Мы булгары, а не татары!

[Agabazar]

3) Интересно стало - есть реальные доказательства происхождения (или лучше сказать существенного вклада) казанских татар от ногаев? Поясню - тут говорилось что казахи якобы называют татар ногаями.

Я сильно подозреваю, что исчезновение Приказанско-Заказанской и Присвияжской групп чувашей в значительной мере было связано с появлением в этих краях ногайцев. Когда последние были разгромлены калмыками (джунгарами) и вытеснены в том числе и в Волго-Камье. Демографическое давление, так сказать. И никаких там "миссионеров"! Кстати,была и первая волна демографического давления, когда из города Казани были выселены все татары в 1552 году. Мне так кажется.

[Asterlibra]

Asterlibra  сказал, "Дж" в татарском не совсем "Дж". Не понял, что это значит. Хотя вот некоторые родственниики Мусы Джалиля носят фамилию "Залилов". Но это русская транскрипция. В оригинале  думается всё-таки "дж".

Как о другом? Вы говорите, что в татарском нет звука "ч", а вам приводят пример. Не произносится же Чулпан как Фулпан...
А что ещё скажете насчёт "Муса Джалиль? Здесь "дж"  опять-таки не "дж"?

то и значит. Вы почему-то приводите в аргументах русскую адаптацию татарской фамилии, имени и блюда. Татары (которых я встречал) не произносят "Джалиль", не говорят "чак-чак". Они говорят Җәлил, чәк-чәк. Тут буквы ж и ч - щелевые согласные. Zhendoso привел карту - видимо я не встречал татар произносящих аффрикаты - и вы посмотрите они почти все на западе, т.е. не факт что они разговаривают на среднем диалекте, может быть это мишары.

Почему же "все"? Были ещё языки финно-угорского типа.

Т.е. в ВБ были только финно-угорские и тюрские огурского типа? Откуда это следует?

значительной мере было связано с появлением в этих краях ногайцев.

Данное утверждение - факт?
И вообще касаемо ногаев - откуда сведения о языке?
Казахская википедия называет татар татарами, а не ногаями. И даже если на самом деле казахи татар называют ногаями - удмурты татар называют бигерами (когнат "булгар") - что это доказывает?
Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?

Касаемо чувашей - откуда сведения о расселение людей с этнонимом "чуваш" в 16 веке?

ПС. И последнее: участвовали ли кыпчакоязычные средневековые народы в этногенезе чувашей? Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?

[Zhendoso]

то и значит. Вы почему-то приводите в аргументах русскую адаптацию татарской фамилии, имени и блюда. Татары (которых я встречал) не произносят "Джалиль", не говорят "чак-чак". Они говорят Җәлил, чәк-чәк. Тут буквы ж и ч - щелевые согласные. Zhendoso привел карту - видимо я не встречал татар произносящих аффрикаты - и вы посмотрите они почти все на западе, т.е. не факт что они разговаривают на среднем диалекте, может быть это мишары.

Родным говором Мусы Джалиля шарлыкский говор (там аффрикаты дҗ-, ^дҗ-, дз-) западного диалекта. То есть он был мишаром.  А в средних говорах джоканье известно в дубъязском,  говорах заказанских кряшен, бастанском, и касимовском.

ПС. И последнее: участвовали ли кыпчакоязычные средневековые народы в этногенезе чувашей?

Конечно. Н-р, золотоордынский стандартнотюркоязычный компонент, по видимому, в значительном кол-ве вошел в состав чувашей. В эпитафиях второго стиля (древнечувашеязычных то есть), как минимум, дважды встречается этноним дадар, который, видимо, следует читать tadar. Думаю, этим словом древние чуваши называли зоотоордынцев. До них, думаю, городское стандартотюркоязычное  (в городах булгар было много выходцев из Средней Азии) население после монгольского нашествия в большинстве смешалось с древними чувашами. Данные этнографии позволяют предполагать, что в сложении некоторых низовых групп чувашей принимал участие и более поздний ногайский компонент. В состав чувашей (средненизовых и низовых) вошло и некоторое количество мишар.

Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары? 

Если под "сложением" понимать окончание культурно-языковой экспансии на соседей, то для чувашей - это взятие Казани Иваном IV, для татар - середина XIX века.

[Zhendoso]

Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?

Почитайте историю каринских татар. Они выходцы из Ногайской орды. Язык - нукратский говор среднего диалекта. Правда, Вятка - это не Казанское ханство, каринцам землю жаловали за службу русские цари после захвата Вятки. Каринцам досталось много пустошей, потому цари и рекомендовывали им переманивать людей из ханства, н-р, Иван IV советовал призывать "из казанских мест казанских людей, которые похотят вотяки и чюваша идти жити на Вятку". Обратите внимание, что о татарах речи не идет, что, скорее всего говорит о том, что татар в соседних с каринскими землями территориях  Казанского ханства в количестве, достаточном для переманивания на новые земли еще не было.

[Agabazar]

Касаемо чувашей - откуда сведения о расселение людей с этнонимом "чуваш" в 16 веке?

Вот тут присутствует метода: сначала человеку приписывать то, чего он не сказал, а потом пытаться с блеском его опровергать...
Этноним "чуваш" ранее 16 века нигде не встречается. Но это не значит, что чувашей до того вообще не было. Возможны два варианта.
1)Чуваши тогда имели другой (другие) этноним (этнонимы)
2)Были и тогда люди с таким этнонимом, но они по очень странным и непонятным причинам в письменных источниках не упоминаются.

Почему же "все"? Были ещё языки финно-угорского типа.

Т.е. в ВБ были только финно-угорские и тюрские огурского типа? Откуда это следует?

Опять та же самая метода...
Я не говорил "только"! Наличие указанных языков в домонгольской ВБ отрицать невозможно. Что касается стандартотюркских языков, то их наличие в укзанный период в указанном месте, по- моему, никем до сих пор не замечено.

[Rashid Jawba]

Каков процент арабо-фарсизмов в лит. чув.?

[Zhendoso]

Каков процент арабо-фарсизмов в лит. чув.?

Несколько сотен. Точное количество неизвестно, никто не считал. Почти вся религиозная лексика и значительный слой культурных реалий. Многих чувашских арабо-фарсизмов нет в татарском.

[Asterlibra]

Почитайте историю каринских татар. Они выходцы из Ногайской орды. Язык - нукратский говор среднего диалекта.

Вот тут становится интересно. Сразу скажу - я не специалист и не знаю историю каринских татар. Однако простое гуглиение находит статью в википедии Каринские арские князья. Оттуда я узнал что есть две версии происхождения каринских татар, и ногайскую (мангытскую) версию поддерживает некий М. Ахметзянов. Прочитал я его нацозабоченый труд "Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа" и понял что верить ему не стоит. Поэтому, где лучше ознакомится с историей каринских татар? и даже если они были ногаями - это ведь не значит что все волжские татары потомки ногаев?

Вот тут присутствует метода: сначала человеку приписывать то, чего он не сказал, а потом пытаться с блеском его опровергать...

Я не стараюсь опровергнуть - я просто задаю вопросы (т.е. хочу разобраться). Вы упомянули что

исчезновение Приказанско-Заказанской и Присвияжской групп чувашей

Такие группы вообще существовали? Как узнали о них? и если:

1)Чуваши тогда имели другой (другие) этноним (этнонимы)
2)Были и тогда люди с таким этнонимом, но они по очень странным и непонятным причинам в письменных источниках не упоминаются.

- то стоит ли что-либо утверждать если в источниках чуваши не упоминаются или у них другой этноним (и преемственность нужно доказывать)?

Что касается стандартотюркских языков, то их наличие в укзанный период в указанном месте, по- моему, никем до сих пор не замечено.

Вот так вот жестко? А основание для такой категоричности? И как же быть с обычнотюркскими булгарскими эпитафиями?

Раз писали арабикой, значит, были носители этого языка, которые знали эту самую арабику.

Вы ведь не думаете что народ произошел от носителей языка?

[Rashid Jawba]

Каков процент арабо-фарсизмов в лит. чув.?

Несколько сотен. Точное количество неизвестно, никто не считал. Почти вся религиозная лексика и значительный слой культурных реалий. Многих чувашских арабо-фарсизмов нет в татарском.

Как понять - арабоязычная лексика в православии ?
/наличие арабизмов говорит, как минимум, в пользу преемственности совр. чув. и языка ВБ, особенно древних арабизмов, не ?/

[метадоговор]

http://forum.aboutbulgaria.biz/viewtopic.php?f=7&t=6519
Ще разкриват статистиката от генетични изслед-ия Y-хромозома


http://forum.molgen.org/index.php/topic,479.msg8823.html#msg8823
Происхождение болгар

[Agabazar]

Что касается стандартотюркских языков, то их наличие в укзанный период в указанном месте, по- моему, никем до сих пор не замечено.

Вот так вот жестко? А основание для такой категоричности? И как же быть с обычнотюркскими булгарскими эпитафиями?

Как это "жёстко"? Разве при "категоричности" употребляют выражения "по-моему", "не замечено" и тому подобное?
Все булгарские эпитафии, в том числе обычнотюркские, из золотоордынского времени. Носители обычнотюркского языка, надо думать, появились в это время.

Вы ведь не думаете что народ произошел от носителей языка?

Что значит "произойти"? Все люди, как известно, произошли из ... обезьяноподобных предков. Народы, в конечном итоге, тоже.  Носители языка —это люди. Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.

[Zhendoso]

Оттуда я узнал что есть две версии происхождения каринских татар, и ногайскую (мангытскую) версию поддерживает некий М. Ахметзянов. Прочитал я его нацозабоченый труд "Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа" и понял что верить ему не стоит. Поэтому, где лучше ознакомится с историей каринских татар? и даже если они были ногаями - это ведь не значит что все волжские татары потомки ногаев?

Ногайская версия происхождения опирается на шежере каринцев. Труд Ахметьянова я не считаю нацозабоченным, известно, что Казанское ханство использовало ногайцев как буфер для защиты от набегов казахов (сохранились чувашские предания о набегах народа кăркăс) - с этой целью была создана Ногайская даруга (по Исхакову - начиная от Казани по левобережью Волги и правобережью Камы до среднего течения Меши на севере и примерно до Б. Шумбута на востоке). Доход (выход) от этих земель получали ногайские аристократы. После падения Казанского ханства эти земли вошли в состав русского государства. Русские цари умело пользовались внутренними противоречиями Ногайской орды и использовали ногайских аристократов в своих интересов. Западные мирзы без конца навязывались служить русским царям за вознаграждение.
Для того, чтобы разрешить вопрос о происхождении казанских татар нужно разрешить еще и вопрос о языке северо-западных ногайцев. Известная близость башкирского и татарского языков, вызванная, вероятно, влиянием смежных в прошлом ногайских говоров, позволяет предполагать, что эти говоры были довольно близки к современному среднетатарскому состоянию. Характерно, что в чувашских по происхождению топонимах Татарстана (и в некоторых чувашизмах татарского языка) чувашский звук [ɕ] обычно замещается не аналогичным татарским звуком, а  звуком [ʂ] (н-р, в топоформанте ширмә<чув. çырма), т.е. на момент оседания предков казанских татар в их языке, скорее всего, современному звуку [ɕ] соответствовал звук [ʂ], т.е. старотатарский разговорный язык, видимо, был языком ногайского типа, позднее изменившимся под влиянием чувашского субстрата. Обратите внимание на ареал распространения широкого нелабиализованного гласного а ногайского типа.

[Agabazar]

Как понять - арабоязычная лексика в православии ?

Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).

/наличие арабизмов говорит, как минимум, в пользу преемственности совр. чув. и языка ВБ, особенно древних арабизмов, не ?/

Наличие арабизмов, а также фарсизмов, говорит, как минимум, о том, что предки современных чувашей соприкасались с исламом.

[Zhendoso]

Как понять - арабоязычная лексика в православии ?

Очень просто - Христос тĕнĕ (тĕн<араб. дин "религия") "Христианская религия", шуйттан "дьявол", пирешти "ангел", пихампар "пророк" и т.п.

/наличие арабизмов говорит, как минимум, в пользу преемственности совр. чув. и языка ВБ, особенно древних арабизмов, не ?/

Конечно. Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик. К примеру, чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница" или мыскара (<араб.) "представление, веселье" и многие другие лексемы невозможно объяснить заимствованием из татарского.

[snn]

Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).

Вы бы не спешили с выводами.

[snn]

Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик. К примеру, чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница" или мыскара (<араб.) "представление, веселье" и многие другие лексемы невозможно объяснить заимствованием из татарского.

А академические труды на этот счёт есть? Хотелось бы ознакомиться.

[snn]

Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.

Это Вы про какой язык?

[snn]

Если под "сложением" понимать окончание культурно-языковой экспансии на соседей, то для чувашей - это взятие Казани Иваном IV, для татар - середина XIX века.

Вы поспешили с чувашами. После взятия Казани началось заселение южных и восточных районов современной Чувашии. Сформировалась этногруппа низовых чувашей — анатри, которая имеет свои особенности в антропологии, языке, культуре.

[Zhendoso]

А академические труды на этот счёт есть? Хотелось бы ознакомиться.

Нет.

[snn]

А академические труды на этот счёт есть? Хотелось бы ознакомиться.

Нет.

Спасибо за честный ответ, Жендосо. 

[Zhendoso]

Спасибо за честный ответ, Жендосо. 

Но это сути не меняет. Те же упомянутые эрне, арня - со вторым ротацизмом, а мыскара - с сужением закрытого гласного, то есть татарский в качестве источника идет лесом.

[snn]

Спасибо за честный ответ, Жендосо. 

Но это сути не меняет. Те же упомянутые эрне, арня - со вторым ротацизмом, а мыскара - с сужением закрытого гласного, то есть татарский в качестве источника идет лесом.

Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.

[Agabazar]

Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).

Вы бы не спешили с выводами.

Вы бы — тоже.
Все эти чувашские Кебе родом с Цильнинского района Ульяновской области. С некоторыми из них (не из тех, что в списке) я был когда-то даже знаком. У них есть свои представления о происхождении фамилии.

[Agabazar]

Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.

Напишите сами.

Академические труды, по-моему, всё-таки имеются. Например, у М.Скворцова, который когда-то стажировался в Каирском университете, есть статья.

[Zhendoso]

Вот про суть как раз и хотелось бы академических трудов.

Открой любое описание чувашского языка в сравнении со стандартнотюркскими и вопросы отпадут. Понимаю, что учиться лень, но не знать о вторичном ротацизме в чувашском - это уж вообще ни в какие ворота.