вот такое встретилось http://vkontakte.ru/club846946 (http://vkontakte.ru/club846946)
ЦитироватьБулгары должны возродить своё имя и отбросить инородный этноним.
Раньше наши предки носили имя «булгар», «булгарка». Мы и наши предки были и есть булгары, а имя «татары» - является экзоэтнонимом, то есть навязанным извне. С тех пор нас с Вами и наш многомиллионный народ называют «татарами», а нашу с Вами землю «Республикой Татарстан».
Возрождение нашего народа невозможно без возвращения самоназвания «Булгары», поэтому мы надеемся, что эта группа сможет просветить некоторые булгарские души. Здесь мы обсуждаем историю, культуру, музыку, искусство и литературу нашего народа, т.е. занимаемся пропагандой булгаризма.
Все прошлые беды сделали булгар сильными, так давайте же надеяться на то, что мы окажемся, достаточно сильны, чтобы восстановить имя наших предков!
Эта группа для тех, кто помнит имя наших предков, эта группа для тех, кто хочет познать историю своего народа и возродить имя отцов и матерей своих, это группа для тех, кто считает себя частью булгарского народа независимо от политических и религиозных взглядов.
Мы занимаемся исследованием истории и культуры Булгар, их государственности, как основных предков населения волго-уральского региона – «татары», чуваши, башкиры, балкарцы и др.
Волжские булгары сыграли ведущую роль в становлении «татарского» этноса, его мировоззрения, религиозных отношений и культурного наследия.
В группе запрещено оскорблять честь и достоинство других народов и религий.
я сам-то мало знаком с этой темой .
но всё же любопытно , есть ли в этом правда ?
:donno:
Цитата: ПРОВІД от июня 14, 2009, 14:20
но всё же любопытно , есть ли в этом правда ?
В чём именно? Есть татары, которые считают, что они булгары.
ну в этом же :
ЦитироватьМы и наши предки были и есть булгары, а имя «татары» - является экзоэтнонимом, то есть навязанным извне.
это правда ?
Цитата: ПРОВІД от июня 14, 2009, 14:39
Мы и наши предки были и есть булгары
Символ веры.
Цитата: ПРОВІД от июня 14, 2009, 14:39
имя «татары» - является экзоэтнонимом
Так.
ЦитироватьПроникновение наименования «татар» в Волго-Уральский регион связано с монгольскими завоеваниями и их следствием – образованием на обширной территории Восточной Европы, Западной Сибири и части Центральной Азии государства Улус Джучи (более известного как Золотая Орда). Являвшаяся уделом старшего сына Чингис-хана Джучи Золотая Орда до конца 13 в. в свою очередь входила в состав обширной Монгольской империи (Йеке Монггол Улус), объединявшей уделы еще троих сыновей Чингисхана: Угедея, Чагатая и Тулуя.
http://kitap.net.ru/mustakimov.php
Цитата: ПРОВІД от июня 14, 2009, 14:39
то есть навязанным извне
Необязательно.
Начнём с того, что у настоящих булгар и язык-то совсем другой был...
Если скажу, кто такие современные булгары, сползет разговор снова в политику.
чуваши, что ли? :)
Не совсем так.
Почему это "не совсем так"?
Сегодня нет булгар, есть татары и чуваши.
Кстати, выражаясь современным языком Булгария была «многонациональным» государством.
По работе доктора филологических наук Марселю Ахметзянова («Судьба Ногайской Орды»), который считает ближайшими в истории предками татар - ногайцев Ногайской Орды, в этногенезе поволжских татар учавствовали следующие роды:
Уран
Дуван
Уйшин (hушин, уйшун, öшâн, шöн, сон, сöн)
Кидан (катай, кытан, кытай, кара кытай)
Бyлâр (или Барадж) - потомки жителей Биляра (крупнейшего города Булгарии) и окрестностей.
Мынг (мынь, мунь, мун, мöн, менг, пин (чув.))- по-другому Мангыты
Кыпчак
Табын
Тамьян
Конгырат
Юрматы, Юрми
Герей (гераиты)
Тугыз (тугыз угыз, тугыз татар)
Боркыт
Кыргыз
Туркмен
Бöржâн (борджигин?)
Роды сибирских татар:
Бадрак
Алат
Жалаер
Кара катай
Таз
Кыпчак
Бöржâн
Боркыт
Туркмен
Татар
P.S. Юрматы и Буляры были и в числе семи основных венгерских родов. Чуть позднее к венграм примкнул и хазарский род кавар.
P.P.S По Ахметзянову в крупнейшем городе Булгарии - Биляре жили не собственно булгары, а довольно обычные по языку тюрки, пришедшие на эту территорию откуда-то из Средней Азии. То, что в Булгарии жили и обычные тюрки по языку - подтверждает и филолог-тюрколог Р.Г.Ахметьянов.
Хм, не знаю куда написать... сегодня обратил внимание на балкано-болгарскую карту Волжской Болгарии: (wiki/bg) Волжка_България (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Что вы про это думаете?
Мда.
Цитата: Xico от июня 14, 2009, 14:26
Есть татары, которые считают, что они булгары.
У нас в Башкирии полным-полно татар, но все, с кем я знаком, называют себя только татарами.
Правда, лет десять назад я читал в какой-то местной газете, что один татарин долго-долго ходил по разным инстанциям и всё-таки добился того, что его признали булгарином. Но это единственный известный мне случай.
Цитата: Alexi84 от апреля 22, 2013, 22:53
Цитата: Xico от июня 14, 2009, 14:26
Есть татары, которые считают, что они булгары.
У нас в Башкирии полным-полно татар, но все, с кем я знаком, называют себя только татарами.
Правда, лет десять назад я читал в какой-то местной газете, что один татарин долго-долго ходил по разным инстанциям и всё-таки добился того, что его признали булгарином. Но это единственный известный мне случай.
В Интернете таких полным-полно. Ваши знакомые просто из разумного большинства.
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 22:41
Хм, не знаю куда написать... сегодня обратил внимание на балкано-болгарскую карту Волжской Болгарии: (wiki/bg) Волжка_България (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Что вы про это думаете?
О, где-то я видел эту карту. Она кажется по (wiki/ru) Джагфар_Тарихы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%B3%D1%84%D0%B0%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%8B) сделана. :green:
Хотя можно предположить, что если это проникновение булгарских купцов и их фактории - то вполне может быть. Но это не значит, что окрестные области прямо подчинялись или даже платили дань эльтеберу.
Вопрос просто малоизученный. Вот к примеру (wiki/ru) Золотарёвское_городище (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5) на момент монгольского нашествия булгарское, а это Пензенская область.
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 22:41
Хм, не знаю куда написать... сегодня обратил внимание на балкано-болгарскую карту Волжской Болгарии: (wiki/bg) Волжка_България (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Что вы про это думаете?
Только хардкор, да. ;D
Цитата: Alexi84 от апреля 22, 2013, 22:53
Цитата: Xico от июня 14, 2009, 14:26
Есть татары, которые считают, что они булгары.
У нас в Башкирии полным-полно татар, но все, с кем я знаком, называют себя только татарами.
Правда, лет десять назад я читал в какой-то местной газете, что один татарин долго-долго ходил по разным инстанциям и всё-таки добился того, что его признали булгарином. Но это единственный известный мне случай.
(wiki/ru) Булгаризм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Ну не хотят некоторые быть татарами, иго сразу припоминают. :green:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 23:20
Только хардкор, да. ;D
Канешна хардкор!
Ты только на заголовок темы глянь, мой славный:
Лингвофорум » Администрация » Мыло » Стёртые блоги » ПРОВІД » МЫ БУЛГАРЫ, А НЕ ТАТАРЫ!!! ЗЫ вуги-буги
ваги-баги
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:19
...а это Пензенская область.
У южных границ Болгарии. Ничего особенного. :donno:
Цитата: Shaliman от апреля 22, 2013, 23:22
Ты только на заголовок темы глянь, мой славный:
Выпимши? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Alexi84 от апреля 22, 2013, 22:53
Цитата: Xico от июня 14, 2009, 14:26
Есть татары, которые считают, что они булгары.
У нас в Башкирии полным-полно татар, но все, с кем я знаком, называют себя только татарами.
Правда, лет десять назад я читал в какой-то местной газете, что один татарин долго-долго ходил по разным инстанциям и всё-таки добился того, что его признали булгарином. Но это единственный известный мне случай.
А в Казани много булгаристов. По идее, правда в этом есть, даже есть отличия между татарами и булгарами. Собственно, булгары-это жители Волжской Булгарии до приходов татаро-монголов. А татары-один из народов Монгольской империи. Но сейчас булгар, как таковых, вообще нет. Есть чуваши, болгары(ославяненные и офракиенные), казанцы(татары Татарстана и есть казанские). А вот быт астраханских татар как раз воспроизводит тот самый быт, тех монгольских народов, что жили тут со времен Чингиза. Поэтому, они многим отличаются от казанцев, для астраханских татар Орда была Родиной, а для Булгарии ужасом. Но, конечно, все татары-братья, и эта необдуманная чушь о "булгарности" и "ордынности" лишь повод разделить наши народы.
Просветите, к началу XX в. у татарского населения Казанской губернии правда сохранялся этноним "болгар"? Или враки?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 23:25
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:19
...а это Пензенская область.
У южных границ Болгарии. Ничего особенного. :donno:
Обычно Булгарию поменьше рисуют на картах.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/VolgaBulgaria.jpg/651px-VolgaBulgaria.jpg)
Цитата: piton от апреля 22, 2013, 23:27
Просветите, к началу XX в. у татарского населения Казанской губернии правда сохранялся этноним "болгар"? Или враки?
Почитайте статью про Булгаризм, там всё сказано.
А так нет - у классиков, насколько я знаю, либо
Казанлы, либо
мөселман.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2013, 23:26
Выпимши? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Чая с мятой!
Ах, да, меня Мнаше опять будет журить за оффтоп! Что бы такое написать по теме?
Ну, пожалуй, выдам из Напольских!
ЦитироватьЗаметен среди технической терминологии ряд заимствований, относящихся к области гужевого транспорта: 'дуга', 'седло', 'дышло', 'телега', 'ось', что понятно с точки зрения влияния степного кочевого по происхождению населения на жителей лесной зоны. С другой стороны, однако, наличие большой группы булгаризмов, относящихся к области прядения, ткачества и шитья требует специального объяснения: 'прялка', 'навершие прялки', 'прядь кудели', 'бердо', 'цевка / шпулька', 'челнок', 'ножницы', 'головной платок', 'шёлк', 'лента', 'занавес', 'цыновка'.
Набор заимствований в области сельского хозяйства тоже выглядит нетривиально. Помимо названных выше слов, относящихся к гужевому транспорту, из области скотоводства имеются только слова 'коза' (его источником может быть, впрочем, и татарский язык) и 'хлев' (слово также весьма неясного происхождения). Всё остальное – исключительно земледельческая лексика! Причём, если термины 'борозда / межа', 'постать', 'поле' ещё можно объяснить влиянием поземельных отношений, то 'вилы', 'серп', 'ток', 'сноп', 'солома', 'зерно', 'стог' являются уже не более чем обозначениями простых реалий крестьянской жизни. По-видимому, с булгарским влиянием связано и развитие огородничества у предков удмуртов, о чём свидетельствует набор названий для овощных культур: 'редька', 'лук', 'капуста', 'репа' (названия большинства других овощей заимствованы в удмуртский ещё позднее из татарского языка, подробнее см. [ Напольских 2001]).
Или вот здесь я выкладывал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47015.msg1562074.html#msg1562074) запись времён Первой Мировой, там уже татар.
Цитата: Shaliman от апреля 22, 2013, 23:33
Ну, пожалуй, выдам из Напольских!
Это про какой язык?
Цитата: DarkMax2 от апреля 22, 2013, 22:41
Хм, не знаю куда написать... сегодня обратил внимание на балкано-болгарскую карту Волжской Болгарии: (wiki/bg) Волжка_България (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Что вы про это думаете?
Кстати не знаю уж как там Москва, но Муром одно время контролировался булгарами, признанный историками факт.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:35
Цитата: Shaliman от апреля 22, 2013, 23:33
Ну, пожалуй, выдам из Напольских!
Это про какой язык?
Читайте целиком!
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Bulgharische_Epoche2.pdf
Но только не воспринимайте близко к сердцу.
Цитата: Shaliman от апреля 22, 2013, 23:39
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:35
Цитата: Shaliman от апреля 22, 2013, 23:33
Ну, пожалуй, выдам из Напольских!
Это про какой язык?
Читайте целиком!
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Bulgharische_Epoche2.pdf
Спасибо!
Цитата: Shaliman от апреля 22, 2013, 23:39
Но только не воспринимайте близко к сердцу.
А что там такого-то?
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:47
А что там такого-то?
Да вроде всё по делу у него там.
Где-то у меня ещё лежат статьи. Что найду — скину.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:32
А так нет - у классиков, насколько я знаю, либо Казанлы, либо мөселман
Тут полезнее были бы народные песни.
Цитата: piton от апреля 22, 2013, 23:51
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:32
А так нет - у классиков, насколько я знаю, либо Казанлы, либо мөселман
Тут полезнее были бы народные песни.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2013, 23:34
Или вот здесь я выкладывал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47015.msg1562074.html#msg1562074) запись времён Первой Мировой, там уже татар.
Какой-то слишком броский заголовок, к тому же когда я первый раз сегодня эту тему увидел, под ней было указано новое сообщение от Ред Хана. :) Думаю, ну ничего себе... :what: Оказывается, тема в "мусорке", по сути, да и старая к тому же. :donno:
Цитата: -Dreame- от апреля 22, 2013, 23:56
Какой-то слишком броский заголовок, к тому же когда я первый раз сегодня эту тему увидел, под ней было указано новое сообщение от Ред Хана. :) Думаю, ну ничего себе... :what:
Я конечно булгарист, но не настолько. :)
Цитата: -Dreame- от апреля 22, 2013, 23:56
Оказывается, тема в "мусорке", по сути, да и старая к тому же. :donno:
Ну да, DarkMax2 балуется некромантией, я давно это заметил. :green:
В навозной куче ковыряясь, нашел петух жемчужное зерно.
Цитата: -Dreame- от апреля 22, 2013, 23:56
Оказывается, тема в "мусорке", по сути, да и старая к тому же. :donno:
Да уж. Кстати, значительная часть тем этого древнего блога достойна только фейспалма - откровенные политбаталии с уклоном в фашизм.
В мусорке ему самое место...
Ну, Муром - то понятно, а вот обилие городов на севере...
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 09:42
Ну, Муром - то понятно, а вот обилие городов на севере...
Вы о чём?
Цитата: Фанис от июня 17, 2009, 15:10
Уран
Дуван
Уйшин (hушин, уйшун, öшâн, шöн, сон, сöн)
Кидан (катай, кытан, кытай, кара кытай)
Бyлâр (или Барадж) - потомки жителей Биляра (крупнейшего города Булгарии) и окрестностей.
Мынг (мынь, мунь, мун, мöн, менг, пин (чув.))- по-другому Мангыты
Кыпчак
Табын
Тамьян
Конгырат
Юрматы, Юрми
Герей (гераиты)
Тугыз (тугыз угыз, тугыз татар)
Боркыт
Кыргыз
Туркмен
Бöржâн (борджигин?)
Чётто всё это выглядит будто передрано у башкир. Слабо верится, чтобы у казанцев были e.g. Юрматы
У башкир нет разве что Уйшинов и Боркытов. Ну, или я не распознал
Цитата: Фанис от июня 17, 2009, 15:10
Бöржâн (борджигин?)
Бөрйән (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD):
В народной памяти казанских татар остались хоть какие-то микроэтнонимы из прошлого? Может, в топонимах?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 10:39
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 09:42
Ну, Муром - то понятно, а вот обилие городов на севере...
Вы о чём?
На карте подозрительно густонаселенный крайний север.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:12
На карте подозрительно густонаселенный крайний север.
Гиперборея, ить. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:17
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:12
На карте подозрительно густонаселенный крайний север.
Гиперборея, ить. ;D
Гипербулгарея Вы хотели сказать :umnik:
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:18
Гипербулгарея Вы хотели сказать :umnik:
Это уже вам виднее. Я не специалист по булгареям. ;D
А нормальная официальная наука что думает о наследниках волжских болгар? Какие народы из них образовались, кроме казанских татар?
Пришёл в голову вот такой фантастический сюжет: нашли замороженного волжского булгарина 12 века, разморозили. Он попросил отвезти его к потомкам. Как по-вашему, куда его везти? К болгарам? Чувашам? Татарам?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:24
Пришёл в голову вот такой фантастический сюжет: нашли замороженного волжского булгарина 12 века, разморозили. Он попросил отвезти его к потомкам. Как по-вашему, куда его везти? К болгарам? Чувашам? Татарам?
Да. Вы сначала дайте ему
образование, в частности — этнологическое, чтобы он смог понимать, кто есть кто сейчас. А дать образование = внушить, и в зависимости от того, как внушите, к тем он вас и повезёт.
В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:33
В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Вот почему (http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC) булгары исчезли. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:24
Пришёл в голову вот такой фантастический сюжет: нашли замороженного волжского булгарина 12 века, разморозили. Он попросил отвезти его к потомкам. Как по-вашему, куда его везти? К болгарам? Чувашам? Татарам?
Да. Вы сначала дайте ему образование, в частности — этнологическое, чтобы он смог понимать, кто есть кто сейчас. А дать образование = внушить, и в зависимости от того, как внушите, к тем он вас и повезёт.
Не. Надо повозить его по всем - сердце подскажет лучше всякого образования, где его прапрапрапрапрапра....
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:42
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:24
Пришёл в голову вот такой фантастический сюжет: нашли замороженного волжского булгарина 12 века, разморозили. Он попросил отвезти его к потомкам. Как по-вашему, куда его везти? К болгарам? Чувашам? Татарам?
Да. Вы сначала дайте ему образование, в частности — этнологическое, чтобы он смог понимать, кто есть кто сейчас. А дать образование = внушить, и в зависимости от того, как внушите, к тем он вас и повезёт.
Не. Надо повозить его по всем - сердце подскажет лучше всякого образования, где его прапрапрапрапрапра....
Создан новый научный метод в этнологии и лингвистике. :D
Цитата: alant от апреля 23, 2013, 12:08
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:42
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:24
Пришёл в голову вот такой фантастический сюжет: нашли замороженного волжского булгарина 12 века, разморозили. Он попросил отвезти его к потомкам. Как по-вашему, куда его везти? К болгарам? Чувашам? Татарам?
Да. Вы сначала дайте ему образование, в частности — этнологическое, чтобы он смог понимать, кто есть кто сейчас. А дать образование = внушить, и в зависимости от того, как внушите, к тем он вас и повезёт.
Не. Надо повозить его по всем - сердце подскажет лучше всякого образования, где его прапрапрапрапрапра....
Создан новый научный метод в этнологии и лингвистике. :D
Не новый и ненаучный. Но, тем не менее, он от этого ничуть не проигрывает.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:33
В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Зато железно бывшие магометанами ныне православные марийцы подходят:
Цитировать...однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/text5.phtml).
чемериси, до речі, і в Україні водяться :)
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 13:57
чемериси, до речі, і в Україні водяться :)
Помнится, у Генрика Сенкевича в романе "Огнём и мечом" был такой персонаж - карлик Черемис, подручный ведьмы Горпины.
Когда я читал книгу, не мог понять: "Откуда на Украине марийцы? Ведь черемис - это же мариец!"
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 13:57
чемериси, до речі, і в Україні водяться :)
Ага, я тоже об этом читал. Интересно, есть ли в их говорt что-нибудь специфическое?
Цитата: Zhendoso от апреля 23, 2013, 14:04
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 13:57
чемериси, до речі, і в Україні водяться :)
Ага, я тоже об этом читал. Интересно, есть ли в их говорt что-нибудь специфическое?
Они ассимилированы лет 200 как уже.
Почему у меня есть доступ сюда, хотя доступ в мыло не открывается?
Цитата: Вадимий от апреля 23, 2013, 14:20
Почему у меня есть доступ сюда, хотя доступ в мыло не открывается?
У меня тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:27
А дать образование = внушить, и в зависимости от того, как внушите, к тем он вас и повезёт.
Еще геометрию преподают.
Цитата: Alexi84 от апреля 23, 2013, 14:03
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 13:57
чемериси, до речі, і в Україні водяться :)
Помнится, у Генрика Сенкевича в романе "Огнём и мечом" был такой персонаж - карлик Черемис, подручный ведьмы Горпины.
Когда я читал книгу, не мог понять: "Откуда на Украине марийцы? Ведь черемис - это же мариец!"
(wiki/ru) Украинские_чемерисы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8B)
Беженцы.
Цитата: piton от апреля 23, 2013, 15:01
Еще геометрию преподают.
Много геометрия поможет в определении своих потомков? ;D
Кстати, я и не знал про (wiki/ru) Черемисские_войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 15:10
Кстати, я и не знал про (wiki/ru) Тибериумные войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))
(
Много думал.)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 16:00
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 15:10
Кстати, я и не знал про (wiki/ru) Тибериумные войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))
(Много думал.)
Що?
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 16:03
Що?
Ви від несподіванки аж на мову перейшли. ;D
Цитата: piton от апреля 23, 2013, 15:01
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:27
А дать образование = внушить, и в зависимости от того, как внушите, к тем он вас и повезёт.
Еще геометрию преподают.
Пересекаются ли параллельные прямые?
Предлагаю Каракурту ответить на переформулированный, исходя из определения параллельных прямых, вопрос: «Пересекаются ли прямые, которые лежат на одной плоскости и не пересекаются?» :)
Цитата: Вадимий от апреля 23, 2013, 17:11
«Пересекаются ли прямые, которые лежат на одной плоскости и якобы не пересекаются?»
Фиксед :)
Зелёный ли треугольник, который подобен данному и якобы синий?
Блин, правильно эта тема в мыле
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 09:42
Ну, Муром - то понятно, а вот обилие городов на севере...
Я же написал источник, по которому эта карта рисовалась. Статьи в Википедии вполне хватит, чтобы составить мнение. :)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2013, 11:24
Пришёл в голову вот такой фантастический сюжет: нашли замороженного волжского булгарина 12 века, разморозили. Он попросил отвезти его к потомкам. Как по-вашему, куда его везти? К болгарам? Чувашам? Татарам?
Это смотря к какому племени булгар он принадлежал. ;)
Цитата: Zhendoso от апреля 23, 2013, 13:54
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:33В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Зато железно бывшие магометанами ныне православные марийцы подходят:
Цитировать...однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере.
Эти сведения крайне сомнительны.
1. Как вы вообще представляете полный отход от ислама (если он реально широко исповедовался) к языческим верованиям? Иное дело - если, например, в эпоху Золотой Орды "для галочки" мусульманской объявила себя какая-нибудь местная элита.
2. В другом источнике (у Марко Поло? В любом случае, XIII в.) "сарацинскую веру" исповедуют... эрзяне. Насколько можно в этом свете верить вторичным пересказам людей, слабо разбирающихся в местной религиозной ситуации, непонятно.
3. Адам Олеарий (а это XVII в.) описывает черемисов как язычников, причем описание подробное. Чувашей и марийцев он, естественно, не различает.
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:33
В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Чуваши православные с XVIII в. А в Булгарии ислам исповедовали далеко не все, что бы нам там ни писали восторженно некоторые мусульманские авторы...
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2013, 06:28
1. Как вы вообще представляете полный отход от ислама (если он реально широко исповедовался) к языческим верованиям? Иное дело - если, например, в эпоху Золотой Орды "для галочки" мусульманской объявила себя какая-нибудь местная элита.
Awwal12, существует, н-р, татарская этногруппа некрещеных кряшен, в былом исповедовании магометанства которых мало кто из этнографов сомневается. Кроме того, если Вы посмотрите верования башкир, то и у них увидите два слоя - старый (мало отличающийся от верований некрещеных кряшен и некрещеных чувашей, но без, сомнения, магометанский) и новый, который развился пару сотен лет назад. В средневековье зачастую достаточно было отказаться от ядения свинины, чтобы считать себя мусульманином. Да и позже тож - посмотрите записки этнографов времен первых кавказских войн.
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
некрещеных кряшен
что за нехристи христиане?
В "язычестве" поволжцев чувствуется сильное влияние ислама, но это не значит, что эти народы его принимали. Точно так же религия пакистанских калашей сильно исламизирована, несмотря на всё противопоставление исламу.
Цитата: DarkMax2 от апреля 24, 2013, 08:38
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
некрещеных кряшен
что за нехристи христиане?
Язычники, при том, что вся религиозная терминология сплошняком арабо-персидская, а молитвы - с бисмиллами. Свинина, в отличие от татар-кряшен, не в почете. Их мало осталось, пара сотен - с кряшенами брачуются и отходят от своих традиций.
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 09:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 24, 2013, 08:38
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
некрещеных кряшен
что за нехристи христиане?
Язычники, при том, что вся религиозная терминология сплошняком арабо-персидская, а молитвы - с бисмиллами. Свинина, в отличие от татар-кряшен, не в почете. Их мало осталось, пара сотен - с кряшенами брачуются и отходят от своих традиций.
тогда какие они кряшены, коли не хрещені?
Цитата: DarkMax2 от апреля 24, 2013, 09:27
тогда какие они кряшены, коли не хрещені?
По названию этногруппы, к которой они принадлежат культурально (в Поволжье леригия не есть главный культуроформирующий признак, быт тех же татар-мусульман мало отличается от такового русского, н-р) и в языковом отношении.
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 09:24
Цитата: DarkMax2 от апреля 24, 2013, 08:38
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
некрещеных кряшен
что за нехристи христиане?
Язычники, при том, что вся религиозная терминология сплошняком арабо-персидская, а молитвы - с бисмиллами. Свинина, в отличие от татар-кряшен, не в почете. Их мало осталось, пара сотен - с кряшенами брачуются и отходят от своих традиций.
Татары-язычники? :o А где можно поподробнее почитать?
Цитата: Red Khan от апреля 24, 2013, 09:34
Татары-язычники? :o А где можно поподробнее почитать?
Лучше всего связаться с самими выходцами из Старого Тябердино Кайбицкого р-на (н-р, через вконтакте). В сети тоже материалы были, но мало. Я знаком с одним шестидесятилетним (наш бывший прораб) некрещеным кряшен, но он уже мало, что помнит (давно уехал), кроме того, что хоронили на своем кладбище и своей родовой фамилии (вполне мусульманской).
Red_Khan, здесь (http://missiakryashen.ru/about/articles/articles_10.html) есть немного.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:52
Если запишете аудио, тогда поверю, что у вас так. :yes:
:donno: Реально (https://www.google.ru/search?q=%D1%8D%D0%B2%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a#newwindow=1&safe=off&client=firefox-a&hs=mn1&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%82%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE&oq=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%82%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE&gs_l=serp.3...59529.65933.1.66746.17.17.0.0.0.0.594.3094.0j7j2j1j1j1.12.0...0.0...1c.1.11.serp.xp6rdF6GiNE&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.45580626,d.bGE&fp=74b04bd67076435e&biw=1280&bih=879) так.
Цитата: Red Khan от апреля 24, 2013, 17:00
У нас такие названия могут и не склонять. :donno: Я бы тоже наверняка "из Аракчино" сказал, к примеру.
Ну плохо, что ж.
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 17:11
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 16:52
Если запишете аудио, тогда поверю, что у вас так. :yes:
:donno: Реально (https://www.google.ru/search?q=%D1%8D%D0%B2%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a#newwindow=1&safe=off&client=firefox-a&hs=mn1&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%82%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE&oq=%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%82%D1%8F%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE&gs_l=serp.3...59529.65933.1.66746.17.17.0.0.0.0.594.3094.0j7j2j1j1j1.12.0...0.0...1c.1.11.serp.xp6rdF6GiNE&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.45580626,d.bGE&fp=74b04bd67076435e&biw=1280&bih=879) так.
А вы зачем поддаётесь? ;)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:15
А вы зачем поддаётесь? ;)
:donno: Так повелось задолго до нас. Дык и русские уже не склоняют (https://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%B7+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a#newwindow=1&safe=off&client=firefox-a&hs=AcM&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=%D0%B8%D0%B7++%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE&oq=%D0%B8%D0%B7++%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE&gs_l=serp.3...9505.13301.3.14277.5.5.0.0.0.0.162.704.0j5.5.0...0.0...1c.1.11.serp.tCowgTh5C74&psj=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.45580626,d.bGE&fp=74b04bd67076435e&biw=1280&bih=879) вторые компоненты на -о.
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 17:19
:donno: Так повелось задолго до нас.
Буквально лет за сто до вас. Как только канцелярский язык начал проедать мозги людям.
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 17:19
Дык и русские уже не склоняют
Во-первых, далеко не все. А во-вторых, «все китайцы, кроме я» — это же не повод. Я не вижу оснований не склонять субстантиваты притяжательных прилагательных. Вы ж фамилии склоняете, а названия сёл — то же самое, только в среднем роде. Да и грамматика требует. Куда от грамматики деться. Ещё терпимо, когда какое-нидудь
Марго или
пальто не дают склонять — можно прищурится и сделать вид, что это неадаптированные русскому языку слова. Но, простите, притяжательные прилагательные — не, ни в коем случае так глумиться над грамматикой языка нельзя.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2013, 17:39
Ещё терпимо, когда какое-нидудь Марго или пальто не дают склонять — можно прищурится и сделать вид, что это неадаптированные русскому языку слова.
Самое противное слово "какао" с этим безударным "о".
Цитата: Ильич от апреля 24, 2013, 18:29
Самое противное слово "какао" с этим безударным "о".
:tss: У меня оно
какава
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 18:31
:tss: У меня оно какава
Я уже выкладывал ролик, но не поленюсь ещё раз по такому случаю:
;D
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
в былом исповедовании магометанства которых мало кто из этнографов сомневается
А между тем это неочевидно.
И где этногруппа численностью еще на порядок меньше кряшен (которых, в сво очередь, на порядок меньше собс-но татар), а где чуваши, которые в худшие времена исчислялись многими десятками тысяч?..
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
В средневековье зачастую достаточно было отказаться от ядения свинины, чтобы считать себя мусульманином.
Так считать и являться - две как бы совсем разные вещи. Религиозная принадлежность - это все-таки не целиком размытая этничность, там есть объективные критерии.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2013, 19:16
Религиозная принадлежность - это все-таки не целиком размытая этничность, там есть объективные критерии.
Что считать этими критериями?
Для ислама например - (wiki/ru) Пять_столпов_ислама (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%FF%F2%FC_%F1%F2%EE%EB%EF%EE%E2_%E8%F1%EB%E0%EC%E0)
Цитата: bvs от апреля 24, 2013, 19:36
Для ислама например - (wiki/ru) Пять_столпов_ислама (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%FF%F2%FC_%F1%F2%EE%EB%EF%EE%E2_%E8%F1%EB%E0%EC%E0)
И что делать с миллионами мусульман, не соблюдающими эти «столпы», но считающими себя мусульманами? :donno:
Ну, по крайней шахаду они все признают. Что касается марийцев или чувашей, сомневаюсь, что они вообще знали кто такой Мухаммед.
Цитата: bvs от апреля 24, 2013, 19:51
Ну, по крайней шахаду они все признают. Что касается марийцев или чувашей, сомневаюсь, что они вообще знали кто такой Мухаммед.
А марийцы с чувашами при чём? :what:
Ну так их же обсуждаем.
Цитата: Zhendoso от апреля 23, 2013, 13:54
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:33В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Зато железно бывшие магометанами ныне православные марийцы подходят:
Цитировать...однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере.
Цитата: bvs от апреля 24, 2013, 19:59
Ну так их же обсуждаем.
Цитата: Zhendoso от апреля 23, 2013, 13:54
Цитата: DarkMax2 от апреля 23, 2013, 11:33В В. Болгарии же ислам был. Православные чуваши ему не подходят.
Зато железно бывшие магометанами ныне православные марийцы подходят:
Цитировать...однако живущий здесь народ, зовущийся черемисами (Czeremissae), который занимает значительную часть страны по сю сторону Волги до Суры, следует не христианской, а магометанской вере.
Кто сказал, что черемисы были мусульманами тотально? Знатьё, наверное, только. Крестьяне-то не особенно спешат веру отцов менять.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2013, 19:16
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
в былом исповедовании магометанства которых мало кто из этнографов сомневается
А между тем это неочевидно.
Сомневаетесь - тогда Вам - еще и к башкирам, казахам и киргизам, у которых тоже 2 слоя магометанства, первый из которых давно выродился в синкретизм (как у чувашей, мари, некрещеных кряшен),на который от силы лет 200 лет как наслоился "современный" вариант ханафизма (хвала джадидам, в первую очередь, татарским).
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2013, 19:16
чуваши, которые в худшие времена исчислялись многими десятками тысяч?..
Нет же, и в "худшие" времена зафиксированные численности чувашей исчислялись нескольким сотнями, а не десятками, тысяч.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2013, 19:16
Цитата: Zhendoso от апреля 24, 2013, 08:34
В средневековье зачастую достаточно было отказаться от ядения свинины, чтобы считать себя мусульманином.
Так считать и являться - две как бы совсем разные вещи. Религиозная принадлежность - это все-таки не целиком размытая этничность, там есть объективные критерии.
Это проецирование современных видение на прошлое. Те же каррамиты (а это, в свое время, было весьма могущественное течение в Хорезме и Хорасане) считали, что для того, чтобы реально быть мусульманином достаточно лишь произнести шахаду. Сто пятьсот течений было.
Касательно чувашей покурим еще "Памятники старой чувашской веры" (http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/3437/3695), д-р Дюло Месарош, Будапешт, 1909
Цитата: Zhendoso от апреля 25, 2013, 08:01
Нет же, и в "худшие" времена зафиксированные численности чувашей исчислялись нескольким сотнями, а не десятками, тысяч.
Какие это конкретно времена и какая численность? :what:
http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a119-g1.htm
ЦитироватьАбсолютную же численность жителей региона в XVI в. установить невозможно. Ясно, однако, что здесь размещалось несколько сотен тысяч человек, а основными этносами были башкиры (около 30 тыс. чел.), татары, русские, мордва и чуваши.
ЦитироватьВ 1661 г. по далеко неполным данным на территории бывшего Казанского Ханства было учтено дворов «ясачных татар и черемис, и вотяков по памяти из приказу Казанского двора 33176» или (если считать в каждом дворе в среднем по 6 чел.) обоего пола — около 200 тыс. чел.
И то 6 человек на двор — это много, обычно считают по 4 человека.
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 16:20
http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a119-g1.htm
мда ;D И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.
А вот жесткий и беспощадный официоз (http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1064):
ЦитироватьСогласно 1 ревизии (1719—1723 гг.), чуваши, насчитывавшие в общей сложности 217,9 тыс. человек, являлись одним из крупных народов России. В ряду зафиксированных тогда этносов они уступали лишь русским (11,1 млн.), украинцам (2 млн.), белорусам 382 тыс.), эстонцам (309 тыс.) и общему числу всех татар страны (293 тыс.). При этом они превосходили по численности собственно казанских татар (175,5 тыс.), башкир (172 тыс.), мордву (197 тыс.), марийцев (62 тыс.) и удмуртов (48 тыс.).
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 16:35
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 16:20
http://www.antropotok.archipelag.ru/text/a119-g1.htm
мда ;D И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.
А вот жесткий и беспощадный официоз (http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1064):
ЦитироватьСогласно 1 ревизии (1719—1723 гг.), чуваши, насчитывавшие в общей сложности 217,9 тыс. человек, являлись одним из крупных народов России. В ряду зафиксированных тогда этносов они уступали лишь русским (11,1 млн.), украинцам (2 млн.), белорусам 382 тыс.), эстонцам (309 тыс.) и общему числу всех татар страны (293 тыс.). При этом они превосходили по численности собственно казанских татар (175,5 тыс.), башкир (172 тыс.), мордву (197 тыс.), марийцев (62 тыс.) и удмуртов (48 тыс.).
Кто это написал, где ссылки? Есть ли у него данные о языке этих "чувашей"? "Чувашами" русские называли часть удмуртов, татар, чувашей. "Черемисами" марийцев, чувашей. "Латышами" кажется белорусов, латышей, литовцев.
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 16:35
И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.
Много вам :down:
Это крупнейший и известнейший демограф. Позор вам, что вы этого не знаете.
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 16:57
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 16:35
И где Вы такого автора откопали только. Почитать его - так в Поволжье местных вообще не было, а сплошь русские жили со времен царя Гороха.
Много вам :down:
Это крупнейший и известнейший демограф. Позор вам, что вы этого не знаете.
Ну ладно, ладно. Позор так позор. Я что демограф какой? Простой тюркослоновед. Ну не слыхивал о Кабузане, теперь что - застрелить кого из-за этого? Он крут был, согласен, я - никто, тоже согласен. Но хитроватенько же писал - местных вообще не дифференцировал. А мог бы и посчитать. Василий Димитриевич сотоварищи же в 1959 годе не поленились и посчитали.
Стрелять никого не надо! :) Просто вы такое пренебрежение высказали, даже не узнав, кто он такой. А я ведь ссылку дал.
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 17:12
Но хитроватенько же писал - местных вообще не дифференцировал. А мог бы и посчитать.
Всё правильно. Есть только данные по числу ясачных дворов. Максимум тут можно просчитать приблизительное количество инородцев в зависимости от условного размера двора (4 или 6 человек).
Цитата: Zhendoso от апреля 26, 2013, 17:12
Василий Димитриевич сотоварищи же в 1959 годе не поленились и посчитали.
Вопрос ещё, как они это сделали. Напомню, первая перепись по языку — 1897.
А у него I ревизия (сама по себе точность которой многими ставится под сомнение), и вдруг точность числа национального состава вплоть до сотни.
Я материалы I ревизии не видел (хотя безуспешно искал), но вообще в ревизиях не разделяли инородцев между собой. Цель её была чисто фискальная, а не точный подсчет нацсостава.
:donno: Ничего не могу ответить. Буду в Чебоксарах, зайду в универ спрошу, что как они в 59-м считали.
Я тут подумал... возрождать этоним булгары/волжские болгары будет неправильно, т.к. на него имеют право как чуваши, так и казанские татары.
Волжская Болгария очень похожа на Русь. Это выглядит так, если бы украинцы вдруг захотели восстановить название Русь.
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 10:24
Я тут подумал... возрождать этоним булгары/волжские болгары будет неправильно, т.к. на него имеют право как чуваши, так и казанские татары.
Казанские татары - наследники, быть может, Казанского ханства. Чуваши - непонятный полулесной народ.
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Снова читаем Татищева (XVIII век):
ЦитироватьВниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанской и Симбирской
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 252.
Чуваши, народ болгарской, около Казани
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 426.
Вниз по Каме жили биляры, или болгары, и чолматы... ныне остатки их чуваша, которых и вниз по Волге довольно
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 428.
Оставшие болгарские народы чуваша
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1964. — Т. IV. — С. 411.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 11:24
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Снова читаем Татищева (XVIII век):
ЦитироватьВниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанской и Симбирской
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 252.
Чуваши, народ болгарской, около Казани
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 426.
Вниз по Каме жили биляры, или болгары, и чолматы... ныне остатки их чуваша, которых и вниз по Волге довольно
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1962. — Т. I. — С. 428.
Оставшие болгарские народы чуваша
— Татищев В. Н. История Российская. — М.; Л., 1964. — Т. IV. — С. 411.
Жендосий, а Вы точно историк? :o
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 11:26
]Жендосий, а Вы точно историк? :o
Чем тебе Татищев не угодил?
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 11:37
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 11:26
Жендосий, а Вы точно историк? :o
Чем тебе Татищев не угодил?
ЦитироватьРяд историков (например, Н. М. Карамзин) осуждали его за недостаточно критическое отношение к историческим источникам.
Казанские татары разве не выходцы из Ногайской Орды? :???
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 15:28
Казанские татары разве не выходцы из Ногайской Орды? :???
С таким же успехом, как и турки.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 11:37
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 11:26
]Жендосий, а Вы точно историк? :o
Чем тебе Татищев не угодил?
Настоящие историки с сомнением относятся к работам Татищева. 8-)
Татищев - предок Гумилёва. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Казанские татары - наследники, быть может, Казанского ханства.
Почему "быть может" ? В чем сомнения?
Цитировать
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Как можно не оставить наследников? Их геноцидировали всех до конца?
Цитата: Фанис от сентября 28, 2013, 17:13
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 15:28
Казанские татары разве не выходцы из Ногайской Орды? :???
С таким же успехом, как и турки.
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Цитата: DarkMax2 от сентября 28, 2013, 10:24
Я тут подумал... возрождать этоним булгары/волжские болгары будет неправильно, т.к. на него имеют право как чуваши, так и казанские татары.
Казанские татары - наследники, быть может, Казанского ханства. Чуваши - непонятный полулесной народ.
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Удивляюсь Вам... :fp:
На дворе 21 век! :smoke:
А представления... как будто... на следующий день после Пленума партии 1946 года... :3tfu:
Цитата: Лукас от сентября 28, 2013, 17:18
Настоящие историки с сомнением относятся к работам Татищева. 8-)
Толочко начитались? Тогда и критики его книги читайте, писанные куда более маститыми историками.
ЦитироватьЖендосий, а Вы точно историк? :o
Ещё какой историк! Почитайте его сочинения:
http://ru.chuvash.org/blogs/comments/944.html
Вот что пишет историк Жендосий:
ЦитироватьА.Г. Мухамадиев считает, что чаша принадлежала Диггизиху, сыны Аттилы. О Диггизихе(Денгизихе) почти ничего не известно. Приск Панийский — византийский дипломат, историк и писатель V векa, лично посетивший Атиллу, в своих сказаниях (отрывок 30-й) называет сына гуннского царя Денгизих. В 469 году, согласно хронике Марцеллина «голова Денгизириха [Denzicis], сына Аттилы, короля гуннов, была доставлена в Константинополь.." Если принять, что чаша действительно принадлежала самому Денгизиху, а не его потомкам, то она могла быть изготовлена не позже 469 г. Однако, в тексте надписи упоминается Кисра, т.е. Хосров. Я уверен, что на ней изображен Хосров I Ануширван, правивший в Иране с 531 г. и умерший, предположительно, в 579 году. Поэтому чаша не могла принадлежать самому Денгизиху, и могла быть изготовлена не раньше первой половины VI века.
А вот что пишут по этому поводу на сайте Эрмитажа:
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_5_4b.html
ЦитироватьБлюдо "Варахран на охоте"
Конец IV - начало Vв.
Серебро, позолота; Диаметр 28см
Царевич Варахран изображенный согласно традиции в парадном одеянии и в короне, которую венчают бараньи рога - символ царской предназначенности, изображен в самый острый момент охоты.
Чувствуете разницу?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Чуваши - непонятный полулесной народ.
:???Лесостепной народ? Перелесковый народ? Опушечный народ?
К О.Г. - Неясно, если речь об одном и том же, то неправ тот, кто считает этот поднос гуннским. Явно же персидское. Если Жендосо в качестве аргумента приводит упоминание Хосрова, то вы приводите музейный лейбл. Я не компетентен, но хотелось бы разобраться, вопрос интересный. Есть еще аргументы ?
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:06
ЦитироватьЖендосий, а Вы точно историк? :o
Ещё какой историк! Почитайте его сочинения:
http://ru.chuvash.org/blogs/comments/944.html
Вот что пишет историк Жендосий
Ну, фриканул немного (на дворе стоял 1997 год, а разместил я ее ради интереса в 2011 на чувашорге лишь), и что? Мухамадиева, вон, ваще осыпали почестями за его фрикотруд ;D
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:06
А вот что пишут по этому поводу на сайте Эрмитажа:
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_5_4b.html
ЦитироватьБлюдо "Варахран на охоте"
Конец IV - начало Vв.
Серебро, позолота; Диаметр 28см
Царевич Варахран изображенный согласно традиции в парадном одеянии и в короне, которую венчают бараньи рога - символ царской предназначенности, изображен в самый острый момент охоты.
Чувствуете разницу?
А вот здесь я прав, хотя чтение мое фриковое (в плане огласовок, н-р, тупо подогнано под похожие по звучанию тюркские слова), конечно же, но, ознакомившись с согдийским письмом, обнаружите в чаше имя Кисры ;)
Но с тех пор я весьма далеко ушел (много читаю :dayatakoy:) и давно не балуюсь подобным (хотел приколоться над Мухамадиевым, если честно) ;D
Так что не в кассу. А критику толочковой книги следует почитать.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 28, 2013, 20:24
К О.Г. - Неясно, если речь об одном и том же, то неправ тот, кто считает этот поднос гуннским. Явно же персидское. Если Жендосо в качестве аргумента приводит упоминание Хосрова, то вы приводите музейный лейбл. Я не компетентен, но хотелось бы разобраться, вопрос интересный. Есть еще аргументы ?
В эрмитажах всяких мало кто умеет читать старое согдийское письмо, отсюда и неправильная датировка. Чаша - согдийский ширпотреб, подделка под иранское серебро, пользовавшееся большим спросом среди кочевников, бо престиж.
Угу. Знаем, кушали.
Живёшь себе жизнь, понимаешь, и тут появляются пророки: "Мы не будем носить убогое имя! Мы атланты/уберменши/альфацентаврийцы".
http://www.youtube.com/watch?v=l6ufARf9oRg (http://www.youtube.com/watch?v=l6ufARf9oRg)
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:39
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 28, 2013, 20:24
К О.Г. - Неясно, если речь об одном и том же, то неправ тот, кто считает этот поднос гуннским. Явно же персидское. Если Жендосо в качестве аргумента приводит упоминание Хосрова, то вы приводите музейный лейбл. Я не компетентен, но хотелось бы разобраться, вопрос интересный. Есть еще аргументы ?
В эрмитажах всяких мало кто умеет читать старое согдийское письмо, отсюда и неправильная датировка. Чаша - согдийский ширпотреб, подделка под иранское серебро, пользовавшееся большим спросом среди кочевников, бо престиж.
Надо было звать бухгалтеров!
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:55
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Они, казанские (не все, а те из них, что татбулгаризмом неизлечимо больны), очень стесняются слов "степь", "нугай/ногай" :tss:
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:39
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 28, 2013, 20:24
К О.Г. - Неясно, если речь об одном и том же, то неправ тот, кто считает этот поднос гуннским. Явно же персидское. Если Жендосо в качестве аргумента приводит упоминание Хосрова, то вы приводите музейный лейбл. Я не компетентен, но хотелось бы разобраться, вопрос интересный. Есть еще аргументы ?
В эрмитажах всяких мало кто умеет читать старое согдийское письмо, отсюда и неправильная датировка. Чаша - согдийский ширпотреб, подделка под иранское серебро, пользовавшееся большим спросом среди кочевников, бо престиж.
ЧТО???????????????????????????
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:48
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:55
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Они, казанские (не все, а те из них, что татбулгаризмом неизлечимо больны), очень стесняются слов "степь", "нугай/ногай" :tss:
Кстати, вот то ли казахи, то ли кто то из ближайщих там, называет казанских татар если не ошибаюсь как раз нугаями/ногай.
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:45
Надо было звать бухгалтеров!
Надо было не полениться позвать специалиста по согдийскому письму, необязательно работающего бухгалтером, со мной, н-р, однажды обшивал фасад многоэтажки пенопластом д.и.н., профессор одного из среднеазиатских вузов.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:49
ЧТО???????????????????????????
То. Читай историю вопроса (о серебре).
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 20:50
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:48
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:55
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Они, казанские (не все, а те из них, что татбулгаризмом неизлечимо больны), очень стесняются слов "степь", "нугай/ногай" :tss:
Кстати, вот то ли казахи, то ли кто то из ближайщих там, называет казанских татар если не ошибаюсь как раз нугаями/ногай.
по ошибке
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 20:50
Кстати, вот то ли казахи, то ли кто то из ближайщих там, называет казанских татар если не ошибаюсь как раз нугаями/ногай.
Казахи. Татбулгаристы не любят упоминаний этого факта, а таттатаристы гордятся этим.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:51
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:45
Надо было звать бухгалтеров!
Надо было не полениться позвать специалиста по согдийскому письму, необязательно работающего бухгалтером, со мной, н-р, однажды обшивал фасад многоэтажки пенопластом д.и.н., профессор одного из среднеазиатских вузов.
Я знаю работника академии наук из Таджикистана. У нас на рынке торговал фруктами, а потом написал книгу по топонимике. :fp:
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:51
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:45
Надо было звать бухгалтеров!
Надо было не полениться позвать специалиста по согдийскому письму, необязательно работающего бухгалтером, со мной, н-р, однажды обшивал фасад многоэтажки пенопластом д.и.н., профессор одного из среднеазиатских вузов.
Вы специалист по согдийскому письму?
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:49
ЧТО???????????????????????????
Если интересуешься, начни с работ Маршака, а там и другие найдешь.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:56
Вы специалист по согдийскому письму?
Нет, конечно, но, поверь выучить двадцать знаков не составляет труда.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:53
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:49
ЧТО???????????????????????????
То. Читай историю вопроса (о серебре).
Ваше фричество и Ваша фамильярность мне неприятны.
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:55
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:51
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:45
Надо было звать бухгалтеров!
Надо было не полениться позвать специалиста по согдийскому письму, необязательно работающего бухгалтером, со мной, н-р, однажды обшивал фасад многоэтажки пенопластом д.и.н., профессор одного из среднеазиатских вузов.
Я знаю работника академии наук из Таджикистана. У нас на рынке торговал фруктами, а потом написал книгу по топонимике. :fp:
:E: с таджиками не соскучешься
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:55
Я знаю работника академии наук из Таджикистана. У нас на рынке торговал фруктами, а потом написал книгу по топонимике. :fp:
При чем тут фейспалм? Жизнь такая, куда деваться. У меня тоже когда-то был выбор, пойти на полторы тысячи или выкручиваться.
Цитата: Karakurt от сентября 28, 2013, 20:53
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 20:50
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:48
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:55
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Они, казанские (не все, а те из них, что татбулгаризмом неизлечимо больны), очень стесняются слов "степь", "нугай/ногай" :tss:
Кстати, вот то ли казахи, то ли кто то из ближайщих там, называет казанских татар если не ошибаюсь как раз нугаями/ногай.
по ошибке
В чем ошибка?
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:00
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 20:55
Я знаю работника академии наук из Таджикистана. У нас на рынке торговал фруктами, а потом написал книгу по топонимике. :fp:
При чем тут фейспалм? Жизнь такая, куда деваться. У меня тоже когда-то был выбор, пойти на полторы тысячи или выкручиваться.
Я уважаю его за стремление прокормить семью и работу на рынке. Но книга - отборнейшее фричество.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:58
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:56
Вы специалист по согдийскому письму?
Нет, конечно, но, поверь выучить двадцать знаков не составляет труда.
И после этого Вы почувствовали себя круче дипломированных специалистов?
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:59
Ваше фричество и Ваша фамильярность мне неприятны.
Это интернет, детка. И не смей обвинять меня во фричестве, я же объяснил, что это была пародия на реальный фрикоопус члена-корреспондента АН РТ, доктора исторических наук, профессора, заслуженного деятеля науки РТ Мухамадиева Азгара Гатаулловича. Почему ты не начала с разбора его "работы"?
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:03
И после этого Вы почувствовали себя круче дипломированных специалистов?
Я далек от подобных самоощущений, не приписывай мне.
Цитата: Karakurt от сентября 28, 2013, 21:03
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 21:00
В чем ошибка?
в том, что они не ногаи
Они тоже были ногаями (выходцами из Ногайской Орды), по крайней мере те, кто принес тот язык, что ныне татарским зовется в Поволжье и Приуралье.
Цитата: I. G. от сентября 28, 2013, 21:01
Я уважаю его за стремление прокормить семью и работу на рынке. Но книга - отборнейшее фричество.
Ну, видишь, человек старался, не просто фричил, а отборно фричил, а книгу свою таки издал. Что не может не вызывать уважения ;)
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:03
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:59
Ваше фричество и Ваша фамильярность мне неприятны.
Это интернет, детка. И не смей обвинять меня во фричестве, я же объяснил, что это была пародия на реальный фрикоопус члена-корреспондента АН РТ, доктора исторических наук, профессора, заслуженного деятеля науки РТ Мухамадиева Азгара Гатаулловича. Почему ты не начала с разбора его "работы"?
В данной дискуссии принимаете участие Вы, а не он. И перестаньте мне тыкать.
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 20:50
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:48
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:55
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Они, казанские (не все, а те из них, что татбулгаризмом неизлечимо больны), очень стесняются слов "степь", "нугай/ногай" :tss:
Кстати, вот то ли казахи, то ли кто то из ближайщих там, называет казанских татар если не ошибаюсь как раз нугаями/ногай.
Узбеки тоже так называли их. Нугаями, нугай-татарами.
Часть башкир точно была в (или подчинялась) Ногайской Орде.
Тат. язык по-своему уникален. Он и (не)ногайский, и (не)огузский, и(не)булгарский.
Ну а к какому языку относятся стишки типа -
Итиль суы ака турур
Онда балык, бака турур...?
Уж очень непохоже на чувашский...
Да и эпитафии 10-12 вв. ...
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:13
В данной дискуссии принимаете участие Вы, а не он.
Я тебе же объяснил, что это пародия, что ты ты прицепилась ко мне? - гугли «Туранская письменность» А.Г.Мухамадиев и шли автору свои ЦУ, и рискни академика-фрика назвать фриком. А я - простой аноним,
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:13
И перестаньте мне тыкать.
Это надо заслужить, пока заслуг, кроме наивных попыток наезда, не видел. Да и вряд ли увижу от татбулгаристки, слабо владеющей даже родной матчастью.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:37
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 20:06
ЦитироватьЖендосий, а Вы точно историк? :o
Ещё какой историк! Почитайте его сочинения:
http://ru.chuvash.org/blogs/comments/944.html
Вот что пишет историк Жендосий
Ну, фриканул немного (на дворе стоял 1997 год, а разместил я ее ради интереса в 2011 на чувашорге лишь), и что? Мухамадиева, вон, ваще осыпали почестями за его фрикотруд ;D
Позвольте поймать Вас на лжи.
Работу Вы разместили на чувашорге не в 2011 году, а в
2009-12-17 12:22:40.
И написали Вы эту работу не в 1997 году, а намного позже, так как в этой работе Вы ссылаетесь на работу Мудрака от 2005 года:
ЦитироватьИз фонетических особенностей языка гуннов хочется отметить такой факт, как отмеченное неразличение или взаимозаменяемое употребление (возможно, письменная традиция) u/uw/ и , возможно, o (?-аллофоны), отмеченное О.А.Мудраком в тюркском дунайскоболгарском (Заметки о языке и культуре дунайских булгар. // Аспекты компаративистики. Вып.1. М., РГГУ. 2005. С.83-106. - ссылка на PDF-файл с данной работой имеется на странице Википедии, посвященной О.А.Мудраку) и сохранившееся в части говоров чувашского, ср. взаимозаменяемые формы типа хӳре/хěвре - "хвост", çулла/çăвла - "лето/летом" и т.п. в средненизовых говорах
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 28, 2013, 21:18
Тат. язык по-своему уникален. Он и (не)ногайский, и (не)огузский, и(не)булгарский.
Ну а к какому языку относятся стишки типа -
Итиль суы ака турур
Онда балык, бака турур...?
Уж очень непохоже на чувашский...
Да и эпитафии 10-12 вв. ...
Рашид, это образец родного языка Махмуда Хусейновича, вообще-то ;D
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:22
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:13
В данной дискуссии принимаете участие Вы, а не он.
Я тебе же объяснил, что это пародия, что ты ты прицепилась ко мне? - гугли «Туранская письменность» А.Г.Мухамадиев и шли автору свои ЦУ, и рискни академика-фрика назвать фриком. А я - простой аноним,
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:13
И перестаньте мне тыкать.
Это надо заслужить, пока заслуг, кроме наивных попыток наезда, не видел. Да и вряд ли увижу от татбулгаристки, слабо владеющей даже родной матчастью.
Хамите?
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:22
И написали Вы эту работу не в 1997 году, а намного позже, так как в этой работе Вы ссылаетесь на работу Мудрака от 2005 года:
ЦитироватьИз фонетических особенностей языка гуннов хочется отметить такой факт, как отмеченное неразличение или взаимозаменяемое употребление (возможно, письменная традиция) u/uw/ и , возможно, o (?-аллофоны), отмеченное О.А.Мудраком в тюркском дунайскоболгарском (Заметки о языке и культуре дунайских булгар. // Аспекты компаративистики. Вып.1. М., РГГУ. 2005. С.83-106. - ссылка на PDF-файл с данной работой имеется на странице Википедии, посвященной О.А.Мудраку) и сохранившееся в части говоров чувашского, ср. взаимозаменяемые формы типа хӳре/хěвре - "хвост", çулла/çăвла - "лето/летом" и т.п. в средненизовых говорах
Да не называй ты этот опус работой. Какая это к черту работа?! А ссылки на Мудрака я сделал по ходу пьесы, для пущей наукоподобности.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:24
Хамите?
А зачем ты начала? Я к тебе с симпатией относился доселе, а ты подленько попыталась выставить меня в неприглядном свете - не выйдет, бо начитан, эрудирован и нашпигован матчастью.
Цитата: bvs от сентября 28, 2013, 21:16
Часть башкир точно была в (или подчинялась) Ногайской Орде.
Угу, именно в этом причина того, что башкирский стал западнокыпчакским.
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:53
Как можно не оставить наследников? Их геноцидировали всех до конца?
В чём наследство от булгар у чувашей и казанцев? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 21:34
В чём наследство от булгар у чувашей и казанцев? :eat:
У чувашей - в языке, в этнографии, заказанцы же весьма близки чувашам в быту, что объясняется общностью происхождения (жители Чувашской даруги большей частью отатарились уже в царское время).
Кстати, а как себя называло основное население Орды до распада? Не татарами, не монголами, не кыпчаками (у казахов это только название племени, далеко не самого многочисленного), тогда как же?
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:53
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Как можно не оставить наследников? Их геноцидировали всех до конца?
Ага. Почитать татбулгаристов, так булгары все сплошняком (партия сказала "надо"!) перешли на кыпчакский язык, а собственно булгарский сохраняли исключительно потомки булгаризованных марийцев ;D
Типа прошел мор в Поволжье, вымерли все булгары, чума убила только булгар, но не булгаризованных. Это как если бы все русские странным образом вымерли, а обрусевшие чудесным образом даже и не чихнули.
Цитата: Karakurt от сентября 28, 2013, 21:03
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 21:00
В чем ошибка?
в том, что они не ногаи
Сейчас да, но этот экзоэтноним появился не сегодня ведь, оно отражает исторический взгляд.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:22
Да и вряд ли увижу от татбулгаристки, слабо владеющей даже родной матчастью.
Сейчас перечитал тему и так и не понял, в чём состоит татбулгаризм уважаемой О. Г. ? В том, что она осмелилась усомниться в ценности исторических и лингвистических опусов канашских бухгалтеров? Про слабое владение матчастью вообще уж молчу.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:40
У чувашей - в языке
И какие док-ва преемственности? Огурская группа ещё не показатель что один огурский произошёл от другого огурского. :umnik:
Тем более от огурского Булгарии известны рожки да ножки. Прачувашский вряд ли собираем...
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:50
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:53
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 10:34
Булгары как этногруппа имхо не оставили наследников как таковых. :smoke:
Как можно не оставить наследников? Их геноцидировали всех до конца?
Ага. Почитать татбулгаристов, так булгары все сплошняком (партия сказала "надо"!) перешли на кыпчакский язык, а собственно булгарский сохраняли исключительно потомки булгаризованных марийцев ;D
Типа прошел мор в Поволжье, вымерли все булгары, чума убила только булгар, но не булгаризованных. Это как если бы все русские странным образом вымерли, а обрусевшие чудесным образом даже и не чихнули.
Булгары не вышли разве из хуннов? И если чувашский язык продолжение булгарского, как так получается что он ну очень и очень далек ко всем тюркским без исключения?
Цитата: bvs от сентября 28, 2013, 21:45
Кстати, а как себя называло основное население Орды до распада? Не татарами, не монголами, не кыпчаками (у казахов это только название племени, далеко не самого многочисленного), тогда как же?
Думаю, не было единого самоназвания, бо поначалу самоидентификация была племенной, а потом территориальной и конфессиональной.
Цитата: bvs от сентября 28, 2013, 21:45
Кстати, а как себя называло основное население Орды до распада? Не татарами, не монголами, не кыпчаками (у казахов это только название племени, далеко не самого многочисленного), тогда как же?
А разве ордынцы успели сформироваться в единый народ что бы иметь общее самоназвание?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 21:57
И какие док-ва преемственности? Огурская группа ещё не показатель что один огурский произошёл от другого огурского. :umnik:
Тем более от огурского Булгарии известны рожки да ножки. Прачувашский вряд ли собираем...
Что?! Чукча, помимо, сотни-другой лексем из эпитафий, известны сотни булгарских заимствований в соседние языки, легко восстанавливаемые в исконый на момент заимствования облик. Историческое развитие чувашской фонетики тоже хорошо известно и прозрачно, с исторической морфологией не так ясно, но тоже неплохо.
Я всё равно в убеждении что в лучшем случае чувашский потомок одного из разговорных огурских Булгарии. А литературный огурский Булгарии сдох без сыновей.
Цитироватьпомимо, сотни-другой лексем из эпитафий
Кто столько насчитал? Ссылку бы в студию. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:07
Я всё равно в убеждении что в лучшем случае чувашский потомок одного из разговорных огурских Булгарии. А литературный огурский Булгарии сдох без сыновей.
А была литература? :umnik:
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:27
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 21:24
Хамите?
А зачем ты начала? Я к тебе с симпатией относился доселе, а ты подленько попыталась выставить меня в неприглядном свете - не выйдет, бо начитан, эрудирован и нашпигован матчастью.
Я прошу прощения, вероятно ты меня неправильно понял. Ни в коей мере не хотела обидеть. К сожалению в инете мужщины обидчивее женщин. :)
Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:11
А была литература? :umnik:
Ну а как его назвать? Эпитафический язык? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:13
Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:11
А была литература? :umnik:
Ну а как его назвать? Эпитафический язык? :???
Дык эпитафии же золотоордынского периода!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:07
А литературный огурский Булгарии сдох без сыновей.
Каким образом?
Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:14
Дык эпитафии же золотоордынского периода!
Ну и чё? А не могли какие-то огуры оставаться восточнее Хазарии и припереться с золотоордынцами? При чём это не прачуваши опять-таки? :umnik:
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 21:58
Булгары не вышли разве из хуннов? И если чувашский язык продолжение булгарского, как так получается что он ну очень и очень далек ко всем тюркским без исключения?
Рано отделились, причем, я предполагаю, не после разгрома северных хунну Таншихаем, а еще раньше.
Вот образцы некоторых волжскобулгарских лексем из эпитафий, не оставляющие никаких сомнений в том, что чувашский является прямым продолжением этого языка:
(http://s019.radikal.ru/i602/1205/80/5fa4eefc5631.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:15
Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:14
Дык эпитафии же золотоордынского периода!
Ну и чё? А не могли какие-то огуры оставаться восточнее Хазарии и припереться с золотоордынцами? При чём это не прачуваши опять-таки? :umnik:
Какая мысля! :=
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:07
Я всё равно в убеждении что в лучшем случае чувашский потомок одного из разговорных огурских Булгарии. А литературный огурский Булгарии сдох без сыновей.
Чукча, сравни:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 21:34
В чём наследство от римлян у итальянцев? :eat:
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 21:40
У итальянцев — в языке, в этнографии...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 21:57
И какие док-ва преемственности? Романская группа ещё не показатель что один романский произошёл от другого романского. :umnik:
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 22:05
Что?! Чукча, ... Историческое развитие итальянской фонетики тоже хорошо известно и прозрачно, с исторической морфологией не так ясно, но тоже неплохо.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:07
Я всё равно в убеждении что в лучшем случае итальянский потомок одного из разговорных романских Рима. А литературный латинский сдох без сыновей.
:fp:
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:13
Я прошу прощения, вероятно ты меня неправильно понял. Ни в коей мере не хотела обидеть. К сожалению в инете мужщины обидчивее женщин. :)
Проехали. Ты хорошая девочка, я продолжаю тебя любить-уважать, и прости тоже за резкости. Всегда к твоим услугам, если что.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:15
Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:14
Дык эпитафии же золотоордынского периода!
Ну и чё? А не могли какие-то огуры оставаться восточнее Хазарии и припереться с золотоордынцами? При чём это не прачуваши опять-таки? :umnik:
Вы меня извините, но матчасть вы изучали?
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 22:16
не оставляющие никаких сомнений в том, что чувашский является прямым продолжением этого языка:
ну если биалим равно пиллекемеш то я не знаю что и сказать. разница на лицо. не вижу док-во прямого продолжения. хоть убейте.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:19
Вы меня извините, но матчасть вы изучали?
И где это ваша матчасть? Пока только стереотипы вижу - народ А наследник народа Б. а почему? потому что гладиолус. не более того.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:23
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:19
Вы меня извините, но матчасть вы изучали?
И где это ваша матчасть? Пока только стереотипы вижу - народ А наследник народа Б. а почему? потому что гладиолус. не более того.
+ 5000!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:23
И где это ваша матчасть?
Матчасть в том, что судя по эпитафиям двух стилей началась ассимиляция пришлых огузов в Булгарии. Да только война Тамерлана с Тохтамышем превратила Булгарию в дикое поле, как не было бы жалко мне, татар кыз.
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 20:50
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 20:48
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:55
Казанский говор/диалект не считается наиболее близким к казах-ногайскому из прочих татарских диалектов?
Они, казанские (не все, а те из них, что татбулгаризмом неизлечимо больны), очень стесняются слов "степь", "нугай/ногай" :tss:
Кстати, вот то ли казахи, то ли кто то из ближайщих там, называет казанских татар если не ошибаюсь как раз нугаями/ногай.
Русских в Европе частенько называли татарами, венгров византийцы называли турками и т.д.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:27
огузов
зарапортовались! ;) я намеренно огурами назвал. а то вдруг опять булгаросрач по термину.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:31
зарапортовались! ;) я намеренно огурами назвал. а то вдруг опять булгаросрач по термину.
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:20
ну если биалим равно пиллекемеш то я не знаю что и сказать. разница на лицо. не вижу док-во прямого продолжения. хоть убейте.
Прозрачно же - совр. чув. пиллĕк (числительное пять при абстрактном счете)<p
iäl (5) + аффикс -lik, то есть *p
iällik изначально означало "пяток, пятерка", а потом вытеснило собственно p
iäl "5", из-за того, что рефлекс последнего "сомонимировался" с прочими лексемами.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:38
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:31
зарапортовались! ;) я намеренно огурами назвал. а то вдруг опять булгаросрач по термину.
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
Во!!! Истины момент!!! 8-)
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 22:39
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:20
ну если биалим равно пиллекемеш то я не знаю что и сказать. разница на лицо. не вижу док-во прямого продолжения. хоть убейте.
Прозрачно же - совр. чув. пиллĕк (числительное пять при абстрактном счете)<piäl (5) + аффикс -lik, то есть *piällik изначально означало "пяток, пятерка", а потом вытеснило собственно piäl "5", из-за того, что рефлекс последнего "сомонимировался" с прочими лексемами.
но есть еще слова с "добавочным" к.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:38
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
Так там и ОГУЗЫ были? Не только кыпчаки и огуры? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:42
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:38
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
Так там и ОГУЗЫ были? Не только кыпчаки и огуры? :???
Невский, внимайте!!!
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:46
А чему вы так удивлены?
огузы ж больше юга любили...
Цитата: Karakurt от сентября 28, 2013, 22:40
но есть еще слова с "добавочным" к.
Угу, есть. И этот конечный нередко является рефлексом утраченных в тюркских и монгольских, но имеющих рефлексы в тунгусо-маньчжурских ауслаутных, н-р:
чув. уйăх (в.-булг. эпит. ajx) "месяц; луна" ~ ДТ aj ""месяц; луна" ~ ПТМ *ańŋa "год"
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:38
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:31
зарапортовались! ;) я намеренно огурами назвал. а то вдруг опять булгаросрач по термину.
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
Кызынай, это интересно. Приведите пару примеров или ссылку.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:46
огузы ж больше юга любили...
А вы вот почитайте, проникнитейтесь. Это же так поэтично. :)
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c)
Чувашский еще интересен тем, что он по признаку перехода -VG>Vv, считающимся характерным признаком кыпчакских языков, куда более последовательнее последних. Причем, этот процесс был, по-видимому, весьма древним: шурă [ʂurə] (белый)<*ʂuru<*ʂoru<*ʂaru<*ʂaruv/*ʂaruw<*ʂarug<ПТ *siarɨg "белый, светлый, желтый".
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 22:16
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 21:58
Булгары не вышли разве из хуннов? И если чувашский язык продолжение булгарского, как так получается что он ну очень и очень далек ко всем тюркским без исключения?
Рано отделились, причем, я предполагаю, не после разгрома северных хунну Таншихаем, а еще раньше.
Вот образцы некоторых волжскобулгарских лексем из эпитафий, не оставляющие никаких сомнений в том, что чувашский является прямым продолжением этого языка:
(http://s019.radikal.ru/i602/1205/80/5fa4eefc5631.jpg)
По крайней мере, ротацизм представлен. Есть, вероятно, и др. варианты прочтения? Поясните, почему так различны биалим и белидж - 5 ? И - в слове д(у)ньяран не вижу буквы ра.
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:46
огузы ж больше юга любили...
А вы вот почитайте, проникнитейтесь. Это же так поэтично. :)
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c)
Угу, все верно, чуваши - продукт ассимиляции булгарами стандартотюрков, что отражено и в самом чувашском языке, изобилующем стандартотюркизмами, зачастую адаптированными и прошедшими фонетические изменения до неузнаваемости, н-р:
чув. лит. йăнăш "ошибка", диал. йомăш, диал. йунăш , все эти формы восходят к станд.тюрк. jaŋɨlɨʂ "ошибка, заблуждение". Прикол в том, что судя по разному (фонетическое развитие чувашских диалектов имеет свою специфику в каждом из них) развитию в разных диалектах, слово было заимствовано в древнечувашский еще в пору общности.
Ну вот, дискуссия уперлась в язык, как и многое другое сильно отличающийся у татар и чувашей. Осталось вспомнить, что и булгарские эпитафии сохранили два совершенно отличных языка. Но к вопросу об отношении чувашей к Чувашской даруге, с чего вроде бы вчера (или позавчера?) начиналась дискуссия, те эпитафии ничего не дают.
Раз уж речь зашла о булгарах, то у них был не только язык (или даже языки, если не рассматривать их, как сформировавшийся этнос, что возможно вернее), но и территория, религия, материальная культура.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 23:14
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:46
огузы ж больше юга любили...
А вы вот почитайте, проникнитейтесь. Это же так поэтично. :)
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c)
Угу, все верно, чуваши - продукт ассимиляции булгарами стандартотюрков, что отражено и в самом чувашском языке, изобилующем стандартотюркизмами, зачастую адаптированными и прошедшими фонетические изменения до неузнаваемости, н-р:
чув. лит. йăнăш "ошибка", диал. йомăш, диал. йунăш , все эти формы восходят к станд.тюрк. jaŋɨlɨʂ "ошибка, заблуждение". Прикол в том, что судя по разному (фонетическое развитие чувашских диалектов имеет свою специфику в каждом из них) развитию в разных диалектах, слово было заимствовано в древнечувашский еще в пору общности.
Я подозреваю, что эти "стандартнотюрки" (ассимилированные, я бы сказал для осторожности, предками чувашей) были мишарями, у меня сейчас возможности нету, посмотрите там, как звучит когнат литературного татарского
ялгыш в мишарских говорах?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 28, 2013, 20:41
http://www.youtube.com/watch?v=l6ufARf9oRg (http://www.youtube.com/watch?v=l6ufARf9oRg)
Слушаю и думаю: а не ассимилировать ли нам Белорусь? ::) Как же на нашу мову похожа их мова. Аж имперцем хочется стать :)
Ну, это я не серйозно.
Цитата: Фанис от сентября 28, 2013, 23:43
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 23:14
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 23:03
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:46
огузы ж больше юга любили...
А вы вот почитайте, проникнитейтесь. Это же так поэтично. :)
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=52473585876c)
Угу, все верно, чуваши - продукт ассимиляции булгарами стандартотюрков, что отражено и в самом чувашском языке, изобилующем стандартотюркизмами, зачастую адаптированными и прошедшими фонетические изменения до неузнаваемости, н-р:
чув. лит. йăнăш "ошибка", диал. йомăш, диал. йунăш , все эти формы восходят к станд.тюрк. jaŋɨlɨʂ "ошибка, заблуждение". Прикол в том, что судя по разному (фонетическое развитие чувашских диалектов имеет свою специфику в каждом из них) развитию в разных диалектах, слово было заимствовано в древнечувашский еще в пору общности.
Я подозреваю, что эти "стандартнотюрки" (ассимилированные, я бы сказал для осторожности, предками чувашей) были мишарями, у меня сейчас возможности нету, посмотрите там, как звучит когнат литературного татарского ялгыш в мишарских говорах?
Кажется, в диалектологическом словаре татарского языка я даже видел форму
йаңыш, как раз подходящий в качестве источника для этого стандартнотюркизма в чувашском.
Цитата: Фанис от сентября 28, 2013, 23:43
Я подозреваю, что эти "стандартнотюрки" (ассимилированные, я бы сказал для осторожности, предками чувашей) были мишарями, у меня сейчас возможности нету, посмотрите там, как звучит когнат литературного татарского ялгыш в мишарских говорах?
Так же как в литературном, в основном, но в некоторых говорах есть лексема яңгал "обман, ложь" и тот самый яңгылыш "ошибочный, по ошибке".
Мишарей, действительно, тоже немало ассимилировали, известно, н-р, что на территории современного Цивильского района, в прошлом мишаре проживали в нескольких населенных пунктах (им там русская администрация отвела земли за службу), ныне там живут лишь чуваши.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 28, 2013, 23:10
По крайней мере, ротацизм представлен. Есть, вероятно, и др. варианты прочтения? Поясните, почему так различны биалим и белидж - 5 ?
:donno: Сам пока не знаю, нахрена в древнечувашском было два аффикса порядковых числительных. В современном чувашском они "срослись" в один: -ăмăш/-ĕмĕш, однако сравните:
виç
ĕм кун "третьего дня, позавчера", виçç
ĕшĕ "третий день (поминки на третий день)", çичч
ĕш(ĕ) "седьмины (поминки на седьмой день)", уйăх çичч
ĕшĕ "седьмой день фазы луны", тăват
ăм кун "четвертого дня, три дня назад" и т.п.
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 28, 2013, 23:10
И - в слове д(у)ньяран не вижу буквы ра.
Закиев пропустил. Все эти лексемы - из его трудцов.
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 22:16
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 21:58
Булгары не вышли разве из хуннов? И если чувашский язык продолжение булгарского, как так получается что он ну очень и очень далек ко всем тюркским без исключения?
Рано отделились, причем, я предполагаю, не после разгрома северных хунну Таншихаем, а еще раньше.
Вот образцы некоторых волжскобулгарских лексем из эпитафий, не оставляющие никаких сомнений в том, что чувашский является прямым продолжением этого языка:
(http://s019.radikal.ru/i602/1205/80/5fa4eefc5631.jpg)
спасибо за материал!
булгарский чюр - чувашский чер? или я не правильно понял чувашскую орфографию?
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:23
И где это ваша матчасть?
Матчасть в том, что судя по эпитафиям двух стилей началась ассимиляция пришлых огузов в Булгарии.
Какие огузы? Можно подробнее про эту часть? Как по тому материалу Жендосо, выясняется огузскость?
Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 01:47
булгарский чюр - чувашский чер? или я не правильно понял чувашскую орфографию?
Неправильно поняли.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:20
Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 01:47
булгарский чюр - чувашский чер? или я не правильно понял чувашскую орфографию?
Неправильно поняли.
Угу. Чувашская буква ç передает не [ç], а [ɕ] в литературном языке и апикальный [s'] в низовом диалекте.
ну и гласная не та
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2013, 15:09
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:20
Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 01:47
булгарский чюр - чувашский чер? или я не правильно понял чувашскую орфографию?
Неправильно поняли.
Угу. Чувашская буква ç передает не [ç], а [ɕ] в литературном языке и апикальный [s'] в низовом диалекте.
[s'] - может в верховом?
Цитата: Chuvash от сентября 29, 2013, 16:34
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2013, 15:09
Чувашская буква ç передает не [ç], а [ɕ] в литературном языке и апикальный [s'] в низовом диалекте.
[s'] - может в верховом?
Не, в низовом, в тех говорах, в которых ч [ç] произносят как апикальный [t']. В верховом, средненизовом и пограничных с ними низовых говорах ç произносят как [ɕ]
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2013, 16:40
Цитата: Chuvash от сентября 29, 2013, 16:34
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2013, 15:09
Чувашская буква ç передает не [ç], а [ɕ] в литературном языке и апикальный [s'] в низовом диалекте.
[s'] - может в верховом?
Не, в низовом, в тех говорах, в которых ч [ç] произносят как апикальный [t']. В верховом, средненизовом и пограничных с ними низовых говорах ç произносят как [ɕ]
Так как читать то слово? Если можно, пишите по турецкой латинице.
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2013, 00:26
Мишарей, действительно, тоже немало ассимилировали, известно, н-р, что на территории современного Цивильского района, в прошлом мишаре проживали в нескольких населенных пунктах (им там русская администрация отвела земли за службу), ныне там живут лишь чуваши.
Страно что меня самого мишари не ассимилировали, татары они на голову ниже чувашей
Цитата: Chuvash от сентября 29, 2013, 18:18
Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2013, 00:26
Мишарей, действительно, тоже немало ассимилировали, известно, н-р, что на территории современного Цивильского района, в прошлом мишаре проживали в нескольких населенных пунктах (им там русская администрация отвела земли за службу), ныне там живут лишь чуваши.
Страно что меня самого мишари не ассимилировали, татары они на голову ниже чувашей
если ассимилировали бы, они-бы наверное цокали
чуваши высокие?
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:32
чуваши высокие?
Не маленькие, ну многие татары ничем не отличаются от чувашей
тогда вы не о росте говорили и вам следует выписать баллов?
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:32
чуваши высокие?
А разве народы РФ не примерно одинакового роста, без такого явного выделения более высоких или низких? Тем более нередки смешанные семьи (чуваш, русская и их дети или русский и татарка с детьми итп)?
татары и чуваши без русского языка не в состоянии общаться и русский язык у них не так давно, старашое поколение вообще не владеет русским языком
Цитата: Драгана от сентября 29, 2013, 18:58
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:32
чуваши высокие?
А разве народы РФ не примерно одинакового роста, без такого явного выделения более высоких или низких? Тем более нередки смешанные семьи (чуваш, русская и их дети или русский и татарка с детьми итп)?
а вот татаро-чувашских семей не видел , да.
Цитата: snn от сентября 28, 2013, 22:11
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:07
Я всё равно в убеждении что в лучшем случае чувашский потомок одного из разговорных огурских Булгарии. А литературный огурский Булгарии сдох без сыновей.
А была литература? :umnik:
Ну, поскольку Булгария была государством с весьма развитой городской культурой, ее просто не могло не быть.
У меня бабушка вообще не говорила ни по русски, ни по татарски.
Цитата: Драгана от сентября 29, 2013, 18:58
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:32
чуваши высокие?
А разве народы РФ не примерно одинакового роста,
Субъективизм. Аберрация дальности, по Л. Гумилеву. Если по-простому, помню, моя бабушка в 1 из редких выездов в город, сказала мне - эти русские такие маленькие. Если б не Ср. Азия, она ваще могла б их не увидеть.
Но, допустим, и у меня есть устойчивые, чисто эмпирические представления о высокорослых чехах и чеченцах (ха, почти каламбурчик) и невысоких черкесах.
Видимые мне татары и чуваши одинаковы ростом, но различаются в остальном фенотипе. Причем, как ни странно (даже мне), казанцы больше похожи на русов, чем чуваши.
Вышесказанное, наверно, относится к привычкам восприятия, закладывающемся при первом контакте :donno:
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:38
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:31
зарапортовались! ;) я намеренно огурами назвал. а то вдруг опять булгаросрач по термину.
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
А давайте! :yes:
Вообще, это поразительно... Иметь в закромах порядка четырехсот памятников 13-14 века (по Хакимзянову) и не иметь доступа к текстам с этих памятников... Где же они? :what:
Кто нибудь, где нибудь встречал каталог памятников 13-14 века с текстами? :donno:
Или картина настолько удручающая для татар, что они не в состоянии их выставить в в свободный доступ? :???
Цитата: Zhendoso от сентября 28, 2013, 22:16
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 21:58
Булгары не вышли разве из хуннов? И если чувашский язык продолжение булгарского, как так получается что он ну очень и очень далек ко всем тюркским без исключения?
Рано отделились, причем, я предполагаю, не после разгрома северных хунну Таншихаем, а еще раньше.
Картина сложнее. Северные смешались позже с южными - болгарами, вышедшими из Китая.
Вот у Дыбо А.В., например:
Цитировать
КИТАЙСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ
В ПРАТЮРКСКОМ
...Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг культурного взаимодействия:
ремесло — в частности, металлообработка, война, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия.
Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности указывают на III в. н.э.
Как объясняется расхождение этой датировки с глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соответствует времени выпадения первого слова из 100-словного списка, то следует полагать, что после этого еще по крайней мере три века разделившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из описанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gumuλ 'серебро'). Что касается второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутствовала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Мудраком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub 'вода' через руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:
первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюнну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под властью Китая;
второй раскол сюнну на северных и южных происходит в 48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в Западную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в 155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в. н.э.
Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически, а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, принеся с собой культурные китайские заимствования.
* Датировки приводятся по: Кляшторный 1989; Крюков et al. 1983 (гл. 2. Древние китайцы и их соседи: этнорасовая характеристика, с. 56–104).
http://gendocs.ru/v31742/дыбо_а.в._лингвистические_контакты_ранних_тюрков_лексический_фонд_пратюркский_период (http://gendocs.ru/v31742/%D0%B4%D1%8B%D0%B1%D0%BE_%D0%B0.%D0%B2._%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4)
Цитата: SWR от сентября 30, 2013, 16:16
Цитата: O. G. от сентября 28, 2013, 22:38
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2013, 22:31
зарапортовались! ;) я намеренно огурами назвал. а то вдруг опять булгаросрач по термину.
А давайте-ка будем читать, откуда выходцы были под могильными плитами. :)
А давайте! :yes:
Вообще, это поразительно... Иметь в закромах порядка четырехсот памятников 13-14 века (по Хакимзянову) и не иметь доступа к текстам с этих памятников... Где же они? :what:
Кто нибудь, где нибудь встречал каталог памятников 13-14 века с текстами? :donno:
Или картина настолько удручающая для татар, что они не в состоянии их выставить в в свободный доступ? :???
Ага, всемирный татарский античувашский заговор. :)
Вообще впервые эти памятники прочитал и поведал о них миру - татарин. Первые и последние монографии с фотографиями и текстами этих памятников написали - татары, и эти монографии лежат в свободном доступе. Вы редкостный неблагодарный и воинствующий невежда.
А, понял, кажется, наш SWR надеется, что на z-язычных "упрятанных" злостными татарами памятниках окажутся тахаллусы типа ал-Нугай, ал-Мангул, ал-Кыпчак и т.п. :D
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:00
а вот татаро-чувашских семей не видел , да.
У нас в Чувашии их много, н-р, мой брат женат на татарке, двоюродный племянник тож.
Кстати, кто в теме, че там по генотипам, в сравнении и внутри этносов ? Правда, эта генетика ненадежна в принципе и, в частности, ввиду низкого скрининга. Но все же...
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 07:13
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:00
а вот татаро-чувашских семей не видел , да.
У нас в Чувашии их много, н-р, мой брат женат на татарке, двоюродный племянник тож.
Знаю таких. Чувашский не знают, с татарским дела обстоят лучше. Но все равно обрусевшие на 146%.
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 07:13
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:00
а вот татаро-чувашских семей не видел , да.
У нас в Чувашии их много, н-р, мой брат женат на татарке, двоюродный племянник тож.
У вас там тодаров-то не много
Цитата: Chuvash от октября 1, 2013, 09:44
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 07:13
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:00
а вот татаро-чувашских семей не видел , да.
У нас в Чувашии их много, н-р, мой брат женат на татарке, двоюродный племянник тож.
У вас там тодаров-то не много
Напротив, в Канаше очень много мишар, во первых, потому что здесь был татарский хутор (на поселке, кладбище их до сих пор сохранилось), во вторых - Южный Куст (название южных районов Чувашии) рядом, а там масса мишарских аулов.
Цитата: heckfy от октября 1, 2013, 09:22
Знаю таких. Чувашский не знают, с татарским дела обстоят лучше. Но все равно обрусевшие на 146%.
Бывают и смешные случаи. Недавно узнал, что мой приятель с татарскими ФИО, оказывается, татарин лишь на 1/8, а на 7/8 - русский. Прикол в том, что он, будучи православным фактически русским, женатым на русской же, дал своим детям татарские имена (причем, в обоих случаях татарские имена выбирала жена). На вопрос почему - ответ, чтобы не было диссонанса в ФИО, как, н-р, у детей моего брата (Лебедевы Исмаил, Лейсан и Самир Олеговичи :yes:).
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 14:12
Лебедевы Исмаил, Лейсан и Самир Олеговичи
Это редко бывает, я знал только одного человека с мусульманским именем и русской фамилией (у него мать азербайджанка), наоборот гораздо чаще.
Цитата: bvs от октября 1, 2013, 14:24
Это редко бывает, я знал только одного человека с мусульманским именем и русской фамилией (у него мать азербайджанка), наоборот гораздо чаще.
У нас, в Канаше полно таких, чуваши, русские берут татарок, а те дают детям родные имена.
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 14:12
На вопрос почему - ответ, чтобы не было диссонанса в ФИО, как, н-р, у детей
моего брата (Лебедевы Исмаил, Лейсан и Самир Олеговичи
Это не диссонанс, а непривычное (
пока непривычное) сочетание. Но за ними будущее. Я думаю, лет через 100 (а то и раньше) подобные "диссонансы" будут встречаться буквально на каждом шагу. Уже сейчас в обеих Америках полно всяческих Пабло Накамура и Джонов Ли (впрочем, что далеко ходить - наш вечно живой Виктор Цой из той же оперы!), а уж про Африку с её Нельсонами Манделами я вообще молчу - там сплошная эклектика.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2013, 17:40
Джонов Ли
Lee вполне обычная англосаксонская фамилия.
Цитата: bvs от октября 1, 2013, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2013, 17:40
Джонов Ли
Lee вполне обычная англосаксонская фамилия.
Давайте тогда исправим на "Джеки Чан".
Цитата: Фанис от октября 1, 2013, 00:03
Ага, всемирный татарский античувашский заговор. :)
Вообще впервые эти памятники прочитал и поведал о них миру - татарин. Первые и последние монографии с фотографиями и текстами этих памятников написали - татары, и эти монографии лежат в свободном доступе. Вы редкостный неблагодарный и воинствующий невежда.
Не только, много русских, даже Петр I поучаствовал.
Ну так дайте ссылку на этот "свободный доступ" к 400 памятникам 13-14 века. Давайте!
Всем же интересно, а не только чувашам. А то такое ощущение. что кроме работы Юсупова 1960 года с крайне ограниченными данными ничего больше нет. Где эпитафии "второго стиля с чувашизмами" 90% коих среди общего фонда по Юсупову? Он ошибся? Так давайте оценим масштабы ошибки. Слава богу, Р от З и Л от Ш отличить сможем, не велика мудрость. :yes:
Фанис, назвались груздем, так полезайте уже... Ждемс! ;)
P.S. Эпитеты будем потом раздавать... по результатам... ;D
Цитата: Фанис от октября 1, 2013, 00:18
А, понял, кажется, наш SWR надеется, что на z-язычных "упрятанных" злостными татарами памятниках окажутся тахаллусы типа ал-Нугай, ал-Мангул, ал-Кыпчак и т.п. :D
Ничего такого там нет и не может быть... :yes: Ваши предки, Фанис, "с ногайским языком рубежа 14-15 века" (по Дыбо А.В.) еще не добрались к 1358 году (последняя эпитафия) на территорию ВБ. :) Зачем питать несбыточные надежды? ;)
Сильно сказано. Для посторонних вроде меня этот вечный спор занятен.
Пока склоняюсь в пользу чувашей. Хотя некоторые КБ - тат. параллели не-кипчакского генеза - в пользу вторых.
Фанис ?
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 14:07
Цитата: Chuvash от октября 1, 2013, 09:44
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 07:13
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2013, 19:00
а вот татаро-чувашских семей не видел , да.
У нас в Чувашии их много, н-р, мой брат женат на татарке, двоюродный племянник тож.
У вас там тодаров-то не много
Напротив, в Канаше очень много мишар, во первых, потому что здесь был татарский хутор (на поселке, кладбище их до сих пор сохранилось), во вторых - Южный Куст (название южных районов Чувашии) рядом, а там масса мишарских аулов.
Zhendoso, тусăм, ан аташ-ха
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2013, 17:40
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 14:12
На вопрос почему - ответ, чтобы не было диссонанса в ФИО, как, н-р, у детей
моего брата (Лебедевы Исмаил, Лейсан и Самир Олеговичи
Это не диссонанс, а непривычное (пока непривычное) сочетание. Но за ними будущее. Я думаю, лет через 100 (а то и раньше) подобные "диссонансы" будут встречаться буквально на каждом шагу. Уже сейчас в обеих Америках полно всяческих Пабло Накамура и Джонов Ли (впрочем, что далеко ходить - наш вечно живой Виктор Цой из той же оперы!), а уж про Африку с её Нельсонами Манделами я вообще молчу - там сплошная эклектика.
:yes:Альберто Фухимори — бывший президент Перу
Цитата: rashid.djaubaev от октября 1, 2013, 18:33
Сильно сказано. Для посторонних вроде меня этот вечный спор занятен.
Пока склоняюсь в пользу чувашей. Хотя некоторые КБ - тат. параллели не-кипчакского генеза - в пользу вторых.
Фанис ?
В чем вопрос?
Да какой это спор. :no: В нем постоянно кричат его комплексы - "а вдруг я действительно не булгар, а мариец" (или что-то вроде того), а я его осаждаю, когда его комплексы (и вызванная ими потребность доказать свое булгарство) начинают кричать особо агрессивно и неуважительно.
Цитата: Chuvash от октября 1, 2013, 19:06
Zhendoso, тусăм, ан аташ-ха
:o Эс Канашра пулса курнă-им вара?
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2013, 17:47
Цитата: bvs от октября 1, 2013, 17:44
Lee вполне обычная англосаксонская фамилия.
Давайте тогда исправим на "Джеки Чан".
(wiki/en) Robert_E._Lee (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_E._Lee) :what:
Цитата: rashid.djaubaev от октября 1, 2013, 18:33
Сильно сказано. Для посторонних вроде меня этот вечный спор занятен.
Пока склоняюсь в пользу чувашей. Хотя некоторые КБ - тат. параллели не-кипчакского генеза - в пользу вторых.
Фанис ?
В этой теме наукой и не пахло ни с той, ни с другой стороны, что вы читаете?.. Разве что со стороны Zhendoso попахивает временами. ;D
SWR - вообще сферический представитель псевдонауки в вакууме, у Фаниса - татаробулгаризм пятой степени (в современном Татарстане получивший, к сожалению, практически "академический" статус). По факту же все автохтонные народы Средней Волги - смешанного генеза и возникли в современном виде не ранее ордынской эпохи. Что до языка, то, конечно, гораздо больше оснований видеть язык-потомок волжско-булгарского в чувашском, чем в татарском.
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2013, 14:02
Что до языка, то, конечно, гораздо больше оснований видеть язык-потомок волжско-булгарского в чувашском, чем в татарском.
И никаких шансов для минимум двух огурских волн в те края? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 14:16
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2013, 14:02
Что до языка, то, конечно, гораздо больше оснований видеть язык-потомок волжско-булгарского в чувашском, чем в татарском.
И никаких шансов для минимум двух огурских волн в те края? :???
Да сколько угодно. Но в Волжской Булгарии IX-XIII вв. в конце концов говорили же на чем-то.
ЦитироватьВ настоящее время выявлено более 2 тыс. булгарских памятников X—XIV вв. Среди них около 190 городищ и более 900 селищ. Большинство относится к домонгольскому времени — 170 городищ и более 700 селищ. Основная часть памятников булгарского времени находится на территории Татарстана. В других регионах таких памятников значительно меньше: в Ульяновской области — около 200, в Самарской области — около 160, в Пензенской области — около 70, в Чувашии — около 70.
Так что Чувашия какая-то периферия там была. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 14:33
ЦитироватьВ настоящее время выявлено более 2 тыс. булгарских памятников X—XIV вв. Среди них около 190 городищ и более 900 селищ. Большинство относится к домонгольскому времени — 170 городищ и более 700 селищ. Основная часть памятников булгарского времени находится на территории Татарстана. В других регионах таких памятников значительно меньше: в Ульяновской области — около 200, в Самарской области — около 160, в Пензенской области — около 70, в Чувашии — около 70.
Так что Чувашия какая-то периферия там была. :smoke:
Ежу понятно. Иначе бы язык и не уцелел, будучи, как на территории современного Татарстана, вытеснен более престижным кыпчакским.
Дело не в территории, а в религии.
(wiki/en) Chuvash_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_language)
ЦитироватьSince the surviving literary records for the non-Chuvash members of Oghuric are scant, the exact position of Chuvash within the Oghuric family cannot be determined.
:smoke:
И между падением Волжской Булгарии и первыми упоминаниями чувашей вроде какая-то временная дыра. Прямая преемственность письменно прослеживается разве? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 15:58
Oghuric
Плохое название, это -огур встречается только в составе композитов, и нет никаких сведений о языке этих "огуров". "Булгарские" лучше, потому что чувашей по крайней мере можно связать с булгарами.
Цитата: bvs от октября 2, 2013, 16:08
"Булгарские"
Гунны с аварами и хазарами и каварами негодуют. :umnik:
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2013, 14:02
В этой теме наукой и не пахло ни с той, ни с другой стороны, что вы читаете?.. Разве что со стороны Zhendoso попахивает временами. ;D
SWR - вообще сферический представитель псевдонауки в вакууме,
Ну, здравствуйте! ;D
Здесь не Псевдонаука, чтобы упражняться в ней. Вы, Awwal, я уже как то писал, много еще не читали, не поняли и просто не в курсе. И делаете неправильные выводы. :negozhe:
Я склонен верить такому корифею от лингвистики как Дыбо А.В., к примеру. О татарах казанских в частности. Язык очень много значит для определения народа, да ведь? ;)
А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).
Русские говорят на русском языке, украинцы - на украинском, марийцы - на марийском... ногайцы - на ногайском! Разве нет? :)
И не важно кого ассимилировали эти народы в ходе истории! Основа народа в языке - он бескомпромиссный показатель. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 16:12
Гунны с аварами и хазарами и каварами
Об их языках практически ничего неизвестно.
Цитата: bvs от октября 2, 2013, 16:08
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 15:58
Oghuric
Плохое название, это -огур встречается только в составе композитов, и нет никаких сведений о языке этих "огуров". "Булгарские" лучше, потому что чувашей по крайней мере можно связать с булгарами.
огур - вăкăр, огуз - огюз
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:13
корифею от лингвистики как Дыбо А.В.
корифейке. :???
Цитата: bvs от октября 2, 2013, 15:11
Дело не в территории, а в религии.
А религия к территории, вы считаете, отношения не имеет?
Так волжские булгары вроде обысламились. А чуваши язычьё было. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 16:21
Так волжские булгары вроде обысламились.
А что там случилось (http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC)?
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2013, 16:19
А религия к территории, вы считаете, отношения не имеет?
Имеет, но теже мишари спокойно жили среди чувашей и сохраняли свой язык, и наоборот. Религия - это этнический идентификатор, если бы чуваши были в должной мере исламизированы, никакого чувашского языка сейчас бы не было.
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:13
Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков.
Феерично. Сколько раз читал этот пассаж Дыбо, столько хватаюсь за голову
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 14:33
ЦитироватьВ настоящее время выявлено более 2 тыс. булгарских памятников X—XIV вв. Среди них около 190 городищ и более 900 селищ. Большинство относится к домонгольскому времени — 170 городищ и более 700 селищ. Основная часть памятников булгарского времени находится на территории Татарстана. В других регионах таких памятников значительно меньше: в Ульяновской области — около 200, в Самарской области — около 160, в Пензенской области — около 70, в Чувашии — около 70.
Так что Чувашия какая-то периферия там была. :smoke:
Знаете что Вы читаете? Вот эту причесанную советскую идеологическую историю народов, принятую, кстати. на Пленуме партии 1946 года. До этого пленума никто татар как потомков болгар не считал даже в советской науке! А.П. Смирнова почитайте хотя бы.
http://www.istorya.ru/referat/7228/1.php
ЦитироватьС серередины XIV века внутриполитическая обстановка в Золотой Орде
осложняется, начинается жестокая борьба за ханский престол, усиливаются сепаратистские тенденции. В 1361г. князь Булат-Темир отторг от Золотой Орды обширную территорию в Поволжье, включая Булгарию. Золотоордынским ханам лишь на короткое время удается вновь объединить свое государство, где повсюду идет процесс дробления и обособления отдельных территорий.
Булгария распадается на два фактически самостоятельных княжества (? Интересно, в каком источнике про эти КНЯЖЕСТВА написано? :??? ) — Булгарское и Жукотинское с центром в городе Жукотин (Джукетау, разрушен в XV веке. Остатки — около г. Чистополь в Татарии).
Во второй половине XIV — начале XV века эти княжества испытывают на себе постоянное военное давление Руси. Ее ставленник в 1370г. занимает булгарский престол, а в 1376г. в Булгаре появляются русские чиновники, в обязанности которых входил контроль за торговлей. Больший урон булгарам наносили частые нападения ушкуйников, грабивших их города. Тяжелый удар по Булгарии был нанесен в 1431г. московским войском князя Федора Пестрого, после чего Булгария лишилась южных земель, которые перешли в подчинение Москвы. Самостоятельность сохранили только северные территории, центром которых являлась Казань. Именно на базе этих земель началось формирование в Среднем Поволжье нового государства — Казанского ханства и нового этноса — казанских татар.
Вот, оказывается
главной причиной переселения болгар являлись русские князья и ушкуйники. Это какой же идеосинкразией надо было страдать, чтобы двигаться вверх по Волге на север и запад - поближе к обидчикам? :o
А то, что к разгрому города Булгара болгары уже переселились на север и запад по археологическим данным, а в самом Булгаре обитали ногайцы? Это как? :negozhe:
Где ногайцы с их Юртом, которые и выдавили болгар с территории ВБ в конце 14 века - начале 15-го? :negozhe:
Список литературы.
Цитировать1. Смирнов А.П.Волжские булгары М., 1951.
2. Фахрутдинов Р.Г. Очерки по истории Волжской Булгарии М., 1984.
3. Давлетшин Г.М. Волжская Булгария. Духовная культура. Домонгольский
период X — нач. XVII в. Казань., 1990.
4. Казаков Е.И. Культура ранней Волжской Болгарии. Этапы этнокультурной
истории М., 1992.
5. М.Зарипов, Ж.Миндубаев От Ульяновска до Казани М., "Искусство", 1976.
Смирнов А.П. этот бред не писал. Казаков Е.И. - известный археолог, подтвердил уход болгар с основной территории по результатам раскопок в конце 14 века.
P.S. Nevik Xukxo, читайте что нибудь научное, а не эту татарскую (судя по авторам) фантастику на историческую тему. :yes:
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:35
Казаков Е.И. - известный археолог, подтвердил уход болгар с основной территории по результатам раскопок в конце 14 века.
Звучит-то как-то криво - в конце 14ого века раскопки проводили? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 16:46
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:35
Казаков Е.И. - известный археолог, подтвердил уход болгар с основной территории по результатам раскопок в конце 14 века.
Звучит-то как-то криво - в конце 14ого века раскопки проводили? :???
Извиняюсь. :-[
Казаков Е.П. заявил в своей книге о точности его датировок +/- 25 лет. Феноменальная точность! :=
На основе раскопок он, Казаков Е.П., подтвердил уход болгар на север и запад со своих исконных территорий в конце 14 века - начале 15 века. Вот так правильно. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 16:00
И между падением Волжской Булгарии и первыми упоминаниями чувашей вроде какая-то временная дыра. Прямая преемственность письменно прослеживается разве? :???
Тут надо знать, что означают этнонимы... такие как утургуры-кутургуры-(30 рогов-племен), онногуры (10 рогов), беленджер - беле-енджер (5х10 рогов, вероятно) и болгары - 5 рогов-племен, что абсолютно точно прослеживается на летописном материале от Китая до Константинополя и у Ибн Фадлана. :yes:
Болгары в 922 году совершенно точно знали, что означает их этноним. Это структура государства - "пять племен" ("пять царей" с подчиненными племенами по Ибн Фадлану).
Теперь скажите, какие такие болгары остались после принятия Алмушем титула Эмир? ;)
Это ведь не Балтавар и не Каган, это больше - духовный религиозный титул! :yes:
Сразу рухнула лествичная система наследования (почему и был не доволен Вираг - один из царей, вероятно родственник Алмуша, к которому должна была перейти власть после Алмуша согласно древним традициям).
А со строительством городов структура государства стала определяться административным делением, а не племенным (рогами), очевидно.
И что осталось от болгар - "пять рогов-племен"? ;)
Только более древние вещи, названия кланов, к примеру. ;up:
Болгары - южные хунны (даже не спорьте! - в китайских летописях просто
кричащие факты!) :yes:
А у хунн, в частности "южных хунн, было три знатнейших рода: Хуянь, Лянь, Сюбу."
Догадайтесь с трех раз о каком клане идет речь? ;)
В очередной раз убеждаюсь, что Дыбо "оригинальный" лингвист, не в лучшем смысле, хотя кому как... :)
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2013, 14:02
Цитата: rashid.djaubaev от октября 1, 2013, 18:33
Сильно сказано. Для посторонних вроде меня этот вечный спор занятен.
Пока склоняюсь в пользу чувашей. Хотя некоторые КБ - тат. параллели не-кипчакского генеза - в пользу вторых.
Фанис ?
В этой теме наукой и не пахло ни с той, ни с другой стороны, что вы читаете?..
+ 1.
Ау, некомпетентен, слаб эмоционально.
Попробуем интуитивно - татары говорят по-кипчакски, но с (чувашски ?) искаженным вокализмом. И это не единственная у них булг. черта.
А почему такое расхождение и антагонизм ? Remember arabs & judes.
И аще - чувашский явно архаичней...
Цитата: Borovik от октября 2, 2013, 16:31
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:13
Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков.
Феерично. Сколько раз читал этот пассаж Дыбо, столько хватаюсь за голову
А на что опирается она?
Цитата: rashid.djaubaev от октября 2, 2013, 22:12
Ау, некомпетентен, слаб эмоционально.
Попробуем интуитивно - татары говорят по-кипчакски, но с (чувашски ?) искаженным вокализмом. И это не единственная у них булг. черта.
А почему такое расхождение и антагонизм ? Remember arabs & judes.
И аще - чувашский явно архаичней...
Борьба за Булгарское наследие же.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 2, 2013, 22:12
Ау, некомпетентен, слаб эмоционально.
Попробуем интуитивно - татары говорят по-кипчакски, но с (чувашски ?) искаженным вокализмом. И это не единственная у них булг. черта.
А почему такое расхождение и антагонизм ? Remember arabs & judes.
И аще - чувашский явно архаичней...
Ну да, в татарском йот, в чувашском щăт, йăт - поднимай
Цитата: rashid.djaubaev от октября 2, 2013, 22:12
Remember arabs & judes.
Jews. Jude - это по-немецки. Ну и песня Битлз Hey Jude, конечно. :)
Цитата: Dağ Xan от октября 2, 2013, 23:13
Цитата: rashid.djaubaev от октября 2, 2013, 22:12
Ау, некомпетентен, слаб эмоционально.
Попробуем интуитивно - татары говорят по-кипчакски, но с (чувашски ?) искаженным вокализмом. И это не единственная у них булг. черта.
А почему такое расхождение и антагонизм ? Remember arabs & judes.
И аще - чувашский явно архаичней...
Борьба за Булгарское наследие же.
Нет никакой борьбы... В 21 веке это бессмысленно. Людям с интеллектом давно уже все понятно.
Цитата: Фанис от октября 2, 2013, 21:33
В очередной раз убеждаюсь, что Дыбо "оригинальный" лингвист, не в лучшем смысле, хотя кому как... :)
Не отвлекайтесь... Где "атракцион неслыханной щедрости" татар под названием "свободный доступ к тестам эпитафий 13-14 века"? ;)
Обещались, так давайте выкладывайте ссылки. :negozhe:
Фанис! Все ждут! Аудитория у ващих ног, насладитесь! (с) :yes:
Цитата: SWR от октября 5, 2013, 11:29
Людям с интеллектом давно уже все понятно.
Три тысячи шайтанов! У меня интеллекта-то нет! :o
Цитата: SWR от октября 5, 2013, 11:36
Цитата: Фанис от октября 2, 2013, 21:33
В очередной раз убеждаюсь, что Дыбо "оригинальный" лингвист, не в лучшем смысле, хотя кому как... :)
Не отвлекайтесь... Где "атракцион неслыханной щедрости" татар под названием "свободный доступ к тестам эпитафий 13-14 века"? ;)
Обещались, так давайте выкладывайте ссылки. :negozhe:
Фанис! Все ждут! Аудитория у ващих ног, насладитесь! (с) :yes:
Дурачок. :3tfu: До "всех" мне дела нет, они и не задавались таким вопросом, но вам, как самому "интеллектуальному" скажу. Большинство из них в плохой сохранности (чуть орнамента, чуть текста), в свободном доступе самые интересные, остальные просто не так интересны.
Цитата: Zhendoso от октября 1, 2013, 14:12
Цитата: heckfy от октября 1, 2013, 09:22
Знаю таких. Чувашский не знают, с татарским дела обстоят лучше. Но все равно обрусевшие на 146%.
Бывают и смешные случаи. Недавно узнал, что мой приятель с татарскими ФИО, оказывается, татарин лишь на 1/8, а на 7/8 - русский. Прикол в том, что он, будучи православным фактически русским, женатым на русской же, дал своим детям татарские имена (причем, в обоих случаях татарские имена выбирала жена). На вопрос почему - ответ, чтобы не было диссонанса в ФИО, как, н-р, у детей моего брата (Лебедевы Исмаил, Лейсан и Самир Олеговичи :yes:).
Оооо, знакомые все лица. :D Тут такое сплошь и рядом. :UU: :yes:
Цитата: Фанис от октября 5, 2013, 12:37
Цитата: SWR от октября 5, 2013, 11:36
Цитата: Фанис от октября 2, 2013, 21:33
В очередной раз убеждаюсь, что Дыбо "оригинальный" лингвист, не в лучшем смысле, хотя кому как... :)
Не отвлекайтесь... Где "атракцион неслыханной щедрости" татар под названием "свободный доступ к тестам эпитафий 13-14 века"? ;)
Обещались, так давайте выкладывайте ссылки. :negozhe:
Фанис! Все ждут! Аудитория у ващих ног, насладитесь! (с) :yes:
Дурачок. :3tfu: До "всех" мне дела нет, они и не задавались таким вопросом, но вам, как самому "интеллектуальному" скажу. Большинство из них в плохой сохранности (чуть орнамента, чуть текста), в свободном доступе самые интересные, остальные просто не так интересны.
Ну, что... сдулись как всегда... :D
Впрочем, ожидаемо... аргументов ёк? :negozhe:
Вы, Фанис, очень любите раздавать эпитеты... ;D
Позвольте вам ответить тем же... Вы лжец, как и во многом ваша лживая наука! :yes:
У вас нет будущего. Советская идеология канула... А фантазии никому не интересны. :yes:
Правда, татар, не боящихся глядеть правде в глаза, становиться больше, что не может не радовать.
А вы, Фанис, динозавр - вымирающий вид. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 11:58
Цитата: SWR от октября 5, 2013, 11:29
Людям с интеллектом давно уже все понятно.
Три тысячи шайтанов! У меня интеллекта-то нет! :o
Ваша способность к самокритике не может не вызывать... уважения! :yes:
P.S. Вы просто не то читаете, видимо. Хороших работ на самом деле мало, к сожалению.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 16:00
И между падением Волжской Булгарии и первыми упоминаниями чувашей вроде какая-то временная дыра. Прямая преемственность письменно прослеживается разве? :???
Я так понимаю, там полная жопа была. Русь еще относительно легко отделалась.
А в Булгарии городское население было уничтожено полностью.
Цитата: jvarg от октября 5, 2013, 15:32
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2013, 16:00
И между падением Волжской Булгарии и первыми упоминаниями чувашей вроде какая-то временная дыра. Прямая преемственность письменно прослеживается разве? :???
Я так понимаю, там полная жопа была. Русь еще относительно легко отделалась.
А в Булгарии городское население было уничтожено полностью.
Вот это похоже на правду. Осталось в живых 10-20% населения (мнение историков, сведения из русских летописей), конечно, не городских жителей. Все таки Волжская Болгария была аграрной страной (как и все в то время), большинство населения составлял сельский житель.
А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 15:46
А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило? :umnik:
Вряд ли. Для сравнения, в России XVII века всего населения 8 лям было.
Цитата: Zhendoso от октября 5, 2013, 17:57
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 15:46
А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило? :umnik:
Вряд ли. Для сравнения, в России XVII века всего населения 8 лям было.
В том же веке население Сефевидов было 40 млн. человек...
А потом говорят "мусульмане размножаться быстрее, русские не успевают".
ЦитироватьРодство славяно-русского и татаро-тюркского языков настольно очевидно, что это родство следует назвать не иначе как кровным. Общий язык, если он исконный, а не приобретённый, предполагает общую кровь. Чтобы решить вопрос об этом кровном родстве (положительно или отрицательно), необходимо обратиться к истории татарского народа. Как это ни странно, дискуссии о происхождении и истории татар (даже непримиримые) происходят чаще всего среди татарских исследователей. Одни считают, что татарский народ произошёл от волжских булгар. Однако при этом неясно происхождение самих булгар: то ли это тюркский народ, то ли славянский, перенявший у тюрков язык и мусульманскую религию.
:fp:
Цитата: DarkMax2 от октября 10, 2013, 15:15
:fp:
Есть такое мнение, основывается вроде на том, что Ибн Фадлан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD) назвал Алмуша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D1%83%D1%88) царём саклабов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0).
Цитата: Dağ Xan от октября 5, 2013, 18:18
А потом говорят "мусульмане размножаться быстрее, русские не успевают".
Сравнили. Ещё в 20-х годах прошлого века в деревнях русские плодились так, что мама не горюй...
Цитата: Red Khan от октября 10, 2013, 15:33
Цитата: DarkMax2 от октября 10, 2013, 15:15
:fp:
Есть такое мнение, основывается вроде на том, что Ибн Фадлан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD) назвал Алмуша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D1%83%D1%88) царём саклабов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0).
Так склабами кого попало называли, судя по статье.
"Рум и Сакалиба" -- обычное обозначение Европы в арабском халифате.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 15:37
"Рум и Сакалиба" -- обычное обозначение Европы в арабском халифате.
Можно понимать как "Восточная и Западная Европа" :)
Скорее: Средиземноморье и варварский пояс. Это было куда актуальнее, тем более, что "Рум" -- это Византия.
Цитата: DarkMax2 от октября 10, 2013, 15:36
Так склабами кого попало называли судя по статье.
Не спорьте, сказано что
этруски саклабы
это русские славяне - значит славяне. ;)
Тем не менее это название что-то да говорит о роли славян в те времена.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 15:41
Тем не менее это название что-то да говорит о роли славян в те времена.
Ну, с этим никто не спорит. Русь возвышалась и возвысилась в итоге.
Русь в те времена к славянам имела слабое отношение.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 15:44
Русь в те времена к славянам имела слабое отношение.
Ну, я ж не о племени русь с маленькой буквы :)
Всё равно анахронизм
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 15:46
Всё равно анахронизм
Согласен. Но так проще изъясняться :)
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 15:41
Тем не менее это название что-то да говорит о роли славян в те времена.
Не исключено, что при дворе аль-Муктадира просто ошибочно интерпретировали название булгарского племени
эсекел (или типа того) в послании Альмиса как ас-сакалиба.
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:35
Знаете что Вы читаете? Вот эту причесанную советскую идеологическую историю народов, принятую, кстати. на Пленуме партии 1946 года. До этого пленума никто татар как потомков болгар не считал даже в советской науке! А.П. Смирнова почитайте хотя бы.
http://www.istorya.ru/referat/7228/1.php
SWR, вы что, сами свои ссылки не читаете? :)
"...тюркоязычные племена, кочевавшие в
Приазовье в VII в., затем переселились в Ср. Поволжье. Их потомки — чуваши,
казанские татары и др"
Цитата: SWR от октября 5, 2013, 11:29
Цитата: Dağ Xan от октября 2, 2013, 23:13
Борьба за Булгарское наследие же.
Нет никакой борьбы... В 21 веке это бессмысленно. Людям с интеллектом давно уже все понятно.
Как бы да... Но эти люди всегда оказываются в меньшинстве, когда заваривается каша.
Является ли Итильская Болгария самым северным мусульманским государством?
Тюмень севернее.
Цитата: Dağ Xan от октября 5, 2013, 18:18
Цитата: Zhendoso от октября 5, 2013, 17:57
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 15:46
А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило? :umnik:
Вряд ли. Для сравнения, в России XVII века всего населения 8 лям было.
В том же веке население Сефевидов было 40 млн. человек...
А потом говорят "мусульмане размножаться быстрее, русские не успевают".
Тут нюанс: мусульмане размножаются, русские пополняются.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2013, 15:41
Тем не менее это название что-то да говорит о роли славян в те времена.
Для славян у арабов было отдельное слово - "славиа".
А "сакалиба" - это было общее название для жителей Восточной Европы - от тюрок до мордвы. Включая славян.
Ну, типа как сейчас "россияне".
Славийа — это заимствование непосредственно у славян, носившее локальный характер.
Сакалиба — заимствование из греческого названия славян.
Сравнивать их вообще не стоит.
Цитата: Iskandar от октября 12, 2013, 08:28
Славийа — это заимствование непосредственно у славян, носившее локальный характер.
Сакалиба — заимствование из греческого названия славян.
Сравнивать их вообще не стоит.
Какое отношение имеет этимология к семантике?
Для арабов того времени сакалиба это скорей мордва, чем славяне. И переводить "малик ас-сакалиба" как "царь славян" категорически нельзя.
Цитата: bvs от октября 11, 2013, 20:18
Тюмень севернее.
Тюмен не государство же.
Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2013, 20:12
Является ли Итильская Болгария самым северным мусульманским государством?
:yes:
Цитата: rashid.djaubaev от октября 12, 2013, 07:17
Цитата: Dağ Xan от октября 5, 2013, 18:18
Цитата: Zhendoso от октября 5, 2013, 17:57
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 15:46
А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило? :umnik:
Вряд ли. Для сравнения, в России XVII века всего населения 8 лям было.
В том же веке население Сефевидов было 40 млн. человек...
А потом говорят "мусульмане размножаться быстрее, русские не успевают".
Тут нюанс: мусульмане размножаются, русские пополняются.
Хотите сказать что нынешние 100 млн. русских в РФ по большей части не славяне?
Кстати, правда что во времена Ивана Грозного (или около того) татар было 6 млн. приблизительно?
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:52
Тюмен не государство же.
Столица Сибирского ханства же.
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:54
Кстати, правда что во времена Ивана Грозного (или около того) татар было 6 млн. приблизительно?
Dağ Xan, этого не могло быть никак, бо тогда получается, что кроме татар в России никого не было. Если только плюсануть к поволжским крымских (и этих было мало) со всеми закавказскими татарами (адербайджанскими тюрками), но это уже не российские (того времени) татары.
Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2013, 20:12
Является ли Итильская Болгария самым северным мусульманским государством?
Пока да, но скоро таковым станет Норвегия.
Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2013, 12:33
Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2013, 20:12
Является ли Итильская Болгария самым северным мусульманским государством?
Пока да, но скоро таковым станет Норвегия.
Ну, мы о традиционной религии.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2013, 12:37
Цитата: RockyRaccoon от октября 13, 2013, 12:33
Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2013, 20:12
Является ли Итильская Болгария самым северным мусульманским государством?
Пока да, но скоро таковым станет Норвегия.
Ну, мы о традиционной религии.
Так она когда-то и среди булгар не была традиционной, и в Норвегии таковой станет.
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:52
Тюмен не государство же.
(wiki/ru) Сибирское_ханство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%EE%E5_%F5%E0%ED%F1%F2%E2%EE)
Цитата: Zhendoso от октября 13, 2013, 11:45
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:54
Кстати, правда что во времена Ивана Грозного (или около того) татар было 6 млн. приблизительно?
Dağ Xan, этого не могло быть никак, бо тогда получается, что кроме татар в России никого не было. Если только плюсануть к поволжским крымских (и этих было мало) со всеми закавказскими татарами (адербайджанскими тюрками), но это уже не российские (того времени) татары.
Во времена Ивана Грозного "татарами" могли называть большинство известных тюркоязычных народов. :) Если приплюсовать азербайджанцев и оседлых чагатайских тюрок, то там и больше 6 млн наберется. Но эта цифра, конечно, никакого отношения к казанским татарам не имеет.
Цитата: bvs от октября 13, 2013, 13:20
Цитата: Dağ Xan от октября 12, 2013, 16:52
Тюмен не государство же.
(wiki/ru) Сибирское_ханство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%EE%E5_%F5%E0%ED%F1%F2%E2%EE)
А что карту так наверху отрубили? Не указали Новую и Северную земли, входившие в Сибирское ханство.
Цитата: Iskandar от октября 13, 2013, 13:35
А что карту так наверху отрубили? Не указали Новую и Северную земли, входившие в Сибирское ханство.
Карта жесть, конечно.
А как вам эта?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Asia_13th_Century.pdf
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2013, 13:41
А как вам эта?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Asia_13th_Century.pdf
Все эти карты рисуются очень условно.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2013, 13:41
А как вам эта?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Asia_13th_Century.pdf
Северные "границы" в Сибири лучше вообще не показывать - их там не было.
Цитата: bvs от октября 13, 2013, 14:05
Северные "границы" в Сибири лучше вообще не показывать - их там не было.
По какой причине вы так считаете?
О границах имеет смысл говорить только применительно к государствам. Или надо по-другому обозначать, как зону влияния. Во всяком случае, таежные племена где-нибудь на Амуре и не подозревали, что они живут в Еке монгол улусе. Имеет смысл обозначать границами только когда есть реальные пункты контроля - крепости, остроги.
Цитата: bvs от октября 13, 2013, 14:14
Во всяком случае, таежные племена где-нибудь на Амуре и не подозревали, что они живут в Еке монгол улусе.
Да откуда это известно-то, что не подозревали?
Цитата: bvs от октября 13, 2013, 14:14
Имеет смысл обозначать границами только когда есть реальные пункты контроля - крепости, остроги.
Может, они там и были. С чего уверенность, что не были?
Здравствуйте! Не поленился и прочитал всю тему. Не стремлюсь заново начинать дискуссию, но после прочтения появляются несколько вопросов.
1) Каковой была письменность чувашей до кириллицы?
2) Как это вяжется с "булгаро-чувашской" культурной и этнической преемственностью? Ведь эпитафии на арабской графике, а письменность - часть культуры.
3) Интересно стало - есть реальные доказательства происхождения (или лучше сказать существенного вклада) казанских татар от ногаев? Поясню - тут говорилось что казахи якобы называют татар ногаями.
Цитата: SWR от октября 2, 2013, 16:13
А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
Цитировать"В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными (?). Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).
Честно не видел ни одного татарина который бы "джекал". У татар среднего диалекта вообще как-то плохо с аффрикатами.
Вики пишет что Ногайская Орда была на самом деле Мангытским юртом, и все ногаи которые не переехали в Малые Ногаи - ассимилировались астраханскими татарами и казахами.
И самые интересные вопросы:
4) Каков был язык башкир до "кыпчакизации татар" (ну или "прихода татар")? Ведь вроде башкиры (их предки) обитали рядом с булгарами и до монгольского завоевания. Если обычнотюркский - как объясняется появление и существование в одно время обычнотюрского языка рядом с огурским? И не является ли это аргументов в пользу того что один из булгарских языков мог быть обычнотюркским (в том смысле что "не не могло")?
5) Если огурским - то каково происхождение башкир?
6) Существуют ли чувашские заимствования в славянских языках: украинском, польском, южно-славянских языках кроме болгарского?
ПС. вопросы на правах интересующегося любителя.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 11:56
Здравствуйте! Не поленился и прочитал всю тему. Не стремлюсь заново начинать дискуссию, но после прочтения появляются несколько вопросов.
1) Каковой была письменность чувашей до кириллицы?
Ныне действующая чувашская письменность называется "новой" или "яковлевской". Хотя она на самом деле сильно отличается от предложенных Яковлевым вариантов ввиду многочисленных реформ. До Яковлева (т.е. до 1870) письменность тоже была кириллической. Но доктором искусствоведения А.Трофимовым доказано, что одновременно и в средние века существовала в народе в какой-то мере и рунические письменности.
А надо ли дальше заглядывать? Ведь само слово "чуваш" существует в природе лишь с 16 века.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 11:56
2) Как это вяжется с "булгаро-чувашской" культурной и этнической преемственностью? Ведь эпитафии на арабской графике, а письменность - часть культуры.
Да, эпитафии золотоордынского времени на арабской графике. Более того, часть текста на них
на арабском языке (это в основном религиозные формулы). Но
тюркская часть эпитафий 2-го стиля ИММЕЕТ НЕСОМНЕННО ЧУВАШОИДНЫЙ ХАРАКТЕР, если можно так выразиться. С этим спорить абсолютно бесполезно. Ну вот и всё. Чего ещё надо? Разве этого мало?
Это и есть часть культуры.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 11:56
Честно не видел ни одного татарина который бы "джекал".
Как же так? Ведь в самом татарском алфавите есть буква
Җҗ?
Если не видели, то наверное, вам приходилось встречаться лишь с представителями йокающих диалектов. Например, с мишарями.
Некоторые считают "джеканье" в среднем диалекте татарского достаточно поздним явлением.
Цитата: Zhendoso от октября 5, 2013, 17:57
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2013, 15:46
А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило? :umnik:
Вряд ли. Для сравнения, в России XVII века всего населения 8 лям было.
Гумилёв в книге древняя Русь и великая степь приводит цифру: 12-15 миллионов человек жило на Руси.
Ударение в слове булгары на какой слог падает?
Интересно, что балкарцы отпочковались от Ногайской орды, по Дыбо. Но под Эльбрус они залезли не позже 1399.
Че-то путает мадам. Наше дж-еканье, скорее, алтайско-кыргызское.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 12:44
Ведь в самом татарском алфавите есть буква Җҗ
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 12:44
Некоторые считают "джеканье" в среднем диалекте татарского достаточно поздним явлением.
Вот именно, а звука "дж" нет. равно как "ч". Татары среднего диалекта "щекают", и "җекают". Представители старого поколения говорят "тимер җулы" вместо тимер юлы (а не джулы), җук вместо юк (а не джук), җегерем вместо йегерме (а не джегерме) с перестановкой звуков в конце слова, и т.д. Причем на субъективный взгляд чем древнее человек тем более он җекает. Это ничего не доказывает, просто отражает мое впечатление.
Восточнокипчакское - именно джеканье или җекание в таком контексте? Ведь если джекание, то татарское җекание может быть свидетельством не восточнокипчакских корней, а наоборот. Булгары в эпитафиях "семьсот" пишут как "җети җюр".
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 12:36
Но тюркская часть эпитафий 2-го стиля ИММЕЕТ НЕСОМНЕННО ЧУВАШОИДНЫЙ ХАРАКТЕР, если можно так выразиться. С этим спорить абсолютно бесполезно.
Согласен, бесполезно спорить с тем что есть. Но что это доказывает? что 90% (по соотношению чувашеподобных и обычнотюрских эпитафий за вычетом полностью арабских) населения в ту эпоху (13-14 века) говорило на чувашеподобном языке?
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 12:27
Но доктором искусствоведения А.Трофимовым доказано, что одновременно и в средние века существовала в народе в какой-то мере и рунические письменности.
И тюрская часть эпитафий написана арабской графикой. А тут выясняется что предки чувашей арабику не знали?
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 13:24
Вот именно, а звука "дж" нет. равно как "ч".
Я опять в недоумении. Ну я не специалист по этим звукам, но ведь есть
Чулпан Хаматова.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 13:24
И тюрская часть эпитафий написана арабской графикой. А тут выясняется что предки чувашей арабику не знали?
Раз писали арабикой, значит, были
носители этого языка, которые знали эту самую арабику. :)
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 11:56
Если обычнотюркский - как объясняется появление и существование в одно время обычнотюрского языка рядом с огурским?
Сосуществуют же
в настоящее время в одном регионе огурский чувашский и обычнотюркский татарский!
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 11:56
И не является ли это аргументов в пользу того что один из булгарских языков мог быть обычнотюркским (в том смысле что "не не могло")?
Если один из "булгарских" языков был обычнотюркским, значит, он на самом деле
не был булгарским.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 13:47
но ведь есть Чулпан Хаматова
ну есть и что? речь о другом.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 13:57
Если один из "булгарских" языков был обычнотюркским, значит, он на самом деле не был булгарским.
Т.е. все языки в ВБ были огурского типа?
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 15:09
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 13:47
но ведь есть Чулпан Хаматова
ну есть и что? речь о другом.
Как о другом? Вы говорите, что в татарском нет звука "ч", а вам приводят пример. Не произносится же Чулпан как
Фулпан...
А что ещё скажете насчёт "Муса
Джалиль? Здесь "дж" опять-таки не "дж"?
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 15:09
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 13:57
Если один из "булгарских" языков был обычнотюркским, значит, он на самом деле не был булгарским.
Т.е. все языки в ВБ были огурского типа?
Почему же "все"? Были ещё языки
финно-угорского типа.
Звук ч не относится к й/дж чередованию. И его полно в тат.
Джалил наверняка арабизм.
При том я несколько раз встречал дж в тат. исконизмах. Как и ног., но там реже.
Чем это об'яснить, не ведам.
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 16:00
Звук ч не относится к й/дж чередованию. И его полно в тат.
Одно из самых известных татарских национальных блюд называется "чак-чак". Или вот слово
чык ( выходи), которое в мишарских диалектах обычно произносится как "цык".
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 16:00
Джалил наверняка арабизм.
При том я несколько раз встречал дж в тат. исконизмах. Как и ног., но там реже.
Чем это об'яснить, не ведам.
Asterlibra сказал, "Дж" в татарском не совсем "Дж". Не понял, что это значит. Хотя вот некоторые родственниики Мусы Джалиля носят фамилию "Залилов". Но это русская транскрипция. В оригинале думается всё-таки "дж".
Литературный татарский җ произносится [ʑ (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Voiced_alveolo-palatal_sibilant.ogg)]
Вот карта жоканье vs джоканье по живым говорам (http://atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=32) .
Карты зон татарского йоканья/(д)жоканья найдете здесь (http://atlas.antat.ru/questions-id-19.html).
Цитата: гром и крест от марта 23, 2014, 12:57
Гумилёв в книге древняя Русь и великая степь приводит цифру: 12-15 миллионов человек жило на Руси.
Первоисточник данных есть? Читайте лучше специалистов по исторической демографии. Не читайте авторов сомнительных гипотез этногенеза.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2014, 18:52
Читайте лучше специалистов по исторической демографии. Не читайте авторов сомнительных гипотез этногенеза.
а нельзя ли эти данные для общего пользования выставить в той же ненавистной Педивикии , что бы не искушать ? :smoke:
Цитата: Zhendoso от марта 23, 2014, 17:21
Литературный татарский җ произносится [ʑ (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Voiced_alveolo-palatal_sibilant.ogg)]
Вот карта жоканье vs джоканье по живым говорам (http://atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=32) .
Жендосий! В кои веки тебе тав! :yes:
Чорт, не с того компа, тут нету у меня плюсомёта. Приеду в Москву, проплюсую своего лучшего туса.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 11:56
3) Интересно стало - есть реальные доказательства происхождения (или лучше сказать существенного вклада) казанских татар от ногаев? Поясню - тут говорилось что казахи якобы называют татар ногаями.
Я сильно подозреваю, что исчезновение Приказанско-Заказанской и Присвияжской групп чувашей в значительной мере было связано с появлением в этих краях ногайцев. Когда последние были разгромлены калмыками (джунгарами) и вытеснены в том числе и в Волго-Камье.
Демографическое давление, так сказать. И никаких там "миссионеров"! Кстати,была и первая волна демографического давления, когда из города Казани были выселены все татары в 1552 году. Мне так кажется.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 16:47
Asterlibra сказал, "Дж" в татарском не совсем "Дж". Не понял, что это значит. Хотя вот некоторые родственниики Мусы Джалиля носят фамилию "Залилов". Но это русская транскрипция. В оригинале думается всё-таки "дж".
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 15:24
Как о другом? Вы говорите, что в татарском нет звука "ч", а вам приводят пример. Не произносится же Чулпан как Фулпан...
А что ещё скажете насчёт "Муса Джалиль? Здесь "дж" опять-таки не "дж"?
то и значит. Вы почему-то приводите в аргументах
русскую адаптацию татарской фамилии, имени и блюда. Татары (которых я встречал) не произносят "Джалиль", не говорят "чак-чак". Они говорят Җәлил, чәк-чәк. Тут буквы ж и ч - щелевые согласные. Zhendoso привел карту - видимо я не встречал татар произносящих аффрикаты - и вы посмотрите они почти все на западе, т.е. не факт что они разговаривают на среднем диалекте, может быть это мишары.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 15:24
Почему же "все"? Были ещё языки финно-угорского типа.
Т.е. в ВБ были только финно-угорские и тюрские огурского типа? Откуда это следует?
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
значительной мере было связано с появлением в этих краях ногайцев.
Данное утверждение - факт?
И вообще касаемо ногаев - откуда сведения о языке?
Казахская википедия называет татар татарами, а не ногаями. И даже если
на самом деле казахи татар называют ногаями - удмурты татар называют бигерами (когнат "булгар") - что это доказывает?
Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?
Касаемо чувашей - откуда сведения о расселение людей с этнонимом "чуваш" в 16 веке?
ПС. И последнее: участвовали ли кыпчакоязычные средневековые народы в этногенезе чувашей? Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
то и значит. Вы почему-то приводите в аргументах русскую адаптацию татарской фамилии, имени и блюда. Татары (которых я встречал) не произносят "Джалиль", не говорят "чак-чак". Они говорят Җәлил, чәк-чәк. Тут буквы ж и ч - щелевые согласные. Zhendoso привел карту - видимо я не встречал татар произносящих аффрикаты - и вы посмотрите они почти все на западе, т.е. не факт что они разговаривают на среднем диалекте, может быть это мишары.
Родным говором Мусы Джалиля шарлыкский говор (там аффрикаты дҗ-,
дҗ-, дз-) западного диалекта. То есть он был мишаром. А в средних говорах джоканье известно в дубъязском, говорах заказанских кряшен, бастанском, и касимовском.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
ПС. И последнее: участвовали ли кыпчакоязычные средневековые народы в этногенезе чувашей?
Конечно. Н-р, золотоордынский стандартнотюркоязычный компонент, по видимому, в значительном кол-ве вошел в состав чувашей. В эпитафиях второго стиля (древнечувашеязычных то есть), как минимум, дважды встречается этноним дадар, который, видимо, следует читать tadar. Думаю, этим словом древние чуваши называли зоотоордынцев. До них, думаю, городское стандартотюркоязычное (в городах булгар было много выходцев из Средней Азии) население после монгольского нашествия в большинстве смешалось с древними чувашами. Данные этнографии позволяют предполагать, что в сложении некоторых низовых групп чувашей принимал участие и более поздний ногайский компонент. В состав чувашей (средненизовых и низовых) вошло и некоторое количество мишар.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?
Если под "сложением" понимать окончание культурно-языковой экспансии на соседей, то для чувашей - это взятие Казани Иваном IV, для татар - середина XIX века.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
Почитайте историю каринских татар. Они выходцы из Ногайской орды. Язык - нукратский говор среднего диалекта. Правда, Вятка - это не Казанское ханство, каринцам землю жаловали за службу русские цари после захвата Вятки. Каринцам досталось много пустошей, потому цари и рекомендовывали им переманивать людей из ханства, н-р, Иван IV советовал призывать "из казанских мест казанских людей, которые похотят вотяки и чюваша идти жити на Вятку". Обратите внимание, что о татарах речи не идет, что, скорее всего говорит о том, что татар в соседних с каринскими землями территориях Казанского ханства в количестве, достаточном для переманивания на новые земли еще не было.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Касаемо чувашей - откуда сведения о расселение людей с этнонимом "чуваш" в 16 веке?
Вот тут присутствует метода: сначала человеку приписывать то, чего он не сказал, а потом пытаться с блеском его опровергать...
Этноним "чуваш" ранее 16 века нигде не встречается. Но это не значит, что чувашей до того вообще не было. Возможны два варианта.
1)Чуваши тогда имели другой (другие) этноним (этнонимы)
2)Были и тогда люди с таким этнонимом, но они по очень странным и непонятным причинам в письменных источниках не упоминаются.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 15:24
Почему же "все"? Были ещё языки финно-угорского типа.
Т.е. в ВБ были только финно-угорские и тюрские огурского типа? Откуда это следует?
Опять та же самая метода...
Я не говорил "только"! Наличие указанных языков в домонгольской ВБ отрицать невозможно. Что касается стандартотюркских языков, то их наличие в укзанный период в указанном месте, по- моему, никем до сих пор не замечено.
Каков процент арабо-фарсизмов в лит. чув.?
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 06:36
Каков процент арабо-фарсизмов в лит. чув.?
Несколько сотен. Точное количество неизвестно, никто не считал. Почти вся религиозная лексика и значительный слой культурных реалий. Многих чувашских арабо-фарсизмов нет в татарском.
Цитата: Zhendoso от марта 23, 2014, 23:31
Почитайте историю каринских татар. Они выходцы из Ногайской орды. Язык - нукратский говор среднего диалекта.
Вот тут становится интересно. Сразу скажу - я не специалист и не знаю историю каринских татар. Однако простое гуглиение находит статью в википедии Каринские арские князья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F). Оттуда я узнал что есть две версии происхождения каринских татар, и ногайскую (мангытскую) версию поддерживает некий М. Ахметзянов. Прочитал я его нацозабоченый труд "Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа" и понял что верить ему не стоит. Поэтому, где лучше ознакомится с историей каринских татар? и даже если они были ногаями - это ведь не значит что все волжские татары потомки ногаев?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 01:30
Вот тут присутствует метода: сначала человеку приписывать то, чего он не сказал, а потом пытаться с блеском его опровергать...
Я не стараюсь опровергнуть - я просто задаю вопросы (т.е. хочу разобраться). Вы упомянули что
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
исчезновение Приказанско-Заказанской и Присвияжской групп чувашей
Такие группы вообще существовали? Как узнали о них? и если:
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 01:30
1)Чуваши тогда имели другой (другие) этноним (этнонимы)
2)Были и тогда люди с таким этнонимом, но они по очень странным и непонятным причинам в письменных источниках не упоминаются.
- то стоит ли что-либо утверждать если в источниках чуваши не упоминаются или у них другой этноним (и преемственность нужно доказывать)?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 01:30
Что касается стандартотюркских языков, то их наличие в укзанный период в указанном месте, по- моему, никем до сих пор не замечено.
Вот так вот жестко? А основание для такой категоричности? И как же быть с обычнотюркскими булгарскими эпитафиями?
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 13:47
Раз писали арабикой, значит, были носители этого языка, которые знали эту самую арабику.
Вы ведь не думаете что народ произошел от
носителей языка?
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 06:45
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 06:36
Каков процент арабо-фарсизмов в лит. чув.?
Несколько сотен. Точное количество неизвестно, никто не считал. Почти вся религиозная лексика и значительный слой культурных реалий. Многих чувашских арабо-фарсизмов нет в татарском.
Как понять - арабоязычная лексика в православии ?
/наличие арабизмов говорит, как минимум, в пользу преемственности совр. чув. и языка ВБ, особенно древних арабизмов, не ?/
http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopic.php?f=7&t=6519
Ще разкриват статистиката от генетични изслед-ия Y-хромозома
http://forum.molgen.org/index.php/topic,479.msg8823.html#msg8823
Происхождение болгар
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 01:30
Что касается стандартотюркских языков, то их наличие в укзанный период в указанном месте, по- моему, никем до сих пор не замечено.
Вот так вот жестко? А основание для такой категоричности? И как же быть с обычнотюркскими булгарскими эпитафиями?
Как это "жёстко"? Разве при "категоричности" употребляют выражения "по-моему", "не замечено" и тому подобное?
Все булгарские эпитафии, в том числе обычнотюркские, из золотоордынского времени. Носители обычнотюркского языка, надо думать, появились в это время.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53
Вы ведь не думаете что народ произошел от носителей языка?
Что значит "произойти"? Все люди, как известно, произошли из ... обезьяноподобных предков. Народы, в конечном итоге, тоже. Носители языка —это люди. Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53
Оттуда я узнал что есть две версии происхождения каринских татар, и ногайскую (мангытскую) версию поддерживает некий М. Ахметзянов. Прочитал я его нацозабоченый труд "Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа" и понял что верить ему не стоит. Поэтому, где лучше ознакомится с историей каринских татар? и даже если они были ногаями - это ведь не значит что все волжские татары потомки ногаев?
Ногайская версия происхождения опирается на шежере каринцев. Труд Ахметьянова я не считаю нацозабоченным, известно, что Казанское ханство использовало ногайцев как буфер для защиты от набегов казахов (сохранились чувашские предания о набегах народа кăркăс) - с этой целью была создана Ногайская даруга (по Исхакову - начиная от Казани по левобережью Волги и правобережью Камы до среднего течения Меши на севере и примерно до Б. Шумбута на востоке). Доход (выход) от этих земель получали ногайские аристократы. После падения Казанского ханства эти земли вошли в состав русского государства. Русские цари умело пользовались внутренними противоречиями Ногайской орды и использовали ногайских аристократов в своих интересов. Западные мирзы без конца навязывались служить русским царям за вознаграждение.
Для того, чтобы разрешить вопрос о происхождении казанских татар нужно разрешить еще и вопрос о языке северо-западных ногайцев. Известная близость башкирского и татарского языков, вызванная, вероятно, влиянием смежных в прошлом ногайских говоров, позволяет предполагать, что эти говоры были довольно близки к современному среднетатарскому состоянию. Характерно, что в чувашских по происхождению топонимах Татарстана (и в некоторых чувашизмах татарского языка) чувашский звук [ɕ] обычно замещается не аналогичным татарским звуком, а звуком [ʂ] (н-р, в топоформанте ширмә<чув. çырма), т.е. на момент оседания предков казанских татар в их языке, скорее всего, современному звуку [ɕ] соответствовал звук [ʂ], т.е. старотатарский разговорный язык, видимо, был языком ногайского типа, позднее изменившимся под влиянием чувашского субстрата. Обратите внимание на ареал распространения широкого нелабиализованного гласного а ногайского типа (http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=1).
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 07:33
Как понять - арабоязычная лексика в православии ?
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 07:33
/наличие арабизмов говорит, как минимум, в пользу преемственности совр. чув. и языка ВБ, особенно древних арабизмов, не ?/
Наличие арабизмов, а также фарсизмов, говорит, как минимум, о том, что предки современных чувашей соприкасались с исламом.
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 07:33
Как понять - арабоязычная лексика в православии ?
Очень просто - Христос тĕнĕ (тĕн<араб. дин "религия") "Христианская религия", шуйттан "дьявол", пирешти "ангел", пихампар "пророк" и т.п.
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 07:33
/наличие арабизмов говорит, как минимум, в пользу преемственности совр. чув. и языка ВБ, особенно древних арабизмов, не ?/
Конечно. Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик. К примеру, чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница" или мыскара (<араб.) "представление, веселье" и многие другие лексемы невозможно объяснить заимствованием из татарского.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Вы бы не спешили с выводами.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик. К примеру, чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница" или мыскара (<араб.) "представление, веселье" и многие другие лексемы невозможно объяснить заимствованием из татарского.
А академические труды на этот счёт есть? Хотелось бы ознакомиться.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27
Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.
Это Вы про какой язык?
Цитата: Zhendoso от марта 23, 2014, 23:13
Если под "сложением" понимать окончание культурно-языковой экспансии на соседей, то для чувашей - это взятие Казани Иваном IV, для татар - середина XIX века.
Вы поспешили с чувашами. После взятия Казани началось заселение южных и восточных районов современной Чувашии. Сформировалась этногруппа низовых чувашей — анатри, которая имеет свои особенности в антропологии, языке, культуре.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:47
А академические труды на этот счёт есть? Хотелось бы ознакомиться.
Нет.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 10:24
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:47
А академические труды на этот счёт есть? Хотелось бы ознакомиться.
Нет.
Спасибо за честный ответ, Жендосо. :UU:
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:25
Спасибо за честный ответ, Жендосо.
Но это сути не меняет. Те же упомянутые
эрне, арня - со вторым ротацизмом, а
мыскара - с сужением закрытого гласного, то есть татарский в качестве источника идет лесом.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 10:27
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:25
Спасибо за честный ответ, Жендосо.
Но это сути не меняет. Те же упомянутые эрне, арня - со вторым ротацизмом, а мыскара - с сужением закрытого гласного, то есть татарский в качестве источника идет лесом.
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:46
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Вы бы не спешили с выводами.
Вы бы — тоже.
Все эти чувашские Кебе родом с Цильнинского района Ульяновской области. С некоторыми из них (не из тех, что в списке) я был когда-то даже знаком. У них есть свои представления о происхождении фамилии.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Напишите сами.
Академические труды, по-моему, всё-таки имеются. Например, у М.Скворцова, который когда-то стажировался в Каирском университете, есть статья.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Открой любое описание чувашского языка в сравнении со стандартнотюркскими и вопросы отпадут. Понимаю, что учиться лень, но не знать о вторичном ротацизме в чувашском - это уж вообще ни в какие ворота.
А нельзя тупо составить список арабо-фарсизмов в чув. и тат. и так же тупо сравнить.
Отсечь тат. соответствия /суть заимствования/, и останутся.... заимствования булгарского периода /?/.
Тут можно и без академиков обойтись - Жендосо составит, snn поправит.
/ваш дуэт мне представляется весьма перспективным:-) /
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:48
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27
Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.
Это Вы про какой язык?
Это неважно. Уж точно наши, ваши, их предки безъязыкими "Маугли" не были. (Говоря "вплоть до того момента" я имею в виду обратный отсчёт по времени).
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:51
Цитата: Zhendoso от марта 23, 2014, 23:13
Если под "сложением" понимать окончание культурно-языковой экспансии на соседей, то для чувашей - это взятие Казани Иваном IV, для татар - середина XIX века.
Вы поспешили с чувашами. После взятия Казани началось заселение южных и восточных районов современной Чувашии. Сформировалась этногруппа низовых чувашей — анатри, которая имеет свои особенности в антропологии, языке, культуре.
Смысл здесь "культурно-языковая экспансия". После взятия Казани чуваши, да, правильно говорите, что-то ещё осваивали. Пространство, то есть. Но в эти же годы исчезли Приказанско-Заказанская, Присвияжская и Чепецкая группы чувашей. "Плюс" и "Минус" в сумме дают нуль.
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 12:27
Отсечь тат. соответствия /суть заимствования/, и останутся.... заимствования булгарского периода /?/
К сожалению, отсечь татарские соответствия во многих случаях будет весьма сложно из-за того, к примеру, что татарский вокализм развивался сходно с чувашским за исключением пары моментов.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 12:37
Цитата: Rashid Jawba от марта 24, 2014, 12:27
Отсечь тат. соответствия /суть заимствования/, и останутся.... заимствования булгарского периода /?/
К сожалению, отсечь татарские соответствия во многих случаях будет весьма сложно из-за того, к примеру, что татарский вокализм развивался сходно с чувашским за исключением пары моментов.
Это понятно. Разделите на 3 группы: несомненно тат., чув. и сомнительные - вот здесь и порезвимся.
/А вообще я, хоть и очень медленно- в силу неграмотности и врожденной тупости, подхожу к теме КБ - чув., т.е. общебулгарских, параллелей. Эта тема исследовалась, но, на мой взгляд, недостаточно./
Неприятным моментом, из-за которого трудно будет различить чувашские арабо-фарсизмы от татарских является то, что они (вместе с некоторыми стандартотюркизмами, н-р, в системе личных имен, религиозной терминологии), по видимому, в прошлом образовывали в чувашском языке особую подсистему (подобно нынешним русизмам), не слишком подчинявшуюся законам фонетического развития. В чувашском, н-р, есть неадаптированные стандартотюркизмы, не найденные ни в одном татарском говоре (н-р, анка- "мучаться от голода или жажды" ~ кирг. аңка- "проголодаться")
Н-р, еще лексема апăрша [abɨrʐa] "бедолага". Параллели имеются, н-р, в казахском - абырж- "растеряться, волноваться".
Причина существования иноязычных подсистем в том или ином языке, думаю, всем известна - стадия активного двуязычия.
PS То есть, я предполагаю, что в эпоху Казанского ханства значительная часть чувашей была, как минимум, двуязычна, владея помимо чувашского, еще и каким-то стандартнотюркским разговорным языком, сходным с современными ногайскими, и который, по-видимому, в то момент образовывал в чувашском собственную подсистему варваризмов (аналогично современной русской).
средн. низ. диал. пас (<ног. bas "голова, главный, начальный") пÿрне - большой палец.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 10:56
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Открой любое описание чувашского языка в сравнении со стандартнотюркскими и вопросы отпадут. Понимаю, что учиться лень, но не знать о вторичном ротацизме в чувашском - это уж вообще ни в какие ворота.
Жендосо, речь идёт об академических трудах по данному вопросу, а о не любительских изысканиях.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 12:31
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:48
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27
Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.
Это Вы про какой язык?
Это неважно. Уж точно наши, ваши, их предки безъязыкими "Маугли" не были. (Говоря "вплоть до того момента" я имею в виду обратный отсчёт по времени). [
Тогда к чему Ваш исходный пост — не понятно.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 10:32
Цитата: snn от марта 24, 2014, 09:46
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Вы бы не спешили с выводами.
Вы бы — тоже.
Все эти чувашские Кебе родом с Цильнинского района Ульяновской области. С некоторыми из них (не из тех, что в списке) я был когда-то даже знаком. У них есть свои представления о происхождении фамилии.
А я и не спешу, господин Ака-базар... Я не торопыга. :)
Когда у нас была заселена чувашами Ульяновская область? А?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 10:33
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Напишите сами.
Академические труды, по-моему, всё-таки имеются. Например, у М.Скворцова, который когда-то стажировался в Каирском университете, есть статья.
Я не фрик, увольте!
Это что же за статья такая у Скворцова? Покажите?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 12:31
Цитата: snn от марта 24, 2014, 12:31
Цитата: Zhendoso от марта 23, 2014, 23:13
Если под "сложением" понимать окончание культурно-языковой экспансии на соседей, то для чувашей - это взятие Казани Иваном IV, для татар - середина XIX века.
Вы поспешили с чувашами. После взятия Казани началось заселение южных и восточных районов современной Чувашии. Сформировалась этногруппа низовых чувашей — анатри, которая имеет свои особенности в антропологии, языке, культуре.
Смысл здесь "культурно-языковая экспансия". После взятия Казани чуваши, да, правильно говорите, что-то ещё осваивали. Пространство, то есть. Но в эти же годы исчезли Приказанско-Заказанская, Присвияжская и Чепецкая группы чувашей. "Плюс" и "Минус" в сумме дают нуль.
Увольте меня от Вашей словесной эквилибристики! Я говорю о формировании этнографической группы низовых чувашей, а Вы на это вываливаете:
Цитировать"Плюс" и "Минус" в сумме дают нуль.
Ну любому же очевидно, что Вы уходите от ответа и забалтываете.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:46
Жендосо, речь идёт об академических трудах по данному вопросу, а о не любительских изысканиях.
:fp: Если не знаешь элементарных сведений о чувашском языке, что ты делаешь в этой теме? Троллинг ныне не в почете, знаешь ли.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:55
Ну любому же очевидно, что Вы уходите от ответа и забалтываете.
Тебе все ясно объяснили. К моменту сложения низовых говоров чуваши уже прекратили культурно-языковую экспансию. Низовые чуваши - это результат территориальной экспансии средне-низовых, в основном, чувашей, подвергшихся на местах влиянию, в первую очередь, говоров западного диалекта татарского языка.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:21
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:55
Ну любому же очевидно, что Вы уходите от ответа и забалтываете.
Тебе все ясно объяснили. К моменту сложения низовых говоров чуваши уже прекратили культурно-языковую экспансию. Низовые чуваши - это результат территориальной экспансии средне-низовых, в основном, чувашей, подвергшихся на местах влиянию, в первую очередь, говоров западного диалекта татарского языка.
Жендосо, а Вы забыли с чего началось?
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:01
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:46
Жендосо, речь идёт об академических трудах по данному вопросу, а о не любительских изысканиях.
:fp: Если не знаешь элементарных сведений о чувашском языке, что ты делаешь в этой теме? Троллинг ныне не в почете, знаешь ли.
Давайте без переходов на личности!
Вы изволили написать:
Мы булгары, а не татары! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17295.375.html)
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик. К примеру, чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница" или мыскара (<араб.) "представление, веселье" и многие другие лексемы невозможно объяснить заимствованием из татарского.
Я Вас спросил, нет ли по теме академических трудов. Выяснилось, что академических трудов нет. Любительские фрикоизыскания меня не интересуют.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:52
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 10:33
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Напишите сами.
Академические труды, по-моему, всё-таки имеются. Например, у М.Скворцова, который когда-то стажировался в Каирском университете, есть статья.
Я не фрик, увольте!
Это что же за статья такая у Скворцова? Покажите?
<..> Я же сказал: есть у него такая статья! Уж ежели лень самостоятельно поискать данную статью, могли бы попросить и повежливее. Если вам она действительно нужна (В чём я —увы!—сильно сомневаюсь).
Цитата: snn от марта 24, 2014, 15:34
Я Вас спросил, нет ли по теме академических трудов. Выяснилось, что академических трудов нет. Любительские фрикоизыскания меня не интересуют.
<..> совершенно не нужно быть фриком, чтобы утверждать, что процесс перехода интервокального межзубного ð>r (т.н. второй ротацизм) является маркером булгарского языка. Ко времени монгольского нашествия он был уже завершен (этот процесс неизвестен для ранних чувашских стандартотюркизмов). Поэтому, чтобы утверждать о том, что, к примеру, тот же чувашский эрне, арня "неделя, пятница" (не поленись посмотреть персидский источник) никак не мог быть заимствован из стандартнотюркских языков, может себе позволить любой, хотя бы немного разбирающийся в исторической фонетике чувашского языка. Для этого вовсе не нужно быть "академиком". <..>
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:54
Цитата: snn от марта 24, 2014, 15:34
Я Вас спросил, нет ли по теме академических трудов. Выяснилось, что академических трудов нет. Любительские фрикоизыскания меня не интересуют.
<..> совершенно не нужно быть фриком, чтобы утверждать, что процесс перехода интервокального межзубного ð>r (т.н. второй ротацизм) является маркером булгарского языка. Ко времени монгольского нашествия он был уже завершен (этот процесс неизвестен для ранних чувашских стандартотюркизмов). Поэтому, чтобы утверждать о том, что, к примеру, тот же чувашский эрне, арня "неделя, пятница" (не поленись посмотреть персидский источник) никак не мог быть заимствован из стандартнотюркских языков, может себе позволить любой, хотя бы немного разбирающийся в исторической фонетике чувашского языка. Для этого вовсе не нужно быть "академиком". <..>
Жендосо, так значит, академических трудов по теме нет?
Вы изволите писать:
ЦитироватьПравда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик. К примеру, чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница" или мыскара (<араб.) "представление, веселье" и многие другие лексемы невозможно объяснить заимствованием из татарского.
Я Вас спросил о наличии академических трудов по данному вопросу. Меня интересует мнение профессионалов, а не любительские изыскания.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 15:53
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:52
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 10:33
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Напишите сами.
Академические труды, по-моему, всё-таки имеются. Например, у М.Скворцова, который когда-то стажировался в Каирском университете, есть статья.
Я не фрик, увольте!
Это что же за статья такая у Скворцова? Покажите?
Я же сказал: есть у него такая статья! Уж ежели лень самостоятельно поискать данную статью, могли бы попросить и повежливее. Если вам она действительно нужна (В чём я —увы!—сильно сомневаюсь).
Уважаемый Agabazar, а Вы бы могли показать эту статью? Кстати, как она называется? Просто и в самом деле давать ссылки в таких дискуссиях есть признак хорошего тона.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 15:53
Цитата: snn от марта 24, 2014, 14:52
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 10:33
Цитата: snn от марта 24, 2014, 10:30
Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.
Напишите сами.
Академические труды, по-моему, всё-таки имеются. Например, у М.Скворцова, который когда-то стажировался в Каирском университете, есть статья.
Я не фрик, увольте!
Это что же за статья такая у Скворцова? Покажите?
Тоже мне "академик"! Вам до уровня профессора М.Скворцова расти и расти. Я же сказал: есть у него такая статья! Уж ежели лень самостоятельно поискать данную статью, могли бы попросить и повежливее. Если вам она действительно нужна (В чём я —увы!—сильно сомневаюсь).
Я разве как-то задевал М. И. Скворцова, я сомневался в его уровне? Я Вас попросил показать его статью, Вы не показали, но перешли на личности. Вы даже названия статьи не указали.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Что Вы хотите этим сказать?
Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 16:15
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Что Вы хотите этим сказать?
Да, Куяба - Кааба - Кебе... Киев - "богиня", одним словом. (Федотов) ;up: Вероятно, хазаризм. ;)
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Т.е. в ВБ были только финно-угорские и тюрские огурского типа? Откуда это следует?
В местных финно-угорских: марийском, удмуртском, мордовском, коми ... нет древних кипчакизмов-ногаизмов-татаризмов. Есть только древние чувашизмы-булгаризмы. Это очевидный факт напрочь отрезает возможность присутствия кыпчакских до прихода монголо-татар в 1236 году. Половцы видимо не успели сильно повлиять на положение с языками в Поволжье.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
значительной мере было связано с появлением в этих краях ногайцев.
Данное утверждение - факт?
И вообще касаемо ногаев - откуда сведения о языке?
Казахская википедия называет татар татарами, а не ногаями. И даже если на самом деле казахи татар называют ногаями - удмурты татар называют бигерами (когнат "булгар") - что это доказывает?
Бигер - очевидно от "Бек" и не является когнатом к "булгар". Кстати, удмурты так называют только северных татар (артинских, казанских и т.д.). Южных называют просто - татар.
Ни марийцы, ни удмурты, ни мордва... никто и никого не называют "булгарами". Ногайцы называют татар - казанлы, а чувашей - сувас.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?
Мангытские князья! ;up: Занимали привилегированное положение в Казанском ханстве, получали огромные доходы с даруг. Ногайцы из Юрта завидовали им. Это, кстати, было предметом торга их с казанлы в 1552 году.
Мангыты - это и есть ногайцы и самые аристократичные. Монголы. Юсуповы очевидно были именно мангытами.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
Касаемо чувашей - откуда сведения о расселение людей с этнонимом "чуваш" в 16 веке?
Герберштейн (1521 г), Курбский (1552г) и др. упоминали чуваш. С 1552 года существуют русские писцовые книги, где чуваши (и др. народы) и районы их расселения обозначены. Место строительства Свияжска и прилегающий район, к примеру, названы "чувашской землей". Сейчас это район Татарии.
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
ПС. И последнее: участвовали ли кыпчакоязычные средневековые народы в этногенезе чувашей? Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?
Вероятно? такие названия нас.пунктов как Можары, Можарки и Нижары (от Нижгород) связаны с расселением мишар. Смирнов И. еще в 19 веке писал о мишарах "в чувашском костюме, но с татарским языком". Они очувашены, очевидно.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:20
Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 16:15
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Что Вы хотите этим сказать?
Да, Куяба - Кааба - Кебе... Киев - "богиня", одним словом. (Федотов) ;up: Вероятно, хазаризм. ;)
Я вообще-то не Вас спрашивал, а Agabazar'а.
Про Киев тоже Федотов пишет? Подтвердить можете? :) И разве у Федотова написано, что кепе это арабизм? А мы с Agabaza'ом ведём речь об арабизмах.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
ПС... Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?
А когда окончательно сложились волжские булгары? ;)
Очевидно, к 1236 году - к приходу монголо-татар, т.к. позже государства Волжская Болгария уже не существовало.
P.S. Вопрос, вообще то, очень глубок... дна не видно. :???
Возможно, этимология имени "чуваш" очень древняя... и древнее возникновения имени "болгар"...
Т.е., вообще, с юридической точки зрения... чуваши могли "сложиться" очень давно... еще до н.э. ;)
Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 18:12
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:20
Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 16:15
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50
Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей (http://vk.com/people/%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D0%B1%D0%B5) в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).
Что Вы хотите этим сказать?
Да, Куяба - Кааба - Кебе... Киев - "богиня", одним словом. (Федотов) ;up: Вероятно, хазаризм. ;)
Я вообще-то не Вас спрашивал, а Agabazar'а.
Про Киев тоже Федотов пишет? Подтвердить можете? :) И разве у Федотова написано, что кепе это арабизм? А мы с Agabaza'ом ведём речь об арабизмах.
Нет, про Киев Федотов не пишет. Об этом писали Артамонов, Плетнева, Новоселов... точно уже не помню. Это сравнительно распространенная версия, вообще то.
Про арабизм, да. :yes:
P.S. Акабазар и сам ответит.
<..>
To Agabazar:
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27
Все булгарские эпитафии, в том числе обычнотюркские, из золотоордынского времени. Носители обычнотюркского языка, надо думать, появились в это время.
Ну так и ротацирующие эпитафии того же времени - откуда вывод что булгары жившие до монгольского завоевания говорили исключительно на языке огурского типа? Вторая часть фразы выдает то, что Вы не знаете истории. Половцы в Поволжье с 12 века, хорезмийцев упоминает даже Фадлан.
Из этого я делаю вывод что реальных причин утверждать что до монголов в ВБ не существовало обычнотюркского языка. Вопрос (для меня) закрыт.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53Вы ведь не думаете что народ произошел от носителей языка?
Что значит "произойти"? Все люди, как известно, произошли из ... обезьяноподобных предков. Народы, в конечном итоге, тоже. Носители языка —это люди. Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.
Я имел в виду, что утверждать, что народ произошел от конкретных людей - это антинаучно и бессмысленно. Предком народа были другие народы. Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары), но сохранили руны, мне не понятно.
И кстати какие руны - орхонские? Венгерские? и оригинальная система?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 12:31
После взятия Казани чуваши, да, правильно говорите, что-то ещё осваивали. Пространство, то есть. Но в эти же годы исчезли Приказанско-Заказанская, Присвияжская и Чепецкая группы чувашей.
Так откуда знаете территорию расселения чувашей в те времена? Есть авторитетный источник?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары), но сохранили руны, мне не понятно.
Ну это как раз объяснимо - арабица письменность мусульман, руны - язычников.
2 Zhendoso:
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:38
с этой целью была создана Ногайская даруга (по Исхакову - начиная от Казани по левобережью Волги и правобережью Камы до среднего течения Меши на севере и примерно до Б. Шумбута на востоке). Доход (выход) от этих земель получали ногайские аристократы. После падения Казанского ханства эти земли вошли в состав русского государства. Русские цари умело пользовались внутренними противоречиями Ногайской орды и использовали ногайских аристократов в своих интересов. Западные мирзы без конца навязывались служить русским царям за вознаграждение.
Для того, чтобы разрешить вопрос о происхождении казанских татар нужно разрешить еще и вопрос о языке северо-западных ногайцев. Известная близость башкирского и татарского языков, вызванная, вероятно, влиянием смежных в прошлом ногайских говоров, позволяет предполагать, что эти говоры были довольно близки к современному среднетатарскому состоянию. Характерно, что в чувашских по происхождению топонимах Татарстана (и в некоторых чувашизмах татарского языка) чувашский звук [ɕ] обычно замещается не аналогичным татарским звуком, а звуком [ʂ] (н-р, в топоформанте ширмә<чув. çырма), т.е. на момент оседания предков казанских татар в их языке, скорее всего, современному звуку [ɕ] соответствовал звук [ʂ], т.е. старотатарский разговорный язык, видимо, был языком ногайского типа, позднее изменившимся под влиянием чувашского субстрата. Обратите внимание на ареал распространения широкого нелабиализованного гласного а ногайского типа.
90% из этого мне не очевидно, но это не мешает Вам использовать фактически свои догадки как непреложные факты истории. И распространение фонетики
в настоящее время не доказывает где жили ногаи (и вообще жили ли)
в прошлом.
И то что Вы не считаете труд Ахметзянова нацозабоченным - фактически то же что какой-нибудь булгарист не считает Закиева нацозабоченным. Вопрос о расселении ногаев в 16 веке снят. Я делаю вывод что не ясно были ли предками татар ногаи.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
Конечно. Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 12:37
К сожалению, отсечь татарские соответствия во многих случаях будет весьма сложно из-за того, к примеру, что татарский вокализм развивался сходно с чувашским за исключением пары моментов.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 13:15
Неприятным моментом, из-за которого трудно будет различить чувашские арабо-фарсизмы от татарских является то, что они (вместе с некоторыми стандартотюркизмами, н-р, в системе личных имен, религиозной терминологии), по видимому, в прошлом образовывали в чувашском языке особую подсистему (подобно нынешним русизмам), не слишком подчинявшуюся законам фонетического развития.
Zhendoso, Вы сами себе противоречите. Как Вы фонетически собираетесь доказать то, фонетически отличить и определить невозможно?
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:54
чтобы утверждать, что процесс перехода интервокального межзубного ð>r (т.н. второй ротацизм) является маркером булгарского языка. Ко времени монгольского нашествия он был уже завершен.
Откуда известно? У вас есть булгарские (а не предполагаемые чувашские) примеры данного перехода? Если есть - откуда взяли?
2 swr
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Это очевидный факт напрочь отрезает возможность присутствия кыпчакских до прихода монголо-татар в 1236 году. Половцы видимо не успели сильно повлиять на положение с языками в Поволжье.
Не очевидно. На языки финно-угров не повлияли, а ВБ были в ходу. За 100 лет или меньше много ли заимствований будет? А если учесть что кыпчаков было мало?
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Бигер - очевидно от "Бек" и не является когнатом к "булгар".
Очень интересно, но вовсе не очевидно. Где можно ознакомиться доказательством?
Чтобы быть корректным сразу скажу что я это привел в качестве аргумента что то как татар называют соседи - не проливает свет на этногенез. В частности название татар "ногай" казахами (хотя в этом я сомневаюсь) не говорит что татары - потомки ногаев.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?
Мангытские князья! ;up: Занимали привилегированное положение в Казанском ханстве, получали огромные доходы с даруг. Ногайцы из Юрта завидовали им. Это, кстати, было предметом торга их с казанлы в 1552 году.
Мангыты - это и есть ногайцы и самые аристократичные. Монголы. Юсуповы очевидно были именно мангытами.
Согласитесь это не является ответами на мои вопросы.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
С 1552 года существуют русские писцовые книги, где чуваши (и др. народы) и районы их расселения обозначены.
Где найти эти писцовые книги? как с ними ознакомиться?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Половцы в Поволжье с 12 века, хорезмийцев упоминает даже Фадлан.
Из этого я делаю вывод что реальных причин утверждать что до монголов в ВБ не существовало обычнотюркского языка. Вопрос (для меня) закрыт.
Где это "Поволжье"? Около Астрахани? Возле современного Ржева?
Ну "хорезмийцы". А кто они? А кто половцев в ВБ видел? Есть свидетельства? Половцы в Восточной Европе, как вы говорите, с 12 века (на самом деле с 11 века). А болгары гораздо раньше появились. Может быть половецкий язык и присутствовал в ВБ, но его пока никто не обнаружил...
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Ну так и ротацирующие эпитафии того же времени - откуда вывод что булгары жившие до монгольского завоевания говорили исключительно на языке огурского типа?
Вопрос мне нравится. Ответить на него можно а вот как. Есть на свете город Москва. Все там говорят по-русски. Сегодня. Можно ли узнать на каком языке там говорили вчера, позавчера, пять дней назад? Конечно, ибо никаких событий, чтобы язык людей переменился, за это время не произошло. Следовательно, вчера в Москве тоже говорили по-русски.
То же самое можно сказать и насчёт Волжской Болгарии. Эпитафии подсказывают, что на её основной территории в Эпоху Золотой Орды люди говорят на огурском тюркском языке. Значит,
и ранее там говорили на том же языке. Думать иначе абсолютно никаких причин нет.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары),
А почему
турки не сохранили арабику и ныне пользуются латиницей?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:23
Где это "Поволжье"? Около Астрахани? Возле современного Ржева?
Ну "хорезмийцы". А кто они? А кто половцев в ВБ видел? Есть свидетельства? Половцы в Восточной Европе, как вы говорите, с 12 века (на самом деле с 11 века). А болгары гораздо раньше появились. Может быть половецкий язык и присутствовал в ВБ, но его пока никто не обнаружил...
Давайте будем честны - в ВБ
никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.
В Поволжье - от Астрахани до Камы. Хорезмийцы - стандартнотюрки из Средней Азии.
А если нет - то как татары перешли на кыпчакский?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:23
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43Ну так и ротацирующие эпитафии того же времени - откуда вывод что булгары жившие до монгольского завоевания говорили исключительно на языке огурского типа?
Вопрос мне нравится. Ответить на него можно а вот как. Есть на свете город Москва. Все там говорят по-русски. Сегодня. Можно ли узнать на каком языке там говорили вчера, позавчера, пять дней назад? Конечно, ибо никаких событий, чтобы язык людей переменился, за это время не произошло. Следовательно, вчера в Москве тоже говорили по-русски.
То же самое можно сказать и насчёт Волжской Болгарии. Эпитафии подсказывают, что на её основной территории в Эпоху Золотой Орды люди говорят на огурском тюркском языке. Значит, и ранее там говорили на том же языке. Думать иначе абсолютно никаких причин нет.
Вот по этой же причине в ВБ был в ходу и стандартнотюркский, ибо существуют эпитафии с обычно тюркским языком. А Вы отрицали это - вот я и указал на двойной стандарт.
И все равно не логично. День в Москве не идет ни в какое сравнение с монгольским завоеванием. Вдруг монголы огурский с собой принесли в виде народа в подчинении у монголов?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:29
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары),
А почему турки не сохранили арабику и ныне пользуются латиницей?
Есть турецкая литература написанная арабикой - турки сохранили арабику.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.
Послушайте, давайте ещё раз подумаем логически. Вот на территории бывшей Волжской Болгарии в Золотоордынскую эпоху живут
люди. ЗАМЕТНОЕ БОЛЬШИНСТВО (!!!) из них говорит на огурском тюркском языке. Так откуда появились носители этого языка? С монголами? Из каких-то чужих краёв? А может на звездолёте из других планет прилетели?
Да, есть памятники и на обычнотюркских наречиях. Но их всё-таки в этот период ЗАМЕТНО МЕНЬШЕ. Более того, есть случай, когда у отца памятник на обычнотюркском, а у сына уже на огурском. Как это могло произойти?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
И все равно не логично. День в Москве не идет ни в какое сравнение с монгольским завоеванием. Вдруг монголы огурский с собой принесли в виде народа в подчинении у монголов?
Вот-вот, только это и остётся предполагать! :D Только больше никому это не говорите —засмеют! 8-) Ну было монгольское завоевание. И как это могло отразиться на статусе языков? Был искоренён обычнотюркский и на его месте насаждён огурский? Каким образом? Ради чего? Известно ли о том, что среди воинов Батыя и других были огурские соединения? Привезли ли "монголы" с собой женщин?
...А могли ли быть в 13 веке в Центральной Азии, откуда прибыли завоеватели, носители огурского языка? Или, хотя бы, на пути их следования?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:48
Послушайте, давайте ещё раз подумаем логически. Вот на территории бывшей Волжской Болгарии в Золотоордынскую эпоху живут люди. ЗАМЕТНОЕ БОЛЬШИНСТВО (!!!) из них говорит на огурском тюркском языке.
А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:56
Ну было монгольское завоевание. И как это могло отразиться на статусе языков? Был искоренён обычнотюркский и на его месте насаждён огурский? Каким образом? Ради чего? Известно ли о том, что среди воинов Батыя и других были огурские соединения? Привезли ли "монголы" с собой женщин?
Да ладно, не относитесь серьезно :-) просто мысль такая была. Но раз такого не могло быть - значит огуроязычные были в ВБ.
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 20:11
...А могли ли быть в 13 веке в Центральной Азии, откуда прибыли завоеватели, носители огурского языка? Или, хотя бы, на пути их следования?
...А почему нет?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:02
Zhendoso, Вы сами себе противоречите. Как Вы фонетически собираетесь доказать то, фонетически отличить и определить невозможно?
Противоречий нет. Смысл моих слов в том, что в чувашском есть арабо-фарсизмы, посредство стандартнотюркских для которых исключено, для остальных надежных критериев дефиниции пока, действительно, нет.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:54
чтобы утверждать, что процесс перехода интервокального межзубного ð>r (т.н. второй ротацизм) является маркером булгарского языка. Ко времени монгольского нашествия он был уже завершен.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:02
Откуда известно? У вас есть булгарские (а не предполагаемые чувашские) примеры данного перехода? Если есть - откуда взяли?
Булг. эпитаф. ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ "из мира". Наблюдаем аффикс аблатива -ran (~ тюрк. -dan). То же самое в аффиксе претерита.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:23
Где это "Поволжье"? Около Астрахани? Возле современного Ржева?
Ну "хорезмийцы". А кто они? А кто половцев в ВБ видел? Есть свидетельства? Половцы в Восточной Европе, как вы говорите, с 12 века (на самом деле с 11 века). А болгары гораздо раньше появились. Может быть половецкий язык и присутствовал в ВБ, но его пока никто не обнаружил...
Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.
В Поволжье - от Астрахани до Камы. Хорезмийцы - стандартнотюрки из Средней Азии.
Есть древняя лексика и фонетика, заимствованная в соседние языки, включая русский. Чувашеподобная! И она ни разу не татарская-кипчакская. Вы хоть лингвистам то с мировым именем поверьте. :yes:
Кроме того, есть Ибн Фадлан, есть лексика из его записок. Атель... Вы так говорите? ;) Нет. Я думаю, что вы даже перевести не сможете... :)
И на хорезмийском-карлукском-караханидском вы не говорили и не говорите. ;) Это был литературный язык, вообще то.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
А если нет - то как татары перешли на кыпчакский?
Настоящие татары (монголы) начали видимо в 13 веке. :???
Вы же уже изначально с ногайским пришли в конце 14 - начале 15 века. Опять же лингвисты утверждают. :)
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:19
Где найти эти писцовые книги? как с ними ознакомиться?
Да вот здесь к примеру. Их вообще то хватает в инете.
Писцовая книга Свияжского уезда 1565-67 г.http://krotov.info/acts/16/2/1565sviyazhsk.htm
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:26
А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?
Это ничего не изменит. Язык эпитафий I-го стиля - не кыпчакский. Формально у узбеков и уйгуров на него больше прав ;D
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:28
Булг. эпитаф. ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ "из мира". Наблюдаем аффикс аблатива -ran (~ тюрк. -dan). То же самое в аффиксе претерита.
То самое знаменитое "дуньяран"? Так ведь единичный случай. И арабская буква "ра" может оказаться буквой "даль" неверно прочитанной с камня или небрежно начерченной на камне.
Из этого вывод что "маркер булгарского"?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:19
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Мангытские князья! ;up: Занимали привилегированное положение в Казанском ханстве, получали огромные доходы с даруг. Ногайцы из Юрта завидовали им. Это, кстати, было предметом торга их с казанлы в 1552 году.
Мангыты - это и есть ногайцы и самые аристократичные. Монголы. Юсуповы очевидно были именно мангытами.
Согласитесь это не является ответами на мои вопросы.
Мангыты - это яркий пример внедрения ногайцев в элиту Казанского ханства, где происходил этногенез казанских татар.
Кроме того, есть ведь и древние источники (письма, записки и т.д.), есть и более подробные письменные вещи уже после второго падения Казани в 1552 году. Ситуация не могла измениться сразу, очевидно.
И Вы забывате о такой науке как
археология. Захоронений то полно на территории Татарстана. Каким способом хоронили ногайцы известно. Не спутаешь. Причем, этот способ не сильно отличался от способа захоронения мишар, к примеру. Тоже осколков Ногайского юрта.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.
Есть. Известны монеты Алмыса, сына Шилки, с леtендой
almis al-amir jaltawar.
(http://www.zeno.ru/data/7130/medium/bulghar1.jpg)
jaltawar (имхо, правильнее было бы читать jältäwär) - суть булгарский когнат ДТ elteber "вассальный правитель". Фонетический облик слова, обозначающего титул Алмиса (формально бывшего вассалом хазарского кагана), демонстрирует типично булгарское развитие, с характерным дифтонгом с широкой вершиной на месте закрытого тюркского гласного - ср. совр. чув. ял (<*jäl) "селение"~ ДТ el "страна, народ" .
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 20:35
Кроме того, есть Ибн Фадлан, есть лексика из его записок. Атель... Вы так говорите? ;) Нет. Я думаю, что вы даже перевести не сможете... :)
И на хорезмийском-карлукском-караханидском вы не говорили и не говорите. ;) Это был литературный язык, вообще то.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35А если нет - то как татары перешли на кыпчакский?
Настоящие татары (монголы) начали видимо в 13 веке. :???
Вы же уже изначально с ногайским пришли в конце 14 - начале 15 века. Опять же лингвисты утверждают.
Атель - идель - волга. Хазары свою столицу называли и так и так. И язык хазар подобен языку булгар.
Никто не говорит на литературном языке. Для этого существует разговорный язык.
Простите, но отождествлять современных татар и монголо-татар - это признак "фолк-хистори". Этруски - это русские :-) Как минимум современные татары - не монголы, а древние татары - были монгольским (а не тюркским) племенем.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:40
Это ничего не изменит. Язык эпитафий I-го стиля - не кыпчакский. Формально у узбеков и уйгуров на него больше прав
Вот с этого места по-подробней. Как не кыпчакский? (основания)
И если даже так - разве не мог этот язык быть предком старотатарского?
И вообще. Откуда произошел татарский язык? (без дураков пожалуйста)
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:40
То самое знаменитое "дуньяран"? Так ведь единичный случай. И арабская буква "ра" может оказаться буквой "даль" неверно прочитанной с камня или небрежно начерченной на камне.
Из этого вывод что "маркер булгарского"?
А претерит куда денете? Еще есть венгерский гвоздь karó (<*qaraw<*qaðaɣ), который, скорее всего, из аварского, но тем не менее, показателен.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:26
Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:48
Послушайте, давайте ещё раз подумаем логически. Вот на территории бывшей Волжской Болгарии в Золотоордынскую эпоху живут люди. ЗАМЕТНОЕ БОЛЬШИНСТВО (!!!) из них говорит на огурском тюркском языке.
А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?
Вообще то, уже давно по сведениям Хакимзянова раскопали эти 200-300 эпитафий относительно 1960 года, когда это число
90% привел в свей работе Юсупов Г.В. Но молчание татарских историков и лингвистов говорит вероятно о чудовищно удручающей картине этих находок. Иначе бы татары трубили на весь свет. Видимо уже не 90%, а существенно больше. :what:
Переписывать не придется, придется уточнять. :)
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 20:49
Мангыты...
Вы бы вопрос мой перечитали. Мне нужны основания, факты.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:55
jaltawar (имхо, правильнее было бы читать jältäwär) - суть булгарский когнат ДТ elteber "вассальный правитель". Фонетический облик слова, обозначающего титул Алмиса (формально бывшего вассалом хазарского кагана), демонстрирует типично булгарское развитие, с характерным дифтонгом с широкой вершиной на месте закрытого тюркского гласного - ср. совр. чув. ял (<*jäl) "селение"~ ДТ el "страна, народ" .
Это все пахнет натяжками, не достоверно. "Селение" не равно "страна, народ" - раз. Как этимологизируется "тавар" из чувашского - два?
Итого - это Ваши размышления. Очень интересные, но не полные. Придет завтра человек и объяснит это законами передачи тюркских звуков арабикой и законами кыпчакских языков.
И не корректно объяснять булгарские звуки законами современного чувашского языка. Иначе вы используете в доказательстве то что хотите доказать.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:57
Вот с этого места по-подробней. Как не кыпчакский? (основания)
В нем нет ничего кыпчакского, классификационно его следует считать карлукским.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:57
И если даже так - разве не мог этот язык быть предком старотатарского?
В Поволжье он, скорее всего, вымер в связи с переходом его носителей на чувашский. Старотатарский же (поволжский тюрки) корнями восходит к тому же источнику, но он был привнесен в Поволжье скорее всего ногайцами же.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:57
И вообще. Откуда произошел татарский язык? (без дураков пожалуйста)
Казанско-татарский? - думаю, что выходцы из Ногайской орды сели на чувашский субстрат. Происхождение же западного диалекта - явно иное.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:57
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 20:35
Настоящие татары (монголы) начали видимо в 13 веке. :???
Вы же уже изначально с ногайским пришли в конце 14 - начале 15 века. Опять же лингвисты утверждают.
Атель - идель - волга. Хазары свою столицу называли и так и так. И язык хазар подобен языку булгар.
Никто не говорит на литературном языке. Для этого существует разговорный язык.
Простите, но отождествлять современных татар и монголо-татар - это признак "фолк-хистори". Этруски - это русские :-) Как минимум современные татары - не монголы, а древние татары - были монгольским (а не тюркским) племенем.
Ну и что у вас означает это самое Идель? :)
Вот правильно. Хазары так называли Волгу и город-столицу Хазарии. Потому что говорили на родственнике булгарского-чувашского. Причем в источниках есть и такая форма - Аттель.
А я и не путаю древних татар - прамонголов ветки сяньби, вероятно... с современными казанскими татарами - веткой ногаев-кипчаков. Ногай видимо монгольское слово, как и татар. Культурное заимствование т.с.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:58
Еще есть венгерский гвоздь karó (<*qaraw<*qaðaɣ), который, скорее всего, из аварского, но тем не менее, показателен.
Если я вдруг приведу пример из венгерского где сохраняется ð - то значит "не маркер". Только к сожалению не знаю венгерского. Зато: ср. татарское бәби и англ. baby [бэйби]. Знаю, что это звукоподражательные слова, не имеющие родства. Не может ли быть то же самое и с венгерским каро и тюркским кадак? Ведь по-татарски заколачивать гвоздь - кадак кагырга.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:08
Это все пахнет натяжками, не достоверно. "Селение" не равно "страна, народ" - раз.
Обсуждалось уже. Ср. аналогичный семантический переход в куманском и карачаево-балкарском.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:08
Как этимологизируется "тавар" из чувашского - два?
Второй компонент в elteber скорее всего имеет персидское происхождение, в тюркских не этимологизируется.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:08И не корректно объяснять булгарские звуки законами современного чувашского языка. Иначе вы используете в доказательстве то что хотите доказать.
Я же дал архетип для чувашского ял - это *jäl. Язык булгарских эпитафий хорошо коррелирует с историческим развитием чувашского языка.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:08
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 20:49
Мангыты...
Вы бы вопрос мой перечитали. Мне нужны основания, факты.
А вас, что, пожизненно забанили в инете? ;)
Ищите. Начните с работ по взятию Казани в 1552 году. В хорошей работе должны быть приведены письма того времени, где указаны
привилегии мангытских князей, когда правители Казани пытаются привлечь ногаев из Юрта к защите стен города от русских. И что им за .это обещают. Кроме того, узнаете, что ногаи пасли табуны буквально до стен самой Казани до и даже значительно позже 1552 года.
Только бога ради не читайте татарских и вообще тюркских авторов. Для объективности. :yes:
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:40
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:28
Булг. эпитаф. ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ "из мира". Наблюдаем аффикс аблатива -ran (~ тюрк. -dan). То же самое в аффиксе претерита.
То самое знаменитое "дуньяран"? Так ведь единичный случай. И арабская буква "ра" может оказаться буквой "даль" неверно прочитанной с камня или небрежно начерченной на камне.
Из этого вывод что "маркер булгарского"?
Для меня как таджика, ясное словосочетание: арабское - "мир" и перс. - "правитель". ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ - "правитель мира".
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:19
elteber
Тоже может быть арабо-перс.: عالي -"высщий" + تبار - "род"
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:40
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:26
А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?
Это ничего не изменит. Язык эпитафий I-го стиля - не кыпчакский. Формально у узбеков и уйгуров на него больше прав ;D
Чеченов с Вами не согласен.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница"
Но вот этот персизм в оригинале не нашел. (?)
Цитата: dahbed от марта 24, 2014, 21:29
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:19
elteber
Тоже может быть арабо-перс.: عالي -"высщий" + تبار - "род"
عالي идет лесом, бо арабизм, и не мог попасть в ДТ эпохи первых каганатов. А второе :donno:
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
В нем нет ничего кыпчакского, классификационно его следует считать карлукским.
Не хуже меня знаете что классификация тюркских - дело темное. Строить логику на этом не стоит (ибо слаба).
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
В Поволжье он, скорее всего, вымер в связи с переходом его носителей на чувашский. Старотатарский же (поволжский тюрки) корнями восходит к тому же источнику, но он был привнесен в Поволжье скорее всего ногайцами же.
Факты? Подтверждения?
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
думаю, что выходцы из Ногайской орды сели на чувашский субстрат.
Это извините бред. 1) Нет доказательств "нашествия" ногаев в Казанское ханство. 2) Почему не сохранилось самоназвание нугай? 3) Современные ногайцы как и казахи разговаривают на языках восточнокипчакской группы, как и "ногаи" в Крыму, а казанлы - на северокипчакских.
Смена языка населения происходит только под влиянием более развитой культуры. Культура Булгарии была более развитой чем культура кочевников.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:10
Ну и что у вас означает это самое Идель? :)
Вот правильно. Хазары так называли Волгу и город-столицу Хазарии. Потому что говорили на родственнике булгарского-чувашского. Причем в источниках есть и такая форма - Аттель.
А я и не путаю древних татар - прамонголов ветки сяньби, вероятно... с современными казанскими татарами - веткой ногаев-кипчаков. Ногай видимо монгольское слово, как и татар. Культурное заимствование т.с.
булгарского - т.е. огурского. Что это доказывает? Ну есть Аттель, и что? Хазары называли свою столицу Итил или Атил.
А что означает Волга? :-) По чувашски будет вроде Атъл (не уверен) - что означает?
Ваши мысли не являются аргументом в пользу отсутствия нечувашеязычных булгар в ВБ.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:19
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Бигер - очевидно от "Бек" и не является когнатом к "булгар".
Очень интересно, но вовсе не очевидно. Где можно ознакомиться доказательством?
Чтобы быть корректным сразу скажу что я это привел в качестве аргумента что то как татар называют соседи - не проливает свет на этногенез. В частности название татар "ногай" казахами (хотя в этом я сомневаюсь) не говорит что татары - потомки ногаев.
Видите ли, уже в конце 10 века на монетах ВБ чеканили не Бл
Гар, а Бл
Хар. Т.е. твердое
Г волжские болгары не произносили уже с того времени. Свидетельством чему является Пал
Хар в чувашском.
Что вы ногайцы говорит не то как вас соседи называют, а ваш родной язык который по сути и есть ногайский (отделился в в конце 14-го - начале 15-го века (Дыбо А.В.) :yes:
Русские потому и русские что говорят на русском, да ведь? ;)
П.С. Про Бл
Хар можете у Юсупова Г.В. почитать, к примеру. В его работе - Введение в эпитафику ВБ, Есть на татарском ресурсе.
Цитата: dahbed от марта 24, 2014, 21:32
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница"
Но вот этот персизм в оригинале не нашел. (?)
آدينه
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:21
Ищите. Начните с работ по взятию Казани в 1552 году. В хорошей работе должны быть приведены письма того времени, где указаны привилегии мангытских князей, когда правители Казани пытаются привлечь ногаев из Юрта к защите стен города от русских. И что им за .это обещают. Кроме того, узнаете, что ногаи пасли табуны буквально до стен самой Казани до и даже значительно позже 1552 года.
И в третий раз повторяю что если я приму к сведению вышеизложенные кандидаты в "факты" - то я все равно не отвечу на те вопросы которые были озвучены.
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?
Ногаи пасли табуны - на вопрос а окей ответ получен. Почему сейчас татары не говорят на ногайско-кипчакском? И сколько их было в сравнении с местным населением?
Сколько их вообще было если они предки крымских ногаев, кавказких ногайцев, ассимилированы астраханцами и казахами, умерли от пришествия калмыков? Эти вопросы снижают вероятность значительного вклада ногаев в казанских татар.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:42
Цитата: dahbed от марта 24, 2014, 21:32
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница"
Но вот этот персизм в оригинале не нашел. (?)
آدينه
Ах вон оно, что! старое название - пятницы.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
булгарского - т.е. огурского. Что это доказывает? Ну есть Аттель, и что? Хазары называли свою столицу Итил или Атил.
А что означает Волга? :-) По чувашски будет вроде Атъл (не уверен) - что означает?
Ваши мысли не являются аргументом в пользу отсутствия нечувашеязычных булгар в ВБ.
?
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? :)
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. :yes:
Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. :)
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:41
Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.
А чувашском это слово не новодел? Когда оно в первый раз встречается в чувашских текстах? :???
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:41
Что вы ногайцы говорит не то как вас соседи называют, а ваш родной язык который по сути и есть ногайский (отделился в в конце 14-го - начале 15-го века (Дыбо А.В.)
Язык татар - татарский. А ногайский - язык ногайцев на Кавказе. И давайте без дураков и с аргументами.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:41
Видите ли, уже в конце 10 века на монетах ВБ чеканили не БлГар, а БлХар. Т.е. твердое Г волжские болгары не произносили уже с того времени. Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.
Что вы ногайцы говорит не то как вас соседи называют, а ваш родной язык который по сути и есть ногайский (отделился в в конце 14-го - начале 15-го века (Дыбо А.В.) :yes:
Русские потому и русские что говорят на русском, да ведь? ;)
П.С. Про БлХар можете у Юсупова Г.В. почитать, к примеру. В его работе - Введение в эпитафику ВБ, Есть на татарском ресурсе.
Эпитафии - 13 век, монеты может и 10. Юсупова почитаю, только вот в содержании его труда о монетах ни слова.
Палхар - не является свидетельством что в прошлом булгары произносили блхар.
Письмо не всегда отражает закономерности произношения.
Дыбо - лучше не ссылаться на данного автора, поскольку этот человек единственный кто считает что поволжского единства не существует и относит татарский к половецко-кипчакским, а башкирский - к ногайско-кипчакским.
Цитата: Red Khan от марта 24, 2014, 21:52
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:41
Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.
А чувашском это слово не новодел? Когда оно в первый раз встречается в чувашских текстах? :???
Конечно, новодел. :yes:
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:48
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? :)
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. :yes:
Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. :)
вот это явно фолк хистори.
На татарском отец - Ата, Эти. Ил - страна. получается Ата Ил. Народная этимология далее?
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:48
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
булгарского - т.е. огурского. Что это доказывает? Ну есть Аттель, и что? Хазары называли свою столицу Итил или Атил.
А что означает Волга? :-) По чувашски будет вроде Атъл (не уверен) - что означает?
Ваши мысли не являются аргументом в пользу отсутствия нечувашеязычных булгар в ВБ.
?
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? :)
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. :yes:
Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. :)
Аттила просто готское слово.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34
Про арабизм, да. :yes:
Вы правильно сделали, что привели скан. Там же просто две версии, арабская и финно-угорская. :yes:
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Ногаи пасли табуны - на вопрос а окей ответ получен. Почему сейчас татары не говорят на ногайско-кипчакском? И сколько их было в сравнении с местным населением?
Сколько их вообще было если они предки крымских ногаев, кавказких ногайцев, ассимилированы астраханцами и казахами, умерли от пришествия калмыков? Эти вопросы снижают вероятность значительного вклада ногаев в казанских татар.
А на каком вы говорите? ;D Да на ногайском же и говорите. Я лично с уважаемой Дыбо А.В. спорить не могу. Ранг, знаете ли, не тот. И, кстати, вы же понимаете балкарцев, карачаевцев, крымчан, казахов... Так в чем вопрос ? :)
Калмыки пришли 1556 году, первые упоминания о стычках. Казанские татары к приходу калмыков уже сформировались и даже успели войти в Российское государство.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:58
Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Ногаи пасли табуны - на вопрос а окей ответ получен. Почему сейчас татары не говорят на ногайско-кипчакском? И сколько их было в сравнении с местным населением?
Сколько их вообще было если они предки крымских ногаев, кавказких ногайцев, ассимилированы астраханцами и казахами, умерли от пришествия калмыков? Эти вопросы снижают вероятность значительного вклада ногаев в казанских татар.
А на каком вы говорите? ;D Да на ногайском же и говорите. Я лично с уважаемой Дыбо А.В. спорить не могу. Ранг, знаете ли, не тот. И, кстати, вы же понимаете балкарцев, карачаевцев, крымчан, казахов... Так в чем вопрос ? :)
Калмыки пришли 1556 году, первые упоминания о стычках. Казанские татары к приходу калмыков уже сформировались и даже успели войти в Российское государство.
Это где у Дыбо написано, что татары говорят на ногайском? Может, всё же, доказательства хоть раз приведёте?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:54
Эпитафии - 13 век, монеты может и 10. Юсупова почитаю, только вот в содержании его труда о монетах ни слова.
Палхар - не является свидетельством что в прошлом булгары произносили блхар.
Письмо не всегда отражает закономерности произношения.
Дыбо - лучше не ссылаться на данного автора, поскольку этот человек единственный кто считает что поволжского единства не существует и относит татарский к половецко-кипчакским, а башкирский - к ногайско-кипчакским.
Почитайте. У Юсупова в указанной работе есть о монетах в форме Бл
ХАР. :yes:
Письмо в форме
Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. :)
А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.
Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 21:57
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34
Про арабизм, да. :yes:
Вы правильно сделали, что привели скан. Там же просто две версии, арабская и финно-угорская. :yes:
Ну да. Только Федотов склоняется к арабской версии. :yes:
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:04
Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. :)
А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два, Вы зря, прикрываясь именем Дыбо, пишите, что татары говорят на ногайском языке. У Дыбо такого нет!
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:06
Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 21:57
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34
Про арабизм, да. :yes:
Вы правильно сделали, что привели скан. Там же просто две версии, арабская и финно-угорская. :yes:
Ну да. Только Федотов склоняется к арабской версии. :yes:
С чего Вы это взяли? Он просто привёл две версии.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:56
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:48
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? :)
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. :yes:
Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. :)
вот это явно фолк хистори.
На татарском отец - Ата, Эти. Ил - страна. получается Ата Ил. Народная этимология далее?
:negozhe: Это вполне научная этимология. Честно говоря, думал и знал что Отец в вашем выглядит как Ача. ;) Многие общетюрки переводят Атиль как Страна коней. Ну не бред?! :D
Ну если спорить не о чем, то этимология Волги и в татарском понятна. Звучит правда не так, как должна бы. Не по булгарски. :)
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
Не хуже меня знаете что классификация тюркских - дело темное. Строить логику на этом не стоит (ибо слаба).
:o А на чем ее еще строить?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
В Поволжье он, скорее всего, вымер в связи с переходом его носителей на чувашский. Старотатарский же (поволжский тюрки) корнями восходит к тому же источнику, но он был привнесен в Поволжье скорее всего ногайцами же.
Факты? Подтверждения?
Транскрипция надписи на одной из эпитафий кладбища с. Иски-Рязяп Куйбышевского района (недалеко от Кузнечихинского городища) :
änbäl оɣlï häsän zijäräti turur... tariχ jеti jűz qïrq bešdä, räʤäp аjïnïn üčinči küni ärdi — "Анбала сына Хасана место погребения... По летосчислению в семьсот сорок пятом, раджаба месяца третий день (17 ноября 1344 г.) было".
Транскрипция надписи эпитафии, находящейся недалеко от первой:
ämbäl oulï häsän oulï haʤi bu bälükü kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала".
Два разных языка - эпитафия отцу написана на языке карлукской группы, сыну - на древнечувашском.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 21:09
думаю, что выходцы из Ногайской орды сели на чувашский субстрат.
Это извините бред. 1) Нет доказательств "нашествия" ногаев в Казанское ханство.
Зачем им было нашествовать? - они там кочевали аж до Казани, получали выход с одной из даруг.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
2) Почему не сохранилось самоназвание нугай?
Не факт, что
татар было менее распространенным этнонимом, нежели
ногай.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
3) Современные ногайцы как и казахи разговаривают на языках восточнокипчакской группы, как и "ногаи" в Крыму, а казанлы - на северокипчакских.
Восточнокыпчакскими принято называть киргизско-кыпчакские, а ногайцы и казахи говорят на ногайских. Некоторые характерные ногайские фонетические черты присущи и татарскому - деаффрикатизация č, переход w>j в переднеязычном окружении присущи и казанско-татарскому. Мы пока не знаем, каковы были живые племенные языки в Ногайской орде.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35
Смена языка населения происходит только под влиянием более развитой культуры. Культура Булгарии была более развитой чем культура кочевников.
Существует стопятьсот примеров обратного. Смена языка чаще происходит вследствие политической экспансии. Роль татарского языка резко возросла после падения Казани (служилые татары стали опорой в сношениях с инородцами для русской администрации в крае), что подтверждается последовавшим отатариванием заказанских и других групп чувашей, а также массовым проникновением татаризмов, несущих практически современный фонетический облик, в финно-угорские языки Поволжья, бывших до этого почти закрытыми для "импорта" татарской лексики, и до этого черпавших ее из чувашского.
Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:04
Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. :)
А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два, Вы зря, прикрываясь именем Дыбо, пишите, что татары говорят на ногайском языке. У Дыбо такого нет!
Прилетели восемь галок... (с) ;D
Рина, ну не стучите - не открооооююююют. :)
А Дыбо вам надо читать... видимо уже каждый день. Вот беда так беда... Склероз - тяжкое дело... :(
Записывайте...
1) Вот как только захотелось открыть именно Лингвофорум - сразу бегом читать работы Дыбо А.В. - Лингвистические контакты ранних тюрков- и т.д.
Без этого ни-ни! Даже не суйтесь! Ну, невозможно же каждый раз персонально и конкретно для вас уже в 1121 раз приводить страницу уважаемого лингвиста?! :wall: Это уже ни в какие ворота! :fp:
2)... Ээээ... Хватит и первого пункта. Во второй класс после усвоения программы первого. Торопиться не будеееем. :yes:
Слушайте... А у вас молоко убежало! :o :-[ Может чем нибудь более полезным займетесь... А?! :yes: Дался вам этот раздел форума. Как старому другу и соратнику... Давно же уже друг друга знаем. Я таки за вас переживаю, честное слово! :( :yes:
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:34
Прилетели восемь галок... (с) ;D
Вы лучше, чем воду лить, дали бы хоть раз конкретный ответ. Где ЭТО у Дыбо? Показать можете?
Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два..
В чувашском нет никакого слова палхар, это раз.
Есть Пăлхар, выступающее в преданиях как имя предка и название разрушенного врагами чувашского города. В качестве этнонима не зафиксировано. Это два.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:44
Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два..
В чувашском нет никакого слова палхар, это раз.
Есть Пăлхар, выступающее в преданиях как имя предка и название разрушенного врагами чувашского города. В качестве этнонима не зафиксировано. Это два.
Жендосо, от того, что у меня сейчас нет чувашской раскладки, суть дела не меняется.
В чувашском это слово НОВОДЕЛ. Никаких подобных преданий, кроме позднесочинённых нацфриками сказок, нет. О том, зафиксировано ли оно в качестве этнонима, речи вообще не шло. РЕЧЬ ШЛА О НОВОДЕЛЕ.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 21:58
А на каком вы говорите? ;D Да на ногайском же и говорите.
И как с Вами беседу вести? не слушаете ведь.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:35Не хуже меня знаете что классификация тюркских - дело темное. Строить логику на этом не стоит (ибо слаба).
:o А на чем ее еще строить?
На более четкой логике. Где точно отделены границы понятий "карлукский" и "кыпчакский".
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Транскрипция надписи эпитафии, находящейся недалеко от первой:
ämbäl oulï häsän oulï haʤi bu bälükü kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала".
Два разных языка - эпитафия отцу написана на языке карлукской группы, сыну - на древнечувашском.
То что язык сына - древнечувашский не очевидно.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Зачем им было нашествовать? - они там кочевали аж до Казани, получали выход с одной из даруг.
И много ли их было кочующих до Казани? Выходцы из Ногайской Орды кочевали на огромных территориях. А значит плотность была мала - и локально в Казанском Ханстве ногаев было немного.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
Восточнокыпчакскими принято называть киргизско-кыпчакские, а ногайцы и казахи говорят на ногайских. Некоторые характерные ногайские фонетические черты присущи и татарскому - деаффрикатизация č, переход w>j в переднеязычном окружении присущи и казанско-татарскому. Мы пока не знаем, каковы были живые племенные языки в Ногайской орде.
Пардон, думал что восточнокипчакские=ногайские.
Т.е. раньше татары чекали и джекали как мишары?
Т.е. Вы нашли смелость признать что исторический ногайский язык не известен. Как же тогда утверждать что он предок татарского?
Пока что у меня складывается впечатление (на правах любителя попытавшегося поговорить и разузнать основы этногенеза татар) что:
1) Татары имеют многих предков (как и любые народы)
2) Основу часть (ядро) казанских татар составили жители ВБ
3) Язык основного населения ВБ родственен чувашскому. (хотя и тут не все ясно).
Сына Аттилы звали Денгизих - ротацизма нет, гунны в своей некой части могли быть обычнотюркоязычны. Как и булгары.
4) Вопрос с письменностью и башкирами не решился.
5) в этногенезе татар и чувашей приняли и огуры и кыпчаки.
6) Происхождение народа и языка - разные вещи.
Гуннов лучше оставить. А то они славянами и германцами станут. Впечатления кажутся верными. Номер 4 чем смущает?
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 22:57
На более четкой логике. Где точно отделены границы понятий "карлукский" и "кыпчакский".
Погугите классификационные признаки кыпчакских языков. Это интересно.
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 22:57
То что язык сына - древнечувашский не очевидно.
Напротив - абсолютно очевидно (местоимение kü, алиф в анлауте лексемы со значением "сын").
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
И много ли их было кочующих до Казани? Выходцы из Ногайской Орды кочевали на огромных территориях. А значит плотность была мала - и локально в Казанском Ханстве ногаев было немного.
А плотность и не нужна - Вы знаете, что население Чувашской (переименованной русскими в Зюрейскую) и Арской даруг было кыпчакизировано все лишь тремя сотнями семей служилых татар, испомещенными в 19 населенных пунктах этих даруг? Из работы Амерхановой:
(http://i.imgur.com/dT3MQZI.png)
(http://i.imgur.com/RrOsrXR.png)
Теперь Вы, думаю, понимаете, почему чуваши массово бежали на территорию современной Чувашии c этих земель.
И посмотрите родословные этих служилых татарских феодалов. Все, по кому найдете, потянутся в Ногайскую орду.
Имхо, но вот тут куда более объективно о заселении южных и юго-восточных земель Чувашии:
http://vurnar.ru/O-zaselenii-yugo-vostochnoy-i-yuzhnoy-chastey-CHuvashii.html
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 21:54
Дыбо - лучше не ссылаться на данного автора, поскольку этот человек единственный кто считает что поволжского единства не существует и относит татарский к половецко-кипчакским, а башкирский - к ногайско-кипчакским.
Половцы участвовали в этногенезе татар: казанских, астраханских или сибирских?
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 18:34
Нет, про Киев Федотов не пишет. Об этом писали Артамонов, Плетнева, Новоселов... точно уже не помню. Это сравнительно распространенная версия, вообще то.
Про арабизм, да. :yes:
P.S. Акабазар и сам ответит.
А вообще... не нравится... таки купите себе форум... ну и пишите сами себе. А здесь общественное место! ;) :)
А вообще, я Вас не просил мне грубить. К чему Вы написали "купите себе форум"?
P.S. Акабазар сам так и не ответил.
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:34
Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:06
Цитата: SWR от марта 24, 2014, 22:04
Письмо в форме Булгар вообще нету после 10 века! Не найдете, даже не пытайтесь. :)
А про Дыбо это Вы зря - она лингвист с мировым именем. Кто не считает как она... видимо, даже пыль с ее ног сдувать не достойны. И она не тюрк. Это большой плюс. Объективность прежде всего.
Слово "палхар" в чувашском новодел. Это раз. А два, Вы зря, прикрываясь именем Дыбо, пишите, что татары говорят на ногайском языке. У Дыбо такого нет!
Прилетели восемь галок... (с) ;D
Рина, ну не стучите - не открооооююююют. :)
А Дыбо вам надо читать... видимо уже каждый день. Вот беда так беда... Склероз - тяжкое дело... :(
Записывайте...
1) Вот как только захотелось открыть именно Лингвофорум - сразу бегом читать работы Дыбо А.В. - Лингвистические контакты ранних тюрков- и т.д.
Без этого ни-ни! Даже не суйтесь! Ну, невозможно же каждый раз персонально и конкретно для вас уже в 1121 раз приводить страницу уважаемого лингвиста?! :wall: Это уже ни в какие ворота! :fp:
2)... Ээээ... Хватит и первого пункта. Во второй класс после усвоения программы первого. Торопиться не будеееем. :yes:
Слушайте... А у вас молоко убежало! :o :-[ Может чем нибудь более полезным займетесь... А?! :yes: Дался вам этот раздел форума. Как старому другу и соратнику... Давно же уже друг друга знаем. Я таки за вас переживаю, честное слово! :( :yes:
Мне кто-нибудь объяснит, что здесь происходит? Почему SWR позволяет себе такие посты?
Объясните мне кто-нибудь, к чему написан SWR'ом данный пост в теме про булгар и татар?
Кто такая Рина? Если это участник форума, то какое имеет право SWR грубо нарушать Правила, предавая огласке личную информацию?
Если у Рины, якобы, склероз, то какое право имеет SWR ставить подобные диагнозы? Или это у него такая аргументация?
Какое право имеет SWR диктовать участникам форума, чем им заниматься?
SWR, а не пора ли Вам заняться чем-нибудь полезным, а не фричеством? Да, я Вам тоже хочу заметить, что у Дыбо нигде нет про то, что казанские татары, якобы, говорят на ногайском языке. На всякий случай советую Вам перечитать мои посты в лингвистических разделах и Ваши. Для сравнения.
Желание Татар прикинуться Булгарами основано на желании прикинуться местными,
и на желании украсть себе кусок истории в европейской части с 6 по 12 век. ДУЛО ВАМ :)
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 23:38
А плотность и не нужна - Вы знаете, что население Чувашской (переименованной русскими в Зюрейскую) и Арской даруг было кыпчакизировано все лишь тремя сотнями семей служилых татар, испомещенными в 19 населенных пунктах этих даруг? Из работы Амерхановой:
Да, но в отрывке не говорится:
что местное население было чувашами;
что местное население было кыпчакизировано этими 280 татарами.
Как Вы из простого факта владения землей служилыми татарами делаете вывод что:
кыпчакизированые чуваши - это татары;
что исторический ногайский предок татарского;
что эти служилые татары (которых Вы считаете ногаями) были предками современных татар?
Будьте корректны пожалуйста - и называйте чувашами только тех кто железно носил данный этноним, только тех кого так называть исторически оправдано. Не путайте.
Сложение разных диалектов одного языка разными путями - антинаучно. Смешение языков - антинаучно. Значит ногайский не мог передаться только среднему диалекту - мишарский и средний развивались параллельно из одного языка-предка. Тем более известно что сейчас ногайский - вовсе не поволжско-кипчакский.
В отрывке сказано что эти 280 были кряшенами. И еще раз говорю - народ происходит от народа, а не от конкретных людей, не от сословий и т.д.
Вклад есть - не спорю. У народов Поволжья каких только вкладов нет. Но этого явно не достаточно чтобы утверждать что современные татары - в основе потомки ногаев.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 09:45
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 23:38
А плотность и не нужна - Вы знаете, что население Чувашской (переименованной русскими в Зюрейскую) и Арской даруг было кыпчакизировано все лишь тремя сотнями семей служилых татар, испомещенными в 19 населенных пунктах этих даруг? Из работы Амерхановой:
Да, но в отрывке не говорится:
что местное население было чувашами;
что местное население было кыпчакизировано этими 280 татарами.
Как Вы из простого факта владения землей служилыми татарами делаете вывод что:
кыпчакизированые чуваши - это татары;
что исторический ногайский предок татарского;
что эти служилые татары (которых Вы считаете ногаями) были предками современных татар?
Будьте корректны пожалуйста - и называйте чувашами только тех кто железно носил данный этноним, только тех кого так называть исторически оправдано. Не путайте.
Сложение разных диалектов одного языка разными путями - антинаучно. Смешение языков - антинаучно. Значит ногайский не мог передаться только среднему диалекту - мишарский и средний развивались параллельно из одного языка-предка. Тем более известно что сейчас ногайский - вовсе не поволжско-кипчакский.
В отрывке сказано что эти 280 были кряшенами. И еще раз говорю - народ происходит от народа, а не от конкретных людей, не от сословий и т.д.
Вклад есть - не спорю. У народов Поволжья каких только вкладов нет. Но этого явно не достаточно чтобы утверждать что современные татары - в основе потомки ногаев.
Современный татары генетически очень близки чувашам, следовательно, если принять версию, что современные татары в основном потомки ногайцев, то тогда придётся и чувашей рассматривать как этнос, сформированный преимущественно ногайцами. Нелепость очевидна. Вы правильно заметили, что "у народов Поволжья каких только вкладов нет", в том числе есть и вклад ногайцев. И безусловно, делать такие безапелляционные утверждения, как некоторые тут себе позволяют, что казанские татары это и есть ногайцы, непозволительно.
Касаемо того, что Дыбо, якобы, поставила знак равенства между языками казанских татар и ногайцев. Этот вопрос уже неоднократно поднимался в сети, но никто так и не предоставил цитат из Дыбо, подтверждающих данное заявление.
Вот, собственно, классификация Дыбо из её работы "ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ":
(http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg) (http://lingvoforum.net)
Как видите, ничего подобного утверждению, что язык казанских татар это ногайский язык, у Анны Владимировны нет.
Также можно посмотреть информацию по классификации тюркских от Дыбо вот тут:
классификации тюркских (http://lingvoforum.net/index.php?topic=20143.50)
Asterlibra, наша дисскуссия ни к чему не приведет, поэтому я сливаюсь (лень гуглить ссылки на писцовые книги, спорить об этнической принадлежности ясачной чюваши и разводить прочие срачи, отгорел я этим всем).
По поводу же "смешения языков" - для тюркских это нормально, примеров куча. Для нашего случая весьма рекомендую к прочтению книгу Махмутовой "Мишарский диалект (https://db.tt/o8M0ASJO)". Книги по фонетике и морфологии среднего диалекта найдете сами.
По поводу племенных языков языков Ногайской орды - гляньте видео с языком карагашей (http://www.youtube.com/watch?v=Zp-naV32zPM), если не лень.
Цитата: Y.R.P. от марта 25, 2014, 00:58
P.S. Акабазар сам так и не ответил.
Отвечать мне теперь нет никакой необходимости. Ибо SWR уже привёл фрагмент из ЭС Федотова со словом "Кепе". Правда, там говорится, что есть как бы ещё одна версия (заимствование из финно-угорских). Но данное слово имеется и в дагестанских языках с тем же значением. В общем, Кепе не самый впечатляющий арабизм в чувашском. Привёл-то я его исключительно из-за того, что в нём есть нечто личное для меня. При сравнении татарских и чувашских арабизмов и фарсизмов необходимо обратить внимание на следующие: 1)Которые имеются в чувашском, но их нет в татарском 2)Сильно отличаются по фонетике 3)Сильно отличаются по семантике.
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 23:38
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 22:57То что язык сына - древнечувашский не очевидно.
Напротив - абсолютно очевидно (местоимение kü, алиф в анлауте лексемы со значением "сын").
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 22:16
ämbäl oulï häsän oulï haʤi bu bälükü kü
Можно ознакомиться с оригиналом с арабской графикой? Интересует вопрос как огласовки расставили.
Если это древнечувашский - именно древне-
чувашский, то не могли бы указать на соответствующее утверждение в академических трудах?
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2014, 10:41
По поводу племенных языков языков Ногайской орды - гляньте видео с языком карагашей, если не лень.
Zhendoso, Вы меня озадачили. Есть конечно непонятные слова, но в целом произношение очень похоже на казанское. Правда в комментариях пишут что это похоже и на ногайский, казахский, и даже башкирский.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 14:17
Можно ознакомиться с оригиналом с арабской графикой? Интересует вопрос как огласовки расставили.
Можно.
(http://ss.ssmaker.ru/863ab68b.png)
(http://ss.ssmaker.ru/e1703664.png)
(http://ss.ssmaker.ru/1ffd9c8f.png)
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 14:17
Если это древнечувашский - именно древне-чувашский, то не могли бы указать на соответствующее утверждение в академических трудах?
Сейчас период XI-XIV вв в истории развития чувашского языка принято называть среднечувашским, древнечувашским я зову его по старинке.
Вот тут уже было обсуждение языка этой бабули, дай ей бог здоровья!
Ногайский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28436.150)
ЦитироватьЦитата: Еркен от октября 17, 2011, 12:57
Возвращаясь с тексту бабушки ногайки-карагашки в первую очередь хочется выразить благодарность за точное текстовое воспроизведение и дальнейший анализ, проведенный форумчанином Sagit. Молодец, баурым, полностью согласен с тобой. Хочу только добавить, что язык ногайцев-карагашей не может служить эталоном ногайского языка. Судьба этого диалекта достаточно сложная. Долгое время литературной нормой астарханского ногайского языка служил язык казанских татар, искусственно привитый властями, что естественно сказалось на данном диалекте. В то же время данный диалект ногайского языка претерпел довольно сильное влияние казахского языка в силу пограничности территории распостранения с казахским языком. Это влияние особенно заметно в устной речи ногайцев-карагашей. Поэтому речь бабушки надо воспринимать как ногайско-казахско-татарское наречие. Именно поэтому, как правильно заметил Sagit, даже в одном предложении, переплетаются нормы этих трёх языков. Вообще, сам ногайский язык в своём историческом развитии, сильно диалектно разошёлся и поэтому ни один из диалектов не может быть преемником языка средневековых ногайцев. Это в первую очередь связано с расселением ногайцев и как следствие с влиянием разных других языков на него. Например, долгие годы литературной нормой караногайского диалекта ногайцев Дагестана служил кумыкский язык, а акногайского диалекта - карачаевский язык. Собственно ногайский диалект тоже претерпел влияние карачаево-балкарского и крымско-татарского языков, что отразилось на лексике и нехарактерном "джекании" (отличном от казахского "жекания"). Но безусловно одно, что ногайский язык изначально был очень близок, если не идентичен казахскому языку. В этой связи абсолютно безосновательно утверждение форумчанина Darkstar, утверждающего, что речь ногайца, это речь татарина с казахским акцентом. Как раз таки "татаризация" (особенно заметная в карагашском диалекте) ногайского языка - это более позднее явление. Darkstar, совершенно игнорирует то важное обстоятельство, что язык любого народа находится в тесном единстве с культурой и воспроизводится через устное народное творчество, чей стиль изложения является её сутью. В этой связи ногайские кюи и йыры практически тождественны казахским по манере исполнения, использованию музыкальных инструментов, вокализму и т.д. и совершенно отличаются от татарских жыров. Darkstar, предлагаю вам послушать ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус" (они там же на You tube) и сравнить с татарскими и казахскими песнями. Результат заранее известен.
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2014, 15:13
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 14:17Можно ознакомиться с оригиналом с арабской графикой? Интересует вопрос как огласовки расставили.
Можно.
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓
Спасибо, прочитал. Но Ваша транскрипция не совпадает с приведенными в отрывке. Например у Вас үчинчи, а в отрывке үченче. На эпитафии сына огласовок вообще нет. Почему то один и тот же дифтонг алиф-вау на эпитафии сына читается как "оу", у отца - "о", а в слове үченче как "ү" .
ку - "это", татарское "ки" - "то что". То что это эпитафия 2 стиля не означает автоматически чувашеязычность.
Цитата: snn от марта 25, 2014, 15:28
Вот тут уже было обсуждение языка этой бабули, дай ей бог здоровья!
Ногайский язык
Значит, Zhendoso, с ногаями опять не вяжется... Современный язык астраханских татар не доказывает преемственность исторического ногайского и татарского. Вот что вики пишет
Юртовско-ногайский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Астраханско-ногайский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Немного не в тему, но булгарист Юсупов в "Введении в эпитафику.." говорит что у булгар на Дону были руны сходные с орхонской письменностью и ссылается на Щербака. Орхонские руны не могли появится раньше согдийского письма (3-12 века), для сравнения древнеуйгурская письменность появилась в начале 8 века. Поэтому примем что руны появились не раньше 6 века. Гунны в 1 веке уже были в Прикаспийских степях - значит булгары не мигрировали вместе с гуннами или руны им занесли другие тюркские племена. Например хазары.
Тот же Юсупов утверждает что появление эпитафий - говорит о широком распространении ислама. Причем утверждает что 1 стиль - богатые люди писавшие на литературном языке того времени, 2 стиль - широкие слои населения, у кого хватало денег на памятник (ремесленники, купцы, землевладельцы и т.д.).
Последнее предлагаю прокомментировать, и если что исправить.
И еще : "если чуваши - потомки булгар, то предки чувашей использовали арабскую письменность". Это формально логичное суждение, т.к. булгары использовали арабицу по крайней мере во время Золотой Орды.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:17
Значит, Zhendoso, с ногаями опять не вяжется... Современный язык астраханских татар не доказывает преемственность исторического ногайского и татарского.
"Что за оказия, создатель..." :what: Что есть в этих ногайцах и ногаях такого, что некоторых заставляет от них так активно
отрекаться? :donno: Они кто, "бандеровцы-людоеды" что ли? Или какая-то другая "нечисть"? :)
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:36
что некоторых заставляет от них так активно отрекаться
Некорректно.
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:36
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:17
Значит, Zhendoso, с ногаями опять не вяжется... Современный язык астраханских татар не доказывает преемственность исторического ногайского и татарского.
"Что за оказия, создатель..." :what: Что есть в этих ногайцах и ногаях такого, что некоторых заставляет от них так активно отрекаться? :donno: Они кто, "бандеровцы-людоеды" что ли? Или какая-то другая "нечисть"? :)
Это Вы к чему вообще сей пассаж запилили?
Если татары это ногайцы, то и чуваши тоже ногайцы в силу генетического родства.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:49
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:36
что некоторых заставляет от них так активно отрекаться
Некорректно.
Ну да. Чисто человеческое оценочное суждение. А кто заручиться, что при поиске истины не бывает того, что я сказал в предыдущем коммментарии? И даже неких сознательных и систематических действий такого рода?
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:57
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:49
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:36
что некоторых заставляет от них так активно отрекаться
Некорректно.
Ну да. Чисто человеческое оценочное суждение. А кто заручиться, что при поиске истины не бывает того, что я сказал в предыдущем коммментарии? И даже неких сознательных действий такого рода?
Акабазар, кончайте свои спекуляции! Нечего сказать, позицию свою ни чем подтвердить не можете, статью Скворцова так и не привели! Зато "оценочные суждения" свои в каждый пост суёте!
Цитата: snn от марта 25, 2014, 20:06
статью Скворцова так и не привели!
Вот статья: М.И.Скворцов. Ещё раз об арабско-персидском вкладе в чувашскую лексику. "Уч. зап. Чув. НИИ", 1969, вып. XXXIX.
Как показывает само название , это
не единственный труд такого рода.
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 20:21
Цитата: snn от марта 25, 2014, 20:06
статью Скворцова так и не привели! Зато "оценочные суждения" свои в каждый пост суёте!
Вот статья: М.И.Скворцов. Ещё раз об арабско-персидском вкладе в чувашскую лексику. "Уч. зап. Чув. НИИ", 1969, вып. XXXIX.
Как показывает само название труда, это не единственный труд такого рода.
Это всё хорошо. Вы текст статьи приведите, на который Вы тут ссылались, в подтверждение своей позиции. Ну, давайте, цитатку с указанием номера страницы, скан, подтверждающий Вашу позицию, ссылку на статью в интернете.
А труд, да, не единственный. И у Скворцова ещё есть, и не только у Скворцова. Только вот Ваша позиция-то чем подтверждается в этих трудах? А то SWR всё на Дыбо ссылался, что она, якобы, знак равенства между казанским татарским и ногайским поставила, а выше вон висит классификация Дыбо и никакого знака равенства нету.
Цитата: snn от марта 25, 2014, 20:24
Ну, давайте, цитатку с указанием номера страницы, скан, подтверждающий Вашу позицию, ссылку на статью в интернете.
А труд, да, не единственный. И у Скворцова ещё есть, и не только у Скворцова. Только вот Ваша позиция-то чем подтверждается в этих трудах?
А ключ от квартиры, где деньги лежат, не требуется? (http://www.youtube.com/watch?v=O5mXjXfyqOc) :)
Какую позицию я должен подтверждать? Возник было вопрос: Есть академические труды по такой-то такой тематике? Ну вот и я высказался: Есть такие труды! Вопрос исчерпан.
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:57
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:49Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 19:36что некоторых заставляет от них так активно отрекаться
Некорректно.
Ну да. Чисто человеческое оценочное суждение. А кто заручиться, что при поиске истины не бывает того, что я сказал в предыдущем коммментарии? И даже неких сознательных и систематических действий такого рода?
Лично меня интересует правда. Если Вы заметили, то в одном посте я почти поверил - однако мне тут-же показали факты препятствующие выведению казанских татар от ногаев.
Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.
Вот к примеру что пишет один человек. Его логика любопытна.
Булгары и татары (http://www.tatartime.com/?p=10000)
Цитата: Agabazar от марта 25, 2014, 21:22
Цитата: snn от марта 25, 2014, 20:24
Ну, давайте, цитатку с указанием номера страницы, скан, подтверждающий Вашу позицию, ссылку на статью в интернете.
А труд, да, не единственный. И у Скворцова ещё есть, и не только у Скворцова. Только вот Ваша позиция-то чем подтверждается в этих трудах?
А ключ от квартиры, где деньги лежат, не требуется? (http://www.youtube.com/watch?v=O5mXjXfyqOc) :)
Какую позицию я должен подтверждать? Возник было вопрос: Есть академические труды по такой-то такой тематике? Ну вот и я высказался: Есть такие труды! Вопрос исчерпан.
Вас двое человек попросили показать статью Скворцова. Вы статью не показали. Показать статью, это, значит, дать ссылку на неё, привести из неё цитату, подкреплённую ссылками, сканами. Вы этого не сделали. Следовательно, свою позицию не подтвердили.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 21:54
Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.
Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 06:21
Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?
Являются. Однако речь с самого начала шла о казанских татарах - потомках населения Казанского ханства.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:17
Но Ваша транскрипция не совпадает с приведенными в отрывке. Например у Вас үчинчи, а в отрывке үченче. На эпитафии сына огласовок вообще нет. Почему то один и тот же дифтонг алиф-вау на эпитафии сына читается как "оу", у отца - "о", а в слове үченче как "ү" .
üčinči я прочитал верно - не надо вслед за некоторыми татарскими исследователями читать среднетюркские йа, касры и конечный алиф максура как татарский е, это грубая ошибка. Принципы письма I и II не совпадают, позже мы рассмотрим этот момент. Второстильный ﺍﻮﻞ лично я бы предпочел читать awɨl пока не будет разрешен вопрос о лабиализации первосложного а в среднечувашском.
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 19:17
ку - "это", татарское "ки" - "то что".
Вот так и рождаются татбулгаристы ;D
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 06:21
Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?
Не разводите политоты, Акабазар. Не надо отсутствие аргументов подменять политикой.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 08:07
üčinči я прочитал верно - не надо вслед за некоторыми татарскими исследователями читать среднетюркские йа, касры и конечный алиф максура как татарский е, это грубая ошибка.
Откуда знаете как читать верно? огласовок то нет. И почему йа читается как и? Есть какая-нибудь независимая инфа о том как тюрки арабицей передавали гласные звуки?
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 08:07
Принципы письма I и II не совпадают, позже мы рассмотрим этот момент.
Интересный момент. Но дифтонги несовпадают и в пределах одного стиля.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 08:07
Второстильный ﺍﻮﻞ лично я бы предпочел читать awɨl пока не будет разрешен вопрос о лабиализации первосложного а в среднечувашском.
Очередная дыра в логике. Всем этим отступлением Вы хотели показать что эпитафия сына написана на древнечувашском (или среднечувашском). А на вопрос как прочитали - отвечаете что "среднечувашский же", поэтому awыл. Нельзя использовать в аргументации то что хотите показать.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 08:07
Вот так и рождаются татбулгаристы
Я не булгарист. Идея на правах любителя (т.е. не претендует на научность). Татарское "ки" - персизм. А каково происхождение чувашского местоимения ку?
И хочу обратить Ваше внимание, что я - любитель, мои знания ограничены. Беседуя я не стремлюсь доказывать и опровергать. Просто обсуждаю плохо-аргументированные места с моей точки зрения.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Вы хотели показать что эпитафия сына написана на древнечувашском (или среднечувашском).
Вообще-то так утверждают все (Хакимзянов, Чеченов), кто как-то соприкасался с этой эпитафией. Насколько мне известно, никто туда-сюда не клонился. Кажется, вы первый, кто засомневался. :) Наверное, это хорошо. :)
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Идея на правах любителя (т.е. не претендует на научность).
Не стоит прибедняться. Конечно, лингвофорум не место, где оставляют свои диссертации (авторефераты диссертаций). За идеи здесь никто вознаграждений не получает. Так что в любом случае ничей кошелёк или карман мы не опустошаем. :) Но к научности мы все должны стремиться. По мере возможностей.
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 10:22
Вообще-то так утверждают все (Хакимзянов, Чеченов), кто как-то соприкасался с этой эпитафией.
Тут лукавство, Акабазар. Чеченов использует уже готовые расшифровки, а не расшифровывает сам, посему этот аргумент слаб.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Откуда знаете как читать верно? огласовок то нет.
Конечный алиф максура есть там.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Цитата: Zhendoso от
Второстильный ﺍﻮﻞ лично я бы предпочел читать awɨl пока не будет разрешен вопрос о лабиализации первосложного а в среднечувашском.
Очередная дыра в логике. Всем этим отступлением Вы хотели показать что эпитафия сына написана на древнечувашском (или среднечувашском). А на вопрос как прочитали - отвечаете что "среднечувашский же", поэтому awыл. Нельзя использовать в аргументации то что хотите показать.
Никакой дыры в логике, я просто знаю, как это слово выглядит в других эпитафиях второго стиля - начальный алиф нередко пишется с фатхой, т.е. алив с вавом в ﺍﻮﻞ это явно не диграф.
(http://ssmaker.ru/3b19cff3.png)
Смотрим еще чувашские формы, прекрасно коррелирующие с моим предполагаемым чтением awɨl
(http://ss.ssmaker.ru/09774531.png)
А в эпитафиях I стиля слово со значением "его сын" пишется ﺍﻮﻐﻠﻰ oɣlɨ
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
.. каково происхождение чувашского местоимения ку?
В тюркских есть аналоги в сарыг-югурском и саларском. Этимология - здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=+895&root=config).
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Есть какая-нибудь независимая инфа о том как тюрки арабицей передавали гласные звуки?
Независимая от меня? Есть, конечно. Но, если уж хотите совсем независимую ото всех инфу - можете получите ее самостоятельно и в одиночку. Это просто - открываете "Диван" Махмуда Хусейновича Кашгарова и еще древнетюркский словарь, и просто сравниваете написание Хусейныча с передачей соответствующего слова в ДТС.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 12:05
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Есть какая-нибудь независимая инфа о том как тюрки арабицей передавали гласные звуки?
Независимая от меня? Есть, конечно. Но, если уж хотите совсем независимую ото всех инфу - можете получите ее самостоятельно и в одиночку. Это просто - открываете "Диван" Махмуда Хусейновича Кашгарова и еще древнетюркский словарь, и просто сравниваете написание Хусейныча с передачей соответствующего слова в ДТС.
С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 06:21
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 21:54
Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.
Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?
Был тут один астраханский татарин, говорил что мы другие, отличаемся от казанских.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38Откуда знаете как читать верно? огласовок то нет.
Конечный алиф максура есть там.
Если булгары переняли алфавит у арабов - то да, если у персов, то это буква йа. Этот вопрос касается ведь если помним карлукскости/кыпчакскости з-языка эпитафий. Если принять что это язык литературный того времени - то опровергать карлукскость бессмысленно, если трактовать его как разговорный - то можно и нужно. Однако маловероятно что это разговорный. Я бы охарактерировал его как смешанный карлукско-кыпчакский. Тем более сколько классификаций - столько и мнений :-)
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Никакой дыры в логике, я просто знаю, как это слово выглядит в других эпитафиях второго стиля - начальный алиф нередко пишется с фатхой, т.е. алив с вавом в ﺍﻮﻞ это явно не диграф.
Убедили. То что это не диграф теперь мне очевидно.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
А в эпитафиях I стиля слово со значением "его сын" пишется ﺍﻮﻐﻠﻰ oɣlɨ
В Кыйссаи-Йосыф тоже встречает слова с "гъ" (угъл - сын, егълый - плачет). Это все говорит в пользу литературности языка на эпитафии отца. Однако язык эпитафий 1 стиля может быть разным - в данном примере один з-язык, на другой эпитафии - другой з-язык. Поэтому отсутствие в дозолотоордынской ВБ разговорного з-языка может не иметь места быть.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:58
В тюркских есть аналоги в сарыг-югурском и саларском. Этимология - здесь.
Пожалуй эпитафия сына написана на языке-предке чувашского. Возразить нечего.
Однако может быть так что использование других чувашеязычных эпитафий 2 стиля для доказательства чувашеязычия данной эпитафии с нуля некорректно (я не говорю про эту эпитафию сына). Ибо стиль - это стиль оформления прежде всего, а не языка.
Вопрос остается - был ли в ВБ кипчакский разговорный язык.
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
И кстати
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 09:38
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 08:07
Принципы письма I и II не совпадают, позже мы рассмотрим этот момент.
Интересный момент.
почему передача гласных не совпадает. Ведь тогда бы у 1 стиля надо было бы читать аwыглы.
Цитата: snn от марта 26, 2014, 14:04
С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?
Хорош троллить, уверенность моя от знания вопроса. Этот язык ныне называется хорезмско-тюркским литературным языком. На нем написаны, н-р, "Хосров и Ширин" Кутба, "Мухаббат-наме" Хорезми и проча. Графически он не отличается от караханидского.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 15:37
Цитата: snn от марта 26, 2014, 14:04
С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?
Хорош троллить, уверенность моя от знания вопроса. Этот язык ныне называется хорезмско-тюркским литературным языком. На нем написаны, н-р, "Хосров и Ширин" Кутба, "Мухаббат-наме" Хорезми и проча. Графически он не отличается от караханидского.
Жендосо, кто ещё помимо Вас так считает? Вы можете привести все мнения по данному вопросу? И даже если бы всё обстояло с языком так, как Вы говорите, то и то не стоит ожидать какой-то строго унифицированной системы письма в те времена.
Zhendoso, а откуда Вы берете тексты эпитафий?
и как современная наука смотрит на это:
все эти кажущиеся на первый взгляд загадочными стороны булгарского языка, например корреспонденция звуков р и з, бытующая и ныне в татарском языке (хотя и не в числительных). Это мы видим из следующих слов:
яткызу — яткыру 'уложить'
котказу— коткару 'спасать'
менгезу— менгеру 'поднимать'
созу— сору 'ловля рыбы бреднем'
белгезу— белдеру 'оповестить'
кигезу— киерту 'одевать'
салгызу— салдыру 'раздевать'
Юсупов. Введение, 1960.
В сети же все работы по эпитафиям выложены!!!
Цитата: snn от марта 26, 2014, 16:04
В сети же все работы по эпитафиям выложены!!!
Не все.
Asterlibra, смотрите вот тут, к примеру:
http://tashlar.narod.ru/text/index.htm
(мы с Жендосо точно здесь всё для культурных бесед черпаем, здесь же и тексты)))) )
Потом, вот Вам Чеченов:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332dd2a2ca2&page=1 (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332dd2a2ca2&page=1)
Советую, очень хорошо. :)
Выводы Чеченова:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e32677a6&page=23 (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e32677a6&page=23)
Ну и наконец сам Ашмарин:
http://suvar.org/books/ashmarin_n._i._bolgarih_i_chuvashi.pdf
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 16:14
Цитата: snn от марта 26, 2014, 16:04
В сети же все работы по эпитафиям выложены!!!
Не все.
Основные выложены. Вы что-то можете предложить из невыложенного? Так сделайте полезное дело, выложите в сеть.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
Навскидку не припомню. Мне все лень начать читать то, что я собрал из доступного по эпитафиям второго стиля.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25
И кстати почему передача гласных не совпадает. Ведь тогда бы у 1 стиля надо было бы читать аwыглы.
Я не знаю пока, почему не совпадает. Предполагаю, что причина в переносе правил написания диграфов для лабиализованных гласных из какого-то оригинального письма (рунического, н-р) на арабографичное. Именно поэтому пока непонятно, н-р, как следует читать лексему ﻛﻮﺎﻦ "день" - то ли kün, то ли küwän (если следовать стандартнотюркским принципам написания и чтения диграфов). Сам я склоняюсь к первому варианту, основываясь на современной чувашской рефлексации кун "день".
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
Эпитафия из д. Измя Сабинского района Татарстана, датированная 1338 годом. Где наряду с
утр (30) употребляется
жуз (100). А также: вместо ожидаемого
дунйаран написано
дунйазан (Но не
дунйадан!).
Об этом свидетельствует Р.Г.Ахметьянов.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:59
Zhendoso, а откуда Вы берете тексты эпитафий?
Где придется. В основном у Березина, Ашмарина, Юсупова, Ахметзянова.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:59
и как современная наука смотрит на это:
все эти кажущиеся на первый взгляд загадочными стороны булгарского языка, например корреспонденция звуков р и з, бытующая и ныне в татарском языке (хотя и не в числительных). Это мы видим из следующих слов:
яткызу — яткыру 'уложить'
котказу— коткару 'спасать'
менгезу— менгеру 'поднимать'
созу— сору 'ловля рыбы бреднем'
белгезу— белдеру 'оповестить'
кигезу— киерту 'одевать'
салгызу— салдыру 'раздевать'
Юсупов. Введение, 1960.
За науку говорить не могу, но для меня очевидно, что в данных примерах нет корреспонденции z/r в том плане, какой предполагал Юсупов. Дело в том, что в древнетюркском существовали такие аффиксы:
1) -ur/-ür/-ɨr/-ir/-ar/-är -образовывал основы с активным значением от непреходных глагольных основ.
2) -ɣar/-gär/-qar/-kär -аффикс, образовывавший переходные основы.
3) -(u)z/-(ü)z -образовывал каузативы от переходных глагольных основ.
4) -ut/-üt/-ɨt/-it -образовывал каузативы и, редко, пассивы от переходных, а так же активы от непереходных.
Думаю, дальше сами разберетесь. Скажу лишь, что смешение форм активного залога с каузативом происходило во всех тюркских языках.
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 16:24
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
Эпитафия из д. Измя Сабинского района Татарстана, датированная 1338 годом. Где наряду с утр (30) употребляется жуз (100). А также: вместо ожидаемого дунйаран написано дунйазан (Но не дунйадан!).
Об этом свидетельствует Р.Г.Ахметьянов.
Сомнительненько. Дело в том, что зайн от ра отличается только точкой сверху, могли и пририсовать, или дефект камня там какой (дуньязан с зайном невозможен ни в одном тюркском). Если же там заль ( :o) , то было бы интересно глянуть. На какой странице у Ахметьянова?
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 17:21
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 16:24
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
Эпитафия из д. Измя Сабинского района Татарстана, датированная 1338 годом. Где наряду с утр (30) употребляется жуз (100). А также: вместо ожидаемого дунйаран написано дунйазан (Но не дунйадан!).
Об этом свидетельствует Р.Г.Ахметьянов.
Сомнительненько. Дело в том, что зайн от ра отличается только точкой сверху, могли и пририсовать, или дефект камня там какой (дуньязан с зайном невозможен ни в одном тюркском). Если же там заль ( :o) , то было бы интересно глянуть. На какой странице у Ахметьянова?
Вот-вот! Могли и пририсовать, и дефекты камня могут иметь место, и прочие разные вещи, которые вообще под сомнение ставят все эти расшифровки. Правильно говорят, что эпитафии нуждаются в новом прочтении.
Цитата: snn от марта 26, 2014, 15:42
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 15:37
Цитата: snn от марта 26, 2014, 14:04
С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?
Хорош троллить, уверенность моя от знания вопроса. Этот язык ныне называется хорезмско-тюркским литературным языком. На нем написаны, н-р, "Хосров и Ширин" Кутба, "Мухаббат-наме" Хорезми и проча. Графически он не отличается от караханидского.
Троллит в теме только Акабазар, от которого вообще ноль информации и только литьё воды, да ещё с политическим душком.
По теме.
Жендосо, кто ещё помимо Вас так считает? Вы можете привести все мнения по данному вопросу? И даже если бы всё обстояло с языком так, как Вы говорите, то и то не стоит ожидать какой-то строго унифицированной системы письма в те времена.
Жендосо, так как Вы решили проигнорировать неудобный для Вас вопрос, то мне придётся привести по данному вопросу мнение Чеченова:
ЦитироватьЕсли быть объективным, то применительно к «волжско-булгарскому языку» как домонгольского, так и золотоордынского периодов вряд ли правомерно употребление термина
«литературный язык», так как, вопреки голословным утверждениям Ф.С. Хакимзянова и иже с ним, реальных памятников «потенциально возможного варианта» нормированного и обработанного булгарского или иного (кыпчакского) языка мы не имеем. Поэтому применительно к языку эпиграфических памятников ХIII—ХIV вв. c территории Булгарского улуса Золотой Орды более корректным является термин «письменная форма (среднебулгарского, или среднекыпчакского) языка». Согласитесь: «литературный язык» и «письменная форма языка» — термины далеко не однозначные.
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e7a6e15c&page=10 (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e7a6e15c&page=10)
Так что, Ваш "литературный" язык никак в данном случае не катит, и говорить о какой-либо нормированности какого-либо из языков эпитафий не приходится вообще!
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 17:21
На какой странице у Ахметьянова?
Щас посмотрю. Стр. 83. Ну там арабографики нет. Только транскрипция.
Утр акиш видимо
тридцать второй
Цитата: snn от марта 26, 2014, 17:36
Жендосо, так как Вы решили проигнорировать неудобный для Вас вопрос, то мне придётся привести по данному вопросу мнение Чеченова:
ЦитироватьЕсли быть объективным, то применительно к «волжско-булгарскому языку» как домонгольского, так и золотоордынского периодов вряд ли правомерно употребление термина
«литературный язык», так как, вопреки голословным утверждениям Ф.С. Хакимзянова и иже с ним, реальных памятников «потенциально возможного варианта» нормированного и обработанного булгарского или иного (кыпчакского) языка мы не имеем. Поэтому применительно к языку эпиграфических памятников ХIII—ХIV вв. c территории Булгарского улуса Золотой Орды более корректным является термин «письменная форма (среднебулгарского, или среднекыпчакского) языка». Согласитесь: «литературный язык» и «письменная форма языка» — термины далеко не однозначные.
Так что, Ваш "литературный" язык никак в данном случае не катит, и говорить о какой-либо нормированности какого-либо из языков эпитафий не приходится вообще!
Вы вырвали из контекста аргументы Чеченова против конкретных тезисов (о локальном варианте тюркского литязыка) Хакимзянова и пытаетесь здесь уверить нас, что Алий Ахматович отрицает то, что язык эпитафий I стиля не есть наддиалектный (не локальный поволжский!) письменно-литературный язык Золотой Орды?! Чеченов очень неохотно применяет в отношении данного языка термин "кыпчакский", почти всегда при этом делая оговорку "по терминологии такого-то". Он доктор наук и прекрасно знает, что данный язык сложился с XII века в Хорезме и классификационно относится к собственно карлукской группе тюркских языков, а вы, не поняв ничего из его работы, сами того не сознавая, пытаетесь выставить уважаемого Алий Ахматовича малокомпетентным тюркологом.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 18:33
Цитата: snn от марта 26, 2014, 17:36
Жендосо, так как Вы решили проигнорировать неудобный для Вас вопрос, то мне придётся привести по данному вопросу мнение Чеченова:
ЦитироватьЕсли быть объективным, то применительно к «волжско-булгарскому языку» как домонгольского, так и золотоордынского периодов вряд ли правомерно употребление термина
«литературный язык», так как, вопреки голословным утверждениям Ф.С. Хакимзянова и иже с ним, реальных памятников «потенциально возможного варианта» нормированного и обработанного булгарского или иного (кыпчакского) языка мы не имеем. Поэтому применительно к языку эпиграфических памятников ХIII—ХIV вв. c территории Булгарского улуса Золотой Орды более корректным является термин «письменная форма (среднебулгарского, или среднекыпчакского) языка». Согласитесь: «литературный язык» и «письменная форма языка» — термины далеко не однозначные.
Так что, Ваш "литературный" язык никак в данном случае не катит, и говорить о какой-либо нормированности какого-либо из языков эпитафий не приходится вообще!
Вы вырвали из контекста аргументы Чеченова против конкретных тезисов (о локальном варианте тюркского литязыка) Хакимзянова и пытаетесь здесь уверить нас, что Алий Ахматович отрицает то, что язык эпитафий I стиля не есть наддиалектный (не локальный поволжский!) письменно-литературный язык Золотой Орды?! Чеченов очень неохотно применяет в отношении данного языка термин "кыпчакский", почти всегда при этом делая оговорку "по терминологии такого-то". Он доктор наук и прекрасно знает, что данный язык сложился с XII века в Хорезме и классификационно относится к собственно карлукской группе тюркских языков, а вы, не поняв ничего из его работы, сами того не сознавая, пытаетесь выставить уважаемого Алий Ахматовича малокомпетентным тюркологом.
Жендосо, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я Вам заметил, что язык эпитафий не может считаться литературным языком, о чём Чеченов и написал.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 18:33
...отрицает то, что язык эпитафий I стиля не есть наддиалектный...
Следует читать:
...отрицает то, что язык эпитафий I стиля есть наддиалектный...
Цитата: snn от марта 26, 2014, 16:17
Asterlibra, смотрите вот тут, к примеру:
http://tashlar.narod.ru/text/index.htm
(мы с Жендосо точно здесь всё для культурных бесед черпаем, здесь же и тексты)))) )
Потом, вот Вам Чеченов:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332dd2a2ca2&page=1
Советую, очень хорошо. :)
Выводы Чеченова:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e32677a6&page=23
Ну и наконец сам Ашмарин:
http://suvar.org/books/ashmarin_n._i._bolgarih_i_chuvashi.pdf
Спасибо. Представляете - нашел Хакимзянова немного раньше Ваших ссылок (это ведь оттуда Zhendoso берет тексты). Почитал его немного, возникли вопросы, хотел их тут задать - и тут Вы представляете Чеченова где эти ответы были даны. Читаете мои мысли!:-)
А если серьезно - то в общем-то Чеченов прав. В ВБ были 2 языка и оба языка были и в разговорном и в литературном вариантах. В одном месте Чеченов или ошибается или лжет - у татар литературная норма жиде, а не йиде. Ну это ладно.
Интересные моменты - язык эпитафий оказывается отражает язык обулгаренных мигрантов. В связи с этим комментарии:
Есть эпитафия где хвалебная речь и имя на кыпчакском, а дата на булгарском. Чеченов говорит что кыпчакоязычный мастер начал резать на кыпчакском, а далее выяснилось что заказчик булгарин, и окончил на булгарском. Т.е. язык эпитафии не всегда отражает язык похороненного - иногда это язык мастера.
Чеченов противоречит фактам - никакого опустошения не было, не было "дикого поля" в Булгарии - ведь иначе откуда памятники на этой территории взялись? Ангажированному Димитриеву (указан в ссылке) не верю. Да, население поредело, но не исчезло. Поэтому осмелюсь не согласиться с тезизом отсутствия этнической преемственности между Булгарским улусом и Казанским ханством.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Смотрим еще чувашские формы, прекрасно коррелирующие с моим предполагаемым чтением awɨl
А в эпитафиях I стиля слово со значением "его сын" пишется ﺍﻮﻐﻠﻰ oɣlɨ
Я тут подумал: по-татарски его сын - "улы", сын - "ул". Правда сам встречал что многие татары в селах говорят не ул, а уыл, прознося два слога. И дунайско-булгарском "г" сохраняется, например шегор (сыер, корова). Это говорит что конкретно данное слово не может служить подтверждением чувашеязычия.
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 16:24
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
Эпитафия из д. Измя Сабинского района Татарстана, датированная 1338 годом. Где наряду с утр (30) употребляется жуз (100). А также: вместо ожидаемого дунйаран написано дунйазан (Но не дунйадан!).
Правда Чеченов обходит молчанием этот случай. Данный пример удастся объяснить кыпчакоязычностью мастера.
Предлагаю идею (спасибо Чеченову) - язык эпитафий -это язык мастеров.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07
Чеченов противоречит фактам - никакого опустошения не было, не было "дикого поля" в Булгарии - ведь иначе откуда памятники на этой территории взялись? Ангажированному Димитриеву (указан в ссылке) не верю. Да, население поредело, но не исчезло. Поэтому осмелюсь не согласиться с тезизом отсутствия этнической преемственности между Булгарским улусом и Казанским ханством.
ВОТ!!!!!!!
Меня тоже всегда волнует этот вопрос!
Либо не было опустошения, либо памятники неправильно датированы (то есть, памятники относятся к более поздней эпохе).
Цитата: snn от марта 26, 2014, 18:36
Жендосо, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я Вам заметил, что язык эпитафий не может считаться литературным языком, о чём Чеченов и написал.
Вы совершенно не поняли смысл слов Чеченова. Чеченов возражает тезисам Хакимзянова о том, что язык эпитафий I стиля есть локальный язык булгар. Всё.
А остальным читателям темы скажу, что язык эпитафий I стиля являлся наддиалектным тюркским литературным языком. Вот этим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 19:33
Цитата: snn от марта 26, 2014, 18:36
Жендосо, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я Вам заметил, что язык эпитафий не может считаться литературным языком, о чём Чеченов и написал.
Вы совершенно не поняли смысл слов Чеченова. Чеченов возражает тезисам Хакимзянова о том, что язык эпитафий I стиля есть локальный булгарский язык. Все.
Жендозо, давайте без передёргов и подтасовок. Вы написали в ответ на мой пост, что:
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 15:37
Цитата: snn от марта 26, 2014, 14:04
С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?
Хорош троллить, уверенность моя от знания вопроса. Этот язык ныне называется хорезмско-тюркским литературным языком. На нем написаны, н-р, "Хосров и Ширин" Кутба, "Мухаббат-наме" Хорезми и проча. Графически он не отличается от караханидского.
В ответ на это я Вам привёл слова Чеченова о том, что язык эпитафий не может считаться литературным.
Вот дословные слова Чеченова:
ЦитироватьЕсли быть объективным, то применительно к «волжско-булгарскому языку» как домонгольского, так и золотоордынского периодов вряд ли правомерно употребление термина
«литературный язык», так как, вопреки голословным утверждениям Ф.С. Хакимзянова и иже с ним, реальных памятников «потенциально возможного варианта» нормированного и обработанного булгарского или иного (кыпчакского) языка мы не имеем. Поэтому применительно к языку эпиграфических памятников ХIII—ХIV вв. c территории Булгарского улуса Золотой Орды более корректным является термин «письменная форма (среднебулгарского, или среднекыпчакского) языка». Согласитесь: «литературный язык» и «письменная форма языка» — термины далеко не однозначные.
Вот ссылка на них:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e7a6e15c&page=10 (http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FpZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg%3D&name=EXPERIENCE.pdf&c=5332e7a6e15c&page=10)
Всё остальное Ваши спекуляции.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 17:21
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 16:24
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:25
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
Эпитафия из д. Измя Сабинского района Татарстана, датированная 1338 годом. Где наряду с утр (30) употребляется жуз (100). А также: вместо ожидаемого дунйаран написано дунйазан (Но не дунйадан!).
Об этом свидетельствует Р.Г.Ахметьянов.
Сомнительненько. Дело в том, что зайн от ра отличается только точкой сверху, могли и пририсовать, или дефект камня там какой (дуньязан с зайном невозможен ни в одном тюркском). Если же там заль ( :o) , то было бы интересно глянуть. На какой странице у Ахметьянова?
Интересная логика. Таким образом р-язычие булгар можно объяснить дефектами? Фейзханов в своей статье говорит что "и так ясно что" жюр, скр, ткр - жюз, сикез, токыз, этим объясняется отсутствие точки. Правда остальные эпитафии делают невозможной такую интерпретацию, тогда еще они были неизвестны. Маловероятно что дефект.
Хакимзянов приводит пример - у Ибн Фадлана название речки и Джаушир и Джаушиз. Это якобы показывает что р и з - два диалекта булгарского языка.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07
Я тут подумал: по-татарски его сын - "улы", сын - "ул". Правда сам встречал что многие татары в селах говорят не ул, а уыл, прознося два слога.
Татарское ul<uwɨl<oɣul
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07
И дунайско-булгарском "г" сохраняется, например шегор (сыер, корова). Это говорит что конкретно данное слово не может служить подтверждением чувашеязычия.
Каким боком это имеет отношение к волжскобулгарским эпитафиям? Дунайско-булгарское *šɨɣɨr может отражать и более раннее *sɨjqɨr, впрочем, как и тюркское sɨjɨr (через промежуточную стадию *sɨjɣɨr).
Конкретно данное слово со значением "сын" как раз таки может служить доказательством "чувашеязычия" по причинам, что уже показал - орфография.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:43
Интересная логика. Таким образом р-язычие булгар можно объяснить дефектами? ...Маловероятно что дефект.
Ничего интересного, я же написал, что форма dunjazan (через зайн) невозможна ни в одном тюркском языке. Тем более, списка нет. Сомнительно крайне.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 19:33
Цитата: snn от марта 26, 2014, 18:36Жендосо, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я Вам заметил, что язык эпитафий не может считаться литературным языком, о чём Чеченов и написал.
Ты совершенно не поняла смысл слов Чеченова. Чеченов возражает тезисам Хакимзянова о том, что язык эпитафий I стиля есть локальный язык булгар. Всё.
А остальным читателям темы скажу, что язык эпитафий I стиля являлся наддиалектным тюркским литературным языком. Вот этим.
Либо у Вас либо у Чеченова в таком случае двойной стандарт. 1 и 2 стиль кроме языка отличаются только оформлением. Нет причин один стиль считать "наддиалектным" , а второй "локальным".
И я не согласен что з-язык был хорезмийским. Это Ваше утверждение или отражает чью-то точку зрения.
Серебренников например указывает что это поволжский тюрки. Вики говорит что это региональный вариант того же тюрки.
на странице 10 того же труда Чеченов пишет что и у булгарского и у "кыпчакского" в Булгарском улусе существовали и устно-разговорная и письменно-литературного формы языка. Это значит что двойной стандарт у Вас.
В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:43
Таким образом р-язычие булгар можно объяснить дефектами?
Дефектами речи что ли? Типа не выговаривают какие-то звуки по каким-то неведомым причинам...[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Дислалия](wiki/ru) Дислалия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F)[/url]
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:16
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:43
Интересная логика. Таким образом р-язычие булгар можно объяснить дефектами? ...Маловероятно что дефект.
Ничего интересного, я же написал, что форма dunjazan (через зайн) невозможна ни в одном тюркском языке. Тем более, списка нет. Сомнительно крайне.
Чтоб узнать, дефект или не дефект, надо посмотреть на сам камень. В источнике, на который указал я, нет даже арабографики. С другой стороны, памятников к настоящему времени накопилось несколько сотен. Необходимо рассматривать их во всей совокупности.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
Либо у Вас либо у Чеченова в таком случае двойной стандарт. 1 и 2 стиль кроме языка отличаются только оформлением.
Нет причин один стиль считать "наддиалектным" , а второй "локальным".
Собственно булгарский (II стиль) отражает язык аборигенного населения, I стиль - это канцелярский язык Золотой орды.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
И я не согласен что з-язык был хорезмийским. Это Ваше утверждение или отражает чью-то точку зрения.
Серебренников например указывает что это поволжский тюрки. Вики говорит что это региональный вариант того же тюрки.
Регионализмов в нем нет, поэтому и нет оснований считать его локальным вариантом. Локальным вариантом был старотатарский, в основе которого лежал адаптированный под татарскую фонетику и лексику чагатайский.
Раз уж у Вас есть стремление все проверять самому, то советую найти в сети и почитать "Мухаббат-наме" Хорезми и сравнить.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?
Был, конечно. Рядом где-то предки башкир кочевали. И в домонгольских городах ВБ тоже были стандартотюрки. Купцы, проповедники, ремесленники и проча. Только не кыпчакоязычные. Кыпчакоязычные массово появились в золотоордынский период (до монголов, возможно небольшие группы кыпчаков нанимались в службу к местным правителям). Каким был живой язык золотоордынчких кыпчаков Булгарии мы можем только догадываться (думаю, близкий к ногайским) - в качестве литературного они использовали хорезмско-тюркский, классификационно карлукский.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07
Правда Чеченов обходит молчанием этот случай. Данный пример удастся объяснить кыпчакоязычностью мастера.
Предлагаю идею (спасибо Чеченову) - язык эпитафий -это язык мастеров.
В общем-то Чеченов не рассматривает всю совокупность эпитафий. У него статья, а не монография по данному вопросу. Поэтому не надо удивляться тому, сто он чего-то "обошёл молчанием".
Язык мастера или ещё чей-то язык, то по этому поводу Чеченов говорит, что кто платит, тот и заказывает музыку, то есть камень в данном случае.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:12
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07Я тут подумал: по-татарски его сын - "улы", сын - "ул". Правда сам встречал что многие татары в селах говорят не ул, а уыл, прознося два слога.
Татарское ul<uwɨl<oɣul
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07И дунайско-булгарском "г" сохраняется, например шегор (сыер, корова). Это говорит что конкретно данное слово не может служить подтверждением чувашеязычия.
Каким боком это имеет отношение к волжскобулгарским эпитафиям? Дунайско-булгарское *šɨɣɨr может отражать и более раннее *sɨjqɨr, впрочем, как и тюркское sɨjɨr (через промежуточную стадию *sɨjɣɨr).
Конкретно данное слово со значением "сын" как раз таки может служить доказательством "чувашеязычия" по причинам, что уже показал - орфография.
А такое отношение что и тот и тот язык - огурский.
Логика такая что у дунайско-булгарского, который то же был огурским языком, слово шегор сохранило "г" в середине слова. А чувашский не сохранил "г" в слове ыва'л, и татарский не сохранил. Т.е. наличие или отсутствие г в середине слова - не о чем не говорит.
То что татарское ул произошло огул - ведь через посредство уыл, ведь и в чувашском выпало.
Т.е. вопрос - почему ouli - чувашское слово ыва'л, ведь и в татарском ул< уыл? Конкретно данное слово - не показатель.
И знаете что это означает? что:
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Никакой дыры в логике, я просто знаю, как это слово выглядит в других эпитафиях второго стиля - начальный алиф нередко пишется с фатхой, т.е. алив с вавом в ﺍﻮﻞ это явно не диграф.
Spoiler ⇓⇓⇓
- это не аргумент. В этом пассаже ouli можно трактовать как предок татарского "ул", а baluk - чув пиллек или тат бильге "знак" "памятник". Значит чувашеязычность аргумента вызывает сомнения.
И значит если чувашеязычность под сомнением - аргумент с диграфом и фатхой у алифа тоже не катит. На эпитафии сына фатхи нет - поэтому там может быть не awil как Вы писали.
Интересно, если выкинуть все такие спорные эпитафии, будет ли 90% "чувашеязычности" булгар?
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:42
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?
Был, конечно. Рядом где-то предки башкир кочевали. И в домонгольских городах ВБ тоже были стандартотюрки. Купцы, проповедники, ремесленники и проча. Только не кыпчакоязычные. Кыпчакоязычные массово появились в золотоордынский период (до монголов, возможно небольшие группы кыпчаков нанимались в службу к местным правителям). Каким был живой язык золотоордынчких кыпчаков Булгарии мы можем только догадываться (думаю, близкий к ногайским) - в качестве литературного они использовали хорезмско-тюркский, классификационно карлукский.
Вроде сейчас считается что башкиры возникли из булгаро-мадьярского "союза" а значит их предки во времена ВБ не были стандартнотюрками.
Или если башкиры стандартнотюрки - на каком языке они говорили? Откуда взялись?
И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?
И видимо самый Ваш нелюбимый вопрос - почему татарский
поволжско-кипчакский?
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:48
Логика такая что у дунайско-булгарского, который то же был огурским языком, слово шегор сохранило "г" в середине слова.
Написал же:
ЦитироватьДунайско-булгарское *šɨɣɨr может отражать и более раннее *sɨjqɨr, впрочем, как и тюркское sɨjɨr (через промежуточную стадию *sɨjɣɨr).
К сведению, G, который из K (q,k) в чувашском не >w>v.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:48
А чувашский не сохранил "г" в слове ыва'л, и татарский не сохранил. Т.е. наличие или отсутствие г в середине слова - не о чем не говорит.
Да уж, диллема - стандартнотюркский, который хочется древнетатарским посчитать, сохраняет ɣ, а среднечувашский, который, как и современный татарский, не сохраняет, на беду с ротацизмом ;D
Правда, есть версия, что кыпчакские (изначально весьма близкие карлукским) стали кыпчакскими в современном классификационном смысле в связи с тем, что сели на огурский субстрат, что и явилось причиной ɣ>w в части позиций.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Интересно, если выкинуть все такие спорные эпитафии, будет ли 90% "чувашеязычности" булгар?
С такими критериями спорности будет 0% "чувашеязычности" :yes:
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
Вроде сейчас считается что башкиры возникли из булгаро-мадьярского "союза" а значит их предки во времена ВБ не были стандартнотюрками.
Не знаю я, надо Borovika попытать, он углублялся. В башкирском есть моменты, близкие к огузским, и есть близкие к хакасским. Они сильно размыты общей кыпчакизированностью, но, тем не менее, все еще наличествуют. Поэтому в том, что какая-то часть союза племен, предков башкир, была стандартотюркоязычной, я не сомневаюсь.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?
Не рабов же, они не обращали завоеванные народы в рабов. Мало их было, вот и теряли свой язык. Как датчане в Древней Руси, как болгары на Дунае, как золотоордынцы в Волжской Болгарии золотордынской эпохи ;)
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
И видимо самый Ваш нелюбимый вопрос - почему татарский поволжско-кипчакский?
Потому что в Повожье. А почему вопрос нелюбимый? Потому что про татарский чтоль? Татарский - мой любимый язык после родного чувашского. Мне он субъективно кажется "своим".
Цитата: From_Odessa от марта 26, 2014, 19:37
А мы - булгары?
Если есть желание - милости просим :yes:
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28
Как датчане в Древней Руси
Какие ещё там датчане были? :-\
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?
"Рабов" в смысле: "подчинённое население"? Элементарно!
Таких историй в средневековье полным полно.
Основателями и первыми правителями Византийской империи были говорящие на латинском языке люди. Только через сотню-другую лет язык людей, в том числе высших слоёв, становится греческим. Вспомним нормандское завоевание Англии. Долго ли потом сохранялся там французский язык? Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
...Ну вот вам и "датчане"! :) Варяги, короче говоря...
Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2014, 21:32
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28
Как датчане в Древней Руси
Какие ещё там датчане были? :-\
Или шведы, не знаю, короче, рюрики там, хёльги, эймунды и прочие свенельды.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?
Кашгарский пишет «Некоторые среди Кифчак, Йамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум ногу называт
азак».
Как известно, по-чувашски нога
ура.
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
Венгры?
Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 21:41
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
Венгры?
Если венгерская верхушка не стала славянской или ещё какой-то, то это объясняется тем, что и в окружении
преобладали венгры. Не думаю, что в средние века могла быть какая-то политика по "сохранению, развитию, приумножению", как сказали бы нынче, титульного (или основного) языка. Это уже потом, в новое и новейшее время....
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:13
К сведению, G, который из K (q,k) в чувашском не >w>v.
Ладно. А откуда тогда? Т.е. вопрос предельно прост. Почему слово авлы (алиф вау лям йа)
Вы относите к предку слова ыва'л, почему оно не может быть предком татарского ул (уыл)?
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:13
Правда, есть версия, что кыпчакские (изначально весьма близкие карлукским) стали кыпчакскими в современном классификационном смысле в связи с тем, что сели на огурский субстрат, что и явилось причиной ɣ>w в части позиций.
Чья версия? Вполне разумно, ибо до половцев в этом регионе как раз огуры были. Лингвистически не знаю как это проверить.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59И видимо самый Ваш нелюбимый вопрос - почему татарский поволжско-кипчакский?
Потому что в Повожье. А почему вопрос нелюбимый? Потому что про татарский чтоль? Татарский - мой любимый язык после родного чувашского. Мне он субъективно кажется "своим".
нееет. Я про то почему татарский и башкирский выделяют в особую группу кыпчакских. И нелюбимый - потому что Вы считаете предком татарского ногайский (а это не факт).
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Вспомним нормандское завоевание Англии. Долго ли потом сохранялся там французский язык?
Да, долго.
ЦитироватьОдним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
Какой же язык в таком случае восприняла элита Волжской Булгарии?
А кто вообще их серьёзных учёных считает ногайский предком татарского? Хотелось бы данных...
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:49
Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 21:41
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
Венгры?
Если венгерская верхушка не стала славянской или ещё какой-то, то это объясняется тем, что и в окружении преобладали венгры. Не думаю, что в средние века могла быть какая-то политика по "сохранению, развитию, приумножению", как сказали бы нынче, титульного (или основного) языка. Это уже потом, в новое и новейшее время....
Так я как бы и об этом, есть исключения. Видимо зависит от количества понаехавших.
Вспомнил ещё других - шотландцы все понаехавшие из Ирландии.
Кстати, с Англией тоже не всё однозначно, ещё несколько веков после этого английские короли не знали английского, только французский. И законы ещё отдельно издавали, что мол можно в судах на английском говорить если хочется.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?
Не рабов же, они не обращали завоеванные народы в рабов.
Ну как посмотреть. Структуру империи Чингисхана вообще довольно трудно описать привычными терминами.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
Почему слово авлы (алиф вау лям йа) Вы относите к предку слова ыва'л, почему оно не может быть предком татарского ул (уыл)?
Потому что в XIV веке, если бы язык-предок татарского отображался на письме, то слово для "сын" выглядело бы вав-алив-вав-лям или же алиф с даммой-вав-лям.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
Чья версия? Вполне разумно, ибо до половцев в этом регионе как раз огуры были. Лингвистически не знаю как это проверить.
Не знаю, чья. Здесь толкнул ее я, а где сам вычитал - не помню уже.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59Я про то почему татарский и башкирский выделяют в особую группу кыпчакских.
Из-за Волжско-Kамского языкового союза, наверное, плюс очень высокая степень карлукизированности - по лексическим спискам "ближайший родственник" татарскому - узбекский.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
И нелюбимый - потому что Вы считаете предком татарского ногайский (а это не факт).
Это тоже нормально - есть у меня основания так считать. Ногайский тоже люблю, красивый язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51115.0.html).
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52Чья версия? Вполне разумно, ибо до половцев в этом регионе как раз огуры были. Лингвистически не знаю как это проверить.
Во всяком случае, сложился пракыпчакский ну явно не в Европе, а где-то ближе к Алтаю.
Так хотелось бы получить ответ, откуда дрова, что ногайский, якобы, предок татарского?
Цитата: snn от марта 26, 2014, 21:53
Какой же язык в таком случае восприняла элита Волжской Булгарии?
Правящая прослойка ВБ была уничтожена монголами - это у них такая практика была, дабы никто не мог поднять бунт, собрав вокруг себя народ.
Рашид-ад-Дин:
Цитировать...Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г. х. [11 февраля - 11 марта 1236 г. н. э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10000 людей,8 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично вступил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются "большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее} снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча: к нему присоединилось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман перебрался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг поднялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили - кого мечом, кого [утопили] в реке - и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г. х. [4 сентября 1236 - 23 августа 1237 г. н. э.], сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана - Кадан, внук Чагатая - Бури и сын Чингиз-хана16 - Кулкан занялись войною с мокшей, бурта-сами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили...
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:29
Цитата: snn от марта 26, 2014, 21:53
Какой же язык в таком случае восприняла элита Волжской Булгарии?
Правящая прослойка ВБ была уничтожена монголами - это у них такая практика была, дабы никто не мог поднять бунт, собрав вокруг себя народ.
Рашид-ад-Дин:
Цитировать...Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г. х. [11 февраля - 11 марта 1236 г. н. э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10000 людей,8 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично вступил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются "большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее} снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча: к нему присоединилось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман перебрался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг поднялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили - кого мечом, кого [утопили] в реке - и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г. х. [4 сентября 1236 - 23 августа 1237 г. н. э.], сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана - Кадан, внук Чагатая - Бури и сын Чингиз-хана16 - Кулкан занялись войною с мокшей, бурта-сами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили...
Вы о чём сейчас вообще? Вопрос был о пришедших на Волгу булгарах, а не о монголах. И вопрос был в русле ответа Акабасара, что элита, якобы, всегда принимает язык окружающего населения.
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:13
Правда, есть версия, что кыпчакские (изначально весьма близкие карлукским) стали кыпчакскими в современном классификационном смысле в связи с тем, что сели на огурский субстрат, что и явилось причиной ɣ>w в части позиций.
Сомнительно. Тем более без подтверждающих источников.
Кстати, этот самый пресловутый "субстрат" уже вот тут разбирали:
Язык во времени. Классификация тюркских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15876.50.html)
Цитата: snn от марта 26, 2014, 22:32
И вопрос был в русле ответа Акабасара, что элита, якобы, всегда принимает язык окружающего населения.
Я уже затрагивал этот самый вопрос в диалоге с Фанисом про русов и венгров (кажется, это был очередной норманосрач).
Элита принимает язык окружающего населения тогда, когда вынуждена это делать. А происходит это тогда, когда она от него зависит. От забитых паннонских крестьян закованные в ламеллярные доспехи протомадьяры зависели чуть менее чем никак, ибо годились первые только на то, чтобы платить подати. А вот русы зависели от полудиких славянских племен куда сильнее, поскольку людей в дружинах постоянно не хватало, да и сами восточные славяне миролюбием не особо отличались, так что говорить с ними приходилось на равных. Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:45
Я уже затрагивал этот самый вопрос в диалоге с Фанисом про русов и венгров (кажется, это был очередной норманосрач).
Элита принимает язык окружающего населения тогда, когда вынуждена это делать. А происходит это тогда, когда она от него зависит. От забитых паннонских крестьян закованные в ламеллярные доспехи протомадьяры зависели чуть менее чем никак, ибо годились первые только на то, чтобы платить подати. А вот русы зависели от полудиких славянских племен куда сильнее, поскольку людей в дружинах постоянно не хватало, да и сами восточные славяне миролюбием не особо отличались, так что говорить с ними приходилось на равных. Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.
Вот мы плавно подходим к моей идее...
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:13
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
И нелюбимый - потому что Вы считаете предком татарского ногайский (а это не факт).
Это тоже нормально - есть у меня основания так считать. Ногайский тоже люблю, красивый язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51115.0.html).
Asterlibra, да никто из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается. Но чудаков на свете хватает, осторожнее их слушайте... :)
Цитата: snn от марта 26, 2014, 22:19
Так хотелось бы получить ответ, откуда дрова, что ногайский, якобы, предок татарского?
Просто Жендосо знает, что часть предков татар (и других постордынских народов)- это те, кого русские в Средневековье называли ногайцами (конгломерат различных степных племен, объединенных мангытами). А дальше у него включаются личные желания, служащие дровами для фантазийных идей, далеких от фактов.
Цитата: Фанис от марта 27, 2014, 09:26
...никто из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается...
Это само собой, но еще более наивно, считать, что современный ногайский является единственным потомком племенных языков Ногайской орды.
Шаблонное мышление ж - раз орда Ногайская, значит там жили ногайцы, предки современных ногайцев.
В этой связи иногда и когнитивные диссонансы возникают - работал в Салмачах с татарами. После работы раз пили пиво, и один завел беседу об истории, упомянул Суюмбике, сокрушался о том, как русский царь измывался над бедной татарской женщиной. Я спросил, знает ли он, что она не татарка, а ногайка, дочь бия Юсуфа? Это так и не смогло уложиться у тех, кто знает о Суюмбике, в головах, результатом чего стал коллективный вывод - раз Суюмбике железно была татаркой, то и отец ее железно был татарин, а вовсе не ногаец. Я не стал выпендриваться и что-то доказывать ;D
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:29
Шаблонное мышление ж - раз орда Ногайская, значит там жили ногайцы, предки современных ногайцев.
Ещё примеры такого шаблонного мышления:
1) Раз татары, значит, они непременно потомки монголо-татаров, прибывших вместе с Батыем.
2) Раз татары на территориях бывшей ВБ живут, значит, они непременно потомки этих самых волжских болгаров, тем более и религия как бы совпадает.
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:29
Шаблонное мышление ж - раз орда Ногайская, значит там жили ногайцы, предки современных ногайцев.
Это не шаблонное мышление, а Ваше личное неаккуратное обращение со словами, Жендосо. Обговаривали же уже неоднократно, что лучше говорить о жителях Ногайской орды, а не о собственно ногайцах. Но в таком контексте термин "ногайский язык" теряет смысл, так как Ногайская орда образование многонациональное.
Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Обговаривали же уже неоднократно, что лучше говорить о жителях Ногайской орды, а не о собственно ногайцах.
Нигде не было писано о
ногайцах, всюду - выходцы из Ногайской Орды (=
ногаи)
Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Но в таком контексте термин "ногайский язык" теряет смысл, так как Ногайская орда образование многонациональное.
Не путай старый политоним с современным этнонимом. Существует современный ногайский язык с диалектами. Существует ногайский диалект крымскотатарского, тоже восходящий к каким-то племенным языкам/диалектам Ногайской орды, в говорах которого тоже, как и в казанско-татарском, нет ш > с, ч > ш, а в части говоров общетюркскому ч, как и в казанскотатарском, соответствует ɕ. Существуют и другие ногайские языки/диалекты, восходящие к таковым Ногайской орды.
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 11:57
Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Обговаривали же уже неоднократно, что лучше говорить о жителях Ногайской орды, а не о собственно ногайцах.
Нигде не было писано о ногайцах, всюду - выходцы из Ногайской Орды (=ногаи)
Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Но в таком контексте термин "ногайский язык" теряет смысл, так как Ногайская орда образование многонациональное.
Не путай старый политоним с современным этнонимом. Существует современный ногайский язык с диалектами. Существует ногайский диалект крымскотатарского, тоже восходящий к каким-то племенным языкам/диалектам Ногайской орды, в говорах которого тоже, как и в казанско-татарском, нет ш > с, ч > ш, а в части говоров общетюркскому ч, как и в казанскотатарском, соответствует ɕ. Существуют и другие ногайские языки/диалекты, восходящие к таковым Ногайской орды.
Жендозо, не надо вилять!!!
Вы прекрасно знаете, что я не путаю "старый политоним с современным этнонимом", более того, неоднократно призывал Вас быть осторожным, когда говорите о "ногайцах", и постоянно оговаривать, о чём выше Вам и написал. Так что, давайте без таких передёргов.
Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 15:06
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 06:21
Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 21:54
Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.
Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?
Был тут один астраханский татарин, говорил что мы другие, отличаемся от казанских.
астраханские и сибирские татары, по-хорошему - отдельные народы. Дальше башкир будут. Но "империалисты" из Казани даже крымских готовы записать в "свои" татары.
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:59
Zhendoso, а откуда Вы берете тексты эпитафий?
и как современная наука смотрит на это:
все эти кажущиеся на первый взгляд загадочными стороны булгарского языка, например корреспонденция звуков р и з, бытующая и ныне в татарском языке (хотя и не в числительных). Это мы видим из следующих слов:
яткызу — яткыру 'уложить'
котказу— коткару 'спасать'
менгезу— менгеру 'поднимать'
созу— сору 'ловля рыбы бреднем'
белгезу— белдеру 'оповестить'
кигезу— киерту 'одевать'
салгызу— салдыру 'раздевать'
Юсупов. Введение, 1960.
Каузатив в башкирских диалектах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37787.0.html)
А вот Вам, Жендосо, более чем интересные примеры Ваших же цитат из этой темы:
Мы булгары, а не татары! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17295.msg2071111.html#msg2071111%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:38
Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53
Оттуда я узнал что есть две версии происхождения каринских татар, и ногайскую (мангытскую) версию поддерживает некий М. Ахметзянов. Прочитал я его нацозабоченый труд "Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа" и понял что верить ему не стоит. Поэтому, где лучше ознакомится с историей каринских татар? и даже если они были ногаями - это ведь не значит что все волжские татары потомки ногаев?
Ногайская версия происхождения опирается на шежере каринцев. Труд Ахметьянова я не считаю нацозабоченным, известно, что Казанское ханство использовало ногайцев как буфер для защиты от набегов казахов (сохранились чувашские предания о набегах народа кăркăс) - с этой целью была создана Ногайская даруга (по Исхакову - начиная от Казани по левобережью Волги и правобережью Камы до среднего течения Меши на севере и примерно до Б. Шумбута на востоке). Доход (выход) от этих земель получали ногайские аристократы. После падения Казанского ханства эти земли вошли в состав русского государства. Русские цари умело пользовались внутренними противоречиями Ногайской орды и использовали ногайских аристократов в своих интересов. Западные мирзы без конца навязывались служить русским царям за вознаграждение.
Для того, чтобы разрешить вопрос о происхождении казанских татар нужно разрешить еще и вопрос о языке северо-западных ногайцев. Известная близость башкирского и татарского языков, вызванная, вероятно, влиянием смежных в прошлом ногайских говоров, позволяет предполагать, что эти говоры были довольно близки к современному среднетатарскому состоянию. Характерно, что в чувашских по происхождению топонимах Татарстана (и в некоторых чувашизмах татарского языка) чувашский звук [ɕ] обычно замещается не аналогичным татарским звуком, а звуком [ʂ] (н-р, в топоформанте ширмә<чув. çырма), т.е. на момент оседания предков казанских татар в их языке, скорее всего, современному звуку [ɕ] соответствовал звук [ʂ], т.е. старотатарский разговорный язык, видимо, был языком ногайского типа, позднее изменившимся под влиянием чувашского субстрата. Обратите внимание на ареал распространения широкого нелабиализованного гласного а ногайского типа (http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=1).
Ещё из вкусного:
Мы булгары, а не татары! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17295.msg2071359.html#msg2071359%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 13:56
Причина существования иноязычных подсистем в том или ином языке, думаю, всем известна - стадия активного двуязычия.
PS То есть, я предполагаю, что в эпоху Казанского ханства значительная часть чувашей была, как минимум, двуязычна, владея помимо чувашского, еще и каким-то стандартнотюркским разговорным языком, сходным с современными ногайскими, и который, по-видимому, в то момент образовывал в чувашском собственную подсистему варваризмов (аналогично современной русской).
Вы постоянно говорите о современном ногайском языке и ногайцах, не оговариваясь никаким образом, как и Ваши сотоварищи SWR и Акабазар.
Цитата: Пассатижи от марта 27, 2014, 12:23
Но "империалисты" из Казани даже крымских готовы записать в "свои" татары.
Только эти империалисты существуют только в воображении некоторых людей.
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:45
Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.
Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты). То есть переходить на "кипчакский" язык им было не нужно, они и так его фактически знали. При этом все современные кипчакские языки восходят к ордынскому койне, доордынских источников на кипчакском языке нет (только отдельные имена), так что языковая преемственность доордынского и ордынского населения Дешти-Кипчака также под вопросом.
Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
так что языковая преемственность доордынского и ордынского населения Дешти-Кипчака также под вопросом.
Если это отрицать, то
придётся выдвинуть нечто противоположное: ТОТАЛЬНАЯ СМЕНА ЯЗЫКА в этом пространстве. А вы готовы отстаивать этот тезис, прилагая всю возможную аргументацию? Кто же мог содействовать смене языка? Был ли у Батыя и его последователей демографический ресурс для этого? Сколько человек прибыло вместе с воинством? И сколько из прибывших выжило и не вернулось назад?
ЦитироватьЕсли это отрицать, то придётся выдвинуть нечто противоположное: ТОТАЛЬНАЯ СМЕНА ЯЗЫКА в этом пространстве
Тюркские языки в 13 веке были достаточно близки, и не факт что найманам, кереитам и т.д. нужно было менять язык - вполне вероятно, что отличия их диалектов от диалектов кипчаков были незначительны. Но сам факт этнической кипчакскости ЗО давно подвергается сомнению - см. например Костюков В. «Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»?
Цитировать25-летние усилия монголов, направ-ленные на покорение кипчаков, было бы более справедливо охарак-теризовать как демографическую катастрофу, а не легкую встряску, всего лишь «приостановившую» политический и культурный рост кипчаков. Разумеется, было бы неправильно утверждать, что доля кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды была абсолютно ничтожной, а их роль в этнических процессах, протекавших в Золотой Орде, была меньшей в сравнении с любой другой этнокультурной единицей. Вопрос о племенном составе Улуса Джучи, очевидно, должен решаться отдельно для каждого региона с привлечением всех доступных источников. Но, для того чтобы начать такого рода ис-следования, необходима критическая оценка сложившейся практики сведения этнических процессов в масштабах всего Улуса Джучи единственно к «кипчакизации». Вероятно, она могла иметь место в некоторых частях Золотой Орды, но, в целом, утрата монголами своей
этнической идентичности и усиление элементов тюркской культуры, наблюдаемые в золотоордынское время на периферии Дешт-и Кип-чака, являлись следствием преобладания тюркоязычных племен, в массе которых кипчаки не выделялись ни особой многочисленностью, ни влиятельностью.
http://www.twirpx.com/file/765198/
Приведу цитату с известным высказыванием из 14 века. (http://www.kazan.ws/cgi-bin/republic/print.pl?action=view_cul&page=1&id_razdel=436&id_sub=89&id_sub_sub=&id_cul=532&wh=st)
ЦитироватьСами монголы составляли меньшинство населения - не более 300 тысяч человек. Часть из них ушла обратно в Монголию, а другая часть, смешавшись с местным, преимущественно кыпчакским населением, отюречилась. Вот что отмечал по этому поводу арабский писатель XIV в. ал-Омари: 'В древности это государство (Золотая Орда) было страною кыпчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кыпчаки сделались их подданными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кыпчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), все они стали точно кыпчаки, как будто они одного (с ними) рода'.
Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 16:43
Приведу цитату с известным высказыванием из 14 века.
В вышеприведенной работе как раз это высказывание (на котором основано признание Орды кипчакским ханством) и разбирается.
Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 16:43
монголы составляли меньшинство населения - не более 300 тысяч человек
По меркам 13-го века это немало - население всей Монголии тогда составляло около полумиллиона. Под "монголами" или "татарами" тогда понимали не только монголоязычных, а все кочевые племена включенные в монгольскую державу в качестве равноправных. При этом средневековые авторы (например Рашидаддин) часто называют всех монголов тюрками (туркон-и Чин - тюрки Китая), опять таки не выделяя отдельно монголоязычных и тюркоязычных.
НЕКОТОРЫЕ МАТЕРИАЛЫ О НОГАЙСКО-ТАТАРСКИХ СВЯЗЯХ В ПРОШЛОМ (http://www.tugantelem.narod.ru/dialekt/bulatov.html)
Цитироватьмонголы составляли меньшинство населения - не более 300 тысяч человек
На мой взгляд, это число взято с потолка.
Цитата: bvs от марта 27, 2014, 17:24
Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 16:43
Приведу цитату с известным высказыванием из 14 века.
В вышеприведенной работе как раз это высказывание (на котором основано признание Орды кипчакским ханством) и разбирается.
Заинтриговали...
Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты).
Языковая принадлежность всех этих племён установлена железобетонно? :umnik:
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:11
Цитата: Фанис от марта 27, 2014, 09:26...никто из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается...
Это само собой, но еще более наивно, считать, что современный ногайский является единственным потомком племенных языков Ногайской орды.
Если исторический ногайский - предок современного ногайского, то так он может быть предком татарского?
Ногайский язык, каким он был, неизвестен. Зато известен язык современных ногайцев. Что, простите за тавтологию из ногайского языка сделало язык ногайской группы? Ногайская группа - ногайский, казахский, каракалпакский. Поволжские - татарский, башкирский. Заметьте - первые сосредоточены на огромной территории Крым-Кавказ-Нижняя Волга-Казахстан. Вторые сконцентрированы на землях где было Казанское ханство.
После лекции Мудрака "Язык во времени", мне очевидно что разделение, происхождение языков связано с границами. Исторические Ногаи кочевали на огромных территориях степей. Поволжско-кипчакские сидят в лесной и немного в лесо-степной зоне. (Это как бы намек в огород Zhendoso) И Казанское ханство отделилось вторым после Крымского от Золотой Орды. Т.е. Казань была достаточно самостоятельна.
В Вашей довольно интересной ссылке по ногайско-татарским связям читаем:
́
Цитировать
А. Б. Булатов
НЕКОТОРЫЕ МАТЕРИАЛЫ О НОГАЙСКО-ТАТАРСКИХ СВЯЗЯХ В ПРОШЛОМ.
Ногайцы1, являющиеся одним из тюркоязычных народов, в на-стоящее время обитают, главным образом, в районах Северного Кавказа. Они живут также в Астрахани и ее окрестностях.
...
1 Ногайцы в исторических источниках известны также под названием "мангиты". Калмыки, вытеснившие ногайцев в начале XVII в. с Волго-Уралья, называют их, по сообщению Р. Ахметьянова, "хара мангыт", а казанских "татар шара мангыт". Узбеки и казахи казанских татар называют ногайцами (не связано ли это с тем что ногайцы как один из этнических компонентов вошли в состав казанских татар?)
Что видим - опять Ахметьянов. Экзоэтнонимы как я говорил ранее - не аргумент, тем более что:
Цитировать
Ногайские князья возводили на престол и низлагали ханов.
Т.е. назвали они по имени (принадлежности) правителя. Местное население существенно от этих политических игр в Казанском ханстве не менялось. Та часть ногаев, что была там, ассимилировалась (тут я с Вами согласен), но приняли они уже существовавший там язык. А в Булгарском улусе кочевий ногаев не было известно. Улуг Мухаммад вообще чингизидом был - так не следует ли считать казанских татар потомками монголов ?:-) Ведь русские татар называют татарами - как и золотоордынских захватчиков. Давайте уже в топку аргументы с экзоэтнонимами.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 27, 2014, 18:21
Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты).
Языковая принадлежность всех этих племён установлена железобетонно? :umnik:
Нет, конечно. В персидских и арабских документах, касающихся монголо-татар, и тюркского и монгольского языкового материала хватает. Может они вообще на какой-то смеси тюркского с монгольским говорили, как сейчас нерусские в России часто говорят на смеси русского и родного. :donno:
Чтобы какой-то современный язык выводить из какого-то другого, но уже мертвого языка или языков - надо иметь представление об этом языке, т.е. этот мертвый язык (или языки) должен быть документально зафиксирован и изучен или реконструирован.
Вообще, стоило бы начать с вопроса, у кого средневековые ногайцы сами заимствовали тюркский язык, были ли они изначально тюркоязычными или же были монголоязычными...
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 19:35
Если исторический ногайский - предок современного ногайского, то так он может быть предком татарского?
Латинский язык -предок французского. Является ли латинский предком итальянского, испанского, румынского, португальского?
...Или какого-нибудь креольского?
Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 20:51
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 19:35
Если исторический ногайский - предок современного ногайского, то так он может быть предком татарского?
Латинский язык -предок французского. Является ли латинский предком итальянского, испанского, румынского, португальского?
Или какого-нибудь креольского?
Логика убийственная: Василий Петрович является отцом Коленьки. Из это следует, что Фёдор Семёнович является отцом Костеньки.
Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 20:51
Латинский язык -предок французского. Является ли латинский предком итальянского, испанского, румынского, португальского?
Или какого-нибудь креольского?
Так все они романские. И это не то же самое как в моем вопросе. Нет аналогии.
http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg
Схема от Дыбо. Всё предельно ясно, проставлены предполагаемые даты языковых разделений. И какие ещё могут быть спекуляции относительно татарского и современного ногайского?
А касаемо исторических ногаев Ногайской орды, кочевавших и оседавших в Поволжье, то они кочевали и оседали и на современной территории Татарстана, и на современной территории Чувашии. На территории Чувашии тоже были ногайские поселения. Безусловно, свою роль в этногенезе чувашей и татар те исторические ногаи сыграли: примерно равную. И если считать нынешних казанских татар потомками в большей степени тех самых ногаев, то и нынешних чувашей тоже придётся признать потомками ногаев. Я, конечно, понимаю, что битва идёт за "булгарское наследство", но чуваши и казанские татары слишком близки генетически (хоть и есть разница, чуваши несколько ближе к марийцам), чтобы можно было разводить какие-либо спекуляции, типа, одни потомки булгар, а другие потомки ногаев. Не получится!!!
Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 21:10
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 20:57
Так все они романские.
А у вас тюркские.
У Вас логика кривая.
Смотрите схему от Дыбо. Можете другие классификации глянуть.
Кстати
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:42
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18И я не согласен что з-язык был хорезмийским. Это Ваше утверждение или отражает чью-то точку зрения.
Серебренников например указывает что это поволжский тюрки. Вики говорит что это региональный вариант того же тюрки.
Регионализмов в нем нет, поэтому и нет оснований считать его локальным вариантом.
Что означает "нет регионализмов"? Нет слов местного происхождения? нет местного произношения?
Кул Гали писал на поволжском тюрки и он признан огузо-кыпчакским с элементами чагатайского. И писал до завоевания Булгарии. Как в литературный язык который до этого был хорезмийским "без регионализмов" проникли кыпчакские черты?
Цитата: snn от марта 27, 2014, 21:05
http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg
Схема от Дыбо. Всё предельно ясно, проставлены предполагаемые даты языковых разделений. И какие ещё могут быть спекуляции относительно татарского и современного ногайского?
Только вот неувязочка - в этой схеме линия языка предка разделяется в 1390 году на татарский и предок казахского ногайского и узбекского(?, видимо один из кыпчакских). Последний в свою очередь делится во времена после смуты. Поэтому схема Дыбо скорее подтверждает что исторический ногайский - предок татарского, нежели опровергает.
Но... как я уже сказал, ей не стоит верить. У Мудрака например татарский возникает из общего с башкирским языка-предка, это больше соответствует действительности.
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 21:33
Цитата: snn от марта 27, 2014, 21:05
http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg
Схема от Дыбо. Всё предельно ясно, проставлены предполагаемые даты языковых разделений. И какие ещё могут быть спекуляции относительно татарского и современного ногайского?
Только вот неувязочка - в этой схеме линия языка предка разделяется в 1390 году на татарский и предок казахского ногайского и узбекского(?, видимо один из кыпчакских). Последний в свою очередь делится во времена после смуты. Поэтому схема Дыбо скорее подтверждает что исторический ногайский - предок татарского, нежели опровергает.
Но... как я уже сказал, ей не стоит верить. У Мудрака например татарский возникает из общего с башкирским языка-предка, это больше соответствует действительности.
Не совсем так, имхо. Скорее, эта схема говорит об общем языке-предке (по Дыбо). И в таком случае спекуляции все о том, что татары= ногаи вообще выглядят фантастично, так как о этих самых "исторических ногаях" ранее 1390 года говорить вообще не приходится. Когда первые исторические упоминания о ногаях?
Цитата: snn от марта 27, 2014, 21:42
Не совсем так, имхо. Скорее, эта схема говорит об общем языке-предке (по Дыбо). И в таком случае спекуляции все о том, что татары= ногаи вообще выглядят фантастично, так как о этих самых "исторических ногаях" ранее 1390 года говорить вообще не приходится. Когда первые исторические упоминания о ногаях?
Получается сей факт и рождает почву для спекуляций.
Цитировать
Самые ранние упоминания ногаев и Ногайской Орды встречаются в русских летописях и посольских книгах — под 1479, 1481 и 1486 гг., в западноевропейских — на карте Мартина Вальдзеемюллера 1516 г. и в письме польского короля Сигизмунда I крымскому хану Менгли-Гирею 1514 г., в восточных — в грамотах крымских ханов и сановников государям Польши и Руси 1500, 1510 и 1516 гг.[21]
...
21 Трепавлов В. В. История Ногайской Орды. М., 2001. С. 4
взято (wiki/ru) Ногайцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B)
Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:11
Цитата: Фанис от марта 27, 2014, 09:26
...никто из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается...
Это само собой, но еще более наивно, считать, что современный ногайский является единственным потомком племенных языков Ногайской орды.
Если даже брать схему Дыбо, то татарский язык явно не выделился из языков Ногайской орды, так как отделился от общего языка-предка до возникновения этой самой Орды.
Вот здесь можно посмотреть другие классификации:
классификации тюркских (http://lingvoforum.net/index.php?topic=20143.50)
Ну и собственно лекция Мудрака:
http://www.polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/
Цитата из Мудрака:
ЦитироватьБашкирская и татарская веточки распадаются примерно в 1220-х гг. Это появление монголов. Это битва на Калке, походы Субедея и завоевание монголами Поволжья. Внутри кыпчакской ветви следует еще обратить внимание на следующее. Есть отдельная ногайская подгруппа, куда входят казахский и каракалпакский. Каракалпаки живут в районе Приаралья (Северный Узбекистан), а основная масса казахов – это восток и юго-восток Казахстана. Разделение их связано с так называемой Ногайской ордой. Когда Иван Грозный взял Казань, оформляется Ногайская орда, которая включает южную часть Урала и территорию Приаралья. Это политическое образование существует некоторое время, а потом рушится и граница передвигается. Сюда же входит язык ногайский.
Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 21:24
Кул Гали писал на поволжском тюрки и он признан огузо-кыпчакским с элементами чагатайского. И писал до завоевания Булгарии. Как в литературный язык который до этого был хорезмийским "без регионализмов" проникли кыпчакские черты?
Халил-оглу Али был турком, писал на т.н. языке анатолийско-тюркских текстов. И этот язык не тождественен хорезмско-тюркскому. Вот, к примеру статья Конурат Кемаля (http://turkology.tk/library/209).
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 06:12
Халил-оглу Али был турком, писал на т.н. языке анатолийско-тюркских текстов. И этот язык не тождественен хорезмско-тюркскому. Вот, к примеру статья Конурат Кемаля.
Вы этим что хотите сказать? Что настоящего Кул Гали не существовало?
В любом случае удивляться не стоит. Этот Конурат Кемаль - вначале своей статьи сокрушается что другие тюрки "посягают" на Сказание о Йусуфе и на Кодекс Куманикус.
Очень интересно - учитывая что оригинала не сохранилось, спекулировать что языком поэмы был анатолийско-тюркский. А ведь почти все сохранившиеся списки - представили миру татары. Неизвестно ни одного турецкого, азейрбайджанского или узбекского списка поэмы.
То что он предлагает османский перевод поэмы Махмуда Кырымлы в качестве "кандидата" на османский список просто смешно. Даже простое сравнение старотатарского и этого текста говорит что Кыйссаи Йосыф - это не перевод крымской поэмы. А если не перевод - тогда откуда старотатарский текст взялся?
Аргументы что оба имеют похожие имена и ритм поэмы схож - ну это несерьезно.
Схожесть ритма и сюжета объясняется тем что в то время было популярно перекладывать суры из Корана на стихи.
Мое мнение - статья маргинальная. Поэмы Кырымлы и Кул Гали - две разные поэмы.
Забавно что Махмуда Кырымлы называют крымскотатарским поэтом, если он жил до Орды. Каким годом датируется его поэма не известно, а год окончания поэмы Кул Гали известен точно.
Другой момент - если Кырымлы жил до Орды то как он был мусульманином? Ведь до Орды кипчаки мусульманами не были. А если не был - то как написал поэму на суры Корана?
Нет желания разводить срач на тему принадлежности/не принадлежности Кул Гали к булгарам. Но его поэма существует и написана на старотатарском языке. Это факт. Попытки представить поэму как перевод или передел других поэм на других языках - малоубедительны.
И вот. В статье вики "половецкая степь" на карте указано что на правобережье Волги селились кипчаки. Так что до Орды кипчаки в Булгарии были.
Ну хорошо, пусть Конурат Кемаль маргинал и всё написанное им полнейшая чушь. Но тогда чем лучше те, кто говорит о чём-то другом: Кул Гали жил в ВБ, погиб смертью храбрых, писал на древнетатарском языке и пр.?
Что касается обнаружения списков. Вот в библиотеках Среднего Поволжья полным-полно книг ("списков") Пушкина. В том числе, наверное, и на нерусских языках. Из этого же не следует, что Александр Сергеевич родился, вырос и прожил здесь....
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 11:29
Ну хорошо, пусть Конурат Кемаль маргинал и всё написанное им полнейшая чушь. Но тогда чем лучше те, кто говорит о чём-то другом: Кул Гали жил в ВБ, погиб смертью храбрых, писал на древнетатарском языке и пр.?
Ни чем не лучше. :)
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 11:29
Ну хорошо, пусть Конурат Кемаль маргинал и всё написанное им полнейшая чушь. Но тогда чем лучше те, кто говорит о чём-то другом: Кул Гали жил в ВБ, погиб смертью храбрых, писал на древнетатарском языке и пр.?
А что это не так? В школе мы проходили его поэму в разделе "древне-тюркская литература" (Борыңгы төрки әдәбияты). Родился он в ВБ, однако никто не говорил что он писал на булгарском. Поэтому мне казалось что это господствующая точка зрения. А тут выясняется что это оказывается заговор казанских ученых...
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 12:25
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?
Я вполне готов признать, что найденные списки поэмы выполнены на поволжском тюрки. Точка.
...Ну а дальше начинается широкое поле для мифотворчества...
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 12:41
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 12:25
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?
Я вполне готов признать, что найденные списки поэмы выполнены на поволжском тюрки. Точка.
...Ну а дальше начинается широкое поле для мифотворчества...
Да, мифотворчество с обеих сторон процветает: что с татарской, что с чувашской. Посему предлагаю с мифами расставаться. И стараться не плодить новых, хотя недостаточность фактического материала очень и очень к этому располагает.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Вы этим что хотите сказать? Что настоящего Кул Гали не существовало?
Конечно, существовал, но он был турком, а не "булгарским" поэтом.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Очень интересно - учитывая что оригинала не сохранилось, спекулировать что языком поэмы был анатолийско-тюркский.
При чем здесь спекуляции? Никто из серьезных тюркологов за (за исключением тех, что в РТ) не сомневается в том, что язык поэмы - огузский в основе. Наджип (Исследования по истории тюркских языков XI - XIV веков 8,79):
ЦитироватьНезависимо от этнической принадлежности автора в основе языка этой поэмы лежит огузский язык, вернее один из его диалектов...
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Даже простое сравнение старотатарского и этого текста говорит что Кыйссаи Йосыф - это не перевод крымской поэмы. А если не перевод - тогда откуда старотатарский текст взялся?
;D А.М.Шарипов "Славный сын татарского народа":
ЦитироватьВ это дело большую лепту внес и Утыз Имяни. В 1824 году он провел кропотливую текстологическую работу над первым крупным произведением булгаро-татарской литературы – поэмой Кул Гали «Кыйсса-и Йусуф». Собрав около десяти ее древних списков, он сличил их, составил сводный научно-критический текст и пожелал при этом, чтобы читатели пользовались только этим исправленным текстом поэмы во избежание различного рода ошибок. В 1839 году в первом издании поэмы в основу был положен именно этот научно-критический текст, и именно он впоследствии распространился в народе.
Кстати, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Мое мнение - статья маргинальная.
Нет, маргинально убеждение, распространенное среди филологов РТ, о том, что Кул Гали был "булгарско-татарским" поэтом.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Поэмы Кырымлы и Кул Гали - две разные поэмы.
Конечно, разные. У них и язык разный.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
То что он предлагает османский перевод поэмы Махмуда Кырымлы в качестве "кандидата" на османский список просто смешно.
:o Где?!
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Другой момент - если Кырымлы жил до Орды то как он был мусульманином? Ведь до Орды кипчаки мусульманами не были.
Не следует мыслить шаблонами. Читайте историю Ислама в Крыму.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05Но его поэма существует и написана на старотатарском языке. Это факт. Попытки представить поэму как перевод или передел других поэм на других языках - малоубедительны.
Вы не оригинальны - для многих
малоубедительно все, что противоречит желаемому и что покушается на "внутренний патриотизм".
Кстати, именно поэтому я не люблю общаться с локальными тюркскими "патриотами", предпочитая им пантюркистов.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 12:25
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?
Я, н-р, отрицаю. И Вы будете отрицать, если начнете читать среднетюркскую литературу.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
Кстати, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
И вот это уже должно здравомыслящих людей настораживать! Зачем он их уничтожил-то? :)
Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце
Цитата: Чайник777 от марта 28, 2014, 13:32
Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце
Нас этим пеплом уже с головой завалило. :)
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05Очень интересно - учитывая что оригинала не сохранилось, спекулировать что языком поэмы был анатолийско-тюркский.
При чем здесь спекуляции? Никто из серьезных тюркологов за (за исключением тех, что в РТ) не сомневается в том, что язык поэмы - огузский в основе. Наджип (Исследования по истории тюркских языков XI - XIV веков 8,79):
ЦитироватьНезависимо от этнической принадлежности автора в основе языка этой поэмы лежит огузский язык, вернее один из его диалектов...
Вот мне интересно. Откуда такой вывод если в мире существуют
только поволжско-тюркские списки поэмы? Вот при том и спекуляции.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
А.М.Шарипов "Славный сын татарского народа":
......
Кстати, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
Т.е. великий татарский заговор? :-) Везде татарские фальсификаторы истории?
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05То что он предлагает османский перевод поэмы Махмуда Кырымлы в качестве "кандидата" на османский список просто смешно.
:o Где?!
Вы хоть свои ссылки то читаете?
Цитировать
Первое сообщение о поэме Махмуда Кырымлы дал в 1913 году русский востоковед Н.А.Фалев в статье "Староосманский перевод "крымской" поэмы" (Записки восточного отделения русского архивного общества. Т. XXIV). По предположению Фалева, указанная рукопись не авторский текст самого Махмуда Кырымлы, а перевод на староосманский язык, сделанный неким Халил оглу Али. Разбираемая Фалевым и единственно известная тогда рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы хранится в герцогской библиотеке в г. Гот (Германия) под No 19. Имеющаяся в конце рукописи дата 908 год хиджры (1502 г.) является датой списка текста перевода. Язык перевода, как утверждает Фалев, огузский, более близкий к азербайджанскому, чем к староосманскому. Переводчика он считает выходцем из восточной Анатолии или Ирана. Судя по огласовке текста и по неустоявшемуся еще тюркско-арабскому правописанию, перевод относит к самым ранним произведениям огузской литературы. Фалев сообщает, что в рукописи нет начальной (титульной) и нескольких последующих страниц. Из приводимого отрывка видно, что поэма разделена на меджлисы (главы). Долгое время готская рукопись оставалась единственной копией перевода поэмы Махмуда Кырымлы. А так как она никем не была издана, литературоведы до сих пор лишены возможности сказать о переводе больше, чем Фалев.
Вот Халил-оглу Али и был турком. Ваша ссылка утверждает что под этим именем скрывается тот же Кул Гали. Что изначально написанная на крымском языке поэма Али перевел на староосманский. И далее Автор убеждается что османский перевод и старотатарский текст - один прототип другого.
Цитировать
Мы пришли к выводу, что первую по времени тюркоязычную поэму "Хикяет-и Юсуф" в 1220 годах написал крымский поэт Махмуд Кырымлы. Поэму Махмуда в период между 1228-1230 годами перевел на "малоазиатско(анатолийско)-турецкий язык" (термин Н.А.Кононова) турок Халил оглу Али. Этот же Али, желая превзойти Махмуда в мастерстве, а также движимый желанием написать первое поэтическое произведение на родном турецком языке, в 1233 году закончил свой оригинальный вариант поэмы, назвав ее "Кысса-и Юсуф".
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:56
Я, н-р, отрицаю. И Вы будете отрицать, если начнете читать среднетюркскую литературу.
Скажите, откуда у Вас такое убеждение? У Вас есть текст поэмы на огузском?
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 13:41
Вот мне интересно. Откуда такой вывод если в мире существуют только поволжско-тюркские списки поэмы? Вот при том и спекуляции.
....
Т.е. великий татарский заговор? :-) Везде татарские фальсификаторы истории?
Все известные списки сделаны в 19-20 вв с того самого издания с откорректированным тестом Имяни.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 13:41
И далее Автор убеждается что османский перевод и старотатарский текст - это одна поэма на разных языках.
:stop: Не навязывайте нам свое невнимательное прочтение. Читайте еще раз внимательно этот абзац:
ЦитироватьМы пришли к выводу, что первую по времени тюркоязычную поэму "Хикяет-и Юсуф" в 1220 годах написал крымский поэт Махмуд Кырымлы. Поэму Махмуда в период между 1228-1230 годами перевел на "малоазиатско(анатолийско)-турецкий язык" (термин Н.А.Кононова) турок Халил оглу Али. Этот же Али, желая превзойти Махмуда в мастерстве, а также движимый желанием написать первое поэтическое произведение на родном турецком языке, в 1233 году закончил свой оригинальный вариант поэмы , назвав ее "Кысса-и Юсуф".
То есть, Али сначала создал перевод "Хикяет-и Юсуф" Махмуда, а потом написал собственную поэму "Кысса-и Юсуф". И это два разных произведения.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:56
Скажите, откуда у Вас такое убеждение? У вас есть текст поэмы на огузском?
Язык поэмы сохранил черты малоазиатского-тюркского и после обработки Имяни.
Цитата: snn от марта 28, 2014, 13:27
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
И вот это уже должно здравомыслящих людей настораживать! Зачем он их уничтожил-то? :)
Не хочу никого обидеть, но, скорей всего, по глупости.
Видимо, надеялся, что после уничтожения останется один-единственный текст в его исполнении (обработке).
Цитата: Чайник777 от марта 28, 2014, 13:32
Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце
История с Велесовой книгой случилась гораздо позже.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 14:11
Все известные списки сделаны в 19-20 вв с того самого издания с откорректированным тестом Имяни.
Голословно. Вот ссылка и цитата:
ЦитироватьВ фондах Национальной библиотеки хранится 28 рукописных списков поэмы Кул Гали. Самыми древними списками рукописи "Кысса-и Йусуф", отличающимися от остальных своим палеографическим своеобразием, являются фрагменты, относящиеся к концу XVII века. Они были найдены в 1993 году в мечети "Болгар" города Казани.
http://kitaphane.tatarstan.ru/rus/orrk_tat/1.htm (http://kitaphane.tatarstan.ru/rus/orrk_tat/1.htm)
Как видим конец 17 века, никаким Имяни тогда еще и не пахло.
Для справки Мечеть "Болгар" построена в 1991-1993 годах в месте где 17 веке Казани еще не было, т.е. на другом берегу Казанки. Рукопись нашли при строительстве. До этого там был частный сектор.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 14:11
Язык поэмы сохранил черты малоазиатского-тюркского и после обработки Имяни.
Т.е. Вы выдаете обвинение Шарипова, что Имяни откорректировал и сжег рукописи за факт?
И второе - в старотатарском языке тоже есть элементы огузкого языка.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 14:50
Цитата: snn от марта 28, 2014, 13:27
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.
И вот это уже должно здравомыслящих людей настораживать! Зачем он их уничтожил-то? :)
Не хочу никого обидеть, но, скорей всего, по глупости.
Видимо, надеялся, что после уничтожения останется один-единственный текст в его исполнении (обработке).
— Господин судья, Иванов мне должен миллион долларов.
— Расписка есть?
— Есть, но я её уничтожил.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 14:50
Цитата: Чайник777 от марта 28, 2014, 13:32
Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце
История с Велесовой книгой случилась гораздо позже.
И что? :) Ситуация-то аналогичная! Тем более, что когда и кем обнаружились обе книжицы? :) А? :) Ну да, "Кысса-и Юсуф" всплыла чуть раннее. :)
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:00
Т.е. Вы выдаете обвинение Шарипова, что Имяни откорректировал и сжег рукописи за факт?
И где это я написал, что Имяни уничтожил старые списки? Я лишь написал, что есть такая версия. Да и Шарипов его тоже не обвиняет.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 15:21
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:00Т.е. Вы выдаете обвинение Шарипова, что Имяни откорректировал и сжег рукописи за факт?
И где это я написал, что Имяни уничтожил старые списки? Я лишь написал, что есть такая версия. Да и Шарипов его тоже не обвиняет.
Понимаете, наличие огузских списков сразу ставит под удар происхождение поэта. Если есть явное доказательство - могла ли долго удерживаться точка зрения что Кул Гали писал на поволжском тюрки? Это нереально.
Как бы там ни было - предлагаю оставить эту беседу о Кул Гали. Можете считать меня слившимся.
Мое внимание привлекли два факта
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
2) Слово йолдыз. Во всех тюркских заканчивается на з, кроме чувашского çăлтăр (которое читается как щълтър, если я правильно понимаю). Но в татарском (не знаю как в других) есть слово ялтырарга (блестеть), елтыр (стар. молния), елт-елт (быстро сверкая), ят-йолт (очень быстро). И конечно все это произносится в диалектах с жь: жьолдыз, жьалтырарга, жьылтыр, жьылт-жьылт, жьат-жьолт. Не является ли это сохранением ротацированной формы йолдыз?
Не является, ибо этот феномен есть во всех тюркских. Классический пример: семиз и глагол семир-.
Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 15:46
Не является, ибо этот феномен есть во всех тюркских. Классический пример: семиз и глагол семир-.
С чем связан данный феномен? Почему так происходит?
И елтыр (молния) - не глагол.
Чередование такое. Пофиг что не глагол.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
Но в татарском (не знаю как в других) есть слово ялтырарга (блестеть), елтыр (стар. молния), елт-елт (быстро сверкая), ят-йолт (очень быстро). И конечно все это произносится в диалектах с жь: жьолдыз, жьалтырарга, жьылтыр, жьылт-жьылт, жьат-жьолт. Не является ли это сохранением ротацированной формы йолдыз?
Подобные слова есть в чувашском. http://samah.chv.su/s/йăлтăр
В поэзии это слово обычно как раз рифмуется со словом
çăлтăр [сьо́лдор]. :)
Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 16:08
Чередование такое. Пофиг что не глагол.
Т.е. разные основы? йолдыз и елтыр не были одним словом?
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:12
Подобные слова есть в чувашском. http://samah.chv.su/s/йăлтăр
А они не возникли из одного слова?
Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 21:41
Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.
Венгры?
не исключение , где-то что-то мелькало что верхушка была тюркская ...
а можно выжимку всего этого ? читать 26 страниц (половина которого поди бред) неохота , но интересно .
а вообще скажу что у старожильческого населения (русского и не только) Поволжья принято было называть деревни с татарским населением булгарскими.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 16:30
А они не возникли из одного слова?
То есть, не образуют ли
çăлтăр и
йăлтăр как бы дублет? Вот на тот вопрос я с ходу ответить не могу.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
Так ведь и в настящее время есть такая речка в Закамье. Гаушерма что ли называется? Или чуть-чуть по другому (в разных вариантах)?
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река
Бездна.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:47
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 16:30
А они не возникли из одного слова?
Вот на тот вопрос я с ходу ответить не могу.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
Так ведь и в настящее время есть такая речка в Закамье. Гаушерма что ли называется? Или чуть-чуть по другому (в разных вариантах)?
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.
Акабазар, Вас совсем не напрягает это?
Asterlibra, в спойлере - текст. Насколько он понятен Вам?
1. ...
2. ...
3. улуг орунга олтурган җәркәйен
4. аңлату. Кутлу Буга Хасан башлы әлче-
5. -ләр ыйтук әрде. Сән дагы кәләчеңне
6. безкә ыйтың әрде. Бурунку йыл Бәкбулат Хоҗамәден
7. башлы бер нәчә огланлар Бәгеш Турдучак Берде
8. Даууд башлы бәгләр Әдүгү атлы кешене Тәмергә алдыр-
9. - дын чыкаруп ыймышлар. Ол йыл бейлә кәлде әрде.
10. Аларның ала көңүл белә теләнеп әлгәре кыйкан-
11. –ыда кәлгәндә аңлап йыгылып санчышмага
12. турганда ол яман кешеләр борун тәбрәгән-
13. –дән әл тәрбәп ол әшдәге ол чаклы болган йәркәйе ол әрде.
14. Тагры безне йарлыкап душманлук кылкан Бәкбулат Хоҗамәден
15. Бәгеш Турдучак Берде Даууд башлы огланлар бәгләрне
16. муңаналды әмде. Бу еркәнү аңлату. Асан Тоулу Хоҗа башлы
17. әлчеләрне ыйтук. Әмде дагы болса
18. безгә бакар әлләрнең чыкышларын чыкаруп барган
19. әлчеләргә биргел хазынага тәгүрсүнләр баса.
20. Бурунку йосунча базырган ортакларың дагы йүрүш-
21. –сүнләр. Улуг улусның турусунка дагы йакшы-
22. –сы ол болгай тип алтун нишанлык йарлык
23. тут(т)ук. Такыгу йыл тарих йете йүз доксан бәш-
24. –дә раҗаб айының сәкез йәңедә орду Дан-
25. –да әрүрдә беткелмеш.
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 16:42
..а вообще скажу что у старожильческого населения (русского и не только) Поволжья принято было называть деревни с татарским населением булгарскими.
:o Откуда взяли это враньё?
Цитата: snn от марта 28, 2014, 16:49
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:47
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.
Акабазар, Вас совсем не напрягает это?
Напрягает. Потому что очень велик соблазн выводить Бездна от Без Дна. Но это не так.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 17:00
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 16:42
..а вообще скажу что у старожильческого населения (русского и не только) Поволжья принято было называть деревни с татарским населением булгарскими.
:o Откуда взяли это враньё?
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое. (собственно это вашим взглядам же не должно противоречить , на сколько я понял , принявшие ислам и перешедшие на кыпчакский становятся татарами , это если я вас правильно понял конечно))
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 17:08
Цитата: snn от марта 28, 2014, 16:49
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 16:47
От Всех подобных топонимов из ибн Фадлана можно протянуть ниточки к современным названиям. В числе их, например, река Бездна.
Акабазар, Вас совсем не напрягает это?
Напрягает. Потому что очень велик соблазн выводить Бездна от Без Дна. Но это не так.
Не в этом дело, Акабазар. Когда был ибн Фадлан? И что было потом? Потом было опустошение земель Булгарии на несколько веков и повторное заселение. Ну и какие ниточки в названиях?
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 17:08
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое.
Ваисовцы, наверное.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 17:23
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 17:08
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое.
Ваисовцы, наверное.
Стопудово.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 17:23
Цитата: Лом d10 от марта 28, 2014, 17:08
это не враньё , были "булгарские сады" в пригороде Самары , старожилы помнят что там жили татары ака булгары , ещё про какую-то деревню в области слышал абсолютно тоже самое.
Ваисовцы, наверное.
может быть , интересная версия.
Да, явно не чуваши. Чуваши, по крайней мере, со времен взятия Казани называли себя "чюваша". :)
Цитата: Фанис от марта 28, 2014, 17:35
Да, явно не чуваши. Чуваши, по крайней мере, со времен взятия Казани называли себя "чюваша". :)
И это верно! :)
Никогда булгарами себя чуваши не называли.
Цитата: Фанис от марта 28, 2014, 17:35
Чуваши, по крайней мере, со времен взятия Казани называли себя "чюваша". :)
И правильно делают, ведь ни один народ из проживавших на территориях бывшей ВБ и КХ не знает народа с названием типа болгар/булгар. Разрушенный город такой знают, а народ - нет, ибо, судя по данным марийских языков, булгары (по меньшей мере те, что проживали в соседстве с мари) называли себя близко к [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ].
Да и в булгарских эпитафиях обоих стилей нет этнонима болгар/булгар.
По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском.
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 18:22
По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском.
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением типичного общеногайского процесса деффрикатизации, имхо).
Вы сейчас говорите о языке исторических ногаев?
Все, теперь я почти абсолютно уверен в том, что луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче [ɕuwas].
Данная версия - безупречна и лишена фонетических трудностей, имеющих место быть у академической, возводящей [suwas]/[sußas] к собственно булгарскому *[ɕuwaɕ], при которой (с учетом современного общечувашского [tɕəwaʂ], возможного только из [tɕuwaʂ]) практически невозможно объяснить анлаут и ауслаут.
Возможное объяснение того факта, что суасами горномарийцы зовут не чувашей, а татар, заключается в том, что вероятно в определенный период имел место процесс оседания и чувашизации значительной части золотоордынского стандартнотюркского (классификационно, скорее всего, ногаеязычного большинством) компонента (о чем свидетельствует, судя по облику рассматриваемого луговомарийского этнонима усвоение ими булгарского эндоэтнонима в фонетической форме, обусловленной суперстратным влиянием родного языка - банальный акцент), и который, по-видимому, долго оставался двуязычным, позже (после взятия Казани Иваном IV) послужив фундаментом для формирования нового этнического образования - казанских татар.
:dayatakoy:
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке; например, по чувашски
Явçырма, по свидетельству В.Ахуна).
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 18:22
Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта.
Не исключено, но интересно бы услышать Вашу версию, как это произошло.
ЦитироватьВ луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском.
А тут бы примеров хотелось.
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 19:04
Все, теперь я почти абсолютно уверен в том, что луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче [ɕuwas].
Вы всё же не забывайте, что суас по-марийски это
татарин. :)
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:11
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 15:43
1) В Записках Фадлана название речки записано и как Джаушир и как Джаушыз. Чем объясняется
Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке).
Вас не смущает сохранение топонимики в тех местах, где на несколько веков исчезло практически всё население?
Блин, только есть у моей гипотезы и обратная сторона, которой не слишком обрадуются мои земляки - придется признать, что в этногенезе чувашей участвовали и определенное количество золотоордынских стандартотюрков, ведь материнские деревни средненизовых чувашей находились, в основном, в Заказанье. Но эта гипотеза хорошо объясняет наличие староадаптированных стандартотюркизмов чувашского языка и некоторые другие моменты (н-р, происхождение некоторых глагольных и причастных форм).
Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:14
Вас не смущает сохранение топонимики в тех местах, где на несколько веков исчезло практически всё население?
Что же нам сейчас делать-то, раз сохраняется?
Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 19:20
Блин, только есть у моей гипотезы и обратная сторона, которой не слишком обрадуются мои земляки - придется признать, что в этногенезе чувашей участвовали и определенное количество золотоордынских стандартотюрков, ведь материнские деревни средненизовых чувашей находились, в основном, в Заказанье. Но эта гипотеза хорошо объясняет наличие староадаптированных стандартотюркизмов чувашского языка и некоторые другие моменты (н-р, происхождение некоторых глагольных и причастных форм).
Да Ваши земляки уже давно на чувашорге писали и пишут, что в этногенезе чувашей приняли участие те самые ногаи. В 2011 ещё Хэвелпи писала. Так что, не волнуйтесь. :)
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:23
Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:14
Вас не смущает сохранение топонимики в тех местах, где на несколько веков исчезло практически всё население?
Что же нам сейчас делать-то, раз сохраняется?
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение. :)
Уважаемые участники! Если кому интересно, то продолжение - в моем блоге, в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67478.new.html#new).
Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение. :)
Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:11
Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке; например, по чувашски Явçырма, по свидетельству В.Ахуна).
Так как все таки объясняется наличие двух форм? Не тем ли что стандартнотюрки тоже обитали в Среднем Поволжье в 10 веке?
И Кстати - я конечно понимаю что Закиев маргинал, однако не знаете где можно прочитать критику его аргументов на счет з-язычности булгар? В своей работе она сам критикует сторонников Ашмарина, но ответа на критику я не видел.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04
Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение. :)
Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.
Да, это большой вопрос. З-язычные памятники продолжали появляться и после окончательного разгрома ВБ. Либо население сохранилось, либо там ошибки с датировками.
Выкладывали в прошлом году на чуваш.орг статью, так там прямо говорилось, что эпитафии нуждаются в новом прочтении. Боюсь, что мы пока спорим не о чём. Фактов мало.
Короче, там многое надо бы пересмотреть.
Тут я прочитал одну статью http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kto-my-suvaro-bulgary-ili-chuvashi-0 (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kto-my-suvaro-bulgary-ili-chuvashi-0)
Цитировать
Таким образом, слово «чуваш» не является этнонимом. Изучив труды дореволюционных ученых-историков, я пришел к выводу, что суваро-булгарский этнос до начала XVIII века не знал, что их «окрестили» чувашами.
В начале статьи приводится обзор проблемы ясачной чюваши - и автор приходит к выводу что это социальная группа. т.е. чюваши - могут теми же татарами, чувашами, марийцами и т.д. И Писцовые книги не могут быть расценены как источник повествующий о территории расселения чувашей, т.к. под "чувашами" понимается социальный термин.
В вторых если посмотреть на эпитафии 15-16 веков - они все стандартнотюркские. Это говорит о том что население в ту эпоху (Казанское ханство) было кыпчакоязычным.
Можно мне возразить тем что это только мусульмане были кыпчакоязычны. Только куда тогда делись булгароязычные мусульмане? Ведь основное население называло себя казанлы или мёсельман.
Два варианта - перешло на язычество или ассимилировались. Первый вариант нереален поскольку если мусульман меняет веру - по законам шариата он карается смертью. Поэтому скорее всего ассимилировались.
Т.е. то что казанские татары в большинстве генетически - потомки волжских булгар, думаю довольно вероятно. Чтобы меня правильно поняли - я не отождествляю современных татар и волжских булгар, а лишь говорю что генетически одни потомки других. И видимо не единственные потомки...
Цитироватьи автор приходит к выводу что это социальная группа. т.е. чюваши - могут теми же татарами, чувашами, марийцами и т.д. И Писцовые книги не могут быть расценены как источник повествующий о территории расселения чувашей, т.к. под "чувашами" понимается социальный термин.
Скорее всего так и есть!
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04
Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение. :)
Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.
В 13-14 ВЕКАХ не пустовали земли (Вот к этому периоду и относятся знаменитые эпитафии). Пустовали с конца 14 века до конца 16 века. Надо понимать так: не было осёдлого населения.
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 19:11
Можете посмотреть что написано по этому поводу у М.Закиева. http://archive.is/qZUJ6 (пятый параграф, второй пункт).
Предпочтение даётся варианту с "р" ввиду того, что современная речка тоже так называется (на любом языке; например, по чувашски Явçырма, по свидетельству В.Ахуна).
Так как все таки объясняется наличие двух форм? Не тем ли что стандартнотюрки тоже обитали в Среднем Поволжье в 10 веке?
И Кстати - я конечно понимаю что Закиев маргинал, однако не знаете где можно прочитать критику его аргументов на счет з-язычности булгар? В своей работе она сам критикует сторонников Ашмарина, но ответа на критику я не видел.
О наличии двух форм ("почему?") надо спросить
составтелей Мешхедской рукописи ибн Фадлана :D Но по любому это ни о чём не говорит. ПОТОМУ ЧТО В ОГУРСКОМ (читай: чувашском) ЯЗЫКе ПОЛНЫМ ПОЛНО СЛОВ, ОКАНЧИВАЮЩИХСЯ НА "С" . Например, "тус" (друг), Не "ту
р" же! Если вы хотите обнаружить каким-то образом стандартотюркский в 10 веке, надо действовать по-другому. :)
Про Закиева. Маргинал потому так называется, что его критиковать бесполезно. Нету у него никаких аргументов. Но читать его можно. Хотя бы ради того, чтобы познакомиться с определённым феноменом. С другой стороны, в его работах содержатся какие-то фактические материалы. Исходные данные, так сказать. Вот ради них можно туда влезать...
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:41
эпитафии 15-16 веков - они все стандартнотюркские. Это говорит о том что население в ту эпоху (Казанское ханство) было кыпчакоязычным.
Честно говоря, до сих пор мало интересовался этими эпитафиями. Но надо понимать, что они появляются уже в основном в других местах Среднего Поволжья. А не в центральных частях бывшей ВБ как прежде.
Скажу про Закиева ещё, пока не забыл. Он не отрицает наличие р-язычных эпитафий. Только всё выворачивает "по-своему"...
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Но по любому это ни о чём не говорит. ПОТОМУ ЧТО В ОГУРСКОМ (читай: чувашском) ЯЗЫКе ПОЛНЫМ ПОЛНО СЛОВ, ОКАНЧИВАЮЩИХСЯ НА "С" . Например, "тус" (друг), Не "тур" же!
Но ведь в чувашском не встречается и то и другое. А тут выглядит что часть людей говорит джаушир а другая джаушыз. Т.е. понимаете да - наличие чередования в моем примере, и отсутствие в Вашем - нет аналогии.
Этот артефакт мешхедской рукописи нуждается в объяснении. Иначе я могу трактовать как аргумент что в ВБ были стандартнотюрки в достаточном количестве.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Про Закиева. Маргинал потому так называется, что его критиковать бесполезно.
Демагогия. Аргумент ad hominem. Закиев - нехороший человек, поэтому у булгар был р-язык, а з-языка не было. Или: Гитлер поддерживал вегетарианство, следовательно, вегетарианство — это плохо. :no:
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:04
Цитата: snn от марта 28, 2014, 19:27
И каким образом сохранилось? Территории-то несколько веков пустовали и были заселены только после 16 века. С конца 16 века началось заселение. :)
Фишка в том, что не пустовали. Было редкое население, но оно было. Иначе некому было бы эпиграфические памятники оставлять.
В 13-14 ВЕКАХ не пустовали земли (Вот к этому периоду и относятся знаменитые эпитафии). Пустовали с конца 14 века до конца 16 века. Надо понимать так: не было осёдлого населения.
Так о том и говорим, что даже после окончательного разгрома ВБ, то есть, после 14 века, з-язычные эпитафии не исчезли.
Кстати, есть ведь материалы о том, что ногайцы оседали, в том числе и в Чувашии. Акабазар, процессы этногенеза в Поволжье очень сложные.
Вот чем бы Вы могли объяснить разницу в антропологии, костюме, культуре у низовых и верховых чувашей?
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Пустовали с конца 14 века до конца 16 века. Надо понимать так: не было осёдлого населения.
Что правда что ли? И что понудило исчезнуть людей после Куликовской битвы с этих мест?
Господа, чтоб нам зря не спорить и не упорствовать в заблуждениях, стоит почитать о локациях памятников вот тут:
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch2.pdf
Там же можно посмотреть, как менялись по векам границы распространения памятников.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Например, "тус" (друг), Не "тур" же!
А с чего бы персидскому досту в тур переходить?
Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 23:22
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 21:55
Например, "тус" (друг), Не "тур" же!
А с чего бы персидскому досту в тур переходить?
А с чего бы речке Джавшы
з ни с того ни с сего в Джавшы
р переходить?
Дело в том, что наличие конечного
с не означает автоматически стандартотюркскость языка.
Тема закрыта на профилактику.
Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:45Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.
Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты).
С таким же успехом можно считать их, скажем, славяноязычными. Ну а чё.
Только если вся Западная Монголия говорила на тюркских, то совершенно непонятно, почему вдруг она сейчас говорит на монгольских. Тем более что в рамках дочингисовского родоплеменного устройства кераиты и найманы входили в состав дарлекин-монголов, как и меркиты; Рашид-ад-дин говорит о структуре монголов достаточно подробно. В то же время адепты тюркоязычности меркитов исходят исключительно из косвенных данных, а про кераитов с найманами я вообще молчу.
Цитата: Zhendoso от марта 25, 2014, 15:13
Сейчас период XI-XIV вв в истории развития чувашского языка принято называть среднечувашским, древнечувашским я зову его по старинке.
М. Принято где?
"Среднечувашский" за столетия до первого упоминания слова "чуваш" (это если ещё оставить в стороне его изначальный смысл) в каких бы то ни было источниках - это, имхо, как-то тётто. Все равно как скифский язык обозвать древнеосетинским.
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2014, 08:30
В то же время адепты тюркоязычности меркитов исходят исключительно из косвенных данных, а про кераитов с найманами я вообще молчу.
Думаете, все сомнительные с точки зрения языковой принадлежности племена чингисхановой Монголии были монголами? :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2014, 08:57
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2014, 08:30В то же время адепты тюркоязычности меркитов исходят исключительно из косвенных данных, а про кераитов с найманами я вообще молчу.
Думаете, все сомнительные с точки зрения языковой принадлежности племена чингисхановой Монголии были монголами? :)
Я думаю, что все дарлекин-монголы, не относящиеся к монголам-нирун, были монголоязычны. Фишка в том, что дарлекин-монголы не были политическим образованием, и связывала их только условная память об общем происхождении. А такая память всегда либо постоянно подкрепляется языковым сходством, либо исчезает.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 23:45
Цитата: Karakurt от марта 28, 2014, 23:22
А с чего бы персидскому досту в тур переходить?
А с чего бы речке Джавшыз ни с того ни с сего в Джавшыр переходить?
Если там на конце заль, то, если не ошибка переписчика, то обе формы могут отражать колебания ð/r. То есть, если считать, что это не ошибка переписчика, то надо считать, что второй ротацизм во времена посещения Фадланом булгар не был еще завершен.
Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 23:45
Дело в том, что наличие конечного с не означает автоматически стандартотюркскость языка.
Конечный -s не при чем, в стандартнотюркских рефлексом ŕ является z (который оглушился в тюркских Сибири, но для чувашского это нерелевантно).
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2014, 09:01
А такая память всегда либо постоянно подкрепляется языковым сходством, либо исчезает.
В околомонгольском регионе известен как минимум такой случай -
ЦитироватьЖёлтые уйгуры делятся на две территориальные группы, одна говорит на тюркском сарыг-югурском языке, другая — на монгольском шира-югурском языке.
Интересно как это объяснить? Единством происхождения или глюком обобщения этнографов?
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2014, 08:57
М. Принято где?
Среди современных российский тюркологов, н-р, Дыбо и Мудрак.
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2014, 08:57
"Среднечувашский" за столетия до первого упоминания слова "чуваш" (это если ещё оставить в стороне его изначальный смысл) в каких бы то ни было источниках - это, имхо, как-то тётто. Все равно как скифский язык обозвать древнеосетинским.
Ничего подобного. Нормальный термин. Язык эпитафий - это уже необратимый поворот со всеми специфическими тенденциями, реализованными в совр. чувашском, от древневолжскобулгарского состояния, близкого дунайскобулгарскому к современному чувашскому языку. Про скифский в отношении осетинского такого сказать нельзя (материала нет практически).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2014, 09:07
Цитата: Awwal12 от апреля 6, 2014, 09:01А такая память всегда либо постоянно подкрепляется языковым сходством, либо исчезает.
В околомонгольском регионе известен как минимум такой случай - ЦитироватьЖёлтые уйгуры делятся на две территориальные группы, одна говорит на тюркском сарыг-югурском языке, другая — на монгольском шира-югурском языке.
Интересно как это объяснить? Единством происхождения или глюком обобщения этнографов?
Без подробных данных сложно что-то сказать. Но это немного не "такой случай".
Цитата: Zhendoso от апреля 6, 2014, 09:12
Ничего подобного. Нормальный термин. Язык эпитафий - это уже необратимый поворот со всеми специфическими тенденциями, реализованными в совр. чувашском, от древнебулгарского состояния, близкого дунайскобулгарскому к современному чувашскому языку. Про скифский в отношении осетинского такого сказать нельзя (материала нет практически).
Вы так говорите, как будто у вас полно материала по дунайскобулгарскому.
Всё то же самое можно сказать, по крайней мере, про язык сарматов. И?..
Если булгары якобы были чувашеязычные то, почему гидроним Кинел упоминающийся в записках Ибн Фадлана имеет стандартно тюркскую этимологию?Кинел состоит из слов — Кин, в значении Широкий/Широкая, и Елга— Река. Кинел — сокращённый вариант.То же самое с рекой Идел: иди — иде (великий, большой) и ел (самая древняя форма гидронима елга -река).Иди + ел (Идель) означает большая река, великая река что вполне оправдано.
Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов? :) С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....
Дайте же человеку пофантазировать!
Я тоже могу: *ẹ̄diĺ "сосуд" > edil.
В Балкарии есть река Адыл су. Возможно ли, что это одно из эпитетов реки/воды типа Яйык, Йылга, Ингул...?
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>
Нет.
Цитата: Agabazar от апреля 8, 2014, 21:41
Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов? :) С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....
Хорошо,я не читал Фадлана.Извиняюсь!О этимологии Кинель прочитал тут http://www.travellers.ru/reka-bolshojj-kinel
Этимологию Идел в значении-большая река объясняет Закиев,что вполне логично.Подобное находим в респ. Коми,река Караель где кара-черный и ел/ель как сокращенный от елга.Все сводится к тому что Атăл искаженное от Итиль/Идел,к этому сводится профессор Закиев.
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 08:19
Цитата: Agabazar от апреля 8, 2014, 21:41
Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов? :) С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....
Хорошо,я не читал Фадлана.Извиняюсь!О этимологии Кинель прочитал тут http://www.travellers.ru/reka-bolshojj-kinel
Этимологию Идел в значении-большая река объясняет Закиев,что вполне логично.Подобное находим в респ. Коми,река Караель где кара-черный и ел/ель как сокращенный от елга.Все сводится к тому что Атăл искаженное от Итиль/Идел,к этому сводится профессор Закиев.
Ель - сокращенное от Ельга? :)
А не кажется Вам, что названия рек Кинель и Караель составлены так же как и Итиль/Идел?
Кин-ель, Кара-ель.
А Итиль? Из каких составляющих состоит это сложное слово? Можете? Если считаете, что изначально возникло имя Итиль. "Большая река"? Где Ит - "большая"? :) В каком языке, интересно? В вашем? ;)
P.S. У Ибн Фадлана Атель - Атиль , кстати. В источниках времен Хазарии встречается и такая форма: Аттель.
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 08:19
Хорошо,я не читал Фадлана.
Хорошо, почитаем ибн Фадлана:
"Потом мы ехали несколько дней и переправились через реку
Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом
через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через
реку Ка(н)джалу, и вот мы прибыли в страну народа турок,
называемого аль-Башгирд."Здесь Самур вроде современная Самара, а Сух —Сок. А между ними названа Кабала. Наверное, это и есть Кинель.
(Баджа может быть современная Чапаевка, которая совсем недавно называлась Моча).
Цитата: SWR от апреля 9, 2014, 18:42
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 08:19
Цитата: Agabazar от апреля 8, 2014, 21:41
Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов? :) С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....
Хорошо,я не читал Фадлана.Извиняюсь!О этимологии Кинель прочитал тут http://www.travellers.ru/reka-bolshojj-kinel
Этимологию Идел в значении-большая река объясняет Закиев,что вполне логично.Подобное находим в респ. Коми,река Караель где кара-черный и ел/ель как сокращенный от елга.Все сводится к тому что Атăл искаженное от Итиль/Идел,к этому сводится профессор Закиев.
Ель - сокращенное от Ельга? :)
А не кажется Вам, что названия рек Кинель и Караель составлены так же как и Итиль/Идел?
Кин-ель, Кара-ель.
А Итиль? Из каких составляющих состоит это сложное слово? Можете? Если считаете, что изначально возникло имя Итиль. "Большая река"? Где Ит - "большая"? :) В каком языке, интересно? В вашем? ;)
P.S. У Ибн Фадлана Атель - Атиль , кстати. В источниках времен Хазарии встречается и такая форма: Аттель.
Мне совсем не понятен ваш вопрос " не кажется Вам, что названия рек Кинель и Караель...".Я вроде бы объяснял свою версию этимологии Кинель, Караель и Идел.В таком случае,если задаете загадочные вопросы, какова ваша версия происхождения названий Кинель,Караель и Идел?
По поводу Атал у Ибн Фадлана, М.Закиев вполне логично объясняет:"в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме «Атал». Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой ( Jjj «Атл») и два раза написано без диакритических знаков ( JJI ), что можно читать как «Этель» или даже «Итель». Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски «Атал», но могли называть и по-татарски «Итиль».".
чув. adъl 'большая река, Волга' < пратюрк. < *e:tül , кыпч. *edil
Цитата: Agabazar от апреля 9, 2014, 19:14
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 08:19
Хорошо,я не читал Фадлана.
Хорошо, почитаем ибн Фадлана: "Потом мы ехали несколько дней и переправились через реку
Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом
через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через
реку Ка(н)джалу, и вот мы прибыли в страну народа турок,
называемого аль-Башгирд."
Здесь Самур вроде современная Самара, а Сух —Сок. А между ними названа Кабала. Наверное, это и есть Кинель.
(Баджа может быть современная Чапаевка, которая совсем недавно называлась Моча).
Незнаю арабский но, в арабском алфавите есть звук "н" , значит "б" не должно заменять "н" ,тогда Кабала=Кинель выглядит как грубый подгон?
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 19:21
По поводу Атал у Ибн Фадлана, М.Закиев вполне логично объясняет:"в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме «Атал». Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой ( Jjj «Атл») и два раза написано без диакритических знаков ( JJI ), что можно читать как «Этель» или даже «Итель». Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски «Атал», но могли называть и по-татарски «Итиль».".
Обсуждали уже. Не хочется повторяться, поэтому посмотрите здесь. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2767.925.html)
(пост: Ноябрь 3, 2013, 17:20). Смотрите также другие сопутствующие комментарии.
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 19:36
Незнаю арабский но, в арабском алфавите есть звук "н" , значит "б" не должно заменять "н" ,тогда Кабала=Кинель выглядит как грубый подгон?
Кто же этот нехороший человек, который занимался подгонкой? :D Ну что ж, выясняйте. :) В добрый путь!
Думаете, что кто-то специально занимался подгонкой "в пользу чувашей"? Неужели так просто? Есть такое правило в дискуссиях: не надо считать других глупее себя....
Цитата: Ягор от апреля 8, 2014, 20:20
То же самое с рекой Идел: иди — иде (великий, большой) и ел (самая древняя форма гидронима елга -река).Иди + ел (Идель) означает большая река, великая река что вполне оправдано.
В татарском Иди - "Большой"? Правда что ли? :what:
Цитата: Agabazar от апреля 9, 2014, 19:36
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 19:21
По поводу Атал у Ибн Фадлана, М.Закиев вполне логично объясняет:"в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме «Атал». Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой ( Jjj «Атл») и два раза написано без диакритических знаков ( JJI ), что можно читать как «Этель» или даже «Итель». Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски «Атал», но могли называть и по-татарски «Итиль».".
Обсуждали уже. Не хочется повторяться, поэтому посмотрите здесь. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2767.925.html)
(пост: Ноябрь 3, 2013, 17:20). Смотрите также другие сопутствующие комментарии.
Тут Karakurt привел этимологию реки Атал/Идел как большая река но,в чувашском словаре ничего подобного adъ/ат со значением большой нет,наоборот в стандартно тюркском есть близкое Иди-Большой
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 19:59
Тут Karakurt привел этимологию реки Атал/Идел как большая река но,в чувашском словаре ничего подобного adъ/ат со значением большой нет,наоборот в стандартно тюркском есть близкое Иди-Большой
Уважаемый Каракурт правильно привел этимологию, точнее можно было бы назвать и "Великая река".
Так и нет в чувашском такого слова со значением "большой". С чего Вы взяли, что должно быть? :)
Цитата: Agabazar от апреля 9, 2014, 19:50
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 19:36
Незнаю арабский но, в арабском алфавите есть звук "н" , значит "б" не должно заменять "н" ,тогда Кабала=Кинель выглядит как грубый подгон?
Кто же этот нехороший человек, который занимался подгонкой? :D Ну что ж, выясняйте. :) В добрый путь!
Думаете, что кто-то специально занимался подгонкой "в пользу чувашей"? Неужели так просто? Есть такое правило в дискуссиях: не надо считать других глупее себя....
Подгон "в пользу чувашей"?Неудачно троллите.Если Кабала арабская передача Кинель то чувашеязычность булгар разбивается в пух и прах ;)
Цитата: Karakurt от апреля 9, 2014, 20:00
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 19:59
Иди-Большой
Покажите в словаре
идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление
Тут же и Закиев:"Если обратить внимание на этимологию этого гидронима, то легко заметить, что он состоит из двух частей: тюрк, иди — иде (великий, большой, бог) и ел (самая древняя форма гидронима елга (река). Тюркское ел заимствовано и марийским языком для обозначения самой Волги. Таким образом. Иди + ел (Идель) применялось и сейчас применяется в значении большая река, великая река"
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:06
Если Кабала арабская передача Кинель то чувашеязычность булгар разбивается в пух и прах ;)
Из-за одного слова! :negozhe:
Да и то, что река Кабала и река Кинель это одно и тоже - это только версия. Я вот лично не думаю, потому что в чувашском есть слово Кепе. :yes:
Ладно, не мучайтесь. В вашем языке есть слово Ача, а вроде есть и Ата. Есть?
Вы не то слово искали в чувашском словаре. Нужно было Атте - "отец".
Атель - "Отец река", древняя форма Аттель. Отсюда - "Большая - Великая река". Семантика, знаете ли. :)
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:18
идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление
Арабизм (персизм) какой-то. Ответа на вопрос не увидел.
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:18
Тут же и Закиев:"Если обратить внимание на этимологию этого гидронима, то легко заметить, что он состоит из двух частей: тюрк, иди — иде (великий, большой, бог) и ел (самая древняя форма гидронима елга (река). Тюркское ел заимствовано и марийским языком для обозначения самой Волги. Таким образом. Иди + ел (Идель) применялось и сейчас применяется в значении большая река, великая река"
Это псевда, к сожалению. Тюрк. йылга - монголизм.
Цитата: SWR от апреля 9, 2014, 20:22
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:06
Если Кабала арабская передача Кинель то чувашеязычность булгар разбивается в пух и прах ;)
Из-за одного слова! :negozhe:
Да и то, что река Кабала и река Кинель это одно и тоже - это только версия. Я вот лично не думаю, потому что в чувашском есть слово Кепе. :yes:
Ладно, не мучайтесь. В вашем языке есть слово Ача, а вроде есть и Ата. Есть?
Вы не то слово искали в чувашском словаре. Нужно было Атте - "отец".
Атель - "Отец река", древняя форма Аттель. Отсюда - "Большая - Великая река". Семантика, знаете ли. :)
Хорошо,начальное Атте - "отец"от сюда по вашему Атель - "Отец река",но как семантика чув. языка объясняет окончание "ал/ель",если по чувашски река "шыв, юхан шыв?Наоборот,видно что "ель" сокращенное от "елга".Кстати,если вы не доверяете тому что ел=елга то,находим подобное со значение "ель"-река,речка в словаре коми http://dict.komikyv.ru/index.php?a=srch&d=2&id_srch=e92fda5aecf8eeaa96390b8997e31ced&il=ru&p=1
Достаточно взглянуть на список Сводеша,сравнить с другими финно-угорскими языкам и убедится что "ель" в языке коми тюркское заимствование.Река Караель в респ. Коми имеет тюркскою этимологию.
В моем языке ни Ача ни Ата нет, ибо я русский, из Чебоксар,зовут меня Егор по фамилии Чумаков.И неудачно вы меня выставляете в роли татбулгариста.
Цитата: Karakurt от апреля 9, 2014, 20:35
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:18
идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление
Арабизм (персизм) какой-то. Ответа на вопрос не увидел.
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:18
Тут же и Закиев:"Если обратить внимание на этимологию этого гидронима, то легко заметить, что он состоит из двух частей: тюрк, иди — иде (великий, большой, бог) и ел (самая древняя форма гидронима елга (река). Тюркское ел заимствовано и марийским языком для обозначения самой Волги. Таким образом. Иди + ел (Идель) применялось и сейчас применяется в значении большая река, великая река"
Это псевда, к сожалению. Тюрк. йылга - монголизм.
Люблю заглядывать в словари и в монгольских языках слово йылга со значением река/вода/водоем не увидел.Если не трудно объясните почему тюрк. йылга - монголизм?
Тут http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=1615&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=1615&root=config) смотрите
Цитата: SWR от апреля 9, 2014, 20:22
Атель - "Отец река", древняя форма Аттель. Отсюда - "Большая - Великая река". Семантика, знаете ли. :)
Если уж с семантикой поэкспериментировать , легче из арабского вывести.
Адил- справедливый (араб.)
В то же время, именование Адил с древнейших времен употреблялось в качестве лакаба для великих правителей. Знаменита целая династия Адил-шаховСправедливый- великий. :smoke:
Цитата: Умар от апреля 9, 2014, 21:14
Цитата: SWR от апреля 9, 2014, 20:22
Атель - "Отец река", древняя форма Аттель. Отсюда - "Большая - Великая река". Семантика, знаете ли. :)
Если уж с семантикой поэкспериментировать , легче из арабского вывести.
Адил- справедливый (араб.)
В то же время, именование Адил с древнейших времен употреблялось в качестве лакаба для великих правителей. Знаменита целая династия Адил-шахов
Справедливый- великий. :smoke:
Аттель? :what:
Аттила? ;)
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:50
Хорошо,начальное Атте - "отец"от сюда по вашему Атель - "Отец река",но как семантика чув. языка объясняет окончание "ал/ель",если по чувашски река "шыв, юхан шыв?Наоборот,видно что "ель" сокращенное от "елга".Кстати,если вы не доверяете тому что ел=елга то,находим подобное со значение "ель"-река,речка в словаре коми http://dict.komikyv.ru/index.php?a=srch&d=2&id_srch=e92fda5aecf8eeaa96390b8997e31ced&il=ru&p=1
Достаточно взглянуть на список Сводеша,сравнить с другими финно-угорскими языкам и убедится что "ель" в языке коми тюркское заимствование.Река Караель в респ. Коми имеет тюркскою этимологию.
В моем языке ни Ача ни Ата нет, ибо я русский, из Чебоксар,зовут меня Егор по фамилии Чумаков.И неудачно вы меня выставляете в роли татбулгариста.
А чуваши не тюрки? ;D Больше, чем Вам кажеться. Намного больше. ;)
Ель - не сокращенное от Елга. Вы знаете про суффикс "Га-Ка" в тюркских? ;)
Ель не только река. Страна, сторона, общество-народ и т.д.
Земляк, значит... :=
Ну, видимо, Вы из тех русских в Чебоксарах, кому история чуваш покоя не дает. Да ведь? ;D
Цитата: SWR от апреля 9, 2014, 21:41
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:50
Хорошо,начальное Атте - "отец"от сюда по вашему Атель - "Отец река",но как семантика чув. языка объясняет окончание "ал/ель",если по чувашски река "шыв, юхан шыв?Наоборот,видно что "ель" сокращенное от "елга".Кстати,если вы не доверяете тому что ел=елга то,находим подобное со значение "ель"-река,речка в словаре коми http://dict.komikyv.ru/index.php?a=srch&d=2&id_srch=e92fda5aecf8eeaa96390b8997e31ced&il=ru&p=1
Достаточно взглянуть на список Сводеша,сравнить с другими финно-угорскими языкам и убедится что "ель" в языке коми тюркское заимствование.Река Караель в респ. Коми имеет тюркскою этимологию.
В моем языке ни Ача ни Ата нет, ибо я русский, из Чебоксар,зовут меня Егор по фамилии Чумаков.И неудачно вы меня выставляете в роли татбулгариста.
А чуваши не тюрки? ;D Больше, чем Вам кажеться. Намного больше. ;)
Ель - не сокращенное от Елга. Вы знаете про суффикс "Га-Ка" в тюркских? ;)
Ель не только река. Страна, сторона, общество-народ и т.д.
Земляк, значит... :=
Ну, видимо, Вы из тех русских в Чебоксарах, кому история чуваш покоя не дает. Да ведь? ;D
Незнаю про суффикс "Га-Ка" в тюркских.Просвятите?
Хех...я ищу правду и вот и история чуваш мне покоя не дает) Можете угадать, кто я из этих самых-kilodrom,ПростоНИК,himik,ANEMONA...? :)Ну ладно,это уже оффтоп.А так... я уже убедился в несостоятельности Закиевской теории.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Principalities_of_Kievan_Rus%27_%281054-1132%29_ru2.svg)
Никогда не понимал зазора между В. Болгарией и К. Русью. Был ли он и почему?
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 14:33
Никогда не понимал зазора между В. Болгарией и К. Русью. Был ли он и почему?
Вот один из "ингридиентов" того, чем был заполнен этот "зазор". Эрзянь Мастор. (http://nnov.ec/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80)
А почему не рисуют?
Цитата: Karakurt от апреля 9, 2014, 20:35
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:18
идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление
Арабизм (персизм) какой-то. Ответа на вопрос не увидел.
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 20:18
Тут же и Закиев:"Если обратить внимание на этимологию этого гидронима, то легко заметить, что он состоит из двух частей: тюрк, иди — иде (великий, большой, бог) и ел (самая древняя форма гидронима елга (река). Тюркское ел заимствовано и марийским языком для обозначения самой Волги. Таким образом. Иди + ел (Идель) применялось и сейчас применяется в значении большая река, великая река"
Это псевда, к сожалению. Тюрк. йылга - монголизм.
Karakurt,j,объясните пожалуйста,почему "идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление"-арабизм(персицизм)?
Так же,в инете нашел кое что интересное:" В орхонских надписях есть слово «idioksuz». Это прилагательное долгое время оставалось крепким орешком для востоковедов, переведших надписи на немецкий и французский языки. Наконец, Вильгельм Томсен в 1906 г. смог разгадать загадку слова «idioksuz». В соответствии с его объяснением, это -сочетание, состоящее из двух существительных и окончания (idi, ok, siz). Слово «idi» в древнетюркском употреблялось в значениях «хозяин, человек высокого ранга, правитель»..."
Тут Иде/Иди/Еди - Хозяин/Управленец, выходит как исконно тюркское,исходя из этого Идель может означать - Правящая река/Хозяин рек.Ошибочен ли такой вывод и в чем заключается ошибка?
Благодарю за понимание!!!
Цитата: Ягор от апреля 9, 2014, 22:11
Незнаю про суффикс "Га-Ка" в тюркских.Просвятите?
Хех...я ищу правду и вот и история чуваш мне покоя не дает) Можете угадать, кто я из этих самых-kilodrom,ПростоНИК,himik,ANEMONA...? :)Ну ладно,это уже оффтоп.А так... я уже убедился в несостоятельности Закиевской теории.
Суффиксы -ак, -аг, -га, -ка работают так же как и в русском: держать - держалКА, скакать - скакалКА. Глагол+КА -> существительное. Да простят меня лингвисты! :)
Пример: берем чувашский глагол Кас - "резать", приставляем суффикс +АК, получаем Касак (отрезок, часть)... -> Казак. ;)
Или Берем чувашский глагол Ел(ейел) - расплываться, разливаться, растекаться, распространяться. Приставляем суффикс-ГА, получаем - Елга со смыслом "Разлив (Растекание-Распространение...)". Тут уже и до Реки недалеко. :yes:
Может это и не совсем так, может совсем не так, но привел как возможную на мой взгляд версию этимологии Елга.
Есть такое озеро в Чувашии рядом с деревней моей бабушки. с названием Элькюль (Елькюль у Ашмарина, приводиться как "Бездонное озеро"). Вообще то, глубокое, карстового происхождения.
По всему видно, что Вы явно с форума "На связи". :yes:
Ну, Вы точно не Килодром... :what: ANEMONA вроде женского рода... Не вериться, что ПростоНИК. Больше похоже на himikа. ;)
Цитата: Ягор от апреля 10, 2014, 20:08
Karakurt,j,объясните пожалуйста,почему "идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление"-арабизм(персицизм)?
Потому что об этом говорят этимологические словари.
Цитата: Ягор от апреля 10, 2014, 20:08
Ошибочен ли такой вывод и в чем заключается ошибка?
Ошибочен, ибо не надо ученых держать за дураков. Это разные слова, так что совсем.
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2014, 23:59
Цитата: Ягор от апреля 10, 2014, 20:08
Karakurt,j,объясните пожалуйста,почему "идарә сущ 1. в разн зн управление // управленческий 2. правление"-арабизм(персицизм)?
Потому что об этом говорят этимологические словари.
Цитата: Ягор от апреля 10, 2014, 20:08
Ошибочен ли такой вывод и в чем заключается ошибка?
Ошибочен, ибо не надо ученых держать за дураков. Это разные слова, так что совсем.
Уважаемый Karakurt,не сочтите за назойливость,помогите неучу,просто я не нашел в инете ничего по поводу "идарә"-арабизм,персицизм.Не подскажите ссылку на нужный этимологический словать или словарь у вас в печатном варианте?
Цитата: Karakurt от апреля 9, 2014, 21:05
Тут http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=1615&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=1615&root=config) смотрите
Там приводится калм. алг, хотя есть река и села в Калмыкии - Джалга.
Интересно, чередование й/дж часто в монг.?
Идара несомненный арабизм. :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 00:54
Интересно, чередование й/дж часто в монг.?
Нет такого. Это некоторые тюрки дж>й сделали.
http://www.nisanyansozluk.com/?k=idare&x=0&y=0
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 07:31
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 00:54
Там приводится калм. алг
Где?
Точнее, алг'. В вашей ссылке на Старлинга.
Калм. топонимы с Джалга по гуглу.
В моей ссылке Kalmuck: ǯalɣǝ.
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 07:42
В моей ссылке Kalmuck: ǯalɣǝ.
Тогда откуда джалга ?
Вы о чем?
Цитата: Ягор от апреля 11, 2014, 20:25
по поводу "идарә"-арабизм,персицизм
В таджикском (персидском) ИДОРА арабизм 1 اداره- приводить в порядок, управлять, управление и упорядочывание дел государства, или организации. 2. место, где совершаються государственные или обшественные мероприятия. В общем название управленчесской и организационной части организаций и производительных учреждений.
Цитата: Руслан14 от апреля 8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>
Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 14:33
Никогда не понимал зазора между В. Болгарией и К. Русью. Был ли он и почему?
Достаточно глухие леса, заселенные разнообразными и в целом не очень мирными племенами. Булгары (сами остававшиеся типичными степняками еще в X в.) с кого могли собирали дань, с прочими (в первую очередь, с эрзянами) "дружили против" русских княжеств. Русские и половцы, соответственно, дружили с более удаленными мокшанами против булгар, а в отношении близлежащих удмуртских и эрзянских земель со скрипом вели политику, с одной стороны, колонизации, с другой - подчинения и христианизации местного населения, а чаще просто грабили без лишних формальностей.
Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2014, 15:24
Цитата: Руслан14 от апреля 8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>
Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами. Но одними из предков чувашей определенно были прамонголы (по языку; пратюрки, вероятно, тоже были монголоидны) - известные в летописях как Сяньби (давшие ветвь тобгачей и, вероятно, древних татар (тоже ветвь сяньби). Просьба не путать монгол Чингисхана с прамонголами Сяньби, оделившимися лет эдак за 1000 до н.э от затерянных в Сибири до начала второго тысячелетия монгол Тимучина. Это совершенно разные ветви и соотносятся очевидно так же как гунны и остальные тюрки.
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2014, 15:24
Цитата: Руслан14 от апреля 8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>
Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами. Но одними из предков чувашей определенно были прамонголы (по языку; пратюрки, вероятно, тоже были монголоидны) - известные в летописях как Сяньби (давшие ветвь тобгачей и, вероятно, древних татар (тоже ветвь сяньби). Просьба не путать монгол Чингисхана с прамонголами Сяньби, оделившимися лет эдак за 1000 до н.э от затерянных в Сибири до начала второго тысячелетия монгол Тимучина. Это совершенно разные ветви и соотносятся очевидно так же как гунны и остальные тюрки.
Соотношение всех народностей, упомянутых в древнекитайских хрониках, с носителями каких-то языков - априори писано вилами на воде и открывает простор для миллиона интерпретаций. Даже в академических кругах никакого консенсуса тут и близко не просматривается, одно допущение ничем не хуже другого, а уж когда доходит до фрических верований... Сейчас, скажем, придет Нгати и начнет убедительно, сцуко, доказывать, что гунны были айнами. Ну а чё. И звучит похоже, и бородатые все...
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.
Угу, в регионе все такие несвязанные, такие несвязанные, что по аутосомам и по антропологическим показателям популяции чувашей, марийцев и татар аж перепутать можно...
Все они оформились в современном виде в послемонгольский период, включая марийцев.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 19:53
А почему не рисуют?
границ в теперешнем их понимании не было , народов в теперешнем их понимании не было , что нарисовать тогда должны ?
Цитата: Лом d10 от апреля 14, 2014, 11:15
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 19:53
А почему не рисуют?
границ в теперешнем их понимании не было , народов в теперешнем их понимании не было , что нарисовать тогда должны ?
Якщо так міркувати, то взагалі нічого.
Цитата: DarkMax2 от апреля 14, 2014, 11:16
Цитата: Лом d10 от апреля 14, 2014, 11:15
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 19:53
А почему не рисуют?
границ в теперешнем их понимании не было , народов в теперешнем их понимании не было , что нарисовать тогда должны ?
Якщо так міркувати, то взагалі нічого.
там много проблем с рисованием , вон того же Фадлана взять с его тюркизмами в названиях , всё прекрасно понимают , что эта территория самой ВБ , но почему она исключительно тюркская , там мордвы было думается не меньше. И так тут в этом регионе чего не коснись.
О том, что ВБ в той или иной мере была многоэтнической и многоязычной, на самом деле никто не отрицает.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 10:17
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2014, 15:24
Цитата: Руслан14 от апреля 8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>
Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами. Но одними из предков чувашей определенно были прамонголы (по языку; пратюрки, вероятно, тоже были монголоидны) - известные в летописях как Сяньби (давшие ветвь тобгачей и, вероятно, древних татар (тоже ветвь сяньби). Просьба не путать монгол Чингисхана с прамонголами Сяньби, оделившимися лет эдак за 1000 до н.э от затерянных в Сибири до начала второго тысячелетия монгол Тимучина. Это совершенно разные ветви и соотносятся очевидно так же как гунны и остальные тюрки.
Соотношение всех народностей, упомянутых в древнекитайских хрониках, с носителями каких-то языков - априори писано вилами на воде и открывает простор для миллиона интерпретаций. Даже в академических кругах никакого консенсуса тут и близко не просматривается, одно допущение ничем не хуже другого, а уж когда доходит до фрических верований... Сейчас, скажем, придет Нгати и начнет убедительно, сцуко, доказывать, что гунны были айнами. Ну а чё. И звучит похоже, и бородатые все...
Мда... Ну и слог... :fp: ;)
А тут не нужно никаких инсинуаций и допущений на счет китайцев, которые гораздо лучше знали ситуацию в соседних прилегающих районах и в года, близкие к РХ, чем современные интерпретаторы. Все факты записаны в китайских летописях. Сяньби, будучи разгромлены хуннами, естественно смешивались с ними, как и хунны, будучи разгромлены сяньби, тоже смешивались с ними. Процесс был взаимным. :yes:
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 10:17
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.
Угу, в регионе все такие несвязанные, такие несвязанные, что по аутосомам и по антропологическим показателям популяции чувашей, марийцев и татар аж перепутать можно...
Все они оформились в современном виде в послемонгольский период, включая марийцев.
Мда... Часто забывают о таком понятии, как "морфологическая близость" в антропологии... Все ж с Алтая. И предки марийцев тоже. ;)
Это вообще смешная тема про генетику. Антропология и археология еще куда ни шло, вполне адекватны.
Генетический же анализ хромает на все свои "сорок ног". Взяли, понимаешь, 150-200 проб у народа для анализов... и теперь делают далеко идущие выводы. ;D
О генетике можно будет говорить, когда анализов будет порядка...ну... 50% народа. :what: Все остальные преждевременные попытки - голый валюнтаризм. Поволжье слишком намешано, чтобы по 0.00000001 % населения делать громкие выводы. ;)
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 13:29
А тут не нужно никаких инсинуаций и допущений на счет китайцев, которые гораздо лучше знали ситуацию в соседних прилегающих районах и в года, близкие к РХ, чем современные интерпретаторы.
В этом-то и проблема. Сами знали, а будущим поколениям вовсе не считали нужным объяснять, за редчайшими исключениями.
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 13:29
Мда... Часто забывают о таком понятии, как "морфологическая близость" в антропологии... Все ж с Алтая. И предки марийцев тоже. ;)
Вы себя сегодня нормально чувствуете? Генетически и антропологически население Поволжья существенно ближе к украинцам или полякам (не имеющим к Алтаю вообще никакого отношения), чем хотя бы к казахам. Большая часть предков "всех, и марийцев тоже" - из Восточной Европы уже тысяч пять-шесть лет как тому.
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.
Чё-то не припомню монголоидных марийцев. Емнип они не более монголоидны, чем большинство волго-уральских народов. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 17:40
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.
Чё-то не припомню монголоидных марийцев. Емнип они не более монголоидны, чем большинство волго-уральских народов. :???
Я тоже... Но Большая энциклопедия народов, Москва, 2007 имеет другое мнение:
ЦитироватьМарийцы относятся к субуральскому антропологическому типу, отличающемуся от классических вариантов уральской расы заметно бо́льшей долей монголоидного компонента.
Ну не монголоиды? Солист и особенно симпатичная марийка на 1.33 минуты. Прелесть просто! :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 17:40
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.
Чё-то не припомню монголоидных марийцев.
Ну всё, разумеется, зависит от того, что понимать под монголоидностью. Но если брать индекс монголоидности, то он у марийцев и чувашей переваливает за 50. В регионе выше только у башкир. У татар ниже.
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:07
Ну не монголоиды? Солист и особенно симпатичная марийка на 1.33 минуты. Прелесть просто! :yes:
Скажите, почему чувашский фолк - лучший в регионе, тогда как от марийского уши чаще всего норовят свернуться в трубочку?.. Ну не должно быть такой разницы-то. Гимны, опять же, на совершенно разном музыкальном уровне. Численность сказывается?..
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 20:13
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 17:40
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.
Чё-то не припомню монголоидных марийцев.
Ну всё, разумеется, зависит от того, что понимать под монголоидностью. Но если брать индекс монголоидности, то он у марийцев и чувашей переваливает за 50. В регионе выше только у башкир. У татар ниже.
Прям как в энциклопедии: ;)
ЦитироватьДоля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.
ЦитироватьСудя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами,
Никак не могу понять иезуитство чисел... Что больше? 19.4% или 10.3+3.5%,? :??? Это что - "неевклидова" математика такая?
:D
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 20:21
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:07
Ну не монголоиды? Солист и особенно симпатичная марийка на 1.33 минуты. Прелесть просто! :yes:
Скажите, почему чувашский фолк - лучший в регионе, тогда как от марийского уши чаще всего норовят свернуться в трубочку?.. Ну не должно быть такой разницы-то. Гимны, опять же, на совершенно разном музыкальном уровне. Численность сказывается?..
Вы даже не представляете, как мне нравится эта марийская песня! :yes: Просто бальзам на душу. И кажется, что много чувашского.
Такой же восторг вызвала песня цаатанов, приведенная как то в тюркском разделе. Это что то! для моего чувашского уха. Свое какое то родное. :)
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:28
Прям как в энциклопедии: ;)
ЦитироватьДоля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.
ЦитироватьСудя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами,
Никак не могу понять иезуитство чисел... Что больше? 19.4% или 10.3+3.5%,?
Первый вопрос: вашу монголоидность меряла одна и та же группа по одной и той же методике? Если методика разная, вопрос закрыт автоматически.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 20:38
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:28
Прям как в энциклопедии: ;)
ЦитироватьДоля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.
ЦитироватьСудя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами,
Никак не могу понять иезуитство чисел... Что больше? 19.4% или 10.3+3.5%,?
Первый вопрос: вашу монголоидность меряла одна и та же группа по одной и той же методике? Если методика разная, вопрос закрыт автоматически.
Про татар:
антрополог Трофимова Т. А. (Этногенез татар Среднего Поволжья в свете данных антропологии. // Происхождение казанских татар. Казань, 1948. C.30-34)
Про чувашей:
известный антрополог В. П. Алексеев.
Если брать работы Ефимовой, Яблонского и т.д., то чуваши не выглядят более монголоидными, чем татары. Скорее даже наоборот.
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:42
Про татар:
антрополог Трофимова Т. А. (Этногенез татар Среднего Поволжья в свете данных антропологии. // Происхождение казанских татар. Казань, 1948. C.30-34)
Про чувашей:
известный антрополог В. П. Алексеев.
Ну и о чем тут говорить? У вас же не цифры цефалометрических показателей сравниваются, а некие "проценты монголоидности", причем какие величины считать монголоидными, Трофимова с Алексеевым вряд ли договаривались. Единый численный "индекс монголоидности", который всегда можно высчитать и пересчитать - это всё-таки посерьезнее.
Не знаю как по аутосомам и прочим, а чисто визуально марийцев от татар в целом можно отличить, да и чувашей тоже. Частные случаи можно не отличить, но если взять три группы (татар, чувашей и марийцев), то татар и марийцев я точно отличу, насчет чувашей не уверен, я не слишком много их видел.
Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:15
Не знаю как по аутосомам и прочим, а чисто визуально марийцев от татар в целом можно отличить, да и чувашей тоже. Частные случаи можно не отличить, но если взять три группы (татар, чувашей и марийцев)
Если группы достаточно большие, то можно достаточно достоверно отличить. Этим, собс-но, и занимаются по сути антропологи-популяционщики. Только все равно пересекаются популяции сильнее, чем отличаются.
По характеру этой самой монголоидности, например, можно отличить, потому что монголоидность бывает разная. У татар, в отличие от марийцев, имеющаяся монголоидность, часто близка к таковой у среднеазиатов.
Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:25
По характеру этой самой монголоидности, например, можно отличить, потому что монголоидность бывает разная. У татар, в отличие от марийцев, имеющаяся монголоидность, часто близка к таковой у среднеазиатов.
Думаю, дело не в особой татарской монголоидности (tm), а тупо в наложении более грацильных средиземноморских черт, также распространенных у татар. Но и Zhendoso тоже внешне на узбека вполне тянет.
Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 22:28
Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:25
По характеру этой самой монголоидности, например, можно отличить, потому что монголоидность бывает разная. У татар, в отличие от марийцев, имеющаяся монголоидность, часто близка к таковой у среднеазиатов.
Думаю, дело не в особой татарской монголоидности (tm), а тупо в наложении более грацильных средиземноморских черт, также распространенных у татар. Но и Zhendoso тоже внешне на узбека вполне тянет.
Понятия не имею что вы называете грацильными средиземноморскими чертами, я не видел черты про которые говорю у итальянцев или испанцев, они есть именно у среднеазиатов.
У татар монголоидность, если есть, ближе к южносибирскому типу, у марийцев (теоретически) - к уральскому.
Цитата: bvs от апреля 14, 2014, 22:38
У татар монголоидность, если есть, ближе к южносибирскому типу, у марийцев (теоретически) - к уральскому.
Вот об этом я и говорю.
Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:37
Понятия не имею что вы называете грацильными средиземноморскими чертами, я не видел черты про которые говорю у итальянцев или испанцев, они есть именно у среднеазиатов.
"Среднеазиаты" - это, очень грубо говоря, средиземноморцы плюс палеоевропейцы (со времен праарийской экспансии на юг) плюс монголоиды (тюрко-монгольской эпохи). Ес-но, популяции схожего происхождения будут порождать схожие типажи. Однако если у татар грацильные средиземноморские типы сами по себе представлены широко (где-то до трети, с учетом смешанных типов), то у чувашей и марийцев - заметно хуже.
Еще марийцев и татар можно отличить просто по процентному соотношению смуглых-темноволосых и белокожих-светловолосых, среди первых процент смуглых-темноволосых точно будет больше.
Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:49
Еще марийцев и татар можно отличить просто по процентному соотношению смуглых-темноволосых и белокожих-светловолосых, среди первых процент смуглых-темноволосых точно будет больше.
То есть среди вторых (татар).
Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:00
Это где у Дыбо написано, что татары говорят на ногайском?
Я уже много раз приводил цитату из работы уважаемой Дыбо А.В. Приведу еще раз. (Цитата на последнем листе работы):
http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
А.В.ДЫБО ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).
Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:41
Тут я прочитал одну статью http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kto-my-suvaro-bulgary-ili-chuvashi-0 (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kto-my-suvaro-bulgary-ili-chuvashi-0)
Цитировать
Таким образом, слово «чуваш» не является этнонимом. Изучив труды дореволюционных ученых-историков, я пришел к выводу, что суваро-булгарский этнос до начала XVIII века не знал, что их «окрестили» чувашами.
В начале статьи приводится обзор проблемы ясачной чюваши - и автор приходит к выводу что это социальная группа. т.е. чюваши - могут теми же татарами, чувашами, марийцами и т.д. И Писцовые книги не могут быть расценены как источник повествующий о территории расселения чувашей, т.к. под "чувашами" понимается социальный термин.
В вторых если посмотреть на эпитафии 15-16 веков - они все стандартнотюркские. Это говорит о том что население в ту эпоху (Казанское ханство) было кыпчакоязычным.
Глупая статья. Абсолютно ненаучная. :down:
Почитайте "Писцовую книгу Свияжского уезда 1565-67 годов". Она есть в сети. Никаких ясачных чувашей, черемис и татар там нет. Платят оброк. Ясак еще не введен. Причем пашут, сеют просто чуваши, черемисы и татары. Служилые упомянуты отдельно.
Чуваш - не социальный термин.
Кстати, никакие Булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. :yes:
По поводу эпитафий. Последняя эпитафия на территории бывшей ВБ датируется 1358 годом, II-ой стиль.
Археологи фиксируют отток населения на север (в Приказанье и Арск) и запад (за Волгу)... так сказать, на периферию... в конце 14-го - начале 15-го века. (работы Казакова Е.П., к примеру). Причина понятна. Южнее формируется Ногайский Юрт.
Позже эпитафии появляются уже в Приказанье в 40-е года 15-го века. Это уже Казанское ханство.
Ни Курбский, ни Олеарий слово "чуваш" нигде не используют, только "черемис".
Цитата: Awwal12 от мая 31, 2014, 23:57
Ни Курбский, ни Олеарий слово "чуваш" нигде не используют, только "черемис".
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.
"Покорение Казани":
Цитировать"Егдаж преплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горняя, а по их, Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге..."
:yes:
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Кстати, никакие булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. :yes:
«Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык ,,булгарством"» [ Григорьев В.В., 1836, 24].
"сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10]
В русских летописях "казанские татары" и "казанские болгаре" - синонимы, а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"
Цитата: Фанис от июня 1, 2014, 02:31
а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"
Ныне покойный В.Д.Димитриев это объяснял так. До поры до времени в междуречье Суры и Свияги действительно жили в основном черемисы (марийцы). Но со временем, вследствие миграции чувашей (вернее, их предков) и ассимиляции марийцев, состав населения был изменён. Однако русские
по привычке продолжали называть местное население черемисами. Тем более, по внешнему облику новый этнос мало отличался от прежнего.
Цитата: SWR от июня 1, 2014, 00:01
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.
Да, упоминает. Однако его высказывание как раз подчёркивает, что русские в то время ещё продолжали называть чувашей черемисами. Ещё:
Цитировать понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге...
То есть, вокруг вновь построенной крепости Свияжска в то время жили чуваши. (В настоящее время не так). Куда же они подевались потом?..
Цитата: Agabazar от июня 1, 2014, 07:24
Цитата: SWR от июня 1, 2014, 00:01
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.
Да, упоминает. Однако его высказывание как раз подчёркивает, что русские в то время ещё продолжали называть чувашей черемисами.
Это вещь того же порядка как и то, что украинцы до сих пор называют русских москалями. ;)
Цитата: Agabazar от июня 1, 2014, 07:24
Ещё:
Цитировать понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге...
То есть, вокруг вновь построенной крепости Свияжска в то время жили чуваши. (В настоящее время не так). Куда же они подевались потом?..
В "Писцовой книге Свияжского уезда 1565-67 г" написано же. Выперли! Отобрали землю и выперли. С землей остались только те, кто состоял "на государевой службе" в тот момент. Их пока не тронули.
Цитата: Фанис от июня 1, 2014, 02:31
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Кстати, никакие булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. :yes:
«Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык ,,булгарством"» [ Григорьев В.В., 1836, 24].
"сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10]
В русских летописях "казанские татары" и "казанские болгаре" - синонимы, а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"
Поразительно как даже тогда работала идеологическая машина! Прям как после Пленума 1946 года. :what:
Приведу отрывок из "Фукс, К.Фукс. Записки о чувашах":
ЦитироватьТочнейшее сочинение, относительно Чуваш, издано и помещено в Северном архиве 1827 года. Я выпишу оттуда для тебя некоторые места, кои мне показались занимательнее прочих.
Народ, известный в России под именем Чуваш, имел прежде свои жилища вниз по реке Волге и составлял древних Болгар.
Какие все таки умные люди жили почти 200 лет назад! :yes:
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:00
Это где у Дыбо написано, что татары говорят на ногайском?
Я уже много раз приводил цитату из работы уважаемой Дыбо А.В. Приведу еще раз.
Анна Владимировна пишет об этногенезе казанских татар, а не о языке, на котором они
сейчас говорят. Вы чувствуете разницу?
Цитата: SWR от июня 1, 2014, 15:46
Цитата: Фанис от июня 1, 2014, 02:31
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Кстати, никакие булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. :yes:
«Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык ,,булгарством"» [ Григорьев В.В., 1836, 24].
"сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10]
В русских летописях "казанские татары" и "казанские болгаре" - синонимы, а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"
Поразительно как даже тогда работала идеологическая машина! Прям как после Пленума 1946 года. :what:
Приведу отрывок из "Фукс, К.Фукс. Записки о чувашах":
ЦитироватьТочнейшее сочинение, относительно Чуваш, издано и помещено в Северном архиве 1827 года. Я выпишу оттуда для тебя некоторые места, кои мне показались занимательнее прочих.
Народ, известный в России под именем Чуваш, имел прежде свои жилища вниз по реке Волге и составлял древних Болгар.
Какие все таки умные люди жили почти 200 лет назад! :yes:
Татищева наверно начиталась при чем тут ум...
А вот сведения по Фуксу от самх чувашей " Чуваши не знают, откуда они и чем были прежде; однако же знают, что Казань прежде принадлежала Татарам..
". Они вообще называют себя Чувашами. Анатри Чуваши — значит Чуваши Низовые."
Псевдонаука еще не воцариласть тогда в головах у чувашей...
Цитата: Agabazar от июня 1, 2014, 07:24
Цитата: SWR от июня 1, 2014, 00:01
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.
Да, упоминает. Однако его высказывание как раз подчёркивает, что русские в то время ещё продолжали называть чувашей черемисами. Ещё:
Цитировать понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге...
То есть, вокруг вновь построенной крепости Свияжска в то время жили чуваши. (В настоящее время не так). Куда же они подевались потом?..
А что могло случиться с чувашами, оказавшимися в орбите русского влияния? Частично наверно обрусели, а частично были вытеснены приезжими русскими.
Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:07
Марийцы относятся к субуральскому антропологическому типу, отличающемуся от классических вариантов уральской расы заметно бо́льшей долей монголоидного компонента.
все-таки наоборот, субуральский - это значительно
европеизированный классический уральский.
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Южнее формируется Ногайский Юрт.
Карту распада Золотой Орды гляньте как-нибудь..
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.
Читайте внимательно приводимые приводимые самим цитаты.
Фашистское обращение к булгаризму
http://www.info-islam.ru/publ/jandeks_novosti/fashistskoe_obrashhenie_k_bulgarizmu/35-1-0-15413
Цитировать
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.
Ничего
окончательного в развитии
живого языка не может быть. Только мёртвый язык "стабилизируется" на вечные времена с момента ухода с исторической арены.
Цитата: Asterlibra от июня 9, 2014, 10:39
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.
Читайте внимательно приводимые приводимые самим цитаты.
Приводимая цитата принадлежит не SWR, как можно ложно понять по вашему комментарию.
Цитата: Agabazar от июня 10, 2014, 19:37
Цитата: Asterlibra от июня 9, 2014, 10:39
Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.
Читайте внимательно приводимые приводимые самим цитаты.
Приводимая цитата принадлежит не SWR, как можно ложно понять по вашему комментарию.
Для SWR эта цитата была бы простительна, а для лингвиста нет. Живой язык изменяется, развивается, т.е. формируется все время пока существует. "Окончательно сформированы" только мертвые языки.
Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...
Разные татары.
Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 20:40
Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...
скорее всего отличие на уровне крымскотатарский-казанскотатарский. Ибо советская очистка от арабо-персисмов.
Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 20:40
Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...
Закиев М. З. "Волжские булгары и их потомки."
Глава I. О чувашизмах в булгарской эпиграфике
ЦитироватьОсобо следует сказать о языке этих эпитафий. Все они написаны на смешанном арабско-тюркско-чувашском языке: сперва приводится какой-нибудь аят из Корана на арабском языке, затем следует имя и отчество погребенного (притом имена погребенных как правило, мусульманские, а отчества зачастую тюркские, т. е. языческие); булгарских тахаллусов "аль-Булгари", "ас-Сувари" не имеется; в конце эпитафий на тюрко-чувашском языке приводится дата смерти. Например: Äl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан шывне пырса вилче". Поскольку такие чувашеязычные части эпитафий крайне лаконичны, лексический состав их весьма небогат. Среди типичных чувашизмов часто повторяются слова: žаl "год", аjх "месяц", ärnä "неделя", ärnäkön "пятница", kiči-ärnäkön "четверг", хаnkön "среда", хуs-kön "воскресенье" (?), ärnäbаš-kön "понедельник" (?), bälük "памятник", šуv "вода", jаl " селение", isnä "внутрь", mün "большой", böčök "маленький", аšli "старший", аčkä "отец," küköžа "дед по матери", оуl или уul "сын", хir или hir "дочь", hirхum "невольница", vеč "три", tuаt "четыре", biаl или bеl "пять", žеti "семь", säkär "восемь", tохr или tохуr "девять", vоn "десять", žiаrm "двадцать", оtуr "тридцать", хуrух "сорок", säkärvоn "восемьдесят", tохуrvоn "девяносто", žür "сто", žеt-žür "семьсот", tuаtm "четвертый", biаlm "пятый", žiаrminš "двадцатый" и т. д. Из этих примеров уже видно, что язык этих эпитафий, как и чувашский язык, отличался, во-первых, ротацизмом, то есть закономерным замещением з - р в ауслауте и инлауте (вместо ädinä употреблялось ärnä "неделя", вместо säkiz - sakar "восемь", вместо tоqуz - tохуr "девять", вместо žüz — žör "сто" и т. д.); и, во-вторых, отличался ламбдаизмом, то есть заме-[20] щением ш - л: вместо biš употреблялось bеl "пять", вместо еšiк употреблялось еliк "дверь" и т. д. Иными словами, если язык эпитафий 1-го стиля, как и все прочие тюркские языки был з-ш-языком (сокращенно з-языком), то язык эпитафий 2-го стиля, как и чувашский, был р-л-языком (сокращенно -р-языком). Кроме того, языку эпитафий 2-го стиля, как и чувашскому, были присущи и другие особенности монгольских языков. В частности, в нем, как и в монгольском, отсутствовали анлаутные k, q; поэтому вместо qуrуq употреблялось хуrух "сорок", вместо kуz употреблялось хir "дочь" и т. д.
Не знаю насколько похож татарский 15 века на современный татарский.
Но вот средневековый и современный чуваш вполне определенно хорошо бы поняли друг друга. Как говориться, без переводчиков.
Все понятно и звучит примерно так же. А ведь это 13...14 век! :yes:
Просто из-за наличия ротацизма и лямбдаизма и десятка похожих слов вы заключаете, что что чувашофон восьмисотлетней давности понял бы современного?!
А о звучании вообще не может быть речи, письмо фиксирует лишь орфографию своего времени, а не звучание живой речи.
К примеру, в узбекском, как и в татарском, нет ни ротацизма, ни лямбдаизма, все зетацирует и шекает, и я легко могу найти в нем не только десяток, но и сотню похожих слов, однако я узбеков понимаю лишь обрывками, а то и вовсе не понимаю, так же, как и носителей многих других стандартнотюркских языков, потому что есть масса различий в фонетике, грамматике и лексике.
ЦитироватьПритом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке
В других тюркских языках легко можно найти фразы написанные "почти на татарском", а иногда даже произносимые почти по-татарски, в такие моменты думаешь - "ого!" -, но этр лишь отдельные фразы, а язык в целом остается непонятным.
Ну не знаю. Вот хотя бы взять "Слово о полку Игореве", которое все изучали в школе.
Лексика местами незнакомая, а смысл то в общем то понятен. А это ведь конец 12-го века!
ЦитироватьНе лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!
В тюркских, наверное, проще с пониманием дело, чем в ИЕ-языках.
Я именно в этом смысле.
Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:14
ЦитироватьНе лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню!
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.
Но текст-то древнерусский.
Вот более лучший пример, ПВЛ (правда не знаю из какого списка)
ЦитироватьВъ лѣто · ҂ѕ҃ т҃ о҃ · И изгнаша Варѧгы за море • и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти • и не бѣ в нихъ правды • и въста родъ на род꙽ • и быша ꙋсобицѣ в них꙽ • и воєвати сами на сѧ почаша • и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ • иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ • по рѧду по праву • идоша за море к Варѧгом꙽ • к Руси • сіце бо звахуть • тꙑ Варѧгы Русь • ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє • друзии же Ꙋрмани • Аньглѧне • инѣи и Готе • тако и си ркоша • Русь • Чюдь • Словѣне • Кривичи • и всѧ землѧ наша велика • и ѡбилна • а нарѧда въ неи нѣтъ • да поидете кнѧжит꙽ и володѣть нами • и изъбрашасѧ • триє брата • с роды своими • и поꙗша по собѣ всю Русь • и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє • и срубиша город꙽ Ладогу • и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ • а другии Синєꙋсъ на Бѣлѣѡзерѣ • а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ • и ѿ тѣхъ Варѧгъ • прозвасѧ Рускаꙗ землѧ...
Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:24
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.
Но текст-то древнерусский.
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Да и этот текст, тоже осовременили к нынешнему русскому, ятей-то нет.
Настоящий древнерусский я запостил выше.
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26
Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:24
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.
Но текст-то древнерусский.
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Да и этот текст, тоже осовременили к нынешнему русскому, ятей-то нет.
Настоящий древнерусский я запостил выше.
Ну да.
http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html
Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! :yes:
Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Ну да.
http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html
Я выше что писал? Это не древнерусский и тем более не оригинал.
Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! :yes:
Ну да, отдельные слова понятны, особенно когда догадываешься что это за известная история.
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Это совсем не язык 18-го века, почитайте Ломоносова, например. Это именно язык последнего списка, к какому времени этот список точно принадлежит - неизвестно, но в основе древнерусский оригинал.
Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:41
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Это совсем не язык 18-го века, почитайте Ломоносова, например.
Да, это не язык 18-го века. Это, как я писал выше, осовремененный язык 18-го века.
Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:41
Это именно язык последнего списка, к какому времени этот список точно принадлежит - неизвестно, но в основе древнерусский оригинал.
Это не язык последнего списка, иначе бы не было бы сомнений в подлинности и попыток реконструкций древнерусского текста (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9789.0).
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:45
Да, это не язык 18-го века. Это, как я писал выше, осовремененный язык 18-го века.
Ну где там осовременненный, вы что. Язык 18-го века читается как современный русский с некоторыми
лексическими архаизмами. А тут и аорист древнерусский, и двойственное число - где это в языке 18-го века?
ЦитироватьТии бо два храбрая Святославлича, Игорь и Всеволод, уже лжу убудиста
Вот это - язык 18-го века?
Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:52
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:45
Да, это не язык 18-го века. Это, как я писал выше, осовремененный язык 18-го века.
Ну где там осовременненный, вы что. Язык 18-го века читается как современный русский с некоторыми лексическими архаизмами. А тут и аорист древнерусский, и двойственное число - где это в языке 18-го века?
ЦитироватьТии бо два храбрая Святославлича, Игорь и Всеволод, уже лжу убудиста
Вот это - язык 18-го века?
Я не знаю что это, но это не оригинал.
(wiki/ru) Слово_о_полку_Игореве#Источники_текста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D1.82.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.82.D0.B0)
(wiki/ru) Слово_о_полку_Игореве#Особенности_утраченной_рукописи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5#.D0.9E.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.83.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B8)
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 20:20
Я не знаю что это, но это не оригинал.
ЦитироватьОткрыв памятник, гр. Мусин-Пушкин сообщил о нём знатокам палеографии — Малиновскому, Бантыш-Каменскому и другим — и, разобрав его, составил свой собственный список, в который ввел разделение слов, предложений, заглавные буквы и пр. Этот список и лежал в основе издания.
Не оригинал, но и не перевод.
Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 23:08
Просто из-за наличия ротацизма и лямбдаизма и десятка похожих слов вы заключаете, что что чувашофон восьмисотлетней давности понял бы современного?!
А о звучании вообще не может быть речи, письмо фиксирует лишь орфографию своего времени, а не звучание живой речи.
Привычное нам письмо (буквы<->звуки) основывается прежде всего на
фонетическом принципе. Орфография орфографией, но в основе всё-таки живой звук. Сказанное вами было бы справедливо, если тексты записывались иероглифами. Как у китайцев. Действительно, в установлении звуковой фактуры древнекитайских текстов имеются проблемы. Приходится прибегать для этого к специальным методам. Например, в стихотворных текстах могут быть рифмы, анафоры и т.п.
Вопрос форумчанам по эпитафиям.
Сразу скажу, у меня нет цели реставрировать булгаросрач. Просто заинтересовали некоторые моменты
1. Каков язык эпитафий 1-стиля? Здесь на форуме от разных пользователей я видел утверждения о том, что язык караханидско-уйгурский (а), хорезмско-тюрский (б), чагатайский (в), хорезмско-золотоордынский (г). Пальцем показывать не буду; если я что-то упустил или наоборот лишнего - буду рад если исправите.
Итак, согласно википедиям караханидский вымер около XII-XIII вв. Чагатайский как тут на форуме указывалось окончательно оформился в XV веке, до этого времени не было единых норм и няп, язык был только в Средней Азии. В и Г - варианты названий одного языка, хорезмский вариант языка тюрки. И более того - это литературный язык.
Есть еще вариант "карлукский язык". Однако я не уверен в существовании единого карлукского языка (английская вики не знает такого языка, простой гугл ничего не дает).
Итак два варианта - хорезмско-тюрский и карлукский. Оба подходят по времени, один из них литературный. Если верный первый вариант - то язык эпитафий 2-стиля тоже литературный. В общем жду комментарии.
2. Не знаю насколько правда, но товарищи Юсупов и Хакимзянов говорят, что арабоязычные эпитафии являются эпитафиями 1 стиля по оформлению. И указывается что их около 200 (почти половина). Получается количество эпитафий 1 и 2 стиля XIII-XIV вв почти одинаково?
Я конечно понимаю что надписи арабоязычны, однако это точно не арабы. Корректно ли считать что под ними лежат носители з-языка? Есть примеры в других регионах (здесь я не уверен), где существенная часть эпитафий (около 90%) целиком арабоязычна. Так же и здесь получается - значительная часть эпитафий 1 стиля целиком арабоязычна, и только два десятка содержат тюркские слова. Тоже буду рад комментариям (и исправлениям).
3. Известны ли другие регионы где встречаются мусульманские надгробия 2 стиля? Мой поиск информации по этому вопросу дал мне только Дагестан, что тоже не подтверждено (т.к. это был форум поклонников закиевщины).
4. Юсупов указывает что языком эпитафий 2 пол XV-XVI вв. является татарский и они по оформлению 1 стиля. Получается носители татарского языка (это соответствует версии Дыбо) убежали из Ногайской Орды как минимум до того времени когда орда стала ногайской. В свете этого, можно ли считать правдой что после нашествия калмыков в XVII веке в Среднее Поволжье добропожаловали ногайцы (которые к тому времени по Дыбо отличались восточно-кипчацкими особенностями в языке)?
5. Какого толка был ислам в Булгарии? В другой теме Жендосо говорил о каррамитах, однако на русском по гуглу я выходил только на форумы, а на английском вообще ноль информации по поводу "каррамиты были очень популярны в Хорезме". И потом каррамиты - это секта. Насколько корректно обратное утверждение что ислам был ханифитского толка ( и тем более поездка Фадлана какбэ намекает)?
Буду рад ответам.
Цитата: Asterlibra от июня 13, 2014, 17:34
Вопрос форумчанам по эпитафиям.
2. Не знаю насколько правда, но товарищи Юсупов и Хакимзянов говорят, что арабоязычные эпитафии являются эпитафиями 1 стиля по оформлению. И указывается что их около 200 (почти половина). Получается количество эпитафий 1 и 2 стиля XIII-XIV вв почти одинаково?
Я конечно понимаю что надписи арабоязычны, однако это точно не арабы. Корректно ли считать что под ними лежат носители з-языка? Есть примеры в других регионах (здесь я не уверен), где существенная часть эпитафий (около 90%) целиком арабоязычна. Так же и здесь получается - значительная часть эпитафий 1 стиля целиком арабоязычна, и только два десятка содержат тюркские слова. Тоже буду рад комментариям (и исправлениям).
Совсем не так.
Юсупов пишет, что эпитафий 2-го стиля за период 13-го... 14-го веков (это с первой эпитафии 1244 года по последнюю 1358 года) "найдено свыше 200 штук" и они составляют "90% от общего количества найденных за этот период". Эти 90% эпитафий 2-го стиля "с чувашизмами", на которых присутствует "арабская формула", а не то, что на них "весь текст арабский". Этого нет.
Ну, т.е., эпитафий 1-го стиля, на части которых присутствует чисто арабский текст, а на части еще и текст с З-тюркским языком - минимум. Порядка 20 штук, очевидно. Это на момент написания и издания Юсуповым своей работы - 1960 год.
Хакимзянов же позже (помниться, 80-е годы) указывал, что эпитафий 13-го и 14-го веков найдено больше, чем в работе Юсупова - порядка 400. Но соотношении в процентах 1-го стиля и 2-го стиля не уточнил. Вероятно, процентное отношение осталось прежним.
P.S. Хотелось бы, конечно, увидеть качественный каталог по эпитафиям с текстами за указанный период. Но его, видимо, нет. К сожалению.
Цитата: Руслан14 от июня 11, 2014, 21:25
Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 20:40Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...
скорее всего отличие на уровне крымскотатарский-казанскотатарский. Ибо советская очистка от арабо-персисмов.
Какая очистка? Литературный татарский создан, по сути, с нуля на основе разговорного языка. Между т.наз. старотатарским и разговорным языком хотя бы того же периода общего было не многим больше, чем между церковнославянским русского извода и русским языком.
Ну, не с нуля, иначе арабо-персизмы передавались бы фонетически.
Цитата: SWR от июня 13, 2014, 20:57
Цитата: Asterlibra от июня 13, 2014, 17:34
Вопрос форумчанам по эпитафиям.
2. Не знаю насколько правда, но товарищи Юсупов и Хакимзянов говорят, что арабоязычные эпитафии являются эпитафиями 1 стиля по оформлению. И указывается что их около 200 (почти половина). Получается количество эпитафий 1 и 2 стиля XIII-XIV вв почти одинаково?
Я конечно понимаю что надписи арабоязычны, однако это точно не арабы. Корректно ли считать что под ними лежат носители з-языка? Есть примеры в других регионах (здесь я не уверен), где существенная часть эпитафий (около 90%) целиком арабоязычна. Так же и здесь получается - значительная часть эпитафий 1 стиля целиком арабоязычна, и только два десятка содержат тюркские слова. Тоже буду рад комментариям (и исправлениям).
Совсем не так.
Чтобы не быть голословным приведу две странички:
- с классификацией по языкам на эпитафиях 1-го и 2-го стиля по Юсупову,
- начало главы об эпитафиях 2-го стиля, где указано их процентное отношение к общему количеству найденных эпитафий за 13-ый и 14-ый век.
Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. Издательство Академии наук СССР, 1960 . книга размещена в формате pdf
http://tashlar.narod.ru/text/index.htm
Цитата: SWR от июня 13, 2014, 21:56
Чтобы не быть голословным приведу две странички:
Отлично. Спасибо за респонз:)
Значит вы согласны с тем что целиком арабоязычные - это 1 стиль?
У Хакимзянова в конце книги приводятся тексты эпитафий на арабской графике и транслит и перевод. Там больше десятка надписей 1 стиля содержащие тюркские слова. Конкретно я насчитал 19 эпитафий 1 стиля содержащих тюркские слова. Если ваша логика верна, то арабских надписей должно быть почти столько же?
Однако Хакимзянов пишет следующее (Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. НА РАЗВАЛИНАХ ДРЕВНЕГО ГОРОДА. Мифы Древней Волги, - Саратов, "Надежда",
1996):
ЦитироватьДругим характерным признаком эпитафий Булгарского округа является наличие заглавных коранических формул «Он живой, который не умирает» и «Суд аллаха всевышнего, великого». Из всех эпитафий на 95 высечена именно первая формула, а на 51 — вторая.
Известна что первая формула относится к надгробиям 1 стиля, 2 - 2-го. Пруф:
ЦитироватьВ этом отношении все памятники Булгарского городища делятся на две группы, в обеих тексты подразделяются на семь последовательных частей-компонентов:
1. Вначале идет кораническая формула «Он живой, который не умирает, а все живущее умрет». Иногда употребляется только первая часть формулы. Во второй группе основной текст иногда может начаться с другой формулы: «Всякая душа вкусит смерть, после вы к нам вернетесь» (Коран, сура 29, стих 57).
...
Вторая группа памятников характеризуется формулой «Да будет милость аллаха милостью обширною», написанной на арабском языке.
Далее:
ЦитироватьИзвестные эпитафии XIII века охватывают небольшой отрезок времени 670—699 гг. хиджры и типологически составляют единое целое с памятниками первой половины XIV века. Однако у них проявляются некоторые индивидуальные черты, которые в дальнейшем или развиваются, или исчезают. К таковым нужно отнести бордюрный орнамент в виде двух параллельно идущих линий, пересекающихся через определенные промежутки, полукруглое завершение верхней части со сквозными плечиками, проставление даты цифрами, а также наличие в тексте слова «хиджра». Любопытно и то, что в количественном отношении более половины эпитафий XIII века написаны на арабском языке.
В первой половине XIV века основным местом сосредоточения эпиграфических памятников по-прежнему продолжает оставаться город Булгар. Самый ранний памятник этого столетия относится к 700 году хиджры, позднейший — к 749 году. К Булгарскому городищу относится и большое количество фрагментарно сохранившихся памятников, стилистически и типологически датируемых первой половиной XIV века. Подавляющее большинство памятников первой группы относится к тому типу, которые по своему оформлению, размерам не отличаются от памятников конца XIII века.
Однако вы правы - он не указывает точное количество. И я не смог найти это указание в другом месте. Но и оснований считать что процент тот же -
нет. Я почему-то думал, что соотношение 1 к 9 относится именно по языку, а не по стилю. Стало быть по стилю отношение другое, ибо есть еще арабоязычные.
Кто нибудь знает где указано по полочкам как у Юсупова, но более свежие данные?
Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26
Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:24
Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.
Но текст-то древнерусский.
Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Да и этот текст, тоже осовременили к нынешнему русскому, ятей-то нет.
Настоящий древнерусский я запостил выше.
Ну да.
http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html
Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! :yes:
Лишь потому, что это текст, а не живая речь, и потому, что мы заранее имеем некоторое представление о древнерусском (из книг, фильмов).
Цитата: Фанис от июня 14, 2014, 07:36
Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! :yes:
Лишь потому, что это текст, а не живая речь, и потому, что мы заранее имеем некоторое представление о древнерусском (из книг, фильмов).
Очень интересная мысль!
Ведь, и украинская речь нам представляется
такой близкой к русской именно из-за того, что у нас есть
заранее некоторые сведения об этом языке, непроизвольно почерпнутые нами из разных источников (книги, фильмы и т.д.). На самом деле, украинский отстоит от русского дальше, чем это нам
кажется. И так обстоит дело со всеми языками. Для объективности нужна "чистота эксперимента". (Как говорят, чтобы посторонние факторы были пренебрежимо малы).
Ну а про соотношение текста и живой речи я повыше уже сказал.
Цитата: SWR от июня 13, 2014, 20:57
Хакимзянов же позже (помниться, 80-е годы) указывал, что эпитафий 13-го и 14-го веков найдено больше, чем в работе Юсупова - порядка 400.
Я тоже встречал в Интернете эту цифру (400). Повторно искать сейчас лень. Причём из этих 400 примерно 150 найдены на территории Болгарского городища.
Что касается процентного соотношения эпитафий 1-го и 2-го стилей, то мне кажется, что мы слишком большое значение придаём этому. Ну да, интересно, конечно. О чём-то говорит, наверное. Но не это главное.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 12:24
Что касается процентного соотношения эпитафий 1-го и 2-го стилей, то мне кажется, что мы слишком большое значение придаём этому. Ну да, интересно, конечно. О чём-то говорит, наверное. Но не это главное.
А что главное? Я могу быть не правым, лишь из факта наличия и таких и таких эпитафий делаю вывод что: а) в ВБ существовал р-язык, б) в ВБ существовал з-язык.
Я не зря выше привел и другие вопросы. Например были ли эти языки литературными или разговорными, были ли в других местах подобная стилистика надгробий, почему после 14 в исчезают надгробия 2 стиля и т.д. Мне кажется все эти вопросы связаны и они не могут быть решены если не рассматривать комплексно.
Вопрос об исламе задал ради личного интереса.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
А что главное?
Главное — само
наличие таких эпитафий.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 14:35
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
А что главное?
Главное — само наличие таких эпитафий.
И то, что они появились после разгрома ВБ татаро-монголами. :)
Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 15:02
И то, что они появились после разгрома ВБ татаро-монголами.
Некорректное высказывание. Корректно будет сказать, что время их появления кррелирует с утверждением в Улусе Джучи магометанства в качестве госрелигии, а время исчезновения - с распадом улуса.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
Я могу быть не правым, лишь из факта наличия и таких и таких эпитафий делаю вывод что: а) в ВБ существовал р-язык, б) в ВБ существовал з-язык.
Речь идёт о золотоордынском периоде.
Из пункта
(а) однозначно следует, что тот самый, как вы говорите, р-язык, существовал на территории Волго-Камья и в домонгольский период.
А вот на основании пункта
(б) невозможно сделать вывод о присутствии з-языка в указанный период. Если мы "хотим" его обнаружить, то, видимо, надо его его "искать" другими путями.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
Я не зря выше привел и другие вопросы. Например были ли эти языки литературными или разговорными,
Как известно, Юсупов, а вслед за ним и Хакимзянов р-язык в ВБ золотоордынского периода считали неким сакральным языком, то есть не разговорным и даже литературным.
Понимают ли они, а также их последователи, что даже такое уродливое предположение не означает полного отрицания наличия этого языка как разговорного, скажем, в более ранние века? Я не говорю уже о том, что современный чувашский язык самим фактом своего существования это тоже доказывает.
Татары - предки болгар?
Я учу болгарский, кто-нибудь может привести примеры тюркизмов в нем, заранее спасибо.
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 19:50
Татары - предки болгар?
Начните отсюда. :)
(wiki/ru) Великая_Булгария (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Ну это понятно, что тюрки - ген основа многих европейских народов, но меня намного волнуют языки. В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.
Цитата: Zhendoso от июня 14, 2014, 16:53
Некорректное высказывание. Корректно будет сказать, что время их появления кррелирует с утверждением в Улусе Джучи магометанства в качестве госрелигии, а время исчезновения - с распадом улуса.
Ничего подобного, это неправда. Во-первых,
Цитата: Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. На развалинах древнего города, 1996 от
Известные эпитафии XIII века охватывают небольшой отрезок времени 670—699 гг. хиджры
670 год по хиджре это 1272, ислам становится госрелигией в 1312 г. На самом деле начало коррелирует с обретением самостоятельности улуса Джучи от Монгольской империи (1260-е).
Во-вторых,
Цитата: Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. На развалинах древнего города, 1996 от
В первой половине XIV века основным местом сосредоточения эпиграфических памятников по-прежнему продолжает оставаться город Булгар. Самый ранний памятник этого столетия относится к 700 году хиджры, позднейший — к 749 году.
749 год по хиджре это 1348 г, тогда как Золотая Орда начинает распадаться в начале XV в после правления Тохтамыша.
В-третьих, исчезают только памятники 2 стиля. 1 стиль продолжается после перерыва в 2 половине 15 века, в то самое время когда Орда распадается окончательно.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Из пункта (а) однозначно следует, что тот самый, как вы говорите, р-язык, существовал на территории Волго-Камья и в домонгольский период.
А вот на основании пункта (б) невозможно сделать вывод о присутствии з-языка в указанный период.
Почему?? В чем разница? Есть памятники А есть памятники Б, датируются одним временем, но почему-то язык А существовал и до этого времени, а язык Б существовал лишь в это время.
Либо у вас двойной стандарт, либо предвзятость.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 14:35
Главное — само наличие таких эпитафий.
Если избрали такую логику - следуйте ей до конца.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Как известно, Юсупов, а вслед за ним и Хакимзянов р-язык в ВБ золотоордынского периода считали неким сакральным языком, то есть не разговорным и даже литературным.
Понимают ли они, а также их последователи, что даже такое уродливое предположение не означает полного отрицания наличия этого языка как разговорного, скажем, в более ранние века?
Опять таки - либо оба языка разговорные, либо оба литературные. Либо у вас есть информация нарушающая симметрию в этом случае. Если таковой нет (существуют сейчас и чувашский и карлукские) то оснований считать по разному в отношении разных стилей нет. Соответственно если вы говорите что язык надгробий 2 стиля был разговорным в более ранние века, значит и язык надгробий 1 стиля был разговорным в более ранние века. Формальная логика рулит.
Кстати, о чем говорит вот это
Цитата: Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.Эпиграфические памятники города Булгара, 1987
На сегодняшний день известно пять надгробий с армянскими эпитафиями 1218, 1308, 1321, 1335, 1337 годов
...
Приводим перевод надписи памятника 1321 года (по М. Броссе): «Гроб этот заключает честное тело Сары Хатун. Вы, которые читаете это, просите у Бога прощение грехов отца господина Авага в году 770».
Странно, что 770 Anno Hegirae это 1369 год, а вовсе не 1321...
Цитата: Zhendoso от июня 14, 2014, 16:53
Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 15:02
И то, что они появились после разгрома ВБ татаро-монголами.
Некорректное высказывание. Корректно будет сказать, что время их появления кррелирует с утверждением в Улусе Джучи магометанства в качестве госрелигии, а время исчезновения - с распадом улуса.
В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 20:38
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Из пункта (а) однозначно следует, что тот самый, как вы говорите, р-язык, существовал на территории Волго-Камья и в домонгольский период.
А вот на основании пункта (б) невозможно сделать вывод о присутствии з-языка в указанный период.
Почему?? В чем разница? Есть памятники А есть памятники Б, датируются одним временем, но почему-то язык А существовал и до этого времени, а язык Б существовал лишь в это время.
Либо у вас двойной стандарт, либо предвзятость.
Если мы где-то обнаруживаем носителей какого-либо языка , у нас есть
две возможности объяснить это:
1)Они жили здесь и "до того". Возможно, достаточно продолжительное время
2)Они прибыли сюда откуда-то с другого места
Попробуем это
правило применить к нашему случаю. К 13 веку присутствие носителей р-языка нигде и никем не замечено.
Во всём мире их к тому времени, можно сказать, нигде не было. Следовательно, представителям этого языка неоткуда прибывать. Ну что ж, остаётся первая и
единственная возможность: местные, "тутошние"! С представителями з-языка такая простая логика НЕ ПРОКАТИТ, ибо в мире к 13 веку таких тюрок было полным-полно.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Цитата: SWR от июня 13, 2014, 21:56
Чтобы не быть голословным приведу две странички:
Отлично. Спасибо за респонз:)
Значит вы согласны с тем что целиком арабоязычные - это 1 стиль?
Да. Но их по Юсупову мало. Принадлежат такие эпитафии исключительно могилам просвещенного духовенства. "Наличие арабизмов" в этих эпитафиях- "проявления жаргонного языка, характерного для духовного сословия".
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
У Хакимзянова в конце книги приводятся тексты эпитафий на арабской графике и транслит и перевод. Там больше десятка надписей 1 стиля содержащие тюркские слова. Конкретно я насчитал 19 эпитафий 1 стиля содержащих тюркские слова. Если ваша логика верна, то арабских надписей должно быть почти столько же?
Нет. Про "19 эпитафий 1 стиля с тюркскими словами", видимо, так и есть - но это подавляющее большинство эпитафий 1 стиля по Юсупову.
Кстати, это совпадает с утверждением Юсупова о 90% эпитафий 2-го стиля в количестве более 200 штук от общего количества найденных эпитафий на тот момент - 1960 год.
Следовательно, 10% эпитафий 1-го стиля - это как раз порядка 20 штук.
Вообщем, Хакимзянов, называя число найденных эпитафий порядка 400 штук к 80-м годам, фактически подтвердил, что после Юсупова порядка 200-от найденных эпитафий принадлежали практически или исключительно только ко 2-му стилю.
Трудно сделать другой вывод из туманных данных работы Хакимзянова. Нет конкретики.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Однако Хакимзянов пишет следующее (Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. НА РАЗВАЛИНАХ ДРЕВНЕГО ГОРОДА. Мифы Древней Волги, - Саратов, "Надежда", 1996):
ЦитироватьДругим характерным признаком эпитафий Булгарского округа является наличие заглавных коранических формул «Он живой, который не умирает» и «Суд аллаха всевышнего, великого». Из всех эпитафий на 95 высечена именно первая формула, а на 51 — вторая.
Известна что первая формула относится к надгробиям 1 стиля, 2 - 2-го. Пруф:
Опять же нужно вспомнить работу Юсупова. На эпитафиях 2-го стиля та же самая формула, что и на эпитафиях 1-го стиля. Плюс еще несколько других формул. Эпитафии 2-го стиля в этом смысле более разнообразны.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Далее:
ЦитироватьИзвестные эпитафии XIII века охватывают небольшой отрезок времени 670—699 гг. хиджры и типологически составляют единое целое с памятниками первой половины XIV века. Однако у них проявляются некоторые индивидуальные черты, которые в дальнейшем или развиваются, или исчезают. К таковым нужно отнести бордюрный орнамент в виде двух параллельно идущих линий, пересекающихся через определенные промежутки, полукруглое завершение верхней части со сквозными плечиками, проставление даты цифрами, а также наличие в тексте слова «хиджра». Любопытно и то, что в количественном отношении более половины эпитафий XIII века написаны на арабском языке.
Сколько? Нет конкретики. Что имел ввиду Хакимзянов? Если об этом судить по Юсупову и привести его данные к Хакимзянову, то выходит... что основная масса найденных памятников относится к... 14-му веку. Это единственный логический вывод из данных и Юсупова и Хакимзянова. :yes:
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Однако вы правы - он не указывает точное количество. И я не смог найти это указание в другом месте. Но и оснований считать что процент тот же - нет. Я почему-то думал, что соотношение 1 к 9 относится именно по языку, а не по стилю. Стало быть по стилю отношение другое, ибо есть еще арабоязычные.
Кто нибудь знает где указано по полочкам как у Юсупова, но более свежие данные?
Ну да. Очень все туманно. Нужен абсолютно объективный каталог с картинками и текстами. На все 400 эпитафий.
Чтобы мы не гадали уже... с работы Юсупова 1960 года. Затянулась проблема.
Про классификацию Вы не правы. В основу Юсуповской взята классификация Калинина Н.Ф. 1946 года.
Основными критериями являются:
1)шрифт: сульс - 1-ый стиль, куфи - 2-ой стиль.
2)язык: новоболгарский (з-язык) - 1-ый стиль, древнеболгарский (чувашский) - 2-ой стиль.
Остальные параметры не столь критичны.
Есть небольшое количество памятников, которые не вписываются в эту классификацию (как то эпитафия ал-Сувари на новоболгарском языке 2-го стиля по оформлению и размерам), но их очень мало, и погоду они не делают.
Юсупов полностью согласился с классификацией Калинина. Единственно, по его мнению, нужно было бы переставить местами номера классификаций в силу древности языка (древнебулгарского-чувашского). Но раз уж это классификация Калинина стала к тому времени уже привычной, то Юсупов не стал этого делать.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 20:38
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Как известно, Юсупов, а вслед за ним и Хакимзянов р-язык в ВБ золотоордынского периода считали неким сакральным языком, то есть не разговорным и даже <не> литературным.
Понимают ли они, а также их последователи, что даже такое уродливое предположение не означает полного отрицания наличия этого языка как разговорного, скажем, в более ранние века?
Опять таки - либо оба языка разговорные, либо оба литературные. Либо у вас есть информация нарушающая симметрию в этом случае. Если таковой нет (существуют сейчас и чувашский и карлукские) то оснований считать по разному в отношении разных стилей нет. Соответственно если вы говорите что язык надгробий 2 стиля был разговорным в более ранние века, значит и язык надгробий 1 стиля был разговорным в более ранние века. Формальная логика рулит.
Сначала обратите внимание на мою случайную ошибку (частица "не" пропущена была), которую я исправил. Симметрию искусственно нарушают на самом деле Юсупов и Хакимзянов: по их мнению з-язык —разговорный и литературный, а р-язык — сакральный. На самом деле
оба языка являлись и разговорными, и литературными. Считать по другому никаких оснований нет. Правда, тенденции их развития, видимо, отличались: носители з-языка постепенно переходили в тот период на р-язык.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 21:07
Попробуем это правило применить к нашему случаю. К 13 веку присутствие носителей р-языка нигде и никем не замечено. Во всём мире их к тому времени, можно сказать, нигде не было. Следовательно, представителям этого языка неоткуда прибывать. Ну что ж, остаётся первая и единственная возможность: местные, "тутошние"! С представителями з-языка такая простая логика НЕ ПРОКАТИТ, ибо в мире к 13 веку таких тюрок было полным-полно.
Но здесь нет следствия с необходимостью. Да,
может приезжие, но не приезжие
обязательно. Это нужно
доказать. И бремя этого доказательства лежит на утверждающем (ибо это более сильное утверждение). И в какой раз напоминаю что я не зря задавал вопросы где встречаются аналогичные надгробия, это бы пролило свет на обсуждаемый вопрос...
И потом если не отмечено - не значит что их не было. Т.е. р-язычным есть откуда прибывать.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 21:29
Симметрию искусственно нарушают на самом деле Юсупов и Хакимзянов: по их мнению з-язык —разговорный и литературный, а р-язык — сакральный. На самом деле оба языка являлись и разговорными, и литературными.
Поэтому я не во всем следую им. Их нарушения симметрии не оправдываю. Значит все же з-язык был разговорным? Смею заметить что в этом случае он не может быть хорезмско-тюркским (ибо он литературный). То что они переходили на р-язык пока мне не очевидно.
В этой теме Жендосо ранее говорил что поволжско-кипчацкие отличаются от остальных кипчацких своей "карлукизированностью":
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:13
Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59Я про то почему татарский и башкирский выделяют в особую группу кыпчакских.
Из-за Волжско-Kамского языкового союза, наверное, плюс очень высокая степень карлукизированности - по лексическим спискам "ближайший родственник" татарскому - узбекский.
В свете этого почему не может быть, что з-язык дожил до кипчакизации и стал татарским?
2 SWR:
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
фактически подтвердил, что после Юсупова порядка 200-от найденных эпитафий принадлежали практически или исключительно только ко 2-му стилю.
А вот это ваша фантазия. Исходя из туманных данных Хакимзянова 200 - от всех эпитафий.
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Если об этом судить по Юсупову и привести его данные к Хакимзянову, то выходит... что основная масса найденных памятников относится к... 14-му веку. Это единственный логический вывод из данных и Юсупова и Хакимзянова.
Если свято верить в догму что 2 стиля 90% и никак иначе, то да. Однако я не догматик.
Хакимзянов то и имел в виду что больше половины надгробий 13 века целиком арабоязычны. И при этом "
Подавляющее большинство памятников [14 в] первой группы относится к тому типу, которые по своему оформлению, размерам не отличаются от памятников конца XIII века ".
а так как большинство памятников 13 века 1 стиля (целиком арабоязычны), получается "первая группа" = 1 стиля.
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Про классификацию Вы не правы.
Я вообще про классификацию что-нибудь утверждал? В выложенном вами скане страницы из книги Юсупова, та же классификация, которой придерживаюсь я. И там в колонке "язык" у первого стиля "арабский и арабский/з-язык", а у второго "арабский/р-язык". А те надгробия которые не вписываются - как вы сами сказали - погоды не делают. И видимо как раз "несущественные параметры" здесь становятся существенными. Поэтому не спешите меня обвинять в неправоте.
Пока не будет точных данных о количестве (целиком арабоязычные Хакимзянов не выкладывал, а значит те 19 - это не все эпитафии 1 стиля), я буду считать что
некорректно говорить что р-язычных 90%.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 12:24
Что касается процентного соотношения эпитафий 1-го и 2-го стилей, то мне кажется, что мы слишком большое значение придаём этому. Ну да, интересно, конечно. О чём-то говорит, наверное. Но не это главное.
Когда вопрос касается такой древности и такого ограниченного количества артефактов, единственных в своем роде для лингвистов и историков, тут не может быть мелочей. Все важно и все является главным.
Благодаря эпитафиям абсолютно точно известно на каком языке говорили болгары в 13-14 веке. Других источников нет.
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04
Ну это понятно, что тюрки - ген основа многих европейских народов
я один вижу это? :???
Вам что-то не нравится? :green: Да многие венгры это признают, правда мне кажется по причине нехватки запасов каз. муная.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
2 SWR:
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
фактически подтвердил, что после Юсупова порядка 200-от найденных эпитафий принадлежали практически или исключительно только ко 2-му стилю.
А вот это ваша фантазия. Исходя из туманных данных Хакимзянова 200 - от всех эпитафий.
Вы не поняли:
400 Хакимзяновских "минус" 220 Юсуповских = около 200 эпитафий дополнительно найдено... как бы по Хакимзянову. Но где их можно лицезреть? :???
Это арифметика, а не математика. ;)
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Если об этом судить по Юсупову и привести его данные к Хакимзянову, то выходит... что основная масса найденных памятников относится к... 14-му веку. Это единственный логический вывод из данных и Юсупова и Хакимзянова.
Если свято верить в догму что 2 стиля 90% и никак иначе, то да. Однако я не догматик.
Хакимзянов то и имел в виду что больше половины надгробий 13 века целиком арабоязычны. И при этом "Подавляющее большинство памятников [14 в] первой группы относится к тому типу, которые по своему оформлению, размерам не отличаются от памятников конца XIII века ".
а так как большинство памятников 13 века 1 стиля (целиком арабоязычны), получается "первая группа" = 1 стиля.
Речь о размерах и вообще оформлении, очевидно. Но язык (главный критерий классификации) с этим не коррелирует. Больших и малых размеров памятников, к примеру, можно найти и там и там. Но язык на этих эпитафиях разный.
И, вообще, зачем нам фантазировать. Хакимзянов не привел никаких цифр и процентов. Только туманные намеки и стремление свести все к некоему "койе", на котором якобы говорили
болгары в Улусе Джучи. Вы в это верите? ;D
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Про классификацию Вы не правы.
Я вообще про классификацию что-нибудь утверждал? В выложенном вами скане страницы из книги Юсупова, та же классификация, которой придерживаюсь я. И там в колонке "язык" у первого стиля "арабский и арабский/з-язык", а у второго "арабский/р-язык". А те надгробия которые не вписываются - как вы сами сказали - погоды не делают. И видимо как раз "несущественные параметры" здесь становятся существенными. Поэтому не спешите меня обвинять в неправоте.
Пока не будет точных данных о количестве (целиком арабоязычные Хакимзянов не выкладывал, а значит те 19 - это не все эпитафии 1 стиля), я буду считать что некорректно говорить что р-язычных 90%.
Язык - это как раз краеугольный камень классификаций. Все остальное - вторично.
"90% р-язычных 2-го стиля" (арабский + древне-болгарский (чувашский) по классификации и Юсупова и Калинина)" - это слова не мои, а самого Юсупова Г.В. :)
Никоим образом Хакимзянов эту цифру не опроверг. :yes:
Нет никаких других данных и нет других работ на эту тему. Будем ждать.
P.S. Вообще, Вам не кажется странным, что нет хорошего каталога по эпитафиям ВБ? Прошло почти 55 лет после работы Юсупова и... ничего... :donno:
Хотя, лингвисты похоже этого и нет ждут. Всем все понятно. :)
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 21:07
Попробуем это правило применить к нашему случаю. К 13 веку присутствие носителей р-языка нигде и никем не замечено. Во всём мире их к тому времени, можно сказать, нигде не было. Следовательно, представителям этого языка неоткуда прибывать. Ну что ж, остаётся первая и единственная возможность: местные, "тутошние"! С представителями з-языка такая простая логика НЕ ПРОКАТИТ, ибо в мире к 13 веку таких тюрок было полным-полно.
Но здесь нет следствия с необходимостью. Да, может приезжие, но не приезжие обязательно. Это нужно доказать. И бремя этого доказательства лежит на утверждающем (ибо это более сильное утверждение).
Всегда удивлялся, откуда у людей страсть к приписыванию другим того, чего те никогда не говорили. Да, известная метода: приписывать, а потом опровергать.
Пока ясно, чётко и недвусмысленно не будет показано, что з-язычные люди на самом деле присутствовали в домонгольской ВБ в более-менее значимом количестве, никто эту версию не будет рассматривать
даже в качестве рабочей гипотезы. Может, кому-то неприятно, но это так. Думать, что носители з-языка были приезжими, оснований сколько угодно. Об этом могут сказать в том числе люди более осведомлённые чем я. Как вы правильно заметили, сам я пока в основном ограничился некоторыми суждениями в русле формальной логики.
Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
Т.е. р-язычным есть откуда прибывать.
То есть как? Из другой планеты что ли? Марсиане?
Неужели вы верите в возможность существования ещё где-то, кроме Волго-Камья, р-языка к 13 веку?
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 23:17
Вам что-то не нравится? :green: Да многие венгры это признают, правда мне кажется по причине нехватки запасов каз. муная.
Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". :yes:
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Язык - это как раз краеугольный камень классификаций. Все остальное - вторично.
Неправда. Главное оформление.
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Хакимзянов не привел никаких цифр и процентов.
Выше я привел его цитаты, позволяющее мне считать что абсолютное большинство эпитафий - это целиком арабоязычные. И как мне кажется среди них есть и 1 и 2 стиля. Наличие арабоязычных эпитафий 2 стиля я объясняю тем, что опять же по словам Хакимзянова, некоторые эпитафии представляют из себя "обрубки" с несколькими буквами или словами, т.е. где сохранилась только арабоязычная часть.
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
"90% р-язычных 2-го стиля" (арабский + древне-болгарский (чувашский) по классификации и Юсупова и Калинина)" - это слова не мои, а самого Юсупова Г.В.
Тоже неправда. Это ваше
понимание слов Юсупова. 90% - это от тех ~220 известных Юсупову. Сколько от 400 - это бооольшой вопрос. Причем Юсупов кстати не уточняет - относятся 90 % к стилю, или 90% = Ч/(N-А), где Ч - число чувашеязычных, N- число всех, А - число целиком арабоязычных.
Из тех 45 что привел Хакимзянов: с 24 по 45 (22 штуки) - 2 стиль, с 1 по 23 - 1 стиль. Про 19 - либо я просчитался, либо остальные арабоязычные (4 штуки).
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:38
Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". :yes:
Покажите, где наука считает, что Аттила говорил на тюркском? :)
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Пока ясно, чётко и недвусмысленно не будет показано, что з-язычные люди на самом деле присутствовали в домонгольской ВБ в более-менее значимом количестве, никто эту версию не будет рассматривать даже в качестве рабочей гипотезы.
Неверно. Доказывать нужно как раз противное. По умолчанию - и те и те автохтоны. Ибо эпитафии абсолютно симметричны относительно этого. Вашей стороне необходимо привести аргументы показывающие что з-язычные не были автохтонами, а не моей что они автохтоны.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Да, известная метода: приписывать, а потом опровергать.
Не увиливайте. Не было этого. В цитате ваши слова, я вам ничего не приписывал. Вы сказали что симметрия якобы нарушается из-за того что обычнотюркам есть откуда прибывать, а р-язычным нет. Я вам указал на ошибочность в логике. Нужны основания считать з-язычных приезжими, а оснований считать з-язычных коренными не нужно, ибо есть прецедент с р-язычными. Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Думать, что носители з-языка были приезжими, оснований сколько угодно.
Ну так скажите хоть одно из них. Ведь не сказали же пока. До тех пор пока не будет
аргументов - симметрия не нарушится. И з-язычные останутся автохтонами.
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Неужели вы верите в возможность существования ещё где-то, кроме Волго-Камья, р-языка к 13 веку?
А почему нет? Возможность существования возможна. Например Западная Сибирь. С письменными свидетельствами у р-язычных как-то вообще туго, поэтому удивляться не стоит.
Кстати в вики написано что у чувашей до 19 века была руника. Есть какие нибудь сохранившиеся надписи на чувашском рунами?
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:07
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Язык - это как раз краеугольный камень классификаций. Все остальное - вторично.
Неправда. Главное оформление.
Правда. Посмотрите на первую страницу из работы Юсупова, которую я привел выше. 2-ой стиль однозначно (арабский +древне-болгарский). 1-ый стиль (арабский+новобулгарский и просто арабский).
Невозможно интерпретировать по другому две приведенные таблицы (первая Калинина, вторая Юсупова).
Почитайте работу Юсупова. Оформление вторично. Памятники разнообразны. Только шрифт привязан к классификации. Сульс к новобулгарскому. Куфи к древнебулгарскому.
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:07
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
Хакимзянов не привел никаких цифр и процентов.
Выше я привел его цитаты, позволяющее мне считать что абсолютное большинство эпитафий - это целиком арабоязычные. И как мне кажется среди них есть и 1 и 2 стиля. Наличие арабоязычных эпитафий 2 стиля я объясняю тем, что опять же по словам Хакимзянова, некоторые эпитафии представляют из себя "обрубки" с несколькими буквами или словами, т.е. где сохранилась только арабоязычная часть.
Из этих цитат ничего не следует. Даже не известно сколько вообще эпитафий за 13 век?
Арабоязычная часть в виде формул есть на всех эпитафиях, включая эпитафии 2-го стиля. :yes: Главное, что написано ниже? ;)
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:07
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22
"90% р-язычных 2-го стиля" (арабский + древне-болгарский (чувашский) по классификации и Юсупова и Калинина)" - это слова не мои, а самого Юсупова Г.В.
Тоже неправда. Это ваше понимание слов Юсупова. 90% - это от тех ~220 известных Юсупову. Сколько от 400 - это бооольшой вопрос. Причем Юсупов кстати не уточняет - относятся 90 % к стилю, или 90% = Ч/(N-А), где Ч - число чувашеязычных, N- число всех, А - число целиком арабоязычных.
Из тех 45 что привел Хакимзянов: с 24 по 45 (22 штуки) - 2 стиль, с 1 по 23 - 1 стиль. Про 19 - либо я просчитался, либо остальные арабоязычные (4 штуки).
У Юсупова в таблице классификаций четко: 2-ой стиль - это арабский +
древнебулгарский.
У него ПЛЮС, понимаете? А не "ИЛИ то ИЛИ это". :yes:
Конечно интересно про 45 штук. Но остальные то как? Почти 400 штук?
Нет конкретики. А туман, как известно, нагнетают обычно для одной цели - чтобы ничегошеньки не было понятно. Для своих целей, естественно. ;)
Хакимзянова, вообще, давно "раскатали", если Вы не знаете. Его надуманные выводы о "койне" никого не интересуют. А фактов - кот наплакал.
Юсупова выводы тоже никого не интересуют. Работа написана явно в русле решений Пленума 1946 года. Но у Юсупова есть вполне объективные факты. Единственные! Не уточненные никем, кстати, до сих пор. Это печально, конечно. Но этим и ценится его работа. :yes:
Цитата: Пассатижи от июня 14, 2014, 23:03
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04
Ну это понятно, что тюрки - ген основа многих европейских народов
я один вижу это? :???
Не, я тоже вижу. :)
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 23:17
Вам что-то не нравится? :green: Да многие венгры это признают, правда мне кажется по причине нехватки запасов каз. муная.
Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями. :)
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04
В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.
В какой теории? Тюркский булгар исчез, возможно оставив суперстрат в болгарском. Но в этом я уже не копенгаген.
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2014, 00:12
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:38
Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". :yes:
Покажите, где наука считает, что Аттила говорил на тюркском? :)
Ну... например... в Civilization V, конечно... :yes: Или Вы не строите империи? :negozhe:
P.S. А на каком по Вашему говорил Аттила, если он был гунном? ;) Наверное, на гуннском, да ведь? :)
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.
В какой теории? Тюркский булгар исчез, возможно оставив суперстрат в болгарском.
Практически все старославянские тюркизмы (капь, бисьръ и пр.) оттуда. Правда, в современном болгарском часть их исчезла (но там бешеное количество османизмов).
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2014, 00:40
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.
В какой теории? Тюркский булгар исчез, возможно оставив суперстрат в болгарском.
Практически все старославянские тюркизмы (капь, бисьръ и пр.) оттуда. Правда, в современном болгарском часть их исчезла (но там бешеное количество османизмов).
Но осталось такое слово как "Книга". У всех славян. Это, по моему, самое поразительный культурный тюркизм. :)
Хотя само слово "китаизм в тюркском".
Цитата: SWR от июня 15, 2014, 01:17
Но осталось такое слово как "Книга". У всех славян.
Мы говорили про заимствования из дунайско-булгарского. *кънига - слово еще праславянское.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2014, 01:21
Цитата: SWR от июня 15, 2014, 01:17
Но осталось такое слово как "Книга". У всех славян.
Мы говорили про заимствования из дунайско-булгарского. *кънига - слово еще праславянское.
Думал из дунайско-болгарского. Но все равно... это слово же гунны и...
болгары в том числе... принесли на запад. Странно, что оно застряло только в праславянском и не попало в другие языки Европы. Кроме венгерского уже из дунайско-болгарского, конечно. :???
Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:33
Правда. Посмотрите на первую страницу из работы Юсупова, которую я привел выше. 2-ой стиль однозначно (арабский +древне-болгарский). 1-ый стиль (арабский+новобулгарский и просто арабский).
Невозможно интерпретировать по другому две приведенные таблицы (первая Калинина, вторая Юсупова).
Давайте закончим бессмысленное обсуждение этого. У меня таблица перед глазами - там 4 колонки по две группы. Тип надписи и язык. И какой из них главнее - пометок нет. Юсупова читал. В дальнейшем обсуждении не участвую. Ваше понимание не разделяю. По прежнему считаю, что язык не главное (просто совпало так).
Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:33
Из этих цитат ничего не следует. Даже не известно сколько вообще эпитафий за 13 век?
Арабоязычная часть в виде формул есть на всех эпитафиях, включая эпитафии 2-го стиля. :yes: Главное, что написано ниже?
Опять таки - как вам виднее. Лично мне это дает основания считать что существенная часть или большинство выполнены на
целиком арабском языке. Обсуждение по этому вопросу тоже прекращаю, ибо нет конкретики, и вы не хотите внимательно читать слова собеседника.
Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:33
У Юсупова в таблице классификаций четко: 2-ой стиль - это арабский + древнебулгарский.
У него ПЛЮС, понимаете? А не "ИЛИ то ИЛИ это".
Комментарий тот же. Вы опровергаете свои собственные мысли. Речь шла о
целиком арабоязычных - это А, "арабский и р-язык" это Ч, число всех эпитафий - это N. Целиком арабоязычные - это 1 стиль.
Вы, SWR, затащили меня в обсуждение того, что я не обсуждал. Классификация есть - оставьте в покое ее.
Я вам свое мнение не навязываю. Думайте как хотите. Также не навязываю вам обсуждение. Не хотите воспринимать - не воспринимайте. За сим обсуждение с вами по данным вопросам прекращаю, ибо бессмысленно.
ПС. Спасибо что показали мне что арабоязычных может быть не половина.
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:23
Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 23:34
Пока ясно, чётко и недвусмысленно не будет показано, что з-язычные люди на самом деле присутствовали в домонгольской ВБ в более-менее значимом количестве, никто эту версию не будет рассматривать даже в качестве рабочей гипотезы.
Неверно. Доказывать нужно как раз противное. По умолчанию - и те и те автохтоны. Ибо эпитафии абсолютно симметричны относительно этого. Вашей стороне необходимо привести аргументы показывающие что з-язычные не были автохтонами, а не моей что они автохтоны.
Нет.
Странно, что приходится разжёвывать такие очевидные вещи.
Доказывать надо
всё. Формула "по умолчанию" не годится. Нельзя считать по умолчанию, что Земля держится на трёх китах. Выше я, думается, ясно показал, почему нельзя выдвигать гипотезу о том, что р-язычные прибыли откуда-то со стороны в 13-14 веках. Я рассуждал, не прибегая к дополнительным сведениям, которые, безусловно, имеются. Но и опоры на простой здравый смысл достаточно, чтобы понять что к чему.
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 09:32
Странно, что приходится разжёвывать такие очевидные вещи.
Доказывать надо всё. Формула "по умолчанию" не годится. Нельзя считать по умолчанию, что Земля держится на трёх китах. Выше я, думается, ясно показал, почему нельзя выдвигать гипотезу о том, что р-язычные прибыли откуда-то со стороны в 13-14 веках. Я рассуждал, не прибегая к дополнительным сведениям, которые, безусловно, имеются. Но и опоры на простой здравый смысл достаточно, чтобы понять что к чему.
Опять неверно. Наука работает по другому.
Как раз таки так и считали (я о трех китах). Доказывать нужно новое знание. В этих "очевидных" вещах вы делаете ошибки.
Начнем сначала. Мы не знаем ничего ни о р-языках ни о з-языках.
Потом мы находим эпитафии - датируем их, и оказывается есть и те и другие языки в 13 в.
Потом вы говорите что р-язык - он коренной, был и до этого. И требуете чтобы аналогичное высказывание о з-языке было доказано. Не логично. Если вы утверждаете такое о р-языке, до
обязаны утверждать и з-языке.
Но вы не согласны очевидно. Так покажите основания которые заставляют вас думать иначе.
Если от противного - хорошо, доказывать надо все. Докажите а) что вы не верблюд, б) что р-язычные были автохтонами.
ПС. Акабазар, симметрия налицо, вместо того чтобы привести аргументы и давным давно закрыть вопрос, вы почему-то медлите и указываете мне на ваши ошибки в логике. Приведите аргументы и дело с концом. Хотя ясно уже что нет аргументов.
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:22<...>Никоим образом Хакимзянов эту цифру не опроверг. :yes:
Нет никаких других данных и нет других работ на эту тему. Будем ждать.
P.S. Вообще, Вам не кажется странным, что нет хорошего каталога по эпитафиям ВБ? Прошло почти 55 лет после работы Юсупова и... ничего... :donno:
Хотя, лингвисты похоже этого и нет ждут. Всем все понятно. :)
Будем ждать. :)
Повторю мысль, которую я уже высказывал на другом форуме: почему до сих пор ни один чувашский исследователь не удостоился чести написать капитальный труд (монографию) об этих эпитафиях? Ведь странно, что мы до сих пор вынуждены опираться на труды Юсупова и Хакимзянова (За неимением лучшего). Как будто свет клином сошёлся на них.
Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 21:03
В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?
Де факто при Берке.
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 10:25
...почему до сих пор ни один чувашский исследователь не удостоился чести написать капитальный труд (монографию) об этих эпитафиях?
Для этого надо быть очень хорошим тюркологом (и не только). Таковых, к сожалению, ни в Чувашии, ни в Татарстане пока нет.
К тому же, любой научный труд должен иметь крепкий фундамент в виде академических трудов предшественников по тому же вопросу. Таковых же пока нет. Работа, н-р, того же Юсупова изначально несла в себе семена будущей, скомпрометировавшей себя, закиевщины, поэтому имеет ценность лишь как иллюстративная.
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:00
Де факто при Берке.
Откуда знаете? сами тогда жили?
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:12
Работа, н-р, того же Юсупова изначально несла в себе семена будущей, скомпрометировавшей себя, закиевщины, поэтому имеет ценность лишь как иллюстративная.
Ваше мнение есть ваше мнение. Я считаю иначе. Я не думаю что у вас есть право судить какие работы каких людей имеют какую ценность для науки. Так же у вас нет права судить кто является а кто не является хорошим тюркологом. Тот же Ашмарин например - написал капитальный труд. Ученые имеют право на ошибку, и после этого они не перестают быть учеными, а их труды капитальными. Так что оставьте ваш любительский снобизм.
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями. :)
:-\
Мда... Да так стыдятся, что одна из них работает в Югорском государственном университете на кафедре финно-угорской филологии. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1084 :)
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 15:51
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями. :)
:-\
Мда... Да так стыдятся, что одна из них работает в Югорском государственном университете на кафедре финно-угорской филологии. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1084 :)
Я не об этих венграх, а о тех, которые пытаются доказать своё тюркское происхождение.
Цитата: Asterlibra от июня 15, 2014, 00:27
Кстати в вики написано что у чувашей до 19 века была руника. Есть какие нибудь сохранившиеся надписи на чувашском рунами?
Думаю что есть.
(http://merjamaa.ru/history/chuvash_runes_02.jpg)
http://merjamaa.ru/news/drevnie_chuvashskie_runy/2011-02-24-178
Типичный венгр-тюркофил :D
(http://www.odditycentral.com/news/brazilian-man-has-10-plastic-surgeries-to-look-korean.html)
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 17:04
Думаю что есть.
Отлично! К сожалению я не нашел обсуждений чувашских рун на этом форуме. А ведь эта тема ждет своих исследователей.
Кстати заметил по приведенной вами ссылке - некоторые буквы явно из глаголицы или кириллицы (бросаются в глаза А, B, U, Ъ', AE, SHT, F, JO, JU, SH, E).
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 15:51
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 00:36
Венгры просто стыдятся родства с хантами и мансями. :)
:-\
Мда... Да так стыдятся, что одна из них работает в Югорском государственном университете на кафедре финно-угорской филологии. http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=1084 :)
Кстати, а что делает тюрколог на кафедре финно-угорской филологии?
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 19:09
Кстати, а что делает тюрколог на кафедре финно-угорской филологии?
А что может делать алгебраист на кафедре матанализа? Химик-органик на кафедре неорганической химии? Физик-теоретик на кафедре экспериментальной физики?
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 19:59
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 19:09
Кстати, а что делает тюрколог на кафедре финно-угорской филологии?
А что может делать алгебраист на кафедре матанализа? Химик-органик на кафедре неорганической химии? Физик-теоретик на кафедре экспериментальной физики?
Что?
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 20:14
Что?
По вашему, тюрколог не филолог что ли?
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 20:16
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 20:14
Что?
По вашему, тюрколог не филолог что ли?
По вашему специалист по одним языкам так же хорошо разбирается в любых других? Типа специалист по дакотским так же хорошо разбирается в каких-нибудь тай-кадайских?
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:00
Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 21:03
В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?
Де факто при Берке.
Это больше похоже на подгонку.
Цитата: SWR от июня 15, 2014, 00:39
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2014, 00:12
Цитата: SWR от июня 14, 2014, 23:38
Если бы наука считала, что Аттила говорил не на тюркском, а на венгерском, то мадьяры вряд ли стремились выпячивать "свою некоторую тюкскость". :yes:
Покажите, где наука считает, что Аттила говорил на тюркском? :)
Ну... например... в Civilization V, конечно... :yes: Или Вы не строите империи? :negozhe:
P.S. А на каком по Вашему говорил Аттила, если он был гунном? ;) Наверное, на гуннском, да ведь? :)
Ваш тонкий юмор трудно не оценить! :)
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:00
Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 21:03
В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?
Де факто при Берке.
Так сама постановка вопроса... интересная. Что значит "утвердилось"? В городах Булгарии, Нижней Волги и Хорезма ислам вполне себе доминировал непосредственно на момент монгольского завоевания. А вот среди кочевников распространялся медленно. Даже Узбек спустя почти сто лет столкнулся со значительной оппозицией в орде при попытке сделать ислам официальной религией.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2014, 22:29
Что значит "утвердилось"?
Ну вошло в жизнь. Стали там эпитафии писать на магометанский манер к примеру.
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2014, 22:53
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2014, 22:29
Что значит "утвердилось"?
Ну вошло в жизнь. Стали там эпитафии писать на магометанский манер к примеру.
Так писали-то, собственно, изначально. Хорезм вообще был основным очагом ислама в регионе за столетия до монголов. Вопрос-то не в том, а где конкретно и кто конкретно писал.
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2014, 22:01
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:00
Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 21:03
В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?
Де факто при Берке.
Это больше похоже на подгонку.
Некоторые регионы Улуса Джучи были мусульманскими задолго до образования этого государства. Например, Волго-Камье. ОДНАКО О ХАРАКТЕРЕ И "РАЗМЕРАХ" МУСУЛЬМАНСТВА В ДОМОНГОЛЬСКОЙ ВОЛЖСКОЙ БОЛГАРИИ МАЛО ЧТО ИЗВЕСТНО:
ФАКТИЧЕСКИ ПОЧТИ НИЧЕГО.
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 20:28
По вашему специалист по одним языкам так же хорошо разбирается в любых других? Типа специалист по дакотским так же хорошо разбирается в каких-нибудь тай-кадайских?
А много ли вы видели специалистов по этим языкам в наших краях? А можно ли прожить, зарабатывать на хлеб, будучи лишь узким специалистом по этим экзотическим языкам,
не занимаясь больше ничем другим?
Так же обстоит дело, наверное, и с тюркологами, и с финноугроведами. Я не говорю уже про
смежный характер подобных специальностей.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2014, 04:38
Цитата: Red Khan от июня 15, 2014, 20:28
По вашему специалист по одним языкам так же хорошо разбирается в любых других? Типа специалист по дакотским так же хорошо разбирается в каких-нибудь тай-кадайских?
А много ли вы видели специалистов по этим языкам в наших краях? А можно ли прожить, зарабатывать на хлеб, будучи лишь узким специалистом по этим экзотическим языкам, не занимаясь больше ничем другим?
Так же обстоит дело, наверное, и с тюркологами, и с финноугроведами. Я не говорю уже про смежный характер подобных специальностей.
Не знаю, но мне кажется что тюркологи и финноугроведы более востребованы в наших краях. А вот про смежный характер специальностей поподробнее, пожалуйста, учитывая что тюркские и уральские это две разные семьи.
Странный разговор у нас получается.
Юдит Дмитриева, родилась выросла в Венгрии (Будапеште), этническая венгерка, филолог, тюрколог. Которой далеко не 17. И мы будем ещё делать удивлённое лицо по поводу того, что она работает на кафедре финно-угорской филологии в регионе, где тюрки тоже оставили и, слава Богу, продолжают оставлять свои следы?
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2014, 12:08
Цитата: Agabazar от июня 15, 2014, 10:25
...почему до сих пор ни один чувашский исследователь не удостоился чести написать капитальный труд (монографию) об этих эпитафиях?
Для этого надо быть очень хорошим тюркологом (и не только). Таковых, к сожалению, ни в Чувашии, ни в Татарстане пока нет.
Никто не рождается хорошим тюркологом.
Необходимо пристально следить за способными, талантливыми, трудолюбивыми, образованными людьми, прежде всего молодыми. Выпестовывать из них хороших тюркологов. Вот среди них и вырастет будущий автор будущей монографии. Если сидеть на печке, конечно, ничего не будет. А если ещё и палки вставлять в колёса заинтересованным людям — тем более!
Цитата: Agabazar от июня 16, 2014, 12:33
Странный разговор у нас получается.
Юдит Дмитриева, родилась выросла в Венгрии (Будапеште), этническая венгерка, филолог, тюрколог. Которой далеко не 17. И мы будем ещё делать удивлённое лицо по поводу того, что она работает на кафедре финно-угорской филологии в регионе, где тюрки тоже оставили и, слава Богу, продолжают оставлять свои следы?
Ну не знаю. Меня удивило как человек, учившийся на тюрколога и ставший в результате тюркологом, вдруг резко стал финно-угристом.
Цитата: Agabazar от июня 16, 2014, 12:52
Никто не рождается хорошим тюркологом.
Необходимо пристально следить за способными, талантливыми, трудолюбивыми, образованными людьми, прежде всего молодыми. Выпестовывать из них хороших тюркологов. Вот среди них и вырастет будущий автор будущей монографии. Если сидеть на печке, конечно, ничего не будет. А если ещё и палки вставлять в колёса заинтересованным людям — тем более!
Палки вставлять никто не будет, но кто будет пестовать? Плясуны не воспитают балеруна. В РГГУ разве что попытаться, там общая тюркология на уровне, но конкретно чувашология весьма посредственна.
Господа, у меня есть подозрения что 400 эпитафий - это все эпитафии за 13-18 вв. Пока ищу инфу по этому поводу.
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 18:24
Господа, у меня есть подозрения что 400 эпитафий - это все эпитафии за 13-18 вв. Пока ищу инфу по этому поводу.
Нет, конечно.
Цитата: Asterlibra от июня 16, 2014, 18:24
Господа, у меня есть подозрения что 400 эпитафий - это все эпитафии за 13-18 вв. Пока ищу инфу по этому поводу.
Вот где, например, можно увидеть интересующие нас цифры 400 и 150 (http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm). (Между прочим, здесь опять (в который раз!) говорится о сакральном характере так называемого р-языка в 13-14 веках (см. 5-й абзац)).
Более поздних памятников, как я подозреваю, наверное, не сотни, а тысячи.
Цитата: Ибн Фадлан. Путешествие на Волгу (Ковалевский 1956 г.)
Когда же наступил день, в который должшы были сжечь его и девушку, я прибыл к реке, на которой [находился] его корабль, — и вот он уже вытащен [на берег] и для него поставлены четыре устоя из дерева хаданга и из другого дерева [халанджа] , и вокруг них поставлено также нечто вроде больших помостов из дерева.
خلنج = русский: вереск; халандж, берёза;
Вереск - это не дерево, значит халандж = береза. Следовательно, хаданг - не равно береза (каен).
Потом, местность "Три озера" Фадлан называет "Халадж", а Ковалевский переводит "Хеллече".
Идея: хеллече = күл + өч (три + озеро)
Цитата: Asterlibra от июня 20, 2014, 09:47
Потом, местность "Три озера" Фадлан называет "Халадж", а Ковалевский переводит "Хеллече".
Наверное не "переводит" (ибо халадж тоже на языке местных аборигенов), а пытается конструировать на его основе другое близкое, но, на его взгляд, более понятное слово.
Цитата: Asterlibra от июня 20, 2014, 09:47
Идея: хеллече = күл + өч (три + озеро)
Почему же не тогда не выдвинуть ещё вот такую "идею": Халадж=Калач? Или: Халадж=Хăлаç? :donno: Чем ваша "идея" лучше подобных очень многих других? :umnik:
Цитата: Agabazar от июня 20, 2014, 10:42
Почему же не тогда не выдвинуть ещё вот такую "идею": Халадж=Калач? Или: Халадж=Хăлаç? :donno: Чем ваша "идея" лучше подобных очень многих других?
Потому что учитывает смысл "Три озера". Ибн Фадлан указывает это
Цитироватьмы нашли его остановившимся у воды, называемой Хеллече, а это три озера, из которых два больших и одно поменьше.
Это как Шаркил = Белая Вежа. По аналогии.
А ваши идеи с Калач и Хăлаç такими смыслами не обладают.
И почему вы берете слово "идея" в кавычки? Я как бы не настаиваю что это именно так. Пока лишь гипотеза. Хотел узнать чем плоха.
Цитата: Asterlibra от июня 20, 2014, 12:21
И почему вы берете слово "идея" в кавычки? Я как бы не настаиваю что это именно так. Пока лишь гипотеза. Хотел узнать чем плоха.
На самом деле между "Халадж" и "Кюлеч" фонетического сходства не больше , чем между словами "Ливерпуль" и "Манчестер". Даже с чисто бытовой точки зрения. Совершенно не учитываются истории развития звуков. Да и инверсия (Кюль Эч вместо Эч Кюль) искусственная.
Цитата: Agabazar от июня 20, 2014, 13:03
На самом деле между "Халадж" и "Кюлеч" фонетического сходства не больше , чем между словами "Ливерпуль" и "Манчестер".
Интересно, на основе чего вы вынесли такое суждение? В чем измеряется сходство? :)
Цитата: Agabazar от июня 20, 2014, 13:03
Даже с чисто бытовой точки зрения.
нынче бытовая точка зрения аргумент :-\
Цитата: Agabazar от июня 20, 2014, 13:03
Совершенно не учитываются истории развития звуков.
в Мешхедской рукописи огласовок нет. "К" во многих тюркских (и чувашском в т.ч.) переходит в "х". Например каган (по татарски qahan) = хакан (В Мешхедской рукописи как минимум). Затем в арабике нет буквы ч - она передается буквой джим.
Итого: (араб.) х+?+л+?+дж = (тюрк.) к+ё+л+е+ч.
Цитата: Agabazar от июня 20, 2014, 13:03
Да и инверсия (Кюль Эч вместо Эч Кюль) искусственная.
Да, есть такой косяк. Не знаю пока как объяснить... :donno:
Цитата: Asterlibra от июня 20, 2014, 09:47
خلنج = русский: вереск; халандж, берёза;
Вереск - это не дерево, значит халандж = береза. Следовательно, хаданг - не равно береза (каен).
Про это кстати и Ковалевский в комментариях пишет, что хаданг не береза.
Хузин в статье "Волжская Булгария глазами современников" в комментариях пишет
ЦитироватьХаданг - тополь, осина.
Тополь и осина как по чувашски будут? По татарски тирәк, усак.
Но вот что интересно. В той деревне, откуда моя мама родом, татарские названия деревьев осина и клен взаимозаменяемы. По татарски клен = өрәңге. Не может ли быть что hadang > öräŋge? Как клен по чувашски будет?
Чувашские названия деревьев:
Берёза — хурăн/хорăн
Клён — вĕрене
Тополь — тирек
Осина — ăвăс
Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:13
Цитата: Asterlibra от Почему слово авлы (алиф вау лям йа) Вы относите к предку слова ыва'л, почему оно не может быть предком татарского ул (уыл)?
Потому что в XIV веке, если бы язык-предок татарского отображался на письме, то слово для "сын" выглядело бы вав-алив-вав-лям или же алиф с даммой-вав-лям.
Перечитывая ваше сообщение Zhendoso, заметил что вы написали тогда полнейшую ересь, а я пропустил. Исправляю это обстоятельство. Если слово начинается на гласную, то в старой тюркской арабице ставят железобетонный алиф в начале, а уже потом матери чтения. Дамма, касра и фатха - ставить вообще необязательно, тем более текст неогласованный, тем более каменные эпитафии. Слово на гласный ну никак не может содержать вав в начале. Ваш пример вав-алиф-вав-лям читался бы вроде [wawl], [wol] или [waul].
Вывод: ваш конкретно этот аргумент ошибочный.