Мы булгары, а не татары!

[bvs]

А что карту так наверху отрубили? Не указали Новую и Северную земли, входившие в Сибирское ханство.

Карта жесть, конечно.

[DarkMax2]

А как вам эта?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Asia_13th_Century.pdf

[Wolliger Mensch]

А как вам эта?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Asia_13th_Century.pdf

Все эти карты рисуются очень условно.

[bvs]

А как вам эта?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Asia_13th_Century.pdf

Северные "границы" в Сибири лучше вообще не показывать - их там не было.

[Wolliger Mensch]

Северные "границы" в Сибири лучше вообще не показывать - их там не было.

По какой причине вы так считаете?

[bvs]

О границах имеет смысл говорить только применительно к государствам. Или надо по-другому обозначать, как зону влияния. Во всяком случае, таежные племена где-нибудь на Амуре и не подозревали, что они живут в Еке монгол улусе. Имеет смысл обозначать границами только когда есть реальные пункты контроля - крепости, остроги.

[Wolliger Mensch]

Во всяком случае, таежные племена где-нибудь на Амуре и не подозревали, что они живут в Еке монгол улусе.

Да откуда это известно-то, что не подозревали?

Имеет смысл обозначать границами только когда есть реальные пункты контроля - крепости, остроги.

Может, они там и были. С чего уверенность, что не были?

[Asterlibra]

Здравствуйте! Не поленился и прочитал всю тему. Не стремлюсь заново начинать дискуссию, но после прочтения появляются несколько вопросов.
1) Каковой была письменность чувашей до кириллицы?
2) Как это вяжется с "булгаро-чувашской" культурной и этнической преемственностью? Ведь эпитафии на арабской графике, а письменность - часть культуры.
3) Интересно стало - есть реальные доказательства происхождения (или лучше сказать существенного вклада) казанских татар от ногаев? Поясню - тут говорилось что казахи якобы называют татар ногаями.

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

"В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными (?). Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Честно не видел ни одного татарина который бы "джекал". У татар среднего диалекта вообще как-то плохо с аффрикатами.
Вики пишет что Ногайская Орда была на самом деле Мангытским юртом, и все ногаи которые не переехали в Малые Ногаи - ассимилировались астраханскими татарами и казахами.
И самые интересные вопросы:
4) Каков был язык башкир до "кыпчакизации татар" (ну или "прихода татар")? Ведь вроде башкиры (их предки) обитали рядом с булгарами и до монгольского завоевания. Если обычнотюркский - как объясняется появление и существование в одно время обычнотюрского языка рядом с огурским? И не является ли это аргументов в пользу того что один из булгарских языков мог быть обычнотюркским (в том смысле что "не не могло")?
5) Если огурским - то каково происхождение башкир?
6) Существуют ли чувашские заимствования в славянских языках: украинском, польском, южно-славянских языках кроме болгарского?

ПС. вопросы на правах интересующегося любителя.

[Agabazar]

Здравствуйте! Не поленился и прочитал всю тему. Не стремлюсь заново начинать дискуссию, но после прочтения появляются несколько вопросов.
1) Каковой была письменность чувашей до кириллицы?

Ныне действующая чувашская письменность называется "новой" или "яковлевской". Хотя она на самом деле сильно отличается от  предложенных Яковлевым вариантов ввиду многочисленных реформ. До Яковлева (т.е. до 1870) письменность тоже была кириллической. Но доктором искусствоведения А.Трофимовым доказано, что одновременно и в средние века существовала в народе в какой-то мере и рунические письменности.

А надо ли дальше заглядывать? Ведь само слово "чуваш" существует в природе лишь с 16 века.

[Agabazar]

2) Как это вяжется с "булгаро-чувашской" культурной и этнической преемственностью? Ведь эпитафии на арабской графике, а письменность - часть культуры.

Да, эпитафии золотоордынского времени на арабской графике. Более того, часть текста на них на арабском языке (это в основном религиозные формулы). Но тюркская часть эпитафий 2-го стиля ИММЕЕТ НЕСОМНЕННО ЧУВАШОИДНЫЙ ХАРАКТЕР, если можно так выразиться. С этим спорить абсолютно бесполезно. Ну вот и всё. Чего ещё надо? Разве этого мало?

Это и есть часть культуры.

[Agabazar]

Честно не видел ни одного татарина который бы "джекал".

Как же так? Ведь в самом татарском алфавите есть буква Җҗ?
Если не видели, то наверное, вам приходилось встречаться лишь с представителями йокающих диалектов. Например, с мишарями.
Некоторые считают "джеканье" в среднем диалекте татарского достаточно поздним явлением.

[Кунимаро Сенге]

А вообще сколько человек жило в Волжской Булгарии? Есть адекватные оценки? Миллион хоть жило?

Вряд ли. Для сравнения, в России XVII века всего населения 8 лям было.

Гумилёв в книге древняя Русь и великая степь приводит цифру: 12-15 миллионов человек жило на Руси.
Ударение в слове булгары на какой слог падает?

[Rashid Jawba]

Интересно, что балкарцы отпочковались от Ногайской орды, по Дыбо. Но под Эльбрус они залезли не позже 1399.
Че-то путает мадам. Наше дж-еканье, скорее, алтайско-кыргызское.

[Asterlibra]

Ведь в самом татарском алфавите есть буква Җҗ

Некоторые считают "джеканье" в среднем диалекте татарского достаточно поздним явлением.

Вот именно, а звука "дж" нет. равно как "ч". Татары среднего диалекта "щекают", и "җекают". Представители старого поколения говорят "тимер җулы" вместо тимер юлы (а не джулы), җук вместо юк (а не джук), җегерем вместо йегерме (а не джегерме) с перестановкой звуков в конце слова, и т.д. Причем на субъективный взгляд чем древнее человек тем более он җекает. Это ничего не доказывает, просто отражает мое впечатление.
Восточнокипчакское - именно джеканье или җекание в таком контексте? Ведь если джекание, то татарское җекание может быть свидетельством не восточнокипчакских корней, а наоборот. Булгары в эпитафиях "семьсот" пишут как "җети җюр".

Но тюркская часть эпитафий 2-го стиля ИММЕЕТ НЕСОМНЕННО ЧУВАШОИДНЫЙ ХАРАКТЕР, если можно так выразиться. С этим спорить абсолютно бесполезно.

Согласен, бесполезно спорить с тем что есть. Но что это доказывает? что 90% (по соотношению чувашеподобных и обычнотюрских эпитафий за вычетом полностью арабских) населения в ту эпоху (13-14 века) говорило на чувашеподобном языке?

Но доктором искусствоведения А.Трофимовым доказано, что одновременно и в средние века существовала в народе в какой-то мере и рунические письменности.

И тюрская часть эпитафий написана арабской графикой. А тут выясняется что предки чувашей арабику не знали?

[Agabazar]

Вот именно, а звука "дж" нет. равно как "ч".

Я опять в недоумении. Ну я не специалист по этим звукам, но ведь есть Чулпан Хаматова.

И тюрская часть эпитафий написана арабской графикой. А тут выясняется что предки чувашей арабику не знали?

Раз писали арабикой, значит, были носители этого языка, которые знали эту самую арабику. 

[Agabazar]

Если обычнотюркский - как объясняется появление и существование в одно время обычнотюрского языка рядом с огурским?

Сосуществуют же в настоящее время в одном регионе огурский чувашский и обычнотюркский татарский!

И не является ли это аргументов в пользу того что один из булгарских языков мог быть обычнотюркским (в том смысле что "не не могло")?

Если один из "булгарских" языков был обычнотюркским, значит, он на самом деле не был булгарским.

[Asterlibra]

но ведь есть Чулпан Хаматова

ну есть и что? речь о другом.

Если один из "булгарских" языков был обычнотюркским, значит, он на самом деле не был булгарским.

Т.е. все языки в ВБ были огурского типа?

[Agabazar]

но ведь есть Чулпан Хаматова

ну есть и что? речь о другом.

Как о другом? Вы говорите, что в татарском нет звука "ч", а вам приводят пример. Не произносится же Чулпан как Фулпан...
А что ещё скажете насчёт "Муса Джалиль? Здесь "дж"  опять-таки не "дж"?

Если один из "булгарских" языков был обычнотюркским, значит, он на самом деле не был булгарским.

Т.е. все языки в ВБ были огурского типа?

Почему же "все"? Были ещё языки финно-угорского типа.

[Rashid Jawba]

Звук ч не относится к й/дж чередованию. И его полно в тат.
Джалил наверняка арабизм.
При том я несколько раз встречал дж в тат. исконизмах. Как и ног., но там реже.
Чем это об'яснить, не ведам.

[Agabazar]

Звук ч не относится к й/дж чередованию. И его полно в тат.

Одно из самых известных татарских национальных блюд называется "чак-чак". Или вот слово чык ( выходи), которое в мишарских диалектах обычно произносится как "цык".

Джалил наверняка арабизм.
При том я несколько раз встречал дж в тат. исконизмах. Как и ног., но там реже.
Чем это об'яснить, не ведам.

Asterlibra  сказал, "Дж" в татарском не совсем "Дж". Не понял, что это значит. Хотя вот некоторые родственниики Мусы Джалиля носят фамилию "Залилов". Но это русская транскрипция. В оригинале  думается всё-таки "дж".

[Zhendoso]

Литературный татарский җ произносится [ʑ]
Вот карта жоканье vs джоканье по живым говорам .

[Zhendoso]

Карты зон татарского йоканья/(д)жоканья найдете здесь.

[Nevik Xukxo]

Гумилёв в книге древняя Русь и великая степь приводит цифру: 12-15 миллионов человек жило на Руси.

Первоисточник данных есть? Читайте лучше специалистов по исторической демографии. Не читайте авторов сомнительных гипотез этногенеза.

[Лом d10]

Читайте лучше специалистов по исторической демографии. Не читайте авторов сомнительных гипотез этногенеза.

а нельзя ли эти данные для общего пользования выставить в той же ненавистной Педивикии , что бы не искушать ? 

[snn]

Литературный татарский җ произносится [ʑ]
Вот карта жоканье vs джоканье по живым говорам .

Жендосий! В кои веки тебе тав! 

Чорт, не с того компа, тут нету у меня плюсомёта. Приеду в Москву, проплюсую своего лучшего туса.