Мы булгары, а не татары!

[Asterlibra]

Можно ознакомиться с оригиналом с арабской графикой? Интересует вопрос как огласовки расставили.

Можно.
Spoiler ⇓⇓⇓
Spoiler ⇓⇓⇓

Спасибо, прочитал. Но Ваша транскрипция не совпадает с приведенными в отрывке. Например у Вас үчинчи, а в отрывке үченче. На эпитафии сына огласовок вообще нет. Почему то один и тот же дифтонг алиф-вау на эпитафии сына читается как "оу", у отца - "о", а в слове үченче как "ү" .
ку - "это", татарское "ки" - "то что". То что это эпитафия 2 стиля не означает автоматически чувашеязычность.

Вот тут уже было обсуждение языка этой бабули, дай ей бог здоровья!
Ногайский язык

Значит, Zhendoso, с ногаями опять не вяжется... Современный язык астраханских татар не доказывает преемственность исторического ногайского и татарского. Вот что вики пишет
Юртовско-ногайский язык
Астраханско-ногайский язык

Немного не в тему, но булгарист Юсупов в "Введении в эпитафику.." говорит что у булгар на Дону были руны сходные с орхонской письменностью и ссылается на Щербака. Орхонские руны не могли появится раньше согдийского письма (3-12 века), для сравнения древнеуйгурская письменность появилась в начале 8 века. Поэтому примем что руны появились не раньше 6 века. Гунны в 1 веке уже были в Прикаспийских степях - значит булгары не мигрировали вместе с гуннами или руны им занесли другие тюркские племена. Например хазары.
Тот же Юсупов утверждает что появление эпитафий - говорит о широком распространении ислама. Причем утверждает что 1 стиль - богатые люди писавшие на литературном языке того времени, 2 стиль - широкие слои населения, у кого хватало денег на памятник (ремесленники, купцы, землевладельцы и т.д.).
Последнее предлагаю прокомментировать, и если что исправить.
И еще : "если чуваши - потомки булгар, то предки чувашей использовали арабскую письменность". Это формально логичное суждение, т.к. булгары использовали арабицу по крайней мере во время Золотой Орды.

[Agabazar]

Значит, Zhendoso, с ногаями опять не вяжется... Современный язык астраханских татар не доказывает преемственность исторического ногайского и татарского.

"Что за оказия, создатель..."  Что есть в этих ногайцах и ногаях такого, что некоторых заставляет от них так активно отрекаться?  Они кто, "бандеровцы-людоеды" что ли? Или какая-то другая "нечисть"? 

[Asterlibra]

что некоторых заставляет от них так активно отрекаться

Некорректно.

[snn]

Значит, Zhendoso, с ногаями опять не вяжется... Современный язык астраханских татар не доказывает преемственность исторического ногайского и татарского.

"Что за оказия, создатель..."  Что есть в этих ногайцах и ногаях такого, что некоторых заставляет от них так активно отрекаться?  Они кто, "бандеровцы-людоеды" что ли? Или какая-то другая "нечисть"? 

Это Вы к чему вообще сей пассаж запилили?
Если татары это ногайцы, то и чуваши тоже ногайцы в силу генетического родства.

[Agabazar]

что некоторых заставляет от них так активно отрекаться

Некорректно.

Ну да. Чисто человеческое оценочное суждение. А кто заручиться, что при поиске истины не бывает того, что я сказал в предыдущем коммментарии? И даже неких сознательных и систематических действий такого рода?

[snn]

что некоторых заставляет от них так активно отрекаться

Некорректно.

Ну да. Чисто человеческое оценочное суждение. А кто заручиться, что при поиске истины не бывает того, что я сказал в предыдущем коммментарии? И даже неких сознательных действий такого рода?

Акабазар, кончайте свои спекуляции! Нечего сказать, позицию свою ни чем подтвердить не можете, статью Скворцова так и не привели! Зато "оценочные суждения" свои в каждый пост суёте!

[Agabazar]

статью Скворцова так и не привели!

Вот статья: М.И.Скворцов. Ещё раз об арабско-персидском вкладе в чувашскую лексику. "Уч. зап. Чув. НИИ", 1969, вып. XXXIX.

Как показывает само название , это не единственный труд такого рода.

[snn]

статью Скворцова так и не привели! Зато "оценочные суждения" свои в каждый пост суёте!

Вот статья: М.И.Скворцов. Ещё раз об арабско-персидском вкладе в чувашскую лексику. "Уч. зап. Чув. НИИ", 1969, вып. XXXIX.

Как показывает само название труда, это не единственный труд такого рода.

Это всё хорошо. Вы текст статьи приведите, на который Вы тут ссылались, в подтверждение своей позиции. Ну, давайте, цитатку с указанием номера страницы, скан, подтверждающий Вашу позицию, ссылку на статью в интернете.
А труд, да, не единственный. И у Скворцова ещё есть, и не только у Скворцова. Только вот Ваша позиция-то чем подтверждается в этих трудах? А то SWR всё на Дыбо ссылался, что она, якобы, знак равенства между казанским татарским и ногайским поставила, а выше вон висит классификация Дыбо и никакого знака равенства нету.

[Agabazar]

Ну, давайте, цитатку с указанием номера страницы, скан, подтверждающий Вашу позицию, ссылку на статью в интернете.
А труд, да, не единственный. И у Скворцова ещё есть, и не только у Скворцова. Только вот Ваша позиция-то чем подтверждается в этих трудах?

А ключ от квартиры, где деньги лежат, не требуется? 
Какую позицию я должен подтверждать? Возник было вопрос: Есть академические труды по такой-то такой тематике?  Ну вот и я высказался: Есть такие труды! Вопрос исчерпан.

[Asterlibra]

что некоторых заставляет от них так активно отрекаться

Некорректно.

Ну да. Чисто человеческое оценочное суждение. А кто заручиться, что при поиске истины не бывает того, что я сказал в предыдущем коммментарии? И даже неких сознательных и систематических действий такого рода?

Лично меня интересует правда. Если Вы заметили, то в одном посте я почти поверил - однако мне тут-же показали факты препятствующие выведению казанских татар от ногаев.
Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.

Вот к примеру что пишет один человек. Его логика любопытна.
Булгары и татары

[snn]

Ну, давайте, цитатку с указанием номера страницы, скан, подтверждающий Вашу позицию, ссылку на статью в интернете.
А труд, да, не единственный. И у Скворцова ещё есть, и не только у Скворцова. Только вот Ваша позиция-то чем подтверждается в этих трудах?

А ключ от квартиры, где деньги лежат, не требуется? 
Какую позицию я должен подтверждать? Возник было вопрос: Есть академические труды по такой-то такой тематике?  Ну вот и я высказался: Есть такие труды! Вопрос исчерпан.

Вас двое человек попросили показать статью Скворцова. Вы статью не показали. Показать статью, это, значит, дать ссылку на неё, привести из неё цитату, подкреплённую ссылками, сканами. Вы этого не сделали. Следовательно, свою позицию не подтвердили.

[Agabazar]

Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.

Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?

[Asterlibra]

Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?

Являются. Однако речь с самого начала шла о казанских татарах - потомках населения Казанского ханства.

[Zhendoso]

Но Ваша транскрипция не совпадает с приведенными в отрывке. Например у Вас үчинчи, а в отрывке үченче. На эпитафии сына огласовок вообще нет. Почему то один и тот же дифтонг алиф-вау на эпитафии сына читается как "оу", у отца - "о", а в слове үченче как "ү" .

üčinči я прочитал верно - не надо вслед за некоторыми татарскими исследователями читать среднетюркские йа, касры и конечный алиф максура как татарский е, это грубая ошибка. Принципы письма I и II не совпадают, позже мы рассмотрим этот момент. Второстильный ﺍﻮﻞ лично я бы предпочел читать awɨl пока не будет разрешен вопрос о лабиализации первосложного а в среднечувашском.

ку - "это", татарское "ки" - "то что".

Вот так и рождаются татбулгаристы 

[snn]

Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?

Не разводите политоты, Акабазар. Не надо отсутствие аргументов подменять политикой.

[Asterlibra]

üčinči я прочитал верно - не надо вслед за некоторыми татарскими исследователями читать среднетюркские йа, касры и конечный алиф максура как татарский е, это грубая ошибка.

Откуда знаете как читать верно? огласовок то нет. И почему йа читается как и? Есть какая-нибудь независимая инфа о том как тюрки арабицей передавали гласные звуки?

Принципы письма I и II не совпадают, позже мы рассмотрим этот момент.

Интересный момент. Но дифтонги несовпадают и в пределах одного стиля.

Второстильный ﺍﻮﻞ лично я бы предпочел читать awɨl пока не будет разрешен вопрос о лабиализации первосложного а в среднечувашском.

Очередная дыра в логике. Всем этим отступлением Вы хотели показать что эпитафия сына написана на древнечувашском (или среднечувашском). А на вопрос как прочитали - отвечаете что "среднечувашский же", поэтому awыл. Нельзя использовать в аргументации то что хотите показать.

Вот так и рождаются татбулгаристы

Я не булгарист. Идея на правах любителя (т.е. не претендует на научность). Татарское "ки" - персизм. А каково происхождение чувашского местоимения ку?
И хочу обратить Ваше внимание, что я - любитель, мои знания ограничены. Беседуя я не стремлюсь доказывать и опровергать. Просто обсуждаю плохо-аргументированные места с моей точки зрения.

[Agabazar]

Вы хотели показать что эпитафия сына написана на древнечувашском (или среднечувашском).

Вообще-то так утверждают все (Хакимзянов, Чеченов), кто как-то соприкасался с этой эпитафией. Насколько мне известно, никто туда-сюда не клонился. Кажется, вы первый, кто засомневался.  Наверное, это хорошо. 

Идея на правах любителя (т.е. не претендует на научность).

Не стоит прибедняться. Конечно, лингвофорум не место, где оставляют свои диссертации (авторефераты диссертаций). За идеи здесь никто вознаграждений не получает. Так что в любом случае ничей кошелёк или карман мы не опустошаем.  Но к научности мы все должны стремиться. По мере возможностей.

[snn]

Вообще-то так утверждают все (Хакимзянов, Чеченов), кто как-то соприкасался с этой эпитафией.

Тут лукавство, Акабазар. Чеченов использует уже готовые расшифровки, а не расшифровывает сам, посему этот аргумент слаб.

[Zhendoso]

Откуда знаете как читать верно? огласовок то нет.

Конечный алиф максура есть там.

Второстильный ﺍﻮﻞ лично я бы предпочел читать awɨl пока не будет разрешен вопрос о лабиализации первосложного а в среднечувашском.

Очередная дыра в логике. Всем этим отступлением Вы хотели показать что эпитафия сына написана на древнечувашском (или среднечувашском). А на вопрос как прочитали - отвечаете что "среднечувашский же", поэтому awыл. Нельзя использовать в аргументации то что хотите показать.

Никакой дыры в логике, я просто знаю, как это слово выглядит в других эпитафиях второго стиля - начальный алиф нередко пишется с фатхой, т.е. алив с вавом в ﺍﻮﻞ это явно не диграф.

Смотрим еще чувашские формы, прекрасно коррелирующие с моим предполагаемым чтением awɨl

А в эпитафиях I стиля слово со значением "его сын" пишется ﺍﻮﻐﻠﻰ oɣlɨ

[Zhendoso]

.. каково происхождение чувашского местоимения ку?

В тюркских есть аналоги в сарыг-югурском и саларском. Этимология - здесь.

[Zhendoso]

Есть какая-нибудь независимая инфа о том как тюрки арабицей передавали гласные звуки?

Независимая от меня? Есть, конечно. Но, если уж хотите совсем независимую ото всех инфу - можете получите ее самостоятельно и в одиночку. Это просто - открываете "Диван" Махмуда Хусейновича Кашгарова и еще древнетюркский словарь, и просто сравниваете написание Хусейныча с передачей соответствующего слова в ДТС.

[snn]

Есть какая-нибудь независимая инфа о том как тюрки арабицей передавали гласные звуки?

Независимая от меня? Есть, конечно. Но, если уж хотите совсем независимую ото всех инфу - можете получите ее самостоятельно и в одиночку. Это просто - открываете "Диван" Махмуда Хусейновича Кашгарова и еще древнетюркский словарь, и просто сравниваете написание Хусейныча с передачей соответствующего слова в ДТС.

С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?

[Red Khan]

Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.

Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?

Был тут один астраханский татарин, говорил что мы другие, отличаемся от казанских.

[Asterlibra]

Откуда знаете как читать верно? огласовок то нет.

Конечный алиф максура есть там.

Если булгары переняли алфавит у арабов - то да, если у персов, то это буква йа. Этот вопрос касается ведь если помним карлукскости/кыпчакскости з-языка эпитафий. Если принять что это язык литературный того времени - то опровергать карлукскость бессмысленно, если трактовать его как разговорный - то можно и нужно. Однако маловероятно что это разговорный. Я бы охарактерировал его как смешанный карлукско-кыпчакский. Тем более сколько классификаций - столько и мнений

Никакой дыры в логике, я просто знаю, как это слово выглядит в других эпитафиях второго стиля - начальный алиф нередко пишется с фатхой, т.е. алив с вавом в ﺍﻮﻞ это явно не диграф.

Убедили. То что это не диграф теперь мне очевидно.

А в эпитафиях I стиля слово со значением "его сын" пишется ﺍﻮﻐﻠﻰ oɣlɨ

В Кыйссаи-Йосыф тоже встречает слова с "гъ" (угъл - сын, егълый - плачет). Это все говорит в пользу литературности языка на эпитафии отца. Однако язык эпитафий 1 стиля может быть разным - в данном примере один з-язык, на другой эпитафии - другой з-язык. Поэтому отсутствие в дозолотоордынской ВБ разговорного з-языка может не иметь места быть.

В тюркских есть аналоги в сарыг-югурском и саларском. Этимология - здесь.

Пожалуй эпитафия сына написана на языке-предке чувашского. Возразить нечего.
Однако может быть так что использование других чувашеязычных эпитафий 2 стиля для доказательства чувашеязычия данной эпитафии с нуля некорректно (я не говорю про эту эпитафию сына). Ибо стиль - это стиль оформления прежде всего, а не языка.

Вопрос остается - был ли в ВБ кипчакский разговорный язык.
Булгаристы, например, указывают что и на эпитафиях 2 стиля встречаются кипчакские (в т.ч. и з-язычные) слова. Хотелось бы узнать насколько это правда.
И кстати

Принципы письма I и II не совпадают, позже мы рассмотрим этот момент.

Интересный момент.

почему передача гласных не совпадает. Ведь тогда бы у 1 стиля надо было бы читать аwыглы.

[Zhendoso]

С чего такая уверенность, что тюрки Поволжья пользовались той же системой передачи звуков, что и Кашгари?

Хорош троллить, уверенность моя от знания вопроса. Этот язык ныне называется хорезмско-тюркским литературным языком. На нем написаны, н-р,  "Хосров и Ширин" Кутба, "Мухаббат-наме" Хорезми и проча. Графически он не отличается от караханидского.