к непониманию. Следовательно, текущая система письма не удовлетворяет данному критерию и не может считаться частью русского языка.

Неправильный вывод. Неоднозначность тех или иных правил в отношении орфографии свидетельствует о недоработке отдельных людей/ведомств, а не о том, что таких правил нет вообще. А правила для латницы вообще никто не создавал, их просто нет.
Можно однозначно сказать, что глагол "читать" кириллицей по-русски записывается именно так. Как он записывается латиницей (chitat, citat, citat', xitat....) никто не знает, потому что такие правила вообще никто никогда не устанавливал. И если Вы кому-нибудь напишите фразу ya xital (решив, что именно так правильно транскрибировать), то один человек может это понять как "я читал", а другой - как "я считал".
Именно об этом я и пишу. Правил для латиницы не существует, потому что она не является частью языка. Кириллица частью языка является, поэтому для неё правила есть.

Цитата: myst от января 12, 2010, 04:08

Цитата: myst от января 11, 2010, 21:52
Не часть. Это всего лишь форма записи.

То есть я считаю, что письмо и запись, например, на диктофон, это два решения одной и той же задачи — записи речи. Ни то ни другое не является частью языка.

Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Зы. Офф-топ: А что означает двойная красная полоса, окаймляющая весь форум у меня на компе? Раньше такого не было.

Цитата: Валентин Н от января 12, 2010, 18:52
или даже так
/ - мягкость
\ - звонкость
и - ы

/ - мягкий, \ - звонкий, V - и то и другое, хвостик - фрикатив, ~ - шипящий

П̧́т̧э ́лут̌и ра̃̀т̧̀так̧̌утт̧а т̧̀п̧а̀по̀тни́ми и ра̀п̧ни́ми п̧ т̧̀п̧ак̧̌ом ̀тат̧тоинт̧п̧̌э и пра̀п̧ак̧.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
А что означает двойная красная полоса, окаймляющая весь форум у меня на компе? Раньше такого не было.

Означает, что нужно зайти в раздел личных сообщений, там письмо пришло.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Диктофон, как техническое средство тоже регулируется. Он имеет определённые методы записи, хранения и воспроизведения информации, в том числе языковой.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Для них кириллица — неизвестная кодировка. Но при заимствованиях слов например в английский язык они часто пишутся и читаются на оригинальный лад.

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 00:01
Диктофон, как техническое средство тоже регулируется. Он имеет определённые методы записи, хранения и воспроизведения информации, в том числе языковой.

Регулированием диктофонов занимаются филологи?

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 00:01
Для них кириллица — неизвестная кодировка.

Осталось только сделать из этого вывод.....

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Не теперь, а именно об этом всё время и шла речь.

Речь шла об определённой группе людей. Все ходы записаны.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Смоделируйте ситуацию, где все люди будут писать друг другу по своим собственным правилам и каждый будет утверждать, что он пишет по-русски.

Рассмотрим следующую систему письма для русского языка: носитель A записывает свою речь на диктофон и передаёт эту запись носителю B; тот вставляет её в специальное устройство и читает на его дисплее график звуковых колебаний; записывает ответ на диктофон и передает запись ответа носителю B.
Вопрос: если эту систему письма освоят все носители русского языка, она будет частью русского языка?

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Неоднозначность тех или иных правил в отношении орфографии свидетельствует о недоработке отдельных людей/ведомств, а не о том, что таких правил нет вообще. А правила для латницы вообще никто не создавал, их просто нет.

Вы требовали наличия однозначных правил. Этому требованию текущая система письма не удовлетворяет. Либо отменяйте своё требование, либо текущая система письма не часть русского языка.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Можно однозначно сказать, что глагол "читать" кириллицей по-русски записывается именно так. Как он записывается латиницей (chitat, citat, citat', xitat....) никто не знает, потому что такие правила вообще никто никогда не устанавливал.

Если их установить, транслит станет частью русского языка?

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Значит, что русская письменность на сегодняшний день основана на кириллице, как едином всем понятном алфавите.

Во-первых, речь идёт о русском языке, а не о русской письменности. Во-вторых, как язык (и русский в частности) может что-то использовать? Используют люди, а не язык.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Сравнение правил письма и диктофона некорректно по определению, потому что первое влияет на понимание (см. выше) языка, а второе нет (при условии исправности диктофона).

Я сравнил c диктофоном письмо (это не совсем корректно, но сути не меняет), а не правила письма. Правила письма сравнимы с правилами кодирования акустических колебаний в диктофоне.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 1: Если Вы утверждаете, что письмо не является частью языка, тогда поясните смысл создания какого бы то ни было алфавита, свода орфографических и пунктационных правил, которые есть в любом языке. Диктофон не часть языка, поэтому филологи не регулируют использование диктофонов, а правила орфографии в большинстве стран регулируются. Почему, если они не являются частью языка?

Вы смешиваете разные вещи — метод кодирования с устройством кодирования. Методы кодирования акустического сигнала тоже регулируются стандартами. Никакой разницы нет. Система «человек + стандарт письма» и система «устройство + стандарт кодирования сигнала» решают одну и ту же задачу. С какой стати Вы одну из них объявляете частью языка, а другой отказываете в этом? Потому что стандарт кодирования в первой системе разрабатывается филологами, да? Всё дело в них?

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Вопрос 2: когда Вы изучаете иностранный язык, Вы для каких целей изучаете правила орфографии? Что Вам мешает, например, изучить немецкий язык и писать Вашим немецким друзьям кириллицей, убеждая их в том, что Вы пишите на немецком языке?

Ничего. Как только среди моих немецких друзей появятся любители кириллицы, мы с удовольствием пообщаемся на немецком, записанном кириллицей.
Я немало общался с моими друзьями на русском, записанном латиницей, и ни у кого из нас внезапно не было сомнений, на каком языке мы общаемся.

Цитата: matador от января 13, 2010, 00:05Осталось только сделать из этого вывод.....

Неграмотность.

Цитата: matador от января 12, 2010, 23:32
Смоделируйте ситуацию, где все люди будут писать друг другу по своим собственным правилам и каждый будет утверждать, что он пишет по-русски.

это называется шифр. Русский язык можно? записать шифром, или он сразу же перестанет быть русским языком?

Цитата: Ilmar от января 12, 2010, 23:42
П̧́т̧э ́лут̌и ра̃̀т̧̀так̧̌утт̧а т̧̀п̧а̀по̀тни́ми и ра̀п̧ни́ми п̧ т̧̀п̧ак̧̌ом ̀тат̧тоинт̧п̧̌э и пра̀п̧ак̧.

а что означает шипящая А

Цитата: myst от января 13, 2010, 00:46
Я немало общался с моими друзьями на русском, записанном латиницей, и ни у кого из нас внезапно не было сомнений, на каком языке мы общаемся.

Вот и у меня не было...  А тут внезапно matador пытается нас убедить, что мы общались не на русском языке вовсе... Причем на вопрос, на каком же тогда, ответа нет... 

Цитата: ginkgo от января 13, 2010, 19:02
Причем на вопрос, на каком же тогда, ответа нет...

Yesli vy ponimayete text, chto ya napisal seychas, to eto napisano po-russki.
Yesli ne ponimayete, to eto napisano na marsianskom yazyke! 

Цитата: Невский чукчо от января 13, 2010, 19:09
Yesli vy ponimayete text, chto ya napisal seychas, to eto napisano po-russki.
Yesli ne ponimayete, to eto napisano na marsianskom yazyke! 

A mozhet byt', v pervom sluchaye eto tozhe na marsianskom, prosto my ob etom ne znali...