Мы булгары, а не татары!

[Awwal12]

Тема закрыта на профилактику.

[Awwal12]

Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.

Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты).

С таким же успехом можно считать их, скажем, славяноязычными. Ну а чё.
Только если  вся Западная Монголия говорила на тюркских, то совершенно непонятно, почему вдруг она сейчас говорит на монгольских. Тем более что в рамках дочингисовского родоплеменного устройства кераиты и найманы входили в состав дарлекин-монголов, как и меркиты; Рашид-ад-дин говорит о структуре монголов достаточно подробно. В то же время адепты тюркоязычности меркитов исходят исключительно из косвенных данных, а про кераитов с найманами я вообще молчу.

[Awwal12]

Сейчас период XI-XIV вв в истории развития чувашского языка принято называть среднечувашским, древнечувашским я зову его по старинке.

М. Принято где?
"Среднечувашский" за столетия до первого упоминания слова "чуваш" (это если ещё оставить в стороне его изначальный смысл) в каких бы то ни было источниках - это, имхо, как-то тётто. Все равно как скифский язык обозвать древнеосетинским.

[Nevik Xukxo]

В то же время адепты тюркоязычности меркитов исходят исключительно из косвенных данных, а про кераитов с найманами я вообще молчу.

Думаете, все сомнительные с точки зрения языковой принадлежности племена чингисхановой Монголии были монголами?

[Awwal12]

В то же время адепты тюркоязычности меркитов исходят исключительно из косвенных данных, а про кераитов с найманами я вообще молчу.

Думаете, все сомнительные с точки зрения языковой принадлежности племена чингисхановой Монголии были монголами?

Я думаю, что все дарлекин-монголы, не относящиеся к монголам-нирун, были монголоязычны. Фишка в том, что дарлекин-монголы не были политическим образованием, и связывала их только условная память об общем происхождении. А такая память всегда либо постоянно подкрепляется языковым сходством, либо исчезает.

[Zhendoso]

А с чего бы персидскому досту в тур переходить?

А с чего бы речке Джавшыз ни с того ни с сего в Джавшыр переходить?

Если там на конце заль, то, если не ошибка переписчика, то обе формы могут отражать колебания ð/r. То есть, если считать, что это не ошибка переписчика, то надо считать, что второй ротацизм во времена посещения Фадланом булгар не был еще завершен.

Дело в том, что наличие конечного с не означает автоматически  стандартотюркскость языка.

Конечный -s не при чем, в стандартнотюркских рефлексом ŕ является z (который оглушился в тюркских Сибири, но для чувашского это нерелевантно).

[Nevik Xukxo]

А такая память всегда либо постоянно подкрепляется языковым сходством, либо исчезает.

В околомонгольском регионе известен как минимум такой случай -

Жёлтые уйгуры делятся на две территориальные группы, одна говорит на тюркском сарыг-югурском языке, другая — на монгольском шира-югурском языке.

Интересно как это объяснить? Единством происхождения или глюком обобщения этнографов?

[Zhendoso]

М. Принято где?

Среди современных российский тюркологов, н-р, Дыбо и Мудрак.

"Среднечувашский" за столетия до первого упоминания слова "чуваш" (это если ещё оставить в стороне его изначальный смысл) в каких бы то ни было источниках - это, имхо, как-то тётто. Все равно как скифский язык обозвать древнеосетинским.

Ничего подобного. Нормальный термин. Язык эпитафий - это уже необратимый поворот со всеми специфическими тенденциями, реализованными в совр. чувашском, от древневолжскобулгарского состояния, близкого дунайскобулгарскому к современному чувашскому языку. Про скифский в отношении осетинского такого сказать нельзя (материала нет практически).

[Awwal12]

А такая память всегда либо постоянно подкрепляется языковым сходством, либо исчезает.

В околомонгольском регионе известен как минимум такой случай -

Жёлтые уйгуры делятся на две территориальные группы, одна говорит на тюркском сарыг-югурском языке, другая — на монгольском шира-югурском языке.

Интересно как это объяснить? Единством происхождения или глюком обобщения этнографов?

Без подробных данных сложно что-то сказать. Но это немного не "такой случай".

[Awwal12]

Ничего подобного. Нормальный термин. Язык эпитафий - это уже необратимый поворот со всеми специфическими тенденциями, реализованными в совр. чувашском, от древнебулгарского состояния, близкого дунайскобулгарскому к современному чувашскому языку. Про скифский в отношении осетинского такого сказать нельзя (материала нет практически).

Вы так говорите, как будто у вас полно материала по дунайскобулгарскому.
Всё то же самое можно сказать, по крайней мере, про язык сарматов. И?..

[Ягор]

Если булгары якобы  были чувашеязычные то, почему гидроним Кинел упоминающийся в записках Ибн Фадлана имеет стандартно тюркскую этимологию?Кинел состоит из слов — Кин, в значении Широкий/Широкая, и Елга— Река. Кинел — сокращённый вариант.То же самое с рекой Идел: иди — иде (великий, большой) и ел (самая древняя форма гидронима елга -река).Иди + ел (Идель)  означает большая река, великая река что вполне оправдано.

[Agabazar]

 Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов?    С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....

[Karakurt]

Дайте же человеку пофантазировать!

Я тоже могу: *ẹ̄diĺ "сосуд" > edil.

[Rashid Jawba]

В Балкарии есть река Адыл су. Возможно ли, что это одно из эпитетов реки/воды типа Яйык, Йылга, Ингул...?

[Руслан14]

<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>

[Karakurt]

Нет.

[Ягор]

Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов?    С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....

Хорошо,я не читал Фадлана.Извиняюсь!О этимологии  Кинель прочитал тут http://www.travellers.ru/reka-bolshojj-kinel
Этимологию Идел в значении-большая река  объясняет Закиев,что вполне логично.Подобное находим в респ. Коми,река Караель где кара-черный и ел/ель как сокращенный от елга.Все сводится к тому что Атăл искаженное от Итиль/Идел,к этому сводится  профессор Закиев.

[SWR]

Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов?    С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....

Хорошо,я не читал Фадлана.Извиняюсь!О этимологии  Кинель прочитал тут http://www.travellers.ru/reka-bolshojj-kinel
Этимологию Идел в значении-большая река  объясняет Закиев,что вполне логично.Подобное находим в респ. Коми,река Караель где кара-черный и ел/ель как сокращенный от елга.Все сводится к тому что Атăл искаженное от Итиль/Идел,к этому сводится  профессор Закиев.

Ель - сокращенное от Ельга? 
А не кажется Вам, что названия рек Кинель и Караель составлены так же как и Итиль/Идел?
Кин-ель, Кара-ель.
А Итиль? Из каких составляющих состоит это сложное слово? Можете? Если считаете, что изначально возникло имя Итиль. "Большая река"? Где Ит - "большая"?    В каком языке, интересно? В вашем? 

P.S.  У Ибн Фадлана Атель - Атиль , кстати. В источниках времен Хазарии встречается и такая форма: Аттель.

[Agabazar]

Хорошо,я не читал Фадлана.

Хорошо, почитаем ибн Фадлана: "Потом мы ехали несколько дней  и  переправились  через  реку
Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом
через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через
реку  Ка(н)джалу,  и  вот  мы  прибыли  в  страну  народа  турок,
называемого  аль-Башгирд."
Здесь Самур вроде современная Самара, а Сух —Сок. А между ними названа Кабала. Наверное, это и есть Кинель.
(Баджа может быть современная Чапаевка, которая совсем недавно называлась Моча).

[Ягор]

Глубокоуважаемый Ягор, откуда у вас такая осведомлённость по поводу происхождения этих топонимов?    С другой стороны, вот передо мной лежит текст ибн Фадлана, но я там никак гидронима Кинель никак не нахожу.... Да и слово Идель там записано не в такой форме....

Хорошо,я не читал Фадлана.Извиняюсь!О этимологии  Кинель прочитал тут http://www.travellers.ru/reka-bolshojj-kinel
Этимологию Идел в значении-большая река  объясняет Закиев,что вполне логично.Подобное находим в респ. Коми,река Караель где кара-черный и ел/ель как сокращенный от елга.Все сводится к тому что Атăл искаженное от Итиль/Идел,к этому сводится  профессор Закиев.

Ель - сокращенное от Ельга? 
А не кажется Вам, что названия рек Кинель и Караель составлены так же как и Итиль/Идел?
Кин-ель, Кара-ель.
А Итиль? Из каких составляющих состоит это сложное слово? Можете? Если считаете, что изначально возникло имя Итиль. "Большая река"? Где Ит - "большая"?    В каком языке, интересно? В вашем? 

P.S.  У Ибн Фадлана Атель - Атиль , кстати. В источниках времен Хазарии встречается и такая форма: Аттель.

Мне совсем не понятен ваш вопрос " не кажется Вам, что названия рек Кинель и Караель...".Я вроде бы объяснял свою версию  этимологии Кинель, Караель и Идел.В таком случае,если задаете загадочные вопросы, какова ваша версия происхождения названий Кинель,Караель и Идел?
По поводу Атал у  Ибн Фадлана, М.Закиев вполне логично объясняет:"в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме «Атал». Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой ( Jjj «Атл») и два раза написано без диакритических знаков ( JJI ), что можно читать как «Этель» или даже «Итель». Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски «Атал», но могли называть и по-татарски «Итиль».".

[Karakurt]

чув.  adъl 'большая река, Волга' < пратюрк. <  *e:tül , кыпч.  *edil

[Ягор]

Хорошо,я не читал Фадлана.

Хорошо, почитаем ибн Фадлана: "Потом мы ехали несколько дней  и  переправились  через  реку
Джаха, потом после нее через реку Азхан, потом через Баджа; потом
через Самур, потом через Кабал, потом через реку Сух, потом через
реку  Ка(н)джалу,  и  вот  мы  прибыли  в  страну  народа  турок,
называемого  аль-Башгирд."
Здесь Самур вроде современная Самара, а Сух —Сок. А между ними названа Кабала. Наверное, это и есть Кинель.
(Баджа может быть современная Чапаевка, которая совсем недавно называлась Моча).

Незнаю арабский но, в арабском алфавите есть звук "н" , значит  "б" не должно заменять "н" ,тогда  Кабала=Кинель выглядит как грубый подгон?

[Agabazar]

По поводу Атал у  Ибн Фадлана, М.Закиев вполне логично объясняет:"в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме «Атал». Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой ( Jjj «Атл») и два раза написано без диакритических знаков ( JJI ), что можно читать как «Этель» или даже «Итель». Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски «Атал», но могли называть и по-татарски «Итиль».".

Обсуждали уже. Не хочется повторяться, поэтому посмотрите здесь.
(пост: Ноябрь 3, 2013, 17:20). Смотрите также другие сопутствующие комментарии.

[Agabazar]

Незнаю арабский но, в арабском алфавите есть звук "н" , значит  "б" не должно заменять "н" ,тогда  Кабала=Кинель выглядит как грубый подгон?

Кто же этот нехороший человек, который занимался подгонкой?  Ну что ж, выясняйте.    В добрый путь!

Думаете, что кто-то специально занимался подгонкой "в пользу чувашей"? Неужели так просто? Есть такое правило в дискуссиях: не надо считать других глупее себя....

[SWR]

То же самое с рекой Идел: иди — иде (великий, большой) и ел (самая древняя форма гидронима елга -река).Иди + ел (Идель)  означает большая река, великая река что вполне оправдано.

В татарском Иди - "Большой"?  Правда что ли?