Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
Т.е. в ВБ были только финно-угорские и тюрские огурского типа? Откуда это следует?

В местных финно-угорских: марийском, удмуртском, мордовском, коми ... нет древних кипчакизмов-ногаизмов-татаризмов. Есть только древние чувашизмы-булгаризмы. Это очевидный факт напрочь отрезает возможность присутствия кыпчакских до прихода монголо-татар в 1236 году. Половцы видимо не успели сильно повлиять на положение с языками в Поволжье.

Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08

Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
значительной мере было связано с появлением в этих краях ногайцев.

Данное утверждение - факт?
И вообще касаемо ногаев - откуда сведения о языке?
Казахская википедия называет татар татарами, а не ногаями. И даже если на самом деле казахи татар называют ногаями - удмурты татар называют бигерами (когнат "булгар") - что это доказывает?

Бигер - очевидно от "Бек" и не является когнатом к "булгар". Кстати, удмурты так называют только северных татар (артинских, казанских и т.д.). Южных называют просто - татар.

Ни марийцы, ни удмурты, ни мордва... никто и никого не называют "булгарами". Ногайцы называют татар - казанлы, а чувашей - сувас.

Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?

Мангытские князья!  Занимали привилегированное положение в Казанском ханстве, получали огромные доходы с даруг. Ногайцы из Юрта завидовали им. Это, кстати, было предметом торга их с казанлы в 1552 году.
Мангыты - это и есть ногайцы и самые аристократичные. Монголы. Юсуповы очевидно были именно мангытами.

Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
Касаемо чувашей - откуда сведения о расселение людей с этнонимом "чуваш" в 16 веке?

Герберштейн (1521 г), Курбский (1552г) и др. упоминали чуваш. С 1552 года существуют русские писцовые книги, где чуваши (и др. народы) и районы их расселения обозначены. Место строительства Свияжска и прилегающий район, к примеру, названы "чувашской землей". Сейчас это район Татарии.

Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28
ПС. И последнее: участвовали ли кыпчакоязычные средневековые народы в этногенезе чувашей? Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?

Вероятно? такие названия нас.пунктов как Можары, Можарки и Нижары (от Нижгород) связаны с расселением мишар. Смирнов И. еще в 19 веке писал о мишарах "в чувашском костюме, но с татарским языком". Они очувашены, очевидно.

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:20

Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 16:15

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50

Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).

Что Вы хотите этим сказать?

Да, Куяба - Кааба - Кебе... Киев - "богиня", одним словом. (Федотов) Вероятно, хазаризм. 

Я вообще-то не Вас спрашивал, а Agabazar'а.

Про Киев тоже Федотов пишет? Подтвердить можете? И разве у Федотова написано, что кепе это арабизм? А мы с Agabaza'ом ведём речь об арабизмах.

Цитата: Asterlibra от марта 23, 2014, 20:08
ПС... Когда окончательно сложились чуваши и казанские татары?

А когда окончательно сложились волжские булгары? 
Очевидно, к 1236 году - к приходу монголо-татар, т.к. позже государства Волжская Болгария уже не существовало.

P.S. Вопрос, вообще то, очень глубок... дна не видно.   
Возможно, этимология имени "чуваш" очень древняя... и древнее возникновения имени "болгар"...
Т.е., вообще, с юридической точки зрения... чуваши могли "сложиться" очень давно... еще до н.э. 

Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 18:12

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:20

Цитата: Y.R.P. от марта 24, 2014, 16:15

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:50

Не обязательно в православии. В религии. Вот привожу список людей в сети "вконтакте" с фамилией "Кебе". Те, кто с Ульяновска, имеют чувашское происхождение. Кебе<Кааба (арабск.).

Что Вы хотите этим сказать?

Да, Куяба - Кааба - Кебе... Киев - "богиня", одним словом. (Федотов) Вероятно, хазаризм. 

Я вообще-то не Вас спрашивал, а Agabazar'а.

Про Киев тоже Федотов пишет? Подтвердить можете? И разве у Федотова написано, что кепе это арабизм? А мы с Agabaza'ом ведём речь об арабизмах.

Нет, про Киев Федотов не пишет. Об этом писали Артамонов, Плетнева, Новоселов... точно уже не помню. Это сравнительно распространенная версия, вообще то.

Про арабизм, да. 

P.S. Акабазар и сам ответит.
<..>

To Agabazar:

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27
Все булгарские эпитафии, в том числе обычнотюркские, из золотоордынского времени. Носители обычнотюркского языка, надо думать, появились в это время.

Ну так и ротацирующие эпитафии того же времени - откуда вывод что булгары жившие до монгольского завоевания говорили исключительно на языке огурского типа? Вторая часть фразы выдает то, что Вы не знаете истории. Половцы в Поволжье с 12 века, хорезмийцев упоминает даже Фадлан.
Из этого я делаю вывод что реальных причин утверждать что до монголов в ВБ не существовало обычнотюркского языка. Вопрос (для меня) закрыт.

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 08:27

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53Вы ведь не думаете что народ произошел от носителей языка?

Что значит "произойти"? Все люди, как известно, произошли из ... обезьяноподобных предков. Народы, в конечном итоге, тоже.  Носители языка —это люди. Носителями языка были все наши предки вплоть до того момента, когда этого языка ещё не было.

Я имел в виду, что утверждать, что народ произошел от конкретных людей - это антинаучно и бессмысленно. Предком народа были другие народы. Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары), но сохранили руны, мне не понятно.
И кстати какие руны - орхонские? Венгерские? и оригинальная система?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 12:31
После взятия Казани чуваши, да, правильно говорите, что-то ещё осваивали. Пространство, то есть. Но в эти же годы исчезли Приказанско-Заказанская, Присвияжская и Чепецкая группы чувашей.

Так откуда знаете территорию расселения чувашей в те времена? Есть авторитетный источник?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары), но сохранили руны, мне не понятно.

Ну это как раз объяснимо - арабица письменность мусульман, руны - язычников.

2 Zhendoso:

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:38
с этой целью была создана Ногайская даруга (по Исхакову - начиная от Казани по левобережью Волги и правобережью Камы до среднего течения Меши на севере и примерно до Б. Шумбута на востоке). Доход (выход) от этих земель получали ногайские аристократы. После падения Казанского ханства эти земли вошли в состав русского государства. Русские цари умело пользовались внутренними противоречиями Ногайской орды и использовали ногайских аристократов в своих интересов. Западные мирзы без конца навязывались служить русским царям за вознаграждение.
Для того, чтобы разрешить вопрос о происхождении казанских татар нужно разрешить еще и вопрос о языке северо-западных ногайцев. Известная близость башкирского и татарского языков, вызванная, вероятно, влиянием смежных в прошлом ногайских говоров, позволяет предполагать, что эти говоры были довольно близки к современному среднетатарскому состоянию. Характерно, что в чувашских по происхождению топонимах Татарстана (и в некоторых чувашизмах татарского языка) чувашский звук [ɕ] обычно замещается не аналогичным татарским звуком, а  звуком [ʂ] (н-р, в топоформанте ширмә<чув. çырма), т.е. на момент оседания предков казанских татар в их языке, скорее всего, современному звуку [ɕ] соответствовал звук [ʂ], т.е. старотатарский разговорный язык, видимо, был языком ногайского типа, позднее изменившимся под влиянием чувашского субстрата. Обратите внимание на ареал распространения широкого нелабиализованного гласного а ногайского типа.

90% из этого мне не очевидно, но это не мешает Вам использовать фактически свои догадки как непреложные факты истории. И распространение фонетики в настоящее время не доказывает где жили ногаи (и вообще жили ли) в прошлом.
И то что Вы не считаете труд Ахметзянова нацозабоченным - фактически то же что какой-нибудь булгарист не считает Закиева нацозабоченным. Вопрос о расселении ногаев в 16 веке снят. Я делаю вывод что не ясно были ли предками татар ногаи.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:53
Конечно. Правда татарские филологи любят заявлять, что все чувашские арабо-фарсизмы происходят из татарского языка, совершенно игнорируя их фонетический облик.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 12:37
К сожалению, отсечь татарские соответствия во многих случаях будет весьма сложно из-за того, к примеру, что татарский вокализм развивался сходно с чувашским за исключением пары моментов.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 13:15
Неприятным моментом, из-за которого трудно будет различить чувашские  арабо-фарсизмы от татарских является то, что они (вместе с некоторыми стандартотюркизмами, н-р, в системе личных имен, религиозной терминологии), по видимому, в прошлом образовывали в чувашском языке особую подсистему (подобно нынешним русизмам), не слишком подчинявшуюся  законам фонетического развития.

Zhendoso, Вы сами себе противоречите. Как Вы фонетически собираетесь доказать то, фонетически отличить и определить невозможно?

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:54
чтобы утверждать, что процесс перехода интервокального межзубного ð>r (т.н. второй ротацизм) является маркером булгарского языка. Ко времени монгольского нашествия он был уже завершен.

Откуда известно? У вас есть булгарские (а не предполагаемые чувашские) примеры данного перехода? Если есть - откуда взяли?

2 swr

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Это очевидный факт напрочь отрезает возможность присутствия кыпчакских до прихода монголо-татар в 1236 году. Половцы видимо не успели сильно повлиять на положение с языками в Поволжье.

Не очевидно. На языки финно-угров не повлияли, а ВБ были в ходу. За 100 лет или меньше много ли заимствований будет? А если учесть что кыпчаков было мало?

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Бигер - очевидно от "Бек" и не является когнатом к "булгар".

Очень интересно, но вовсе не очевидно. Где можно ознакомиться доказательством?
Чтобы быть корректным сразу скажу что я это привел в качестве аргумента что то как татар называют соседи - не проливает свет на этногенез. В частности название татар "ногай" казахами  (хотя в этом я сомневаюсь) не говорит что татары - потомки ногаев.

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45

Цитата: Agabazar от марта 23, 2014, 19:28Т.е. мне не понятно откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?

Мангытские князья!  Занимали привилегированное положение в Казанском ханстве, получали огромные доходы с даруг. Ногайцы из Юрта завидовали им. Это, кстати, было предметом торга их с казанлы в 1552 году.
Мангыты - это и есть ногайцы и самые аристократичные. Монголы. Юсуповы очевидно были именно мангытами.

Согласитесь это не является ответами на мои вопросы.

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
С 1552 года существуют русские писцовые книги, где чуваши (и др. народы) и районы их расселения обозначены.

Где найти эти писцовые книги? как с ними ознакомиться?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Половцы в Поволжье с 12 века, хорезмийцев упоминает даже Фадлан.
Из этого я делаю вывод что реальных причин утверждать что до монголов в ВБ не существовало обычнотюркского языка. Вопрос (для меня) закрыт.

Где это "Поволжье"? Около Астрахани? Возле современного Ржева?
Ну "хорезмийцы". А кто они? А кто половцев в ВБ видел? Есть свидетельства? Половцы в Восточной Европе, как вы говорите, с 12 века (на самом деле с 11 века). А болгары гораздо раньше появились. Может быть половецкий язык и присутствовал в ВБ, но его пока никто не обнаружил...

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Ну так и ротацирующие эпитафии того же времени - откуда вывод что булгары жившие до монгольского завоевания говорили исключительно на языке огурского типа? 

Вопрос мне нравится. Ответить на него можно а вот как. Есть на свете город Москва. Все там говорят по-русски. Сегодня. Можно ли узнать на каком языке там говорили вчера, позавчера, пять дней назад? Конечно, ибо никаких событий, чтобы язык людей переменился, за это время не произошло. Следовательно, вчера в Москве тоже говорили по-русски.
То же самое можно сказать и насчёт Волжской Болгарии. Эпитафии подсказывают, что на её основной территории в Эпоху Золотой Орды люди говорят на огурском тюркском языке. Значит, и ранее там говорили на том же языке. Думать иначе абсолютно никаких причин нет.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары),

А почему турки не сохранили арабику и ныне пользуются латиницей?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:23
Где это "Поволжье"? Около Астрахани? Возле современного Ржева?
Ну "хорезмийцы". А кто они? А кто половцев в ВБ видел? Есть свидетельства? Половцы в Восточной Европе, как вы говорите, с 12 века (на самом деле с 11 века). А болгары гораздо раньше появились. Может быть половецкий язык и присутствовал в ВБ, но его пока никто не обнаружил...

Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.
В Поволжье - от Астрахани до Камы. Хорезмийцы - стандартнотюрки из Средней Азии.
А если нет - то как татары перешли на кыпчакский?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:23

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43Ну так и ротацирующие эпитафии того же времени - откуда вывод что булгары жившие до монгольского завоевания говорили исключительно на языке огурского типа? 

Вопрос мне нравится. Ответить на него можно а вот как. Есть на свете город Москва. Все там говорят по-русски. Сегодня. Можно ли узнать на каком языке там говорили вчера, позавчера, пять дней назад? Конечно, ибо никаких событий, чтобы язык людей переменился, за это время не произошло. Следовательно, вчера в Москве тоже говорили по-русски.
То же самое можно сказать и насчёт Волжской Болгарии. Эпитафии подсказывают, что на её основной территории в Эпоху Золотой Орды люди говорят на огурском тюркском языке. Значит, и ранее там говорили на том же языке. Думать иначе абсолютно никаких причин нет.

Вот по этой же причине в ВБ был в ходу и стандартнотюркский, ибо существуют эпитафии с обычно тюркским языком. А Вы отрицали это - вот я и указал на двойной стандарт.
И все равно не логично. День в Москве не идет ни в какое сравнение с монгольским завоеванием. Вдруг монголы огурский с собой принесли в виде народа в подчинении у монголов?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:29

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 18:43
Почему чуваши не сохранили арабику (раз их предки - булгары),

А почему турки не сохранили арабику и ныне пользуются латиницей?

Есть турецкая литература написанная арабикой - турки сохранили арабику.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.

Послушайте, давайте ещё раз подумаем логически. Вот на территории бывшей Волжской Болгарии в Золотоордынскую эпоху живут люди. ЗАМЕТНОЕ БОЛЬШИНСТВО (!!!) из них говорит на огурском тюркском языке. Так откуда появились носители этого языка? С монголами? Из каких-то чужих краёв? А может на звездолёте из других планет прилетели?
Да, есть памятники и на обычнотюркских наречиях. Но их всё-таки в этот период ЗАМЕТНО МЕНЬШЕ. Более того, есть случай, когда у отца памятник на обычнотюркском, а у сына уже на огурском. Как это могло произойти?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
И все равно не логично. День в Москве не идет ни в какое сравнение с монгольским завоеванием. Вдруг монголы огурский с собой принесли в виде народа в подчинении у монголов?

Вот-вот, только это и остётся предполагать!  Только больше никому это не говорите —засмеют! Ну было монгольское завоевание. И как это могло отразиться на статусе языков? Был искоренён обычнотюркский и на его месте насаждён огурский? Каким образом? Ради чего? Известно ли о том, что среди воинов Батыя и других были огурские соединения? Привезли ли "монголы" с собой женщин?

...А могли ли быть в 13 веке в Центральной Азии, откуда прибыли завоеватели, носители огурского языка? Или, хотя бы, на пути их следования?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:48
Послушайте, давайте ещё раз подумаем логически. Вот на территории бывшей Волжской Болгарии в Золотоордынскую эпоху живут люди. ЗАМЕТНОЕ БОЛЬШИНСТВО (!!!) из них говорит на огурском тюркском языке.

А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:56
Ну было монгольское завоевание. И как это могло отразиться на статусе языков? Был искоренён обычнотюркский и на его месте насаждён огурский? Каким образом? Ради чего? Известно ли о том, что среди воинов Батыя и других были огурские соединения? Привезли ли "монголы" с собой женщин?

Да ладно, не относитесь серьезно просто мысль такая была. Но раз такого не могло быть - значит огуроязычные были в ВБ.

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 20:11
...А могли ли быть в 13 веке в Центральной Азии, откуда прибыли завоеватели, носители огурского языка? Или, хотя бы, на пути их следования?

...А почему нет?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:02
Zhendoso, Вы сами себе противоречите. Как Вы фонетически собираетесь доказать то, фонетически отличить и определить невозможно?

Противоречий нет. Смысл моих слов в том, что в чувашском есть арабо-фарсизмы, посредство стандартнотюркских для которых исключено,  для остальных надежных критериев дефиниции пока, действительно, нет.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 15:54
чтобы утверждать, что процесс перехода интервокального межзубного ð>r (т.н. второй ротацизм) является маркером булгарского языка. Ко времени монгольского нашествия он был уже завершен.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:02
Откуда известно? У вас есть булгарские (а не предполагаемые чувашские) примеры данного перехода? Если есть - откуда взяли?

Булг. эпитаф. ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ "из мира". Наблюдаем аффикс аблатива -ran (~ тюрк. -dan). То же самое в аффиксе претерита.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:23
Где это "Поволжье"? Около Астрахани? Возле современного Ржева?
Ну "хорезмийцы". А кто они? А кто половцев в ВБ видел? Есть свидетельства? Половцы в Восточной Европе, как вы говорите, с 12 века (на самом деле с 11 века). А болгары гораздо раньше появились. Может быть половецкий язык и присутствовал в ВБ, но его пока никто не обнаружил...

Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.
В Поволжье - от Астрахани до Камы. Хорезмийцы - стандартнотюрки из Средней Азии.

Есть древняя лексика и фонетика, заимствованная в соседние языки, включая русский. Чувашеподобная! И она ни разу не татарская-кипчакская. Вы хоть лингвистам то с мировым именем поверьте.   
Кроме того, есть Ибн Фадлан, есть лексика из его записок. Атель... Вы так говорите?  Нет. Я думаю, что вы даже перевести не сможете... 
И на хорезмийском-карлукском-караханидском вы не говорили и не говорите.  Это был литературный язык, вообще то.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
А если нет - то как татары перешли на кыпчакский?

Настоящие татары (монголы) начали видимо в 13 веке. 
Вы же уже изначально с ногайским пришли в конце 14 - начале 15 века. Опять же лингвисты утверждают. 

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:19
Где найти эти писцовые книги? как с ними ознакомиться?

Да вот здесь к примеру. Их вообще то хватает в инете.

Писцовая книга Свияжского уезда 1565-67 г.

http://krotov.info/acts/16/2/1565sviyazhsk.htm

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:26
А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?

Это ничего не изменит. Язык эпитафий I-го стиля - не кыпчакский. Формально у узбеков и уйгуров на него больше прав 

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:28
Булг. эпитаф. ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ "из мира". Наблюдаем аффикс аблатива -ran (~ тюрк. -dan). То же самое в аффиксе претерита.

То самое знаменитое "дуньяран"? Так ведь единичный случай. И арабская буква "ра" может оказаться буквой "даль" неверно прочитанной с камня или небрежно начерченной на камне.
Из этого вывод что "маркер булгарского"?

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:19

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 17:45
Мангытские князья!  Занимали привилегированное положение в Казанском ханстве, получали огромные доходы с даруг. Ногайцы из Юрта завидовали им. Это, кстати, было предметом торга их с казанлы в 1552 году.
Мангыты - это и есть ногайцы и самые аристократичные. Монголы. Юсуповы очевидно были именно мангытами.

Согласитесь это не является ответами на мои вопросы.

Мангыты - это яркий пример внедрения ногайцев в элиту Казанского ханства, где происходил этногенез казанских татар.

Кроме того, есть ведь и древние источники (письма, записки и т.д.), есть и  более подробные письменные вещи уже после второго падения Казани в 1552 году. Ситуация не могла измениться сразу, очевидно.

И Вы забывате о такой науке как археология. Захоронений то полно на территории Татарстана. Каким способом хоронили ногайцы известно. Не спутаешь. Причем, этот способ не сильно отличался от способа захоронения мишар, к примеру. Тоже осколков Ногайского юрта.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35
Давайте будем честны - в ВБ никаких языков не обнаружено. Чувашеподобных в частности тоже. Просто потому что нет памятников этого времени.

Есть. Известны монеты Алмыса, сына Шилки, с леtендой almis al-amir jaltawar.

jaltawar (имхо, правильнее было бы читать jältäwär) - суть булгарский когнат ДТ elteber "вассальный правитель". Фонетический облик слова, обозначающего титул Алмиса (формально бывшего вассалом хазарского кагана), демонстрирует типично булгарское развитие, с характерным дифтонгом с широкой вершиной на месте закрытого тюркского гласного  - ср. совр. чув. ял (<*jäl) "селение"~ ДТ el "страна, народ" .

Цитата: SWR от марта 24, 2014, 20:35
Кроме того, есть Ибн Фадлан, есть лексика из его записок. Атель... Вы так говорите?  Нет. Я думаю, что вы даже перевести не сможете... 
И на хорезмийском-карлукском-караханидском вы не говорили и не говорите.  Это был литературный язык, вообще то.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 19:35А если нет - то как татары перешли на кыпчакский?

Настоящие татары (монголы) начали видимо в 13 веке. 
Вы же уже изначально с ногайским пришли в конце 14 - начале 15 века. Опять же лингвисты утверждают.

Атель - идель - волга. Хазары свою столицу называли и так и так. И язык хазар подобен языку булгар.
Никто не говорит на литературном языке. Для этого существует разговорный язык.
Простите, но отождествлять современных татар и монголо-татар - это признак "фолк-хистори". Этруски - это русские Как минимум современные татары - не монголы, а древние татары - были монгольским (а не тюркским) племенем.

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 20:40
Это ничего не изменит. Язык эпитафий I-го стиля - не кыпчакский. Формально у узбеков и уйгуров на него больше прав

Вот с этого места по-подробней. Как не кыпчакский? (основания)
И если даже так - разве не мог этот язык быть предком старотатарского?

И вообще. Откуда произошел татарский язык? (без дураков пожалуйста)

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:40
То самое знаменитое "дуньяран"? Так ведь единичный случай. И арабская буква "ра" может оказаться буквой "даль" неверно прочитанной с камня или небрежно начерченной на камне.
Из этого вывод что "маркер булгарского"?

А претерит куда денете? Еще есть венгерский гвоздь karó (<*qaraw<*qaðaɣ), который, скорее всего, из аварского, но тем не менее, показателен.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 20:26

Цитата: Agabazar от марта 24, 2014, 19:48
Послушайте, давайте ещё раз подумаем логически. Вот на территории бывшей Волжской Болгарии в Золотоордынскую эпоху живут люди. ЗАМЕТНОЕ БОЛЬШИНСТВО (!!!) из них говорит на огурском тюркском языке.

А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?

Вообще то, уже давно по сведениям Хакимзянова раскопали эти 200-300 эпитафий относительно 1960 года, когда это число 90% привел в свей работе Юсупов Г.В. Но молчание татарских историков и лингвистов говорит вероятно о чудовищно удручающей картине этих находок. Иначе бы татары трубили на весь свет. Видимо уже не 90%, а существенно больше. 
Переписывать не придется, придется уточнять.