Лингвофорум

Цитата: Руслан14 от июня 11, 2014, 21:25

Цитата: Фанис от июня 11, 2014, 20:40Посмотрел бы я как хорошо понял татарина современного татарин середины 15 века...

скорее всего отличие на уровне крымскотатарский-казанскотатарский. Ибо советская очистка от арабо-персисмов.

Какая очистка? Литературный татарский создан, по сути, с нуля на основе разговорного языка. Между т.наз. старотатарским и разговорным языком хотя бы того же периода общего было не многим больше, чем между церковнославянским русского извода и русским языком.

Ну, не с нуля, иначе арабо-персизмы передавались бы фонетически.

Цитата: SWR от июня 13, 2014, 20:57

Цитата: Asterlibra от июня 13, 2014, 17:34
Вопрос форумчанам по эпитафиям.
2. Не знаю насколько правда, но товарищи Юсупов и Хакимзянов говорят, что арабоязычные эпитафии являются эпитафиями 1 стиля по оформлению. И указывается что их около 200 (почти половина). Получается количество эпитафий 1 и 2 стиля XIII-XIV вв почти одинаково?
Я конечно понимаю что надписи арабоязычны, однако это точно не арабы. Корректно ли   считать что под ними лежат носители з-языка? Есть примеры в других регионах (здесь я не уверен), где существенная часть эпитафий (около 90%) целиком арабоязычна. Так же и здесь получается - значительная часть эпитафий 1 стиля целиком арабоязычна, и только два десятка содержат тюркские слова. Тоже буду рад комментариям (и исправлениям).

Совсем не так.

Чтобы не быть голословным приведу две странички:

- с классификацией по языкам на эпитафиях 1-го и 2-го стиля по Юсупову,
- начало главы об эпитафиях 2-го стиля, где указано их процентное отношение к общему количеству найденных эпитафий за 13-ый и 14-ый век.

Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. Издательство Академии наук СССР, 1960 . книга размещена в формате pdf

http://tashlar.narod.ru/text/index.htm

Цитата: SWR от июня 13, 2014, 21:56
Чтобы не быть голословным приведу две странички:

Отлично. Спасибо за респонз:)
Значит вы согласны с тем что целиком арабоязычные - это 1 стиль?

У Хакимзянова в конце книги приводятся тексты эпитафий на арабской графике и транслит и перевод. Там больше десятка надписей 1 стиля содержащие тюркские слова. Конкретно я насчитал 19 эпитафий 1 стиля содержащих тюркские слова.  Если ваша логика верна, то арабских надписей должно быть почти столько же?

Однако Хакимзянов пишет следующее (Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. НА РАЗВАЛИНАХ ДРЕВНЕГО ГОРОДА. Мифы Древней Волги, - Саратов, "Надежда", 1996):

ЦитироватьДругим характерным признаком эпитафий Булгарского округа является наличие заглавных коранических формул «Он живой, который не умирает» и «Суд аллаха всевышнего, великого». Из всех эпитафий на 95 высечена именно первая формула, а на 51 — вторая.

Известна что первая формула относится к надгробиям 1 стиля, 2 - 2-го. Пруф:

ЦитироватьВ этом отношении все памятники Булгарского городища делятся на две группы, в обеих тексты подразделяются на семь последовательных частей-компонентов:

1. Вначале идет кораническая формула «Он живой, который не умирает, а все живущее умрет». Иногда употребляется только первая часть формулы. Во второй группе основной текст иногда может начаться с другой формулы: «Всякая душа вкусит смерть, после вы к нам вернетесь» (Коран, сура 29, стих 57).
...
Вторая группа памятников характеризуется формулой «Да будет милость аллаха милостью обширною», написанной на арабском языке.

Далее:

ЦитироватьИзвестные эпитафии XIII века охватывают небольшой отрезок времени 670—699 гг. хиджры и типологически составляют единое целое с памятниками первой половины XIV века. Однако у них проявляются некоторые индивидуальные черты, которые в дальнейшем или развиваются, или исчезают. К таковым нужно отнести бордюрный орнамент в виде двух параллельно идущих линий, пересекающихся через определенные промежутки, полукруглое завершение верхней части со сквозными плечиками, проставление даты цифрами, а также наличие в тексте слова «хиджра». Любопытно и то, что в количественном отношении более половины эпитафий XIII века написаны на арабском языке.
В первой половине XIV века основным местом сосредоточения эпиграфических памятников по-прежнему продолжает оставаться город Булгар. Самый ранний памятник этого столетия относится к 700 году хиджры, позднейший — к 749 году. К Булгарскому городищу относится и большое количество фрагментарно сохранившихся памятников, стилистически и типологически датируемых первой половиной XIV века. Подавляющее большинство памятников первой группы относится к тому типу, которые по своему оформлению, размерам не отличаются от памятников конца XIII века.

Однако вы правы - он не указывает точное количество. И я не смог найти это указание в другом месте. Но  и оснований считать что процент тот же  - нет. Я почему-то думал, что соотношение 1 к 9 относится именно по языку, а не по стилю. Стало быть по стилю отношение другое, ибо есть еще арабоязычные.
Кто нибудь знает где указано по полочкам как у Юсупова, но более свежие данные?

Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:26

Цитата: bvs от июня 12, 2014, 19:24

Цитата: Red Khan от июня 12, 2014, 19:18
Насколько я знаю, оригинальные списки "Слова" были потеряны при пожаре Москвы 1812-го года, а это версия первого издания конца XVII-го века.

Но текст-то древнерусский.

Текст, насколько я знаю, перевод на современный времён первого издания русский + немного поэтической стилизации.
Да и этот текст, тоже осовременили к нынешнему русскому, ятей-то нет.

Настоящий древнерусский я запостил выше.

Ну да.

http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html

Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! 

Лишь потому, что это текст, а не живая речь, и потому, что мы заранее имеем некоторое представление о древнерусском (из книг, фильмов).

Цитата: Фанис от июня 14, 2014, 07:36

Цитата: SWR от июня 12, 2014, 19:30
Но все равно же понятен и этот Ваш "настоящий древнерусский"! 

Лишь потому, что это текст, а не живая речь, и потому, что мы заранее имеем некоторое представление о древнерусском (из книг, фильмов).

Очень интересная мысль!
Ведь, и украинская речь нам представляется такой близкой к русской именно из-за того, что у нас есть заранее некоторые сведения об этом языке,  непроизвольно почерпнутые нами из разных источников (книги, фильмы и т.д.). На самом деле, украинский отстоит от русского дальше, чем это нам кажется. И так обстоит дело со всеми языками. Для объективности нужна "чистота эксперимента". (Как говорят, чтобы посторонние факторы были пренебрежимо малы).

Ну а про соотношение текста и живой речи я повыше уже сказал.

Цитата: SWR от июня 13, 2014, 20:57
Хакимзянов же позже (помниться, 80-е годы) указывал, что эпитафий 13-го и 14-го веков найдено больше, чем в работе Юсупова - порядка 400.

Я тоже встречал в Интернете эту цифру (400). Повторно искать сейчас лень. Причём из этих 400 примерно 150 найдены на территории Болгарского городища.

Что касается процентного соотношения эпитафий 1-го и 2-го стилей, то мне кажется, что мы слишком большое значение придаём этому. Ну да, интересно, конечно. О чём-то говорит, наверное. Но не это главное.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 12:24
Что касается процентного соотношения эпитафий 1-го и 2-го стилей, то мне кажется, что мы слишком большое значение придаём этому. Ну да, интересно, конечно. О чём-то говорит, наверное. Но не это главное.

А что главное? Я могу быть не правым, лишь из факта наличия и таких и таких эпитафий делаю вывод что: а) в ВБ существовал р-язык, б) в ВБ существовал з-язык.
Я не зря выше привел и другие вопросы. Например были ли эти языки литературными или разговорными, были ли в других местах подобная стилистика надгробий, почему после 14 в исчезают надгробия 2 стиля и т.д. Мне кажется все эти вопросы связаны и они не могут быть решены если не рассматривать комплексно.
Вопрос об исламе задал ради личного интереса.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
А что главное?

Главное — само наличие таких эпитафий.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 14:35

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
А что главное?

Главное — само наличие таких эпитафий.

И то, что они появились после разгрома ВБ татаро-монголами.

Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 15:02
И то, что они появились после разгрома ВБ татаро-монголами.

Некорректное высказывание. Корректно будет сказать, что время их появления кррелирует с утверждением в Улусе Джучи магометанства в качестве госрелигии, а время исчезновения - с распадом улуса.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
Я могу быть не правым, лишь из факта наличия и таких и таких эпитафий делаю вывод что: а) в ВБ существовал р-язык, б) в ВБ существовал з-язык.

Речь идёт о золотоордынском периоде.
Из пункта (а) однозначно следует, что тот самый, как вы говорите, р-язык, существовал на территории Волго-Камья и в домонгольский период.
А вот на основании пункта (б) невозможно сделать вывод о присутствии з-языка  в указанный период. Если мы "хотим" его обнаружить, то, видимо, надо его его "искать" другими путями.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:07
Я не зря выше привел и другие вопросы. Например были ли эти языки литературными или разговорными,

Как известно, Юсупов, а вслед за ним и Хакимзянов р-язык в ВБ золотоордынского периода считали неким сакральным языком, то есть не разговорным и даже литературным.

Понимают ли они, а также их последователи, что даже такое уродливое предположение не означает полного отрицания наличия этого языка как разговорного, скажем, в более ранние века? Я не говорю уже о том, что современный чувашский язык самим фактом своего существования это тоже доказывает.

Татары - предки болгар?
Я учу болгарский, кто-нибудь может привести примеры тюркизмов в нем, заранее спасибо.

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 19:50
Татары - предки болгар?

Начните отсюда.
(wiki/ru) Великая_Булгария

Ну это понятно, что тюрки - ген основа многих европейских народов, но меня намного волнуют языки. В теории болгарский должен быть с тюркской грамматикой и почти чистой славянской лексикой или наоборот.

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2014, 16:53
Некорректное высказывание. Корректно будет сказать, что время их появления кррелирует с утверждением в Улусе Джучи магометанства в качестве госрелигии, а время исчезновения - с распадом улуса.

Ничего подобного, это неправда. Во-первых,

Цитата: Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. На развалинах древнего города, 1996 от
Известные эпитафии XIII века охватывают небольшой отрезок времени 670—699 гг. хиджры

670 год по хиджре это 1272, ислам становится госрелигией в 1312 г. На самом деле начало коррелирует с обретением самостоятельности улуса Джучи от Монгольской империи (1260-е).
Во-вторых,

Цитата: Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. На развалинах древнего города, 1996 от
В первой половине XIV века основным местом сосредоточения эпиграфических памятников по-прежнему продолжает оставаться город Булгар. Самый ранний памятник этого столетия относится к 700 году хиджры, позднейший — к 749 году.

749 год по хиджре это 1348 г, тогда как Золотая Орда начинает распадаться в начале XV в после правления Тохтамыша.
В-третьих, исчезают только памятники 2 стиля. 1 стиль продолжается после перерыва в 2 половине 15 века, в то самое время когда Орда распадается окончательно.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Из пункта (а) однозначно следует, что тот самый, как вы говорите, р-язык, существовал на территории Волго-Камья и в домонгольский период.
А вот на основании пункта (б) невозможно сделать вывод о присутствии з-языка  в указанный период.

Почему?? В чем разница? Есть памятники А есть памятники Б, датируются одним временем, но почему-то язык А существовал и до этого времени, а язык Б существовал лишь в это время.
Либо у вас двойной стандарт, либо предвзятость.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 14:35
Главное — само наличие таких эпитафий.

Если избрали такую логику - следуйте ей до конца.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Как известно, Юсупов, а вслед за ним и Хакимзянов р-язык в ВБ золотоордынского периода считали неким сакральным языком, то есть не разговорным и даже литературным.

Понимают ли они, а также их последователи, что даже такое уродливое предположение не означает полного отрицания наличия этого языка как разговорного, скажем, в более ранние века?

Опять таки - либо оба языка разговорные, либо оба литературные. Либо у вас есть информация нарушающая симметрию в этом случае. Если таковой нет (существуют сейчас и чувашский и карлукские) то оснований считать по разному в отношении разных стилей нет. Соответственно если вы говорите что язык надгробий 2 стиля был разговорным в более ранние века, значит и язык надгробий 1 стиля был разговорным в более ранние века. Формальная логика рулит.

Кстати, о чем говорит вот это

Цитата: Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.Эпиграфические памятники города Булгара, 1987
На сегодняшний день известно пять надгробий с армянскими эпитафиями 1218,  1308, 1321, 1335, 1337 годов
...
Приводим перевод надписи памятника 1321 года (по М. Броссе): «Гроб этот заключает честное тело Сары Хатун. Вы, которые читаете это, просите у Бога проще­ние грехов отца господина Авага в году 770».

Странно, что 770 Anno Hegirae это 1369 год, а вовсе не 1321...

Цитата: Zhendoso от июня 14, 2014, 16:53

Цитата: Y.R.P. от июня 14, 2014, 15:02
И то, что они появились после разгрома ВБ татаро-монголами.

Некорректное высказывание. Корректно будет сказать, что время их появления кррелирует с утверждением в Улусе Джучи магометанства в качестве госрелигии, а время исчезновения - с распадом улуса.

В каком году утвердилось магометанство в Улусе Джучи?

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 20:38

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Из пункта (а) однозначно следует, что тот самый, как вы говорите, р-язык, существовал на территории Волго-Камья и в домонгольский период.
А вот на основании пункта (б) невозможно сделать вывод о присутствии з-языка  в указанный период.

Почему?? В чем разница? Есть памятники А есть памятники Б, датируются одним временем, но почему-то язык А существовал и до этого времени, а язык Б существовал лишь в это время.
Либо у вас двойной стандарт, либо предвзятость.

Если мы где-то обнаруживаем носителей какого-либо языка , у нас есть две возможности объяснить это:
1)Они жили здесь и "до того". Возможно, достаточно продолжительное время
2)Они прибыли сюда откуда-то с другого места
Попробуем это правило применить к нашему случаю. К 13 веку присутствие носителей р-языка нигде и никем не замечено. Во всём мире их к тому времени, можно сказать, нигде не было. Следовательно, представителям этого языка неоткуда прибывать. Ну что ж, остаётся первая и единственная возможность: местные, "тутошние"! С представителями з-языка такая простая логика НЕ ПРОКАТИТ, ибо в мире к 13 веку таких тюрок было полным-полно.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52

Цитата: SWR от июня 13, 2014, 21:56
Чтобы не быть голословным приведу две странички:

Отлично. Спасибо за респонз:)
Значит вы согласны с тем что целиком арабоязычные - это 1 стиль?

Да. Но их по Юсупову мало. Принадлежат такие эпитафии исключительно могилам просвещенного духовенства. "Наличие арабизмов" в этих эпитафиях- "проявления жаргонного языка, характерного для духовного сословия".

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
У Хакимзянова в конце книги приводятся тексты эпитафий на арабской графике и транслит и перевод. Там больше десятка надписей 1 стиля содержащие тюркские слова. Конкретно я насчитал 19 эпитафий 1 стиля содержащих тюркские слова.  Если ваша логика верна, то арабских надписей должно быть почти столько же?

Нет. Про "19 эпитафий 1 стиля с тюркскими словами", видимо, так и есть - но это подавляющее большинство эпитафий 1 стиля по Юсупову.

Кстати, это совпадает с утверждением Юсупова о 90% эпитафий 2-го стиля в количестве более 200 штук от общего количества найденных эпитафий на тот момент - 1960 год.
Следовательно, 10% эпитафий 1-го стиля - это как раз порядка 20 штук.

Вообщем, Хакимзянов, называя число найденных эпитафий порядка 400 штук к 80-м годам, фактически подтвердил, что после Юсупова порядка 200-от найденных эпитафий принадлежали практически или исключительно только ко 2-му стилю.
Трудно сделать другой вывод из туманных данных работы Хакимзянова. Нет конкретики.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Однако Хакимзянов пишет следующее (Д. Г. Мухаметшин, Ф.С. Хакимзянов. НА РАЗВАЛИНАХ ДРЕВНЕГО ГОРОДА. Мифы Древней Волги, - Саратов, "Надежда", 1996):

ЦитироватьДругим характерным признаком эпитафий Булгарского округа является наличие заглавных коранических формул «Он живой, который не умирает» и «Суд аллаха всевышнего, великого». Из всех эпитафий на 95 высечена именно первая формула, а на 51 — вторая.

Известна что первая формула относится к надгробиям 1 стиля, 2 - 2-го. Пруф:

Опять же нужно вспомнить работу Юсупова. На эпитафиях 2-го стиля та же самая формула, что и на эпитафиях 1-го стиля. Плюс еще несколько других формул. Эпитафии 2-го стиля в этом смысле более разнообразны.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Далее:

ЦитироватьИзвестные эпитафии XIII века охватывают небольшой отрезок времени 670—699 гг. хиджры и типологически составляют единое целое с памятниками первой половины XIV века. Однако у них проявляются некоторые индивидуальные черты, которые в дальнейшем или развиваются, или исчезают. К таковым нужно отнести бордюрный орнамент в виде двух параллельно идущих линий, пересекающихся через определенные промежутки, полукруглое завершение верхней части со сквозными плечиками, проставление даты цифрами, а также наличие в тексте слова «хиджра». Любопытно и то, что в количественном отношении более половины эпитафий XIII века написаны на арабском языке.

Сколько? Нет конкретики. Что имел ввиду Хакимзянов? Если об этом судить по Юсупову и привести его данные к Хакимзянову, то выходит... что основная масса найденных памятников относится к... 14-му веку. Это единственный логический вывод из данных и Юсупова и Хакимзянова. 

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 01:52
Однако вы правы - он не указывает точное количество. И я не смог найти это указание в другом месте. Но  и оснований считать что процент тот же  - нет. Я почему-то думал, что соотношение 1 к 9 относится именно по языку, а не по стилю. Стало быть по стилю отношение другое, ибо есть еще арабоязычные.
Кто нибудь знает где указано по полочкам как у Юсупова, но более свежие данные?

Ну да. Очень все туманно. Нужен абсолютно объективный каталог с картинками и текстами. На все 400 эпитафий.
Чтобы мы не гадали уже... с работы Юсупова 1960 года.  Затянулась проблема.

Про классификацию Вы не правы. В основу Юсуповской взята классификация Калинина Н.Ф. 1946 года.
Основными критериями являются: 
            1)шрифт: сульс - 1-ый стиль, куфи - 2-ой стиль.
            2)язык: новоболгарский (з-язык) - 1-ый стиль, древнеболгарский (чувашский) - 2-ой стиль.
Остальные параметры не столь критичны.

Есть небольшое количество памятников, которые не вписываются в эту классификацию (как то эпитафия ал-Сувари на новоболгарском языке 2-го стиля по оформлению и размерам), но их очень мало, и погоду они не делают.

Юсупов полностью согласился с классификацией Калинина. Единственно, по его мнению, нужно было бы переставить местами номера классификаций в силу древности языка (древнебулгарского-чувашского). Но раз уж это классификация Калинина стала к тому времени уже привычной, то Юсупов не стал этого делать.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 20:38

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 17:24
Как известно, Юсупов, а вслед за ним и Хакимзянов р-язык в ВБ золотоордынского периода считали неким сакральным языком, то есть не разговорным и даже <не> литературным.

Понимают ли они, а также их последователи, что даже такое уродливое предположение не означает полного отрицания наличия этого языка как разговорного, скажем, в более ранние века?

Опять таки - либо оба языка разговорные, либо оба литературные. Либо у вас есть информация нарушающая симметрию в этом случае. Если таковой нет (существуют сейчас и чувашский и карлукские) то оснований считать по разному в отношении разных стилей нет. Соответственно если вы говорите что язык надгробий 2 стиля был разговорным в более ранние века, значит и язык надгробий 1 стиля был разговорным в более ранние века. Формальная логика рулит.

Сначала обратите внимание на мою случайную ошибку (частица "не" пропущена была), которую я  исправил. Симметрию искусственно нарушают на самом деле Юсупов и Хакимзянов: по их мнению з-язык —разговорный и литературный, а р-язык — сакральный. На самом деле оба языка являлись и разговорными, и литературными. Считать по другому никаких оснований нет. Правда, тенденции их развития, видимо, отличались: носители з-языка постепенно переходили в тот период на р-язык. 

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 21:07
Попробуем это правило применить к нашему случаю. К 13 веку присутствие носителей р-языка нигде и никем не замечено. Во всём мире их к тому времени, можно сказать, нигде не было. Следовательно, представителям этого языка неоткуда прибывать. Ну что ж, остаётся первая и единственная возможность: местные, "тутошние"! С представителями з-языка такая простая логика НЕ ПРОКАТИТ, ибо в мире к 13 веку таких тюрок было полным-полно.

Но здесь нет следствия с необходимостью. Да, может приезжие, но не приезжие обязательно. Это нужно доказать. И бремя этого доказательства лежит на утверждающем (ибо это более сильное утверждение). И в какой раз напоминаю что я не зря задавал вопросы где встречаются аналогичные надгробия, это бы пролило свет на обсуждаемый вопрос...
И потом если не отмечено - не значит что их не было. Т.е. р-язычным есть откуда прибывать.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 21:29
Симметрию искусственно нарушают на самом деле Юсупов и Хакимзянов: по их мнению з-язык —разговорный и литературный, а р-язык — сакральный. На самом деле оба языка являлись и разговорными, и литературными.

Поэтому я не во всем следую им. Их нарушения симметрии не оправдываю. Значит все же з-язык был разговорным? Смею заметить что в этом случае он не может быть хорезмско-тюркским (ибо он литературный). То что они переходили на р-язык пока мне не очевидно.

В этой теме Жендосо ранее говорил что поволжско-кипчацкие отличаются от остальных кипчацких своей "карлукизированностью":

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:13

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:59Я про то почему татарский и башкирский выделяют в особую группу кыпчакских.

Из-за Волжско­-Kамского языкового союза, наверное, плюс очень высокая степень карлукизированности - по лексическим спискам "ближайший родственник" татарскому - узбекский.

В свете этого почему не может быть, что з-язык дожил до кипчакизации и стал татарским?

2 SWR:

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
фактически подтвердил, что после Юсупова порядка 200-от найденных эпитафий принадлежали практически или исключительно только ко 2-му стилю.

А вот это ваша фантазия. Исходя из туманных данных Хакимзянова 200 - от всех эпитафий.

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Если об этом судить по Юсупову и привести его данные к Хакимзянову, то выходит... что основная масса найденных памятников относится к... 14-му веку. Это единственный логический вывод из данных и Юсупова и Хакимзянова.

Если свято верить в догму что 2 стиля 90% и никак иначе, то да. Однако я не догматик.
Хакимзянов то и имел в виду что больше половины надгробий 13 века целиком арабоязычны. И при этом "Подавляющее большинство памятников [14 в] первой группы относится к тому типу, которые по своему оформлению, размерам не отличаются от памятников конца XIII века ".
а так как большинство памятников 13 века 1 стиля (целиком арабоязычны), получается "первая группа" = 1 стиля.

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Про классификацию Вы не правы.

Я вообще про классификацию что-нибудь утверждал? В выложенном вами скане страницы из книги Юсупова, та же классификация, которой придерживаюсь я. И там в колонке "язык" у первого стиля "арабский и арабский/з-язык", а у второго "арабский/р-язык". А те надгробия которые не вписываются - как вы сами сказали - погоды не делают. И видимо как раз "несущественные параметры" здесь становятся существенными. Поэтому не спешите меня обвинять в неправоте.
Пока не будет точных данных о количестве (целиком арабоязычные Хакимзянов не выкладывал, а значит те 19 - это не все эпитафии 1 стиля), я буду считать что некорректно говорить что р-язычных 90%.

Цитата: Agabazar от июня 14, 2014, 12:24
Что касается процентного соотношения эпитафий 1-го и 2-го стилей, то мне кажется, что мы слишком большое значение придаём этому. Ну да, интересно, конечно. О чём-то говорит, наверное. Но не это главное.

Когда вопрос касается такой древности и такого ограниченного количества артефактов, единственных в своем роде для лингвистов и историков, тут не может быть мелочей. Все важно и все является главным.

Благодаря эпитафиям абсолютно точно известно на каком языке говорили болгары в 13-14 веке. Других источников нет.

Цитата: makiki от июня 14, 2014, 20:04
Ну это понятно, что тюрки - ген основа многих европейских народов

я один вижу это? 

Вам что-то не нравится? Да многие венгры это признают, правда мне кажется по причине нехватки запасов каз. муная.

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53
2 SWR:

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
фактически подтвердил, что после Юсупова порядка 200-от найденных эпитафий принадлежали практически или исключительно только ко 2-му стилю.

А вот это ваша фантазия. Исходя из туманных данных Хакимзянова 200 - от всех эпитафий.

Вы не поняли:
400 Хакимзяновских "минус" 220 Юсуповских = около 200 эпитафий дополнительно найдено... как бы по Хакимзянову. Но где их можно лицезреть? 

Это арифметика, а не математика. 

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Если об этом судить по Юсупову и привести его данные к Хакимзянову, то выходит... что основная масса найденных памятников относится к... 14-му веку. Это единственный логический вывод из данных и Юсупова и Хакимзянова.

Если свято верить в догму что 2 стиля 90% и никак иначе, то да. Однако я не догматик.
Хакимзянов то и имел в виду что больше половины надгробий 13 века целиком арабоязычны. И при этом "Подавляющее большинство памятников [14 в] первой группы относится к тому типу, которые по своему оформлению, размерам не отличаются от памятников конца XIII века ".
а так как большинство памятников 13 века 1 стиля (целиком арабоязычны), получается "первая группа" = 1 стиля.

Речь о размерах и вообще оформлении, очевидно. Но язык (главный критерий классификации) с этим не коррелирует. Больших и малых размеров памятников, к примеру, можно найти и там и там. Но язык на этих эпитафиях разный.

И, вообще, зачем нам фантазировать. Хакимзянов не привел никаких цифр и процентов. Только туманные намеки и стремление свести все к некоему "койе", на котором якобы говорили болгары в Улусе Джучи. Вы в это верите? 

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 22:53

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 21:16
Про классификацию Вы не правы.

Я вообще про классификацию что-нибудь утверждал? В выложенном вами скане страницы из книги Юсупова, та же классификация, которой придерживаюсь я. И там в колонке "язык" у первого стиля "арабский и арабский/з-язык", а у второго "арабский/р-язык". А те надгробия которые не вписываются - как вы сами сказали - погоды не делают. И видимо как раз "несущественные параметры" здесь становятся существенными. Поэтому не спешите меня обвинять в неправоте.
Пока не будет точных данных о количестве (целиком арабоязычные Хакимзянов не выкладывал, а значит те 19 - это не все эпитафии 1 стиля), я буду считать что некорректно говорить что р-язычных 90%.

Язык - это как раз краеугольный камень классификаций. Все остальное - вторично.
"90% р-язычных 2-го стиля" (арабский + древне-болгарский (чувашский) по классификации и Юсупова и Калинина)" - это слова не мои, а самого Юсупова Г.В. 
Никоим образом Хакимзянов эту цифру не опроверг. 

Нет никаких других данных и нет других работ на эту тему. Будем ждать.

P.S. Вообще, Вам не кажется странным, что нет хорошего каталога по эпитафиям ВБ? Прошло почти 55 лет после работы Юсупова и... ничего... 

Хотя, лингвисты похоже этого и нет ждут. Всем все понятно.