Лингвофорум

Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 19:35
Если исторический ногайский - предок современного ногайского, то так он может быть предком татарского?

Латинский язык -предок французского. Является ли латинский предком итальянского, испанского, румынского, португальского?
...Или какого-нибудь креольского?

Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 20:51

Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 19:35
Если исторический ногайский - предок современного ногайского, то так он может быть предком татарского?

Латинский язык -предок французского. Является ли латинский предком итальянского, испанского, румынского, португальского?

Или какого-нибудь креольского?

Логика убийственная: Василий Петрович является отцом Коленьки. Из это следует, что Фёдор Семёнович является отцом Костеньки.

Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 20:51
Латинский язык -предок французского. Является ли латинский предком итальянского, испанского, румынского, португальского?

Или какого-нибудь креольского?

Так все они романские. И это не то же самое как в моем вопросе. Нет аналогии.

http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg
Схема от Дыбо. Всё предельно ясно, проставлены предполагаемые даты языковых разделений. И какие ещё могут быть спекуляции относительно татарского и современного ногайского?

А касаемо исторических ногаев Ногайской орды, кочевавших и оседавших в Поволжье, то они кочевали и оседали и на современной территории Татарстана, и на современной территории Чувашии. На территории Чувашии тоже были ногайские поселения. Безусловно, свою роль в этногенезе чувашей и татар те исторические ногаи сыграли: примерно равную. И если считать нынешних казанских татар потомками в большей степени тех самых ногаев, то и нынешних чувашей тоже придётся признать потомками ногаев. Я, конечно, понимаю, что битва идёт за "булгарское наследство", но чуваши и казанские татары слишком близки генетически (хоть и есть разница, чуваши несколько ближе к марийцам), чтобы можно было разводить какие-либо спекуляции, типа, одни потомки булгар, а другие потомки ногаев. Не получится!!!

Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 20:57
Так все они романские.

А у вас тюркские.

Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 21:10

Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 20:57
Так все они романские.

А у вас тюркские.

У Вас логика кривая.
Смотрите схему от Дыбо. Можете другие классификации глянуть.

Кстати

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 20:42

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 20:18И я не согласен что з-язык был хорезмийским. Это Ваше утверждение или отражает чью-то точку зрения.
Серебренников например  указывает что это поволжский тюрки. Вики говорит что это региональный вариант того же тюрки.

Регионализмов в нем нет, поэтому и нет оснований считать его локальным вариантом.

Что означает "нет регионализмов"?  Нет слов местного происхождения? нет местного произношения?
Кул Гали писал на поволжском тюрки  и он признан огузо-кыпчакским с элементами чагатайского. И писал до завоевания Булгарии. Как в литературный язык который до этого был хорезмийским "без регионализмов" проникли кыпчакские черты?

Цитата: snn от марта 27, 2014, 21:05
http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg
Схема от Дыбо. Всё предельно ясно, проставлены предполагаемые даты языковых разделений. И какие ещё могут быть спекуляции относительно татарского и современного ногайского?

Только вот неувязочка - в этой схеме линия языка предка разделяется в 1390 году на татарский и предок казахского ногайского и узбекского(?, видимо один из кыпчакских). Последний в свою очередь делится во времена после смуты. Поэтому схема Дыбо скорее подтверждает что исторический ногайский - предок татарского, нежели опровергает.
Но... как я уже сказал, ей не стоит верить. У Мудрака например татарский возникает из общего с башкирским языка-предка, это больше соответствует действительности.

Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 21:33

Цитата: snn от марта 27, 2014, 21:05
http://s013.radikal.ru/i325/1403/c5/0bfab190e5f1.jpg
Схема от Дыбо. Всё предельно ясно, проставлены предполагаемые даты языковых разделений. И какие ещё могут быть спекуляции относительно татарского и современного ногайского?

Только вот неувязочка - в этой схеме линия языка предка разделяется в 1390 году на татарский и предок казахского ногайского и узбекского(?, видимо один из кыпчакских). Последний в свою очередь делится во времена после смуты. Поэтому схема Дыбо скорее подтверждает что исторический ногайский - предок татарского, нежели опровергает.
Но... как я уже сказал, ей не стоит верить. У Мудрака например татарский возникает из общего с башкирским языка-предка, это больше соответствует действительности.

Не совсем так, имхо. Скорее, эта схема говорит об общем языке-предке (по Дыбо). И в таком случае спекуляции все о том, что татары= ногаи вообще выглядят фантастично, так как о этих самых "исторических ногаях" ранее 1390 года говорить вообще не приходится. Когда первые исторические упоминания о ногаях?

Цитата: snn от марта 27, 2014, 21:42
Не совсем так, имхо. Скорее, эта схема говорит об общем языке-предке (по Дыбо). И в таком случае спекуляции все о том, что татары= ногаи вообще выглядят фантастично, так как о этих самых "исторических ногаях" ранее 1390 года говорить вообще не приходится. Когда первые исторические упоминания о ногаях?

Получается сей факт и рождает почву для спекуляций.

Цитировать
Самые ранние упоминания ногаев и Ногайской Орды встречаются в русских летописях и посольских книгах — под 1479, 1481 и 1486 гг., в западноевропейских — на карте Мартина Вальдзеемюллера 1516 г. и в письме польского короля Сигизмунда I крымскому хану Менгли-Гирею 1514 г., в восточных — в грамотах крымских ханов и сановников государям Польши и Руси 1500, 1510 и 1516 гг.[21]
...
21 Трепавлов В. В. История Ногайской Орды. М., 2001. С. 4
взято (wiki/ru) Ногайцы

Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:11

Цитата: Фанис от марта 27, 2014, 09:26
...никто  из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается...

Это само собой, но еще более наивно, считать, что современный ногайский является  единственным потомком племенных языков Ногайской орды.

Если даже брать схему Дыбо, то татарский язык явно не выделился из языков Ногайской орды, так как отделился от общего языка-предка до возникновения этой самой Орды.
Вот здесь можно посмотреть другие классификации:
классификации тюркских

Ну и собственно лекция Мудрака:
http://www.polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/
Цитата из Мудрака:

ЦитироватьБашкирская и татарская веточки распадаются примерно в 1220-х гг. Это появление монголов. Это битва на Калке, походы Субедея и завоевание монголами Поволжья. Внутри кыпчакской ветви следует еще обратить внимание на следующее. Есть отдельная ногайская подгруппа, куда входят казахский и каракалпакский. Каракалпаки живут в районе Приаралья (Северный Узбекистан), а основная масса казахов – это восток и юго-восток Казахстана. Разделение их связано с так называемой Ногайской ордой. Когда Иван Грозный взял Казань, оформляется Ногайская орда, которая включает южную часть Урала и территорию Приаралья. Это политическое образование существует некоторое время, а потом рушится и граница передвигается. Сюда же входит язык ногайский.

Цитата: Asterlibra от марта 27, 2014, 21:24
Кул Гали писал на поволжском тюрки  и он признан огузо-кыпчакским с элементами чагатайского. И писал до завоевания Булгарии. Как в литературный язык который до этого был хорезмийским "без регионализмов" проникли кыпчакские черты?

Халил-оглу Али был турком, писал на т.н. языке анатолийско-тюркских текстов. И этот язык не тождественен хорезмско-тюркскому. Вот, к примеру статья Конурат Кемаля.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 06:12
Халил-оглу Али был турком, писал на т.н. языке анатолийско-тюркских текстов. И этот язык не тождественен хорезмско-тюркскому. Вот, к примеру статья Конурат Кемаля.

Вы этим что хотите сказать? Что настоящего Кул Гали не существовало?
В любом случае удивляться не стоит. Этот Конурат Кемаль - вначале своей статьи сокрушается что другие тюрки "посягают" на Сказание о Йусуфе и на Кодекс Куманикус.
Очень интересно - учитывая что оригинала не сохранилось, спекулировать что языком поэмы был анатолийско-тюркский. А ведь почти все сохранившиеся списки - представили миру татары. Неизвестно ни одного турецкого, азейрбайджанского или узбекского списка поэмы.
То что он предлагает османский перевод поэмы Махмуда Кырымлы в качестве "кандидата" на османский список просто смешно. Даже простое сравнение старотатарского и этого текста говорит что Кыйссаи Йосыф - это не перевод крымской поэмы. А если не перевод - тогда откуда старотатарский текст взялся?
Аргументы что оба имеют похожие имена и ритм поэмы схож - ну это несерьезно.
Схожесть ритма и сюжета объясняется тем что в то время было популярно перекладывать суры из Корана на стихи.
Мое мнение - статья маргинальная. Поэмы Кырымлы и Кул Гали - две разные поэмы.
Забавно что Махмуда Кырымлы называют крымскотатарским поэтом, если он жил до Орды. Каким годом датируется его поэма не известно, а год окончания поэмы Кул Гали известен точно.
Другой момент - если Кырымлы жил до Орды то как он был мусульманином? Ведь до Орды кипчаки мусульманами не были. А если не был - то как написал поэму на суры Корана?
Нет желания разводить срач на тему принадлежности/не принадлежности Кул Гали к булгарам. Но его поэма существует и написана на старотатарском языке. Это факт. Попытки представить поэму как перевод или передел других поэм на других языках - малоубедительны.

И вот. В статье вики "половецкая степь" на карте указано что на правобережье Волги селились кипчаки. Так что до Орды кипчаки в Булгарии были.

Ну хорошо, пусть Конурат Кемаль маргинал и всё написанное им полнейшая чушь. Но тогда чем лучше те, кто говорит о чём-то другом: Кул Гали жил в ВБ, погиб смертью храбрых, писал на древнетатарском языке и пр.?
Что касается обнаружения списков. Вот в библиотеках Среднего Поволжья полным-полно книг ("списков") Пушкина. В том числе, наверное, и на нерусских языках. Из этого же не следует, что Александр Сергеевич родился, вырос и прожил здесь....

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 11:29
Ну хорошо, пусть Конурат Кемаль маргинал и всё написанное им полнейшая чушь. Но тогда чем лучше те, кто говорит о чём-то другом: Кул Гали жил в ВБ, погиб смертью храбрых, писал на древнетатарском языке и пр.?

Ни чем не лучше.

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 11:29
Ну хорошо, пусть Конурат Кемаль маргинал и всё написанное им полнейшая чушь. Но тогда чем лучше те, кто говорит о чём-то другом: Кул Гали жил в ВБ, погиб смертью храбрых, писал на древнетатарском языке и пр.?

А что это не так? В школе мы проходили его поэму в разделе "древне-тюркская литература" (Борыңгы төрки әдәбияты). Родился он в ВБ, однако никто не говорил что он писал на булгарском. Поэтому мне казалось что это господствующая точка зрения. А тут выясняется что это оказывается заговор казанских ученых...
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 12:25
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?

Я вполне готов признать, что найденные списки поэмы выполнены на поволжском тюрки. Точка.

...Ну а дальше начинается широкое поле для мифотворчества...

Цитата: Agabazar от марта 28, 2014, 12:41

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 12:25
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?

Я вполне готов признать, что найденные списки поэмы выполнены на поволжском тюрки. Точка.

...Ну а дальше начинается широкое поле для мифотворчества...

Да, мифотворчество с обеих сторон процветает: что с татарской, что с чувашской. Посему предлагаю с мифами расставаться. И стараться не плодить новых, хотя недостаточность фактического материала очень и очень к этому располагает.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Вы этим что хотите сказать? Что настоящего Кул Гали не существовало?

Конечно, существовал, но он был турком, а не "булгарским" поэтом.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Очень интересно - учитывая что оригинала не сохранилось, спекулировать что языком поэмы был анатолийско-тюркский.

При чем здесь спекуляции? Никто из серьезных тюркологов за (за исключением тех, что в РТ) не сомневается в том, что язык поэмы - огузский в основе. Наджип (Исследования по истории тюркских языков XI - XIV веков 8,79):

ЦитироватьНезависимо от этнической принадлежности автора в основе языка этой поэмы лежит огузский язык, вернее один из его диалектов...

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Даже простое сравнение старотатарского и этого текста говорит что Кыйссаи Йосыф - это не перевод крымской поэмы. А если не перевод - тогда откуда старотатарский текст взялся?

А.М.Шарипов "Славный сын татарского народа":

ЦитироватьВ это дело большую лепту внес и Утыз Имяни. В 1824 году он провел кропотливую текстологическую работу над первым крупным произведением булгаро-татарской литературы – поэмой Кул Гали «Кыйсса-и Йусуф». Собрав около десяти ее древних списков, он сличил их, составил сводный научно-критический текст и пожелал при этом, чтобы читатели пользовались только этим исправленным текстом поэмы во избежание различного рода ошибок. В 1839 году в первом издании поэмы в основу был положен именно этот научно-критический текст, и именно он впоследствии распространился в народе.

Кстати, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Мое мнение - статья маргинальная.

Нет, маргинально убеждение, распространенное среди филологов РТ, о том, что Кул Гали был "булгарско-татарским" поэтом.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Поэмы Кырымлы и Кул Гали - две разные поэмы.

Конечно, разные. У них и язык разный.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
То что он предлагает османский перевод поэмы Махмуда Кырымлы в качестве "кандидата" на османский список просто смешно.

Где?!

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05
Другой момент - если Кырымлы жил до Орды то как он был мусульманином? Ведь до Орды кипчаки мусульманами не были.

Не следует мыслить шаблонами. Читайте историю Ислама в Крыму.

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05Но его поэма существует и написана на старотатарском языке. Это факт. Попытки представить поэму как перевод или передел других поэм на других языках - малоубедительны.

Вы не оригинальны - для многих малоубедительно все, что противоречит желаемому и что покушается на "внутренний патриотизм".

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 12:25
Скажите, Вы отрицаете то что Кул Гали писал на поволжском тюрки?

Я, н-р, отрицаю. И Вы будете отрицать, если начнете читать среднетюркскую литературу.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54

Кстати, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.

И вот это уже должно здравомыслящих людей настораживать! Зачем он их уничтожил-то? 

Цитата: Чайник777 от марта 28, 2014, 13:32

Offtop

Пепел дощьек Велесовой книги стучит в моём сердце

Нас этим пеплом уже с головой завалило.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05Очень интересно - учитывая что оригинала не сохранилось, спекулировать что языком поэмы был анатолийско-тюркский.

При чем здесь спекуляции? Никто из серьезных тюркологов за (за исключением тех, что в РТ) не сомневается в том, что язык поэмы - огузский в основе. Наджип (Исследования по истории тюркских языков XI - XIV веков 8,79):

ЦитироватьНезависимо от этнической принадлежности автора в основе языка этой поэмы лежит огузский язык, вернее один из его диалектов...

Вот мне интересно. Откуда такой вывод если в мире существуют только поволжско-тюркские списки поэмы? Вот при том и спекуляции.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54
А.М.Шарипов "Славный сын татарского народа":
......
Кстати, сами древние списки, которыми воспользовался Имяни, так и не были обнаружены. Предполагается, что он уничтожил их.

Т.е. великий татарский заговор? Везде татарские фальсификаторы истории?

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:54

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 10:05То что он предлагает османский перевод поэмы Махмуда Кырымлы в качестве "кандидата" на османский список просто смешно.

Где?!

Вы хоть свои ссылки то читаете?

Цитировать
Первое сообщение о поэме Махмуда Кырымлы дал в 1913 году русский востоковед Н.А.Фалев в статье "Староосманский перевод "крымской" поэмы" (Записки восточного отделения русского архивного общества. Т. XXIV). По предположению Фалева, указанная рукопись – не авторский текст самого Махмуда Кырымлы, а перевод на староосманский язык, сделанный неким Халил оглу Али. Разбираемая Фалевым и единственно известная тогда рукопись перевода поэмы Махмуда Кырымлы хранится в герцогской библиотеке в г. Гот (Германия) под No 19. Имеющаяся в конце рукописи дата 908 год хиджры (1502 г.) является датой списка текста перевода. Язык перевода, как утверждает Фалев, огузский, более близкий к азербайджанскому, чем к староосманскому. Переводчика он считает выходцем из восточной Анатолии или Ирана. Судя по огласовке текста и по неустоявшемуся еще тюркско-арабскому правописанию, перевод относит к самым ранним произведениям огузской литературы. Фалев сообщает, что в рукописи нет начальной (титульной) и нескольких последующих страниц. Из приводимого отрывка видно, что поэма разделена на меджлисы (главы). Долгое время готская рукопись оставалась единственной копией перевода поэмы Махмуда Кырымлы. А так как она никем не была издана, литературоведы до сих пор лишены возможности сказать о переводе больше, чем Фалев.

Вот Халил-оглу Али и был турком. Ваша ссылка утверждает что под этим именем скрывается тот же Кул Гали. Что изначально написанная на крымском языке поэма Али перевел на староосманский. И далее Автор убеждается что османский перевод и старотатарский текст - один прототип другого.

Цитировать
Мы пришли к выводу, что первую по времени тюркоязычную поэму "Хикяет-и Юсуф" в 1220 годах написал крымский поэт Махмуд Кырымлы. Поэму Махмуда в период между 1228-1230 годами перевел на "малоазиатско(анатолийско)-турецкий язык" (термин Н.А.Кононова) турок Халил оглу Али. Этот же Али, желая превзойти Махмуда в мастерстве, а также движимый желанием написать первое поэтическое произведение на родном турецком языке, в 1233 году закончил свой оригинальный вариант поэмы, назвав ее "Кысса-и Юсуф".

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:56
Я, н-р, отрицаю. И Вы будете отрицать, если начнете читать среднетюркскую литературу.

Скажите, откуда у Вас такое убеждение? У Вас есть текст поэмы на огузском?

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 13:41
Вот мне интересно. Откуда такой вывод если в мире существуют только поволжско-тюркские списки поэмы? Вот при том и спекуляции.
....
Т.е. великий татарский заговор? Везде татарские фальсификаторы истории?

Все известные списки сделаны в 19-20 вв с того самого издания с откорректированным тестом Имяни. 

Цитата: Asterlibra от марта 28, 2014, 13:41
И далее Автор убеждается что османский перевод и старотатарский текст - это одна поэма на разных языках.

Не навязывайте нам свое невнимательное прочтение. Читайте еще раз внимательно этот абзац:

ЦитироватьМы пришли к выводу, что первую по времени тюркоязычную поэму "Хикяет-и Юсуф" в 1220 годах написал крымский поэт Махмуд Кырымлы. Поэму Махмуда в период между 1228-1230 годами перевел на "малоазиатско(анатолийско)-турецкий язык" (термин Н.А.Кононова) турок Халил оглу Али. Этот же Али, желая превзойти Махмуда в мастерстве, а также движимый желанием написать первое поэтическое произведение на родном турецком языке, в 1233 году закончил свой оригинальный вариант поэмы , назвав ее "Кысса-и Юсуф".

То есть, Али  сначала  создал перевод "Хикяет-и Юсуф" Махмуда, а потом написал собственную поэму "Кысса-и Юсуф". И это два разных произведения.

Цитата: Zhendoso от марта 28, 2014, 12:56
Скажите, откуда у Вас такое убеждение? У вас есть текст поэмы на огузском?

Язык поэмы сохранил черты малоазиатского-тюркского и после обработки Имяни.