Лингвофорум

Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:15
Не знаю как по аутосомам и прочим, а чисто визуально марийцев от татар в целом можно отличить, да и чувашей тоже. Частные случаи можно не отличить, но если взять три группы (татар, чувашей и марийцев)

Если группы достаточно большие, то можно достаточно достоверно отличить. Этим, собс-но, и занимаются по сути антропологи-популяционщики. Только все равно пересекаются популяции сильнее, чем отличаются.

По характеру этой самой монголоидности, например, можно отличить, потому что монголоидность бывает разная. У татар, в отличие от марийцев, имеющаяся монголоидность, часто близка к таковой у среднеазиатов.

Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:25
По характеру этой самой монголоидности, например, можно отличить, потому что монголоидность бывает разная. У татар, в отличие от марийцев, имеющаяся монголоидность, часто близка к таковой у среднеазиатов.

Думаю, дело не в особой татарской монголоидности (tm), а тупо в наложении более грацильных средиземноморских черт, также распространенных у татар. Но и Zhendoso тоже внешне на узбека вполне тянет.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2014, 22:28

Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:25
По характеру этой самой монголоидности, например, можно отличить, потому что монголоидность бывает разная. У татар, в отличие от марийцев, имеющаяся монголоидность, часто близка к таковой у среднеазиатов.

Думаю, дело не в особой татарской монголоидности (tm), а тупо в наложении более грацильных средиземноморских черт, также распространенных у татар. Но и Zhendoso тоже внешне на узбека вполне тянет.

Понятия не имею что вы называете грацильными средиземноморскими чертами, я не видел черты про которые говорю у итальянцев или испанцев, они есть именно у среднеазиатов.

У татар монголоидность, если есть, ближе к южносибирскому типу, у марийцев (теоретически) - к уральскому.

Цитата: bvs от апреля 14, 2014, 22:38
У татар монголоидность, если есть, ближе к южносибирскому типу, у марийцев (теоретически) - к уральскому.

Вот об этом я и говорю.

Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:37
Понятия не имею что вы называете грацильными средиземноморскими чертами, я не видел черты про которые говорю у итальянцев или испанцев, они есть именно у среднеазиатов.

"Среднеазиаты" - это, очень грубо говоря, средиземноморцы плюс палеоевропейцы (со времен праарийской экспансии на юг) плюс монголоиды (тюрко-монгольской эпохи). Ес-но, популяции схожего происхождения будут порождать схожие типажи. Однако если у татар грацильные средиземноморские типы сами по себе представлены широко (где-то до трети, с учетом смешанных типов), то у чувашей и марийцев - заметно хуже.

Еще марийцев и татар можно отличить просто по процентному соотношению смуглых-темноволосых и белокожих-светловолосых, среди первых процент смуглых-темноволосых точно будет больше.

Цитата: Фанис от апреля 14, 2014, 22:49
Еще марийцев и татар можно отличить просто по процентному соотношению смуглых-темноволосых и белокожих-светловолосых, среди первых процент смуглых-темноволосых точно будет больше.

То есть среди вторых (татар).

Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:00
Это где у Дыбо написано, что татары говорят на ногайском?

Я уже много раз приводил цитату из работы уважаемой Дыбо А.В. Приведу еще раз. (Цитата на последнем листе работы):

http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

А.В.ДЫБО ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 21:41
Тут я прочитал одну статью http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/kto-my-suvaro-bulgary-ili-chuvashi-0

Цитировать
Таким образом, слово «чуваш» не является этнонимом. Изучив труды дореволюционных ученых-историков, я пришел к выводу, что суваро-булгарский этнос до начала XVIII века не знал, что их «окрестили» чувашами.

В начале статьи приводится обзор проблемы ясачной чюваши - и автор приходит к выводу что это социальная группа. т.е. чюваши - могут теми же татарами, чувашами, марийцами и т.д. И Писцовые книги не могут быть расценены как источник повествующий о территории расселения чувашей, т.к. под "чувашами" понимается социальный термин.

В вторых если посмотреть на эпитафии 15-16 веков - они все стандартнотюркские. Это говорит о том что население в ту эпоху (Казанское ханство) было кыпчакоязычным.

Глупая статья. Абсолютно ненаучная. 

Почитайте "Писцовую книгу Свияжского уезда 1565-67 годов". Она есть в сети. Никаких ясачных чувашей, черемис и татар там нет. Платят оброк. Ясак еще не введен. Причем пашут, сеют просто чуваши, черемисы и татары. Служилые упомянуты отдельно.
Чуваш - не социальный термин.

Кстати, никакие Булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. 

По поводу эпитафий. Последняя эпитафия на территории бывшей ВБ датируется 1358 годом, II-ой стиль.
Археологи фиксируют отток населения на север (в Приказанье и Арск) и запад (за Волгу)... так сказать, на периферию... в конце 14-го - начале 15-го века. (работы Казакова Е.П., к примеру). Причина понятна. Южнее формируется Ногайский Юрт.

Позже эпитафии появляются уже в Приказанье в 40-е года 15-го века. Это уже Казанское ханство.

Ни Курбский, ни Олеарий слово "чуваш" нигде не используют, только "черемис".

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2014, 23:57
Ни Курбский, ни Олеарий слово "чуваш" нигде не используют, только "черемис".

Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.

"Покорение Казани":

Цитировать"Егдаж преплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горняя, а по их, Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге..."

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Кстати, никакие булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. 

«Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык ,,булгарством"» [ Григорьев В.В., 1836, 24].

"сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10]

В русских летописях "казанские татары" и "казанские болгаре" - синонимы, а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"

Цитата: Фанис от июня  1, 2014, 02:31
а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"

Ныне покойный В.Д.Димитриев это объяснял так. До поры до времени в междуречье Суры и Свияги действительно жили в основном черемисы (марийцы). Но со временем, вследствие миграции чувашей (вернее, их предков) и ассимиляции марийцев, состав населения был изменён. Однако русские по привычке продолжали называть местное население черемисами. Тем более, по внешнему облику новый этнос мало отличался от прежнего.

Цитата: SWR от июня  1, 2014, 00:01
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.

Да, упоминает. Однако его высказывание как раз подчёркивает, что русские в то время ещё продолжали называть чувашей черемисами. Ещё:

Цитировать понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге...

То есть, вокруг вновь построенной крепости Свияжска в то время жили чуваши. (В настоящее время не так). Куда же они подевались потом?..

Цитата: Agabazar от июня  1, 2014, 07:24

Цитата: SWR от июня  1, 2014, 00:01
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.

Да, упоминает. Однако его высказывание как раз подчёркивает, что русские в то время ещё продолжали называть чувашей черемисами.

Это вещь того же порядка как и то, что украинцы до сих пор называют русских москалями. 

Цитата: Agabazar от июня  1, 2014, 07:24
Ещё:

Цитировать понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге...

То есть, вокруг вновь построенной крепости Свияжска в то время жили чуваши. (В настоящее время не так). Куда же они подевались потом?..

В "Писцовой книге Свияжского уезда 1565-67 г" написано же. Выперли! Отобрали землю и выперли. С землей остались только те, кто состоял "на государевой службе" в тот момент. Их пока не тронули.

Цитата: Фанис от июня  1, 2014, 02:31

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Кстати, никакие булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. 

«Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык ,,булгарством"» [ Григорьев В.В., 1836, 24].

"сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10]

В русских летописях "казанские татары" и "казанские болгаре" - синонимы, а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"

Поразительно как даже тогда работала идеологическая машина! Прям как после Пленума 1946 года. 

Приведу отрывок из "Фукс, К.Фукс. Записки о чувашах":

ЦитироватьТочнейшее сочинение, относительно Чуваш, издано и помещено в Северном архиве 1827 года. Я выпишу оттуда для тебя некоторые места, кои мне показались занимательнее прочих.

Народ, известный в России под именем Чуваш, имел прежде свои жилища вниз по реке Волге и составлял древних Болгар.

Какие все таки умные люди жили почти 200 лет назад! 

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19

Цитата: snn от марта 24, 2014, 22:00
Это где у Дыбо написано, что татары говорят на ногайском?

Я уже много раз приводил цитату из работы уважаемой Дыбо А.В. Приведу еще раз.

Анна Владимировна пишет об этногенезе казанских татар, а не о языке, на котором они сейчас говорят. Вы чувствуете разницу?

Цитата: SWR от июня  1, 2014, 15:46

Цитата: Фанис от июня  1, 2014, 02:31

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Кстати, никакие булгары в источниках после взятия Казани в 1552 году тоже не упоминаются. Даже раньше.
Ну, это же логично. Перестали упоминать булгар, зато стали упоминать чувашей. Почему то никто не обращает внимания на эту очевидную закономерность. 

«Нынешние татары казанские и сибирские,— писал он,— разнося халаты по улицам русских городов, величают себя булгарлык ,,булгарством"» [ Григорьев В.В., 1836, 24].

"сами же эти инородцы до сих пор еще помнят о своем нетатарском, т.е. немонгольском происхождении и обыкновенно называют себя... мусульманами, или же булгарами» [ Остроумов Н., 1876, 10]

В русских летописях "казанские татары" и "казанские болгаре" - синонимы, а под каким названием русские знали чувашей хорошо видно в приведенной вами же цитате Курбского - "черемиса горняя"

Поразительно как даже тогда работала идеологическая машина! Прям как после Пленума 1946 года. 

Приведу отрывок из "Фукс, К.Фукс. Записки о чувашах":

ЦитироватьТочнейшее сочинение, относительно Чуваш, издано и помещено в Северном архиве 1827 года. Я выпишу оттуда для тебя некоторые места, кои мне показались занимательнее прочих.

Народ, известный в России под именем Чуваш, имел прежде свои жилища вниз по реке Волге и составлял древних Болгар.

Какие все таки умные люди жили почти 200 лет назад! 

Татищева наверно начиталась при чем тут ум...

А вот сведения по Фуксу от самх чувашей " Чуваши не знают, откуда они и чем были прежде; однако же знают, что Казань прежде принадлежала Татарам..

". Они вообще называют себя Чувашами. Анатри Чуваши — значит Чуваши Низовые."

Псевдонаука еще не воцариласть тогда в головах у чувашей...

Цитата: Agabazar от июня  1, 2014, 07:24

Цитата: SWR от июня  1, 2014, 00:01
Ошибаетесь. Курбский как раз упоминает.

Да, упоминает. Однако его высказывание как раз подчёркивает, что русские в то время ещё продолжали называть чувашей черемисами. Ещё:

Цитировать понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге...

То есть, вокруг вновь построенной крепости Свияжска в то время жили чуваши. (В настоящее время не так). Куда же они подевались потом?..

А что могло случиться с чувашами, оказавшимися в орбите русского влияния? Частично наверно обрусели, а частично были вытеснены приезжими русскими.

Цитата: SWR от апреля 14, 2014, 20:07
Марийцы относятся к субуральскому антропологическому типу, отличающемуся от классических вариантов уральской расы заметно бо́льшей долей монголоидного компонента.

все-таки наоборот, субуральский - это значительно европеизированный классический уральский.

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:48
Южнее формируется Ногайский Юрт.

Карту распада Золотой Орды гляньте как-нибудь..

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар

Цитата: SWR от мая 31, 2014, 23:19
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Читайте внимательно приводимые приводимые самим цитаты.

Фашистское обращение к булгаризму

http://www.info-islam.ru/publ/jandeks_novosti/fashistskoe_obrashhenie_k_bulgarizmu/35-1-0-15413

Цитировать
Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в.

Ничего окончательного в развитии живого языка не может быть. Только мёртвый язык "стабилизируется" на вечные времена с момента ухода с исторической арены.