Лингвофорум

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 07:31

Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 00:54
Там приводится калм. алг

Где?

Точнее, алг'. В вашей ссылке на Старлинга.
Калм. топонимы с Джалга по гуглу.

В моей ссылке Kalmuck: ǯalɣǝ.

Цитата: Karakurt от апреля 12, 2014, 07:42
В моей ссылке Kalmuck: ǯalɣǝ.

Тогда откуда джалга ?

Вы о чем?

Цитата: Ягор от апреля 11, 2014, 20:25
по поводу  "идарә"-арабизм,персицизм

В таджикском (персидском) ИДОРА арабизм 1 اداره- приводить в порядок, управлять, управление и упорядочывание дел государства, или организации. 2. место, где совершаються государственные или обшественные мероприятия. В общем название управленчесской и организационной части организаций и производительных учреждений.

Цитата: Руслан14 от апреля  8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>

Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 14:33
Никогда не понимал зазора между В. Болгарией и К. Русью. Был ли он и почему?

Достаточно глухие леса, заселенные разнообразными и в целом не очень мирными племенами. Булгары (сами остававшиеся типичными степняками еще в X в.) с кого могли собирали дань, с прочими (в первую очередь, с эрзянами) "дружили против" русских княжеств. Русские и половцы, соответственно, дружили с более удаленными мокшанами против булгар, а в отношении близлежащих удмуртских и эрзянских земель со скрипом вели политику, с одной стороны, колонизации, с другой - подчинения и христианизации местного населения, а чаще просто грабили без лишних формальностей.

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2014, 15:24

Цитата: Руслан14 от апреля  8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>

Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.

Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами. Но одними из предков чувашей определенно были прамонголы (по языку; пратюрки, вероятно, тоже были монголоидны) - известные в летописях как Сяньби (давшие ветвь тобгачей и, вероятно, древних татар (тоже ветвь сяньби). Просьба не путать монгол Чингисхана с прамонголами Сяньби, оделившимися лет эдак за 1000 до н.э  от затерянных в Сибири до начала второго тысячелетия монгол Тимучина. Это совершенно разные ветви и соотносятся очевидно так же как гунны и остальные тюрки.

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2014, 15:24

Цитата: Руслан14 от апреля  8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>

Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.

Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами. Но одними из предков чувашей определенно были прамонголы (по языку; пратюрки, вероятно, тоже были монголоидны) - известные в летописях как Сяньби (давшие ветвь тобгачей и, вероятно, древних татар (тоже ветвь сяньби). Просьба не путать монгол Чингисхана с прамонголами Сяньби, оделившимися лет эдак за 1000 до н.э  от затерянных в Сибири до начала второго тысячелетия монгол Тимучина. Это совершенно разные ветви и соотносятся очевидно так же как гунны и остальные тюрки.

Соотношение всех народностей, упомянутых в древнекитайских хрониках, с носителями каких-то языков - априори писано вилами на воде и открывает простор для миллиона интерпретаций. Даже в академических кругах никакого консенсуса тут и близко не просматривается, одно допущение ничем не хуже другого, а уж когда доходит до фрических верований... Сейчас, скажем, придет Нгати и начнет убедительно, сцуко, доказывать, что гунны были айнами. Ну а чё. И звучит похоже, и бородатые все...

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.

Угу, в регионе все такие несвязанные, такие несвязанные, что по аутосомам и по антропологическим показателям популяции чувашей, марийцев и татар аж перепутать можно...
Все они оформились в современном виде в послемонгольский период, включая марийцев.

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 19:53
А почему не рисуют?

границ в теперешнем их понимании не было , народов в теперешнем их понимании не было , что нарисовать тогда должны ?

Цитата: Лом d10 от апреля 14, 2014, 11:15

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 19:53
А почему не рисуют?

границ в теперешнем их понимании не было , народов в теперешнем их понимании не было , что нарисовать тогда должны ?

Якщо так міркувати, то взагалі нічого.

Цитата: DarkMax2 от апреля 14, 2014, 11:16

Цитата: Лом d10 от апреля 14, 2014, 11:15

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2014, 19:53
А почему не рисуют?

границ в теперешнем их понимании не было , народов в теперешнем их понимании не было , что нарисовать тогда должны ?

Якщо так міркувати, то взагалі нічого.

там много проблем с рисованием , вон того же Фадлана взять с его тюркизмами в названиях , всё прекрасно понимают , что эта территория самой ВБ , но почему она исключительно тюркская , там мордвы было думается не меньше. И так тут в этом регионе чего не коснись.

О том, что ВБ в той или иной мере была многоэтнической и многоязычной, на самом деле никто не отрицает.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 10:17

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2014, 15:24

Цитата: Руслан14 от апреля  8, 2014, 22:31
<freak_mode>
а не являются ли чуваши потомками тюркизировавшихся монголов?
</freak_mode>

Есть вероятность, что некоторая часть предков чувашей и марийцев была монголоязычна (те самые носители выраженного монголоидного комплекса из Мари-Луговского могильника). Но они как минимум с не меньшим успехом могли быть и восточными кыпчаками.

Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами. Но одними из предков чувашей определенно были прамонголы (по языку; пратюрки, вероятно, тоже были монголоидны) - известные в летописях как Сяньби (давшие ветвь тобгачей и, вероятно, древних татар (тоже ветвь сяньби). Просьба не путать монгол Чингисхана с прамонголами Сяньби, оделившимися лет эдак за 1000 до н.э  от затерянных в Сибири до начала второго тысячелетия монгол Тимучина. Это совершенно разные ветви и соотносятся очевидно так же как гунны и остальные тюрки.

Соотношение всех народностей, упомянутых в древнекитайских хрониках, с носителями каких-то языков - априори писано вилами на воде и открывает простор для миллиона интерпретаций. Даже в академических кругах никакого консенсуса тут и близко не просматривается, одно допущение ничем не хуже другого, а уж когда доходит до фрических верований... Сейчас, скажем, придет Нгати и начнет убедительно, сцуко, доказывать, что гунны были айнами. Ну а чё. И звучит похоже, и бородатые все...

Мда... Ну и слог...   
А тут не нужно никаких инсинуаций и допущений на счет китайцев, которые гораздо лучше знали ситуацию в соседних прилегающих районах и в года, близкие к РХ, чем современные интерпретаторы.  Все факты записаны в китайских летописях. Сяньби, будучи разгромлены хуннами, естественно смешивались с ними, как и хунны, будучи разгромлены сяньби, тоже смешивались с ними. Процесс был взаимным. 

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 10:17

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.

Угу, в регионе все такие несвязанные, такие несвязанные, что по аутосомам и по антропологическим показателям популяции чувашей, марийцев и татар аж перепутать можно...
Все они оформились в современном виде в послемонгольский период, включая марийцев.

Мда... Часто забывают о таком понятии, как "морфологическая близость" в антропологии... Все ж с Алтая. И предки марийцев тоже. 
Это вообще смешная тема про генетику. Антропология и археология еще куда ни шло, вполне адекватны.
Генетический же анализ хромает на все свои "сорок ног". Взяли, понимаешь, 150-200 проб у народа для анализов... и теперь делают далеко идущие выводы. 
О генетике можно будет говорить, когда анализов будет порядка...ну... 50% народа.  Все остальные преждевременные попытки - голый валюнтаризм. Поволжье слишком намешано, чтобы по 0.00000001 % населения делать громкие выводы. 

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 13:29
А тут не нужно никаких инсинуаций и допущений на счет китайцев, которые гораздо лучше знали ситуацию в соседних прилегающих районах и в года, близкие к РХ, чем современные интерпретаторы.

В этом-то и проблема. Сами знали, а будущим поколениям вовсе не считали нужным объяснять, за редчайшими исключениями.

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 13:29
Мда... Часто забывают о таком понятии, как "морфологическая близость" в антропологии... Все ж с Алтая. И предки марийцев тоже. 

Вы себя сегодня нормально чувствуете? Генетически и антропологически население Поволжья существенно ближе к украинцам или полякам (не имеющим к Алтаю вообще никакого отношения), чем хотя бы к казахам. Большая часть предков "всех, и марийцев тоже" - из Восточной Европы уже тысяч пять-шесть лет как тому.

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.

Чё-то не припомню монголоидных марийцев. Емнип они не более монголоидны, чем большинство волго-уральских народов.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 17:40

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14
Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.

Чё-то не припомню монголоидных марийцев. Емнип они не более монголоидны, чем большинство волго-уральских народов.

Я тоже... Но Большая энциклопедия народов, Москва, 2007 имеет другое мнение:

ЦитироватьМарийцы относятся к субуральскому антропологическому типу, отличающемуся от классических вариантов уральской расы заметно бо́льшей долей монголоидного компонента.

Ну не монголоиды? Солист и особенно симпатичная марийка на 1.33 минуты. Прелесть просто! 

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 17:40

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.

Чё-то не припомню монголоидных марийцев.

Ну всё, разумеется, зависит от того, что понимать под монголоидностью. Но если брать индекс монголоидности, то он у марийцев и чувашей переваливает за 50. В регионе выше только у башкир. У татар ниже.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 20:13

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 17:40

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 07:14Не знаю как у марийцев с их природной монголоидностью, совершенно не связанной с монголами и чувашами.

Чё-то не припомню монголоидных марийцев.

Ну всё, разумеется, зависит от того, что понимать под монголоидностью. Но если брать индекс монголоидности, то он у марийцев и чувашей переваливает за 50. В регионе выше только у башкир. У татар ниже.

Прям как в энциклопедии: 

ЦитироватьДоля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.

ЦитироватьСудя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами,

Никак не могу понять иезуитство чисел... Что больше? 19.4% или 10.3+3.5%,?  Это что - "неевклидова" математика такая?
 

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 20:21

Offtop

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:07
Ну не монголоиды? Солист и особенно симпатичная марийка на 1.33 минуты. Прелесть просто! 

Скажите, почему чувашский фолк - лучший в регионе, тогда как от марийского уши чаще всего норовят свернуться в трубочку?.. Ну не должно быть такой разницы-то. Гимны, опять же, на совершенно разном музыкальном уровне. Численность сказывается?..

Вы даже не представляете, как мне нравится эта марийская песня!  Просто бальзам на душу. И кажется, что много чувашского.
Такой же восторг вызвала песня цаатанов, приведенная как то в тюркском разделе. Это что то! для моего чувашского уха. Свое какое то родное. 

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:28
Прям как в энциклопедии: 

ЦитироватьДоля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.

ЦитироватьСудя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами,

Никак не могу понять иезуитство чисел... Что больше? 19.4% или 10.3+3.5%,?

Первый вопрос: вашу монголоидность меряла одна и та же группа по одной и той же методике? Если методика разная, вопрос закрыт автоматически.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 20:38

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:28
Прям как в энциклопедии: 

ЦитироватьДоля монголоидов различалась у субэтнических групп татар: доля кряшенов с монголоидным типом составила около 8 %, у мишарей — 11 %, а у собственно татар эта доля превышала 19 %.

ЦитироватьСудя по материалам исследований, монголоидные черты доминируют у 10,3 % чувашей, причем около 3,5 % из них являются относительно чистыми монголоидами,

Никак не могу понять иезуитство чисел... Что больше? 19.4% или 10.3+3.5%,?

Первый вопрос: вашу монголоидность меряла одна и та же группа по одной и той же методике? Если методика разная, вопрос закрыт автоматически.

Про татар:
антрополог Трофимова Т. А. (Этногенез татар Среднего Поволжья в свете данных антропологии. // Происхождение казанских татар. Казань, 1948. C.30-34)

Про чувашей:
известный антрополог В. П. Алексеев.

Если брать работы Ефимовой, Яблонского и т.д., то чуваши не выглядят более монголоидными, чем татары. Скорее даже наоборот.

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:42
Про татар:
антрополог Трофимова Т. А. (Этногенез татар Среднего Поволжья в свете данных антропологии. // Происхождение казанских татар. Казань, 1948. C.30-34)

Про чувашей:
известный антрополог В. П. Алексеев.

Ну и о чем тут говорить? У вас же не цифры цефалометрических показателей сравниваются, а некие "проценты монголоидности", причем какие величины считать монголоидными, Трофимова с Алексеевым вряд ли договаривались. Единый численный "индекс монголоидности", который всегда можно высчитать и пересчитать - это всё-таки посерьезнее.

Не знаю как по аутосомам и прочим, а чисто визуально марийцев от татар в целом можно отличить, да и чувашей тоже. Частные случаи можно не отличить, но если взять три группы (татар, чувашей и марийцев), то татар и марийцев я точно отличу, насчет чувашей не уверен, я не слишком много их видел.