Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
Либо у Вас либо у Чеченова в таком случае двойной стандарт. 1 и 2 стиль кроме языка отличаются только оформлением.
Нет причин один стиль считать "наддиалектным" , а второй "локальным".

Собственно булгарский (II стиль) отражает язык аборигенного населения, I стиль - это канцелярский язык Золотой орды.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
И я не согласен что з-язык был хорезмийским. Это Ваше утверждение или отражает чью-то точку зрения.
Серебренников например  указывает что это поволжский тюрки. Вики говорит что это региональный вариант того же тюрки.

Регионализмов в нем нет, поэтому и нет оснований считать его локальным вариантом. Локальным вариантом был старотатарский, в основе которого лежал адаптированный под татарскую фонетику и лексику чагатайский.
Раз уж у Вас есть стремление все проверять самому, то советую найти в сети и почитать "Мухаббат-наме" Хорезми и сравнить.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?

Был, конечно. Рядом где-то предки башкир кочевали. И в домонгольских городах ВБ тоже были стандартотюрки. Купцы, проповедники, ремесленники и проча.  Только не кыпчакоязычные. Кыпчакоязычные массово появились в золотоордынский период (до монголов, возможно небольшие группы кыпчаков нанимались в службу к местным правителям). Каким был живой язык золотоордынчких кыпчаков Булгарии мы можем только догадываться (думаю, близкий к ногайским) - в качестве литературного они использовали хорезмско-тюркский, классификационно карлукский.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07
Правда Чеченов обходит молчанием этот случай. Данный пример удастся объяснить кыпчакоязычностью мастера.
Предлагаю идею (спасибо Чеченову) - язык эпитафий -это язык мастеров.

В общем-то Чеченов не рассматривает всю совокупность эпитафий. У него статья, а не монография по данному вопросу.  Поэтому не надо удивляться тому, сто он чего-то "обошёл молчанием".
Язык мастера или ещё чей-то язык, то по этому поводу Чеченов говорит, что кто платит, тот и заказывает музыку, то есть камень в данном случае.

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:12

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07Я тут подумал: по-татарски его сын - "улы", сын - "ул". Правда сам встречал что многие татары в селах говорят не ул, а уыл, прознося два слога.

Татарское ul<uwɨl<oɣul

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 19:07И дунайско-булгарском "г" сохраняется, например шегор (сыер, корова). Это говорит что конкретно данное слово не может служить подтверждением чувашеязычия.

Каким боком это имеет отношение к волжскобулгарским эпитафиям? Дунайско-булгарское *šɨɣɨr может отражать и более раннее *sɨjqɨr, впрочем, как и тюркское sɨjɨr (через промежуточную стадию *sɨjɣɨr).
Конкретно данное слово со значением "сын" как раз таки может служить доказательством "чувашеязычия" по причинам, что уже показал - орфография.

А такое отношение что и тот и тот язык - огурский.
Логика такая что у дунайско-булгарского, который то же был огурским языком, слово шегор сохранило "г" в середине слова. А чувашский не сохранил "г" в слове ыва'л, и татарский не сохранил. Т.е. наличие или отсутствие г в середине слова - не о чем не говорит.
То что татарское ул произошло огул - ведь через посредство уыл, ведь и в чувашском выпало.
Т.е. вопрос - почему ouli - чувашское слово ыва'л, ведь и в татарском ул< уыл? Конкретно данное слово - не показатель.
И знаете что это означает? что:

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Никакой дыры в логике, я просто знаю, как это слово выглядит в других эпитафиях второго стиля - начальный алиф нередко пишется с фатхой, т.е. алив с вавом в ﺍﻮﻞ это явно не диграф.
Spoiler ⇓⇓⇓

- это не аргумент. В этом пассаже ouli можно трактовать как предок татарского "ул", а baluk - чув пиллек или тат бильге "знак" "памятник". Значит чувашеязычность аргумента вызывает сомнения.
И значит если чувашеязычность под сомнением - аргумент с диграфом и фатхой у алифа тоже не катит. На эпитафии сына фатхи нет - поэтому там может быть не awil как Вы писали.

Интересно, если выкинуть все такие спорные эпитафии, будет ли 90% "чувашеязычности" булгар?

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:42

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?

Был, конечно. Рядом где-то предки башкир кочевали. И в домонгольских городах ВБ тоже были стандартотюрки. Купцы, проповедники, ремесленники и проча.  Только не кыпчакоязычные. Кыпчакоязычные массово появились в золотоордынский период (до монголов, возможно небольшие группы кыпчаков нанимались в службу к местным правителям). Каким был живой язык золотоордынчких кыпчаков Булгарии мы можем только догадываться (думаю, близкий к ногайским) - в качестве литературного они использовали хорезмско-тюркский, классификационно карлукский.

Вроде сейчас считается что башкиры возникли из булгаро-мадьярского "союза" а значит их предки во времена ВБ не были стандартнотюрками.
Или если башкиры стандартнотюрки - на каком языке они говорили? Откуда взялись?
И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?
И видимо самый Ваш нелюбимый вопрос - почему татарский поволжско-кипчакский?

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:48
Логика такая что у дунайско-булгарского, который то же был огурским языком, слово шегор сохранило "г" в середине слова.

Написал же:

ЦитироватьДунайско-булгарское *šɨɣɨr может отражать и более раннее *sɨjqɨr, впрочем, как и тюркское sɨjɨr (через промежуточную стадию *sɨjɣɨr).

К сведению, G, который из K (q,k) в чувашском не >w>v.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:48
А чувашский не сохранил "г" в слове ыва'л, и татарский не сохранил. Т.е. наличие или отсутствие г в середине слова - не о чем не говорит.

Да уж, диллема - стандартнотюркский, который хочется древнетатарским посчитать, сохраняет ɣ, а среднечувашский, который, как и современный татарский, не сохраняет, на беду с ротацизмом
Правда, есть версия, что кыпчакские (изначально весьма близкие карлукским) стали кыпчакскими в современном классификационном смысле в связи с тем, что сели на огурский субстрат, что и явилось причиной ɣ>w в части позиций.

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 11:00
Интересно, если выкинуть все такие спорные эпитафии, будет ли 90% "чувашеязычности" булгар?

С такими критериями спорности будет 0% "чувашеязычности" 

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
Вроде сейчас считается что башкиры возникли из булгаро-мадьярского "союза" а значит их предки во времена ВБ не были стандартнотюрками.

Не знаю я, надо Borovika попытать, он углублялся. В башкирском есть моменты, близкие к огузским, и есть близкие к хакасским. Они сильно размыты общей кыпчакизированностью, но, тем не менее, все еще наличествуют. Поэтому в том, что какая-то часть союза племен, предков башкир, была стандартотюркоязычной, я не сомневаюсь.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?

Не рабов же, они не обращали завоеванные народы в рабов. Мало их было, вот и теряли свой язык. Как датчане в Древней Руси, как болгары на Дунае, как золотоордынцы в Волжской Болгарии золотордынской эпохи 

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
И видимо самый Ваш нелюбимый вопрос - почему татарский поволжско-кипчакский?

Потому что в Повожье. А почему вопрос нелюбимый? Потому что про татарский чтоль?  Татарский - мой любимый язык после родного чувашского. Мне он субъективно кажется "своим".

Цитата: From_Odessa от марта 26, 2014, 19:37
А мы - булгары?

Если есть желание - милости просим 

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28
Как датчане в Древней Руси

Какие ещё там датчане были?

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59
И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?

"Рабов" в смысле: "подчинённое население"? Элементарно!
Таких историй в средневековье полным полно.
Основателями и первыми правителями Византийской империи были говорящие на латинском языке люди. Только через сотню-другую лет язык людей, в том числе высших слоёв, становится греческим. Вспомним нормандское завоевание Англии. Долго ли потом сохранялся там французский язык? Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.

...Ну вот вам и "датчане"!  Варяги, короче говоря...

Цитата: Nevik Xukxo от марта 26, 2014, 21:32

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28
Как датчане в Древней Руси

Какие ещё там датчане были?

Или шведы, не знаю, короче, рюрики там, хёльги, эймунды и прочие свенельды.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18
В итоге был ли в Булгарии "булгарский з-язык" или нет?

Кашгарский пишет «Некоторые среди Кифчак, Йамак, Сувар, Булгар и далее до Рус и Рум ногу называт азак».
Как известно,  по-чувашски нога ура.

Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.

Венгры?

Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 21:41

Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.

Венгры?

Если венгерская верхушка не стала славянской или ещё какой-то, то это объясняется тем, что и в окружении преобладали венгры. Не думаю, что в средние века могла быть какая-то политика по "сохранению, развитию, приумножению", как сказали бы нынче, титульного (или основного) языка. Это уже потом, в новое и новейшее время....

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:13
К сведению, G, который из K (q,k) в чувашском не >w>v.

Ладно. А откуда тогда? Т.е. вопрос предельно прост. Почему слово авлы (алиф вау лям йа)
Вы относите к предку слова ыва'л, почему оно не может быть предком татарского ул (уыл)?

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:13
Правда, есть версия, что кыпчакские (изначально весьма близкие карлукским) стали кыпчакскими в современном классификационном смысле в связи с тем, что сели на огурский субстрат, что и явилось причиной ɣ>w в части позиций.

Чья версия? Вполне разумно, ибо до половцев в этом регионе как раз огуры были. Лингвистически не знаю как это проверить.

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59И видимо самый Ваш нелюбимый вопрос - почему татарский поволжско-кипчакский?

Потому что в Повожье. А почему вопрос нелюбимый? Потому что про татарский чтоль?  Татарский - мой любимый язык после родного чувашского. Мне он субъективно кажется "своим".

нееет. Я про то почему татарский и башкирский выделяют в особую группу кыпчакских. И нелюбимый - потому что Вы считаете предком татарского ногайский (а это не факт).

Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Вспомним нормандское завоевание Англии. Долго ли потом сохранялся там французский язык?

Да, долго.

ЦитироватьОдним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.

Какой же язык в таком случае восприняла элита Волжской Булгарии?

А кто вообще их серьёзных учёных считает ногайский предком татарского? Хотелось бы данных...

Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:49

Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 21:41

Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 21:35
Одним словом, везде и всюду в подобных случаях вся элита воспринимала язык окружающего населения.

Венгры?

Если венгерская верхушка не стала славянской или ещё какой-то, то это объясняется тем, что и в окружении преобладали венгры. Не думаю, что в средние века могла быть какая-то политика по "сохранению, развитию, приумножению", как сказали бы нынче, титульного (или основного) языка. Это уже потом, в новое и новейшее время....

Так я как бы и об этом, есть исключения. Видимо зависит от количества понаехавших.
Вспомнил ещё других - шотландцы все понаехавшие из Ирландии.

Кстати, с Англией тоже не всё однозначно, ещё несколько веков после этого английские короли не знали английского, только французский. И законы ещё отдельно издавали, что мол можно в судах на английском говорить если хочется.

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:28

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59И Вам не кажется странным что после завоевания монголы во всей Орде принимают язык рабов?

Не рабов же, они не обращали завоеванные народы в рабов.

Ну как посмотреть. Структуру империи Чингисхана вообще довольно трудно описать привычными терминами.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
Почему слово авлы (алиф вау лям йа) Вы относите к предку слова ыва'л, почему оно не может быть предком татарского ул (уыл)?

Потому что в XIV веке, если бы язык-предок татарского отображался на письме, то слово для "сын" выглядело бы вав-алив-вав-лям или же алиф с даммой-вав-лям.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
Чья версия? Вполне разумно, ибо до половцев в этом регионе как раз огуры были. Лингвистически не знаю как это проверить.

Не знаю, чья. Здесь толкнул ее я, а где сам вычитал - не помню уже.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59Я про то почему татарский и башкирский выделяют в особую группу кыпчакских.

Из-за Волжско­-Kамского языкового союза, наверное, плюс очень высокая степень карлукизированности - по лексическим спискам "ближайший родственник" татарскому - узбекский.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
И нелюбимый - потому что Вы считаете предком татарского ногайский (а это не факт).

Это тоже нормально - есть у меня основания так считать. Ногайский тоже люблю, красивый язык.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52Чья версия? Вполне разумно, ибо до половцев в этом регионе как раз огуры были. Лингвистически не знаю как это проверить.

Во всяком случае, сложился пракыпчакский ну явно не в Европе, а где-то ближе к Алтаю.

Так хотелось бы получить ответ, откуда дрова, что ногайский, якобы, предок татарского?

Цитата: snn от марта 26, 2014, 21:53
Какой же язык в таком случае восприняла элита Волжской Булгарии?

Правящая прослойка ВБ была уничтожена монголами - это у них такая практика  была, дабы никто не мог поднять бунт, собрав вокруг себя народ.
Рашид-ад-Дин:

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:29

Цитата: snn от марта 26, 2014, 21:53
Какой же язык в таком случае восприняла элита Волжской Булгарии?

Правящая прослойка ВБ была уничтожена монголами - это у них такая практика  была, дабы никто не мог поднять бунт, собрав вокруг себя народ.
Рашид-ад-Дин:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитировать...Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г. х. [11 февраля - 11 марта 1236 г. н. э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с фран­ками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10000 людей,8 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично всту­пил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отваж­ный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются "большой страной и [представляют собою] места недо­ступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее} снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних назы­вают келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царе­вичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и верну­лись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча: к нему присоедини­лось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монго­лов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел обла­вой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман пере­брался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг под­нялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили - кого мечом, кого [утопили] в реке - и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответ­ствующий 634 г. х. [4 сентября 1236 - 23 августа 1237 г. н. э.], сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана - Кадан, внук Чагатая - Бури и сын Чингиз-хана16 - Кулкан занялись войною с мокшей, бурта-сами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили...

Вы о чём сейчас вообще? Вопрос был о пришедших на Волгу булгарах, а не о монголах. И вопрос был в русле ответа Акабасара, что элита, якобы, всегда принимает язык окружающего населения.

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 21:13

Правда, есть версия, что кыпчакские (изначально весьма близкие карлукским) стали кыпчакскими в современном классификационном смысле в связи с тем, что сели на огурский субстрат, что и явилось причиной ɣ>w в части позиций.

Сомнительно. Тем более без подтверждающих источников.

Кстати, этот самый пресловутый "субстрат" уже вот тут разбирали:
Язык во времени. Классификация тюркских языков