Мы булгары, а не татары!

[Asterlibra]

Мангыты...

Вы бы вопрос мой перечитали. Мне нужны основания, факты.

jaltawar (имхо, правильнее было бы читать jältäwär) - суть булгарский когнат ДТ elteber "вассальный правитель". Фонетический облик слова, обозначающего титул Алмиса (формально бывшего вассалом хазарского кагана), демонстрирует типично булгарское развитие, с характерным дифтонгом с широкой вершиной на месте закрытого тюркского гласного  - ср. совр. чув. ял (<*jäl) "селение"~ ДТ el "страна, народ" .

Это все пахнет натяжками, не достоверно. "Селение" не равно "страна, народ" - раз. Как этимологизируется "тавар" из чувашского - два?
Итого - это Ваши размышления. Очень интересные, но не полные. Придет завтра человек и объяснит это законами передачи тюркских звуков арабикой и законами кыпчакских языков.
И не корректно объяснять булгарские звуки законами современного чувашского языка. Иначе вы используете в доказательстве то что хотите доказать.

[Zhendoso]

Вот с этого места по-подробней. Как не кыпчакский? (основания)

В нем нет ничего кыпчакского, классификационно его следует считать карлукским.

И если даже так - разве не мог этот язык быть предком старотатарского?

В Поволжье он, скорее всего, вымер в связи с переходом его носителей на чувашский. Старотатарский же (поволжский тюрки) корнями восходит к тому же источнику, но он был привнесен в Поволжье скорее всего ногайцами же.

И вообще. Откуда произошел татарский язык? (без дураков пожалуйста)

Казанско-татарский? - думаю, что выходцы из Ногайской орды сели на чувашский субстрат. Происхождение же западного диалекта - явно иное.

[SWR]

Настоящие татары (монголы) начали видимо в 13 веке. 
Вы же уже изначально с ногайским пришли в конце 14 - начале 15 века. Опять же лингвисты утверждают.

Атель - идель - волга. Хазары свою столицу называли и так и так. И язык хазар подобен языку булгар.
Никто не говорит на литературном языке. Для этого существует разговорный язык.
Простите, но отождествлять современных татар и монголо-татар - это признак "фолк-хистори". Этруски - это русские Как минимум современные татары - не монголы, а древние татары - были монгольским (а не тюркским) племенем.

Ну и что у вас означает это самое Идель?   
Вот правильно. Хазары так называли Волгу и город-столицу Хазарии. Потому что говорили на родственнике булгарского-чувашского. Причем в источниках есть и такая форма - Аттель.
А я и не путаю древних татар - прамонголов ветки сяньби, вероятно...  с современными казанскими татарами - веткой ногаев-кипчаков. Ногай видимо монгольское слово, как и татар. Культурное заимствование т.с. 

[Asterlibra]

Еще есть венгерский гвоздь karó (<*qaraw<*qaðaɣ), который, скорее всего, из аварского, но тем не менее, показателен.

Если я вдруг приведу пример из венгерского где сохраняется ð - то значит "не маркер". Только к сожалению не знаю венгерского. Зато: ср. татарское бәби и англ. baby [бэйби]. Знаю, что это звукоподражательные слова, не имеющие родства. Не может ли быть то же самое и с венгерским каро и тюркским кадак? Ведь по-татарски заколачивать гвоздь - кадак кагырга.

[Zhendoso]

Это все пахнет натяжками, не достоверно. "Селение" не равно "страна, народ" - раз.

Обсуждалось уже. Ср. аналогичный семантический переход в куманском и карачаево-балкарском.

Как этимологизируется "тавар" из чувашского - два?

Второй компонент в elteber скорее всего имеет персидское происхождение, в тюркских не этимологизируется.

И не корректно объяснять булгарские звуки законами современного чувашского языка. Иначе вы используете в доказательстве то что хотите доказать.

Я же дал архетип для чувашского ял - это *jäl. Язык булгарских эпитафий хорошо коррелирует с историческим развитием чувашского языка.

[SWR]

Мангыты...

Вы бы вопрос мой перечитали. Мне нужны основания, факты.

А вас, что, пожизненно забанили в инете? 
Ищите. Начните с работ по взятию Казани в 1552 году. В хорошей работе должны быть приведены письма того времени, где указаны привилегии мангытских князей, когда правители Казани пытаются привлечь ногаев из Юрта к защите стен города от русских. И что им за .это обещают. Кроме того, узнаете, что ногаи пасли табуны буквально до стен самой Казани до и даже значительно позже 1552 года.

Только бога ради не читайте татарских и вообще тюркских авторов. Для объективности. 

[dahbed]

Булг. эпитаф. ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ "из мира". Наблюдаем аффикс аблатива -ran (~ тюрк. -dan). То же самое в аффиксе претерита.

То самое знаменитое "дуньяран"? Так ведь единичный случай. И арабская буква "ра" может оказаться буквой "даль" неверно прочитанной с камня или небрежно начерченной на камне.
Из этого вывод что "маркер булгарского"?

Для меня как таджика, ясное словосочетание: арабское - "мир"  и  перс. - "правитель". ﺩﻧﻴﺎﺮﺎﻦ - "правитель мира".

[dahbed]

elteber

Тоже может быть арабо-перс.: عالي -"высщий" + تبار - "род"

[snn]

А давайте. Допустим до 2020 года раскопают (найдут) еще 300 эпитафий на обычнотюркском языке. Переписывать историю?

Это ничего не изменит. Язык эпитафий I-го стиля - не кыпчакский. Формально у узбеков и уйгуров на него больше прав 

Чеченов с Вами не согласен.

[dahbed]

чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница"

Но вот этот персизм в оригинале не нашел. (?)

[Zhendoso]

elteber

Тоже может быть арабо-перс.: عالي -"высщий" + تبار - "род"

عالي идет лесом, бо арабизм, и не мог попасть в ДТ эпохи первых каганатов. А второе 

[Asterlibra]

В нем нет ничего кыпчакского, классификационно его следует считать карлукским.

Не хуже меня знаете что классификация тюркских - дело темное. Строить логику на этом не стоит (ибо слаба).

В Поволжье он, скорее всего, вымер в связи с переходом его носителей на чувашский. Старотатарский же (поволжский тюрки) корнями восходит к тому же источнику, но он был привнесен в Поволжье скорее всего ногайцами же.

Факты? Подтверждения?

думаю, что выходцы из Ногайской орды сели на чувашский субстрат.

Это извините бред. 1) Нет доказательств "нашествия" ногаев в Казанское ханство. 2) Почему не сохранилось самоназвание нугай? 3) Современные ногайцы как и казахи разговаривают на языках восточнокипчакской группы, как и "ногаи" в Крыму, а казанлы - на северокипчакских.
Смена языка населения происходит только под влиянием более развитой культуры. Культура Булгарии была более развитой чем культура кочевников.

Ну и что у вас означает это самое Идель?   
Вот правильно. Хазары так называли Волгу и город-столицу Хазарии. Потому что говорили на родственнике булгарского-чувашского. Причем в источниках есть и такая форма - Аттель.
А я и не путаю древних татар - прамонголов ветки сяньби, вероятно...  с современными казанскими татарами - веткой ногаев-кипчаков. Ногай видимо монгольское слово, как и татар. Культурное заимствование т.с.

булгарского - т.е. огурского. Что это доказывает? Ну есть Аттель, и что? Хазары называли свою столицу Итил или Атил.
А что означает Волга? По чувашски будет вроде Атъл (не уверен) - что означает?
Ваши мысли не являются аргументом в пользу отсутствия нечувашеязычных булгар в ВБ.

[SWR]

Бигер - очевидно от "Бек" и не является когнатом к "булгар".

Очень интересно, но вовсе не очевидно. Где можно ознакомиться доказательством?
Чтобы быть корректным сразу скажу что я это привел в качестве аргумента что то как татар называют соседи - не проливает свет на этногенез. В частности название татар "ногай" казахами  (хотя в этом я сомневаюсь) не говорит что татары - потомки ногаев.

Видите ли, уже в конце 10 века на монетах ВБ чеканили не БлГар, а БлХар. Т.е. твердое Г волжские болгары не произносили уже с того времени. Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.
Что вы ногайцы говорит не то как вас соседи называют, а ваш родной язык который по сути и есть ногайский (отделился в в конце 14-го - начале 15-го  века (Дыбо А.В.)   
Русские потому и русские что говорят на русском, да ведь? 

П.С. Про БлХар можете у Юсупова Г.В. почитать, к примеру. В его работе - Введение в эпитафику ВБ, Есть на татарском ресурсе.

[Zhendoso]

чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница"

Но вот этот персизм в оригинале не нашел. (?)

آدينه

[Asterlibra]

Ищите. Начните с работ по взятию Казани в 1552 году. В хорошей работе должны быть приведены письма того времени, где указаны привилегии мангытских князей, когда правители Казани пытаются привлечь ногаев из Юрта к защите стен города от русских. И что им за .это обещают. Кроме того, узнаете, что ногаи пасли табуны буквально до стен самой Казани до и даже значительно позже 1552 года.

И в третий раз повторяю что если я приму к сведению вышеизложенные кандидаты в "факты" - то я все равно не отвечу на те вопросы которые были озвучены.

откуда следует что исторические ногаи:
а) присутствовали на территории Казанского ханства до 1552 года?
б) участвовали в этногенезе казанских (шире волго-уральских) татар?
в) являются предками современных ногайцев на Кавказе и ногаев в Крыму?

Ногаи пасли табуны - на вопрос а окей ответ получен. Почему сейчас татары не говорят на ногайско-кипчакском? И сколько их было в сравнении с местным населением?
Сколько их вообще было если они предки крымских ногаев, кавказких ногайцев, ассимилированы астраханцами и казахами, умерли от пришествия калмыков? Эти вопросы снижают вероятность значительного вклада ногаев в казанских татар.

[dahbed]

чув. эрне/арня (<перс. ) "неделя, пятница"

Но вот этот персизм в оригинале не нашел. (?)

آدينه

Ах вон оно, что! старое название - пятницы.

[SWR]

булгарского - т.е. огурского. Что это доказывает? Ну есть Аттель, и что? Хазары называли свою столицу Итил или Атил.
А что означает Волга? По чувашски будет вроде Атъл (не уверен) - что означает?
Ваши мысли не являются аргументом в пользу отсутствия нечувашеязычных булгар в ВБ.

?
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? 
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. 

Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. 

[Red Khan]

Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.

А чувашском это слово не новодел? Когда оно в первый раз встречается в чувашских текстах?

[Asterlibra]

Что вы ногайцы говорит не то как вас соседи называют, а ваш родной язык который по сути и есть ногайский (отделился в в конце 14-го - начале 15-го  века (Дыбо А.В.)

Язык татар - татарский. А ногайский - язык ногайцев на Кавказе. И давайте без дураков и с аргументами.

Видите ли, уже в конце 10 века на монетах ВБ чеканили не БлГар, а БлХар. Т.е. твердое Г волжские болгары не произносили уже с того времени. Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.
Что вы ногайцы говорит не то как вас соседи называют, а ваш родной язык который по сути и есть ногайский (отделился в в конце 14-го - начале 15-го  века (Дыбо А.В.)   
Русские потому и русские что говорят на русском, да ведь? 

П.С. Про БлХар можете у Юсупова Г.В. почитать, к примеру. В его работе - Введение в эпитафику ВБ, Есть на татарском ресурсе.

Эпитафии - 13 век, монеты может и 10. Юсупова почитаю, только вот в содержании его труда о монетах ни слова.
Палхар - не является свидетельством что в прошлом булгары произносили блхар.
Письмо не всегда отражает закономерности произношения.
Дыбо - лучше не ссылаться на данного автора, поскольку этот человек единственный кто считает что поволжского единства не существует и относит татарский к половецко-кипчакским, а башкирский - к ногайско-кипчакским.

[snn]

Свидетельством чему является ПалХар в чувашском.

А чувашском это слово не новодел? Когда оно в первый раз встречается в чувашских текстах?

Конечно, новодел. 

[Asterlibra]

Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? 
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. 

Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. 

вот это явно фолк хистори.
На татарском отец - Ата, Эти. Ил - страна. получается Ата Ил. Народная этимология далее?

[snn]

булгарского - т.е. огурского. Что это доказывает? Ну есть Аттель, и что? Хазары называли свою столицу Итил или Атил.
А что означает Волга? По чувашски будет вроде Атъл (не уверен) - что означает?
Ваши мысли не являются аргументом в пользу отсутствия нечувашеязычных булгар в ВБ.

?
Перевести вы не можете, да ? Что у вас Атта-Ата? 
У нас Атте - Отец. Отец ель - край, страна, река... Атал - Отец река или Великая река, очевидно. 

Кстати, Аттила звучит примерно так же. И на готском тоже. 

Аттила просто готское слово.

[Y.R.P.]

Про арабизм, да. 

Вы правильно сделали, что привели скан. Там же просто две версии, арабская и финно-угорская. 

[SWR]

Ногаи пасли табуны - на вопрос а окей ответ получен. Почему сейчас татары не говорят на ногайско-кипчакском? И сколько их было в сравнении с местным населением?
Сколько их вообще было если они предки крымских ногаев, кавказких ногайцев, ассимилированы астраханцами и казахами, умерли от пришествия калмыков? Эти вопросы снижают вероятность значительного вклада ногаев в казанских татар.

А на каком вы говорите?  Да на ногайском же и говорите. Я лично с уважаемой Дыбо А.В. спорить не могу. Ранг, знаете ли, не тот. И, кстати, вы же понимаете балкарцев, карачаевцев, крымчан, казахов... Так в чем вопрос ? 

Калмыки пришли 1556 году, первые упоминания о стычках. Казанские татары к приходу калмыков уже сформировались и даже успели войти в Российское государство. 

[snn]

Ногаи пасли табуны - на вопрос а окей ответ получен. Почему сейчас татары не говорят на ногайско-кипчакском? И сколько их было в сравнении с местным населением?
Сколько их вообще было если они предки крымских ногаев, кавказких ногайцев, ассимилированы астраханцами и казахами, умерли от пришествия калмыков? Эти вопросы снижают вероятность значительного вклада ногаев в казанских татар.

А на каком вы говорите?  Да на ногайском же и говорите. Я лично с уважаемой Дыбо А.В. спорить не могу. Ранг, знаете ли, не тот. И, кстати, вы же понимаете балкарцев, карачаевцев, крымчан, казахов... Так в чем вопрос ? 

Калмыки пришли 1556 году, первые упоминания о стычках. Казанские татары к приходу калмыков уже сформировались и даже успели войти в Российское государство.

Это где у Дыбо написано, что татары говорят на ногайском? Может, всё же, доказательства хоть раз приведёте?