Лингвофорум

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 08:47

Цитировать3.2. Napocatku sliv pered E ta I. Comu same pered nymy? Ne znau, ale ih inakse vid a,o,u poznacav sce Gacuk u svoemu pravopysi. Scos u tomu e . Napryklad: Європа->Evropa, є->e, її->ii.
3.3. Budde pisla liter Y ta I. Napryklad: Андрій Потоцький->Andri Potocky, зелений змій->zeleny zmi, війна->vina, бийся->bysa.

My ovoci: Ми овочі чи Мий овочі?
Idu: іду чи їду?
Для СМСок це ще нічого, але для порятунку від проїсків совєцьких большевицьких русіфікаторів, які через свого аґента Тараса Шевченка нав'язали нам кирилицю — явно слабо.

1.Jak ja vze zgaduvav tut, neporozumina mozlyvi lysen u navmysne vygadanyh, fantastycnyh prykladah, takyh jak Vas pro ovoci.
2. іду/їду legko vyrisueca slahom unifikacii cerguvana і/й->j : jdu, Jvan, jmovirnist, abo lysen napysana slova іду ->jdu. Z usih sliv na literu ї ce edyny vypadok. V cyrylyci omonimiv tez dostatno, uzaty hocab vypadky tverdosti/mjakosti prygolosnyh pered i.
3. Vy uperedzeni. Cyrylycu nam navjazaly greky. I z togo casu abetka i pravopys e pitanam politycnym. Maly v nosi vony zrucnist i docilnist.

Цитировать1.Jak ja vze zgaduvav tut, neporozumina mozlyvi lysen u navmysne vygadanyh, fantastycnyh prykladah, takyh jak Vas pro ovoci.

Чому фантастичні? В часи, коли комп'ютерні програми для голосового відтворення тексту вже існують, але все ще неспроможні зрозуміти його, вони будуть постійно спотикатись на «вас» і «ваш», «оці» й «очі», «ми» та «мий»... Омографія для таких програм є нездоланною перешкодою.

Цитировать2. іду/їду legko vyrisueca slahom unifikacii cerguvana і/й->j : jdu, Jvan, jmovirnist, abo lysen napysana slova іду ->jdu. Z usih sliv na literu ї ce edyny vypadok. V cyrylyci omonimiv tez dostatno, uzaty hocab vypadky tverdosti/mjakosti prygolosnyh pered i.

З твердістю перед «і» нинішній правопис упорався дуже просто: формально, цього явища в мові нема. Хоча, на мою думку, варто було б зберегти засоби для позначення цієї особливості, яка інколи є змістотворчою.

Цитировать3. Vy uperedzeni. Cyrylycu nam navjazaly greky. I z togo casu abetka i pravopys e pitanam politycnym. Maly v nosi vony zrucnist i docilnist.

Аргумент про греків був актуальний 1000 років тому, коли схожість алфавітів була помітна неозброєним оком. Та й ніби не було візантійської окупації наших земель — нав'язати кирилицю греки могли нам не більше, ніж римляни — латиницю.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 09:22
Взагалі, найбільший недолік українських латиниць полягає в тому, що їх надто багато. І хоча, взявши до рук текст, написаний якоюсь одною латинкою, ми можемо швидко до неї призвичаїтись, та бути постійно в ситуації вибору між правилами читання — просто знущання для розуму. Треба не творити нові й нові варіації, а відбраковувати найменш вдалі серед них.

Треба хоча б розібратися в чому спільність і в чому розбіжності.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 09:22Ну і знову ж, які практичні переваги дає латинка?

Бо нам як ідіотам треба деякі речі писати англійською, наприклад прописом суму грошового переказу.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 09:34Тим, що створений усупереч мовним реаліям. І тим, що він є однією з перешкод для експансії української мови в східних областях — адже живих носіїв «проєктоподібних» діалектів нема, особливо в тому регіоні, література на «проєкті» обмежується невеликою кількістю маргінальних навколомистецьких видань, існування кількох стандартів не дозволяє як слід вивчити жоден з них. Будь-які реформи в ситуації, коли мова ще не окріпла, несуть більше шкоди, ніж користі. Навіть широка реклама «проєкту» в ЗМІ призвела до появи великої кількості неграмотних людей, які свою неграмотність заробили завдяки цьому різнобою правописів, намагаючись вивчити укрїнську мову після російської.

Якраз ні, чинний кривопис вони більш-менш знають. А от мову вони не знають, незалежно від того, який правопис використовувати.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 10:08Аргумент про греків був актуальний 1000 років тому, коли схожість алфавітів була помітна неозброєним оком. Та й ніби не було візантійської окупації наших земель — нав'язати кирилицю греки могли нам не більше, ніж римляни — латиницю.

Оце правда, сучасна кирилиця більше схожа на латиницю, ніж на гречицю.

ЦитироватьБо нам як ідіотам треба деякі речі писати англійською, наприклад прописом суму грошового переказу.

По-моєму, це навіть зручно — англійська мова з її заплутаними правилами читання легко виділяється з українського кириличного тексту. Читати змішаний текст стає легше.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 11:24По-моєму, це навіть зручно — англійська мова з її заплутаними правилами читання легко виділяється з українського кириличного тексту. Читати змішаний текст стає легше.

Але латинопишучим народам компутер ґенерує латиноалфавітний запис їхньою мовою. А нам не по-нашому, а по-англійському. Як ідіотам.

1) В чому складність генерувати український текст кирилицею? Якщо софт не підтримує юнікодиці, то його вже час на звалище історії.
2) Щоб усі все розуміли, числа треба писати не буквами, а цифрами. «Сума прописом» — витребеньки бюрократів.

Цитата: Lugat от апреля  4, 2011, 09:01

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 07:59

Цитата: Lugat от апреля  1, 2011, 20:41
I oce uboztvo pan vvažaje za «godi j sukaty»! 

Povnistu zgidny. "Uboztvo" ISO 9 napramu povjazane z uboztvom cyrylyci. Cezbo 100%-y eqvivalent. Ne bude cyrylyci, ne bude j uboztva. 

Todi čym pana ne vlaštovuje moja systema, jaka, do reči, adekvatno transliterujeťsia na latynku i navpaky (adže prava stareńkych liudej, jakym važko prystosovuvatysia do latyničnoho pyśma, majuť buty zbereženi)? Mij transliterator, jakyj je prystosovanym do ukrajinśkoji movy transliteratorom pana Kojpiša z Bilorusi, Vy dyvylysia? Pojasnyty, jak nym korystuvatysia, čy sami rozberetesia? Možete perekoduvaty za paru sekund choča b cilyj roman i pereviryty sebe, na jakij storinci vže perestanete pomičaty, ščo čytajete ne kyrylkoju. Jakščo vidkryty skrypt, ščo v teci, dodanij do transliteratora, za dopomohoju buď-jakoho tekstovyka, pobačyte spysok zamin, jaki možete prystosuvaty na svij smak.

Vasa systema cudova, bentezyt lysen dvoakist u peredaci mjakyh prygolosnyh: 1) vlasne mjakymy prygolosnymy i 2) tverdymy prygolosnymy + i, dla usunena dvoznacnosti jakoi vvodyca (!) dodatkovy nabir golosnyh. Tak, u Vas льон Ліон ce lion Liön, comu ne prosto ľon Lion? 
Vasa cujna turbota pro starenkyh gidna povagy. 

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 11:43
1) В чому складність генерувати український текст кирилицею? Якщо софт не підтримує юнікодиці, то його вже час на звалище історії.
2) Щоб усі все розуміли, числа треба писати не буквами, а цифрами. «Сума прописом» — витребеньки бюрократів.

1. Не знаю, але чомусь воно так склалося. У банківських системах багато такого.
2. Прописом важче зайвий нуль дописати.

Якщо це документ в електронному вигляді, то там нема різниці — будь-яка друкарка зможе забекспейсити «Сто» й написати «Один мільйон». Якщо ж суму записано від руки — до чого там підтримка юнікоду?

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 11:46Vasa systema cudova, bentezyt lysen dvoakist u peredaci mjakyh prygolosnyh: 1) vlasne mjakymy prygolosnymy i 2) tverdymy prygolosnymy + i, dla usunena dvoznacnosti jakoi vvodyca (!) dodatkovy nabir golosnyh. Tak, u Vas льон Ліон ce lion Liön, comu ne prosto ľon Lion? 
Vasa cujna turbota pro starenkyh gidna povagy. 

Як писали Ладефоґед і Меддісон, фонетичні факти не залежать від фонологічної інтерпретації. До того ж в українській мові буває пом'якшення всіх приголосних перед усіма голосними, не вводити ж 13 букв заради цього. І я ставлю точки над i, а не над наступною голосною. Так набагато краще.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 12:07
Якщо це документ в електронному вигляді, то там нема різниці — будь-яка друкарка зможе забекспейсити «Сто» й написати «Один мільйон». Якщо ж суму записано від руки — до чого там підтримка юнікоду?

Це роздрукована бумажка.

Чомусь мені здається, що там справа не в перевагах латиниці, а у звичайному нехтуванні українською мовою, що загалом типово для української бізнесово-фінансової сфери. При бажанні, могли б і тимошенківкою друкувати, якщо проблема саме в кирилиці.

Не знаю, то в Польщі було... мабуть із російською ті самі проблеми.

Йдеться про неповноцінну підтримку української мови чи про повну відсутність такої підтримки?

Ідеться про непідтримку країн з нелатинопишучими мовами.

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 10:08

Цитировать1.Jak ja vze zgaduvav tut, neporozumina mozlyvi lysen u navmysne vygadanyh, fantastycnyh prykladah, takyh jak Vas pro ovoci.

Чому фантастичні? В часи, коли комп'ютерні програми для голосового відтворення тексту вже існують, але все ще неспроможні зрозуміти його, вони будуть постійно спотикатись на «вас» і «ваш», «оці» й «очі», «ми» та «мий»... Омографія для таких програм є нездоланною перешкодою.

Цитировать2. іду/їду legko vyrisueca slahom unifikacii cerguvana і/й->j : jdu, Jvan, jmovirnist, abo lysen napysana slova іду ->jdu. Z usih sliv na literu ї ce edyny vypadok. V cyrylyci omonimiv tez dostatno, uzaty hocab vypadky tverdosti/mjakosti prygolosnyh pered i.

З твердістю перед «і» нинішній правопис упорався дуже просто: формально, цього явища в мові нема. Хоча, на мою думку, варто було б зберегти засоби для позначення цієї особливості, яка інколи є змістотворчою.

Цитировать3. Vy uperedzeni. Cyrylycu nam navjazaly greky. I z togo casu abetka i pravopys e pitanam politycnym. Maly v nosi vony zrucnist i docilnist.

Аргумент про греків був актуальний 1000 років тому, коли схожість алфавітів була помітна неозброєним оком. Та й ніби не було візантійської окупації наших земель — нав'язати кирилицю греки могли нам не більше, ніж римляни — латиницю.

1. Mozlyvosti program u semantycnomu analizi textiv Vamy znacno nedoocinuuca. Jak pryklad - programy rozpiznavana scanovanyh textiv.
2. Cilkom pidtrymuu povernena vykorystana litery ї dla poznacena mjakosti prygolosnogo pered neu.
3. Vizantiska okupacia mae formu religinoi. Vona tryvae doteper.

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 12:591. Mozlyvosti program u semantycnomu analizi textiv Vamy znacno nedoocinuuca. Jak pryklad - programy rozpiznavana scanovanyh textiv.

Тїльки цї програми розпїзнаут виглад букв і не маут нїцого спїлного з семантицним аналїзом.

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 12:592. Cilkom pidtrymuu povernena vykorystana litery ї dla poznacena mjakosti prygolosnogo pered neu.

Повернена звїдки?

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 12:593. Vizantiska okupacia mae formu religinoi. Vona tryvae doteper.

У нас дузе багато атеістїв, завдяки товам Ленїну і Сталїну, і тим, сцо пїсла них.

До рецї, як розрїзнати слова «цого» і «цого»?

Або як визнацити знацена написаного запитана «Цим працувати?»

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 13:09

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 12:591. Mozlyvosti program u semantycnomu analizi textiv Vamy znacno nedoocinuuca. Jak pryklad - programy rozpiznavana scanovanyh textiv.

Тїльки цї програми розпїзнаут виглад букв і не маут нїцого спїлного з семантицним аналїзом.

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 12:592. Cilkom pidtrymuu povernena vykorystana litery ї dla poznacena mjakosti prygolosnogo pered neu.

Повернена звїдки?

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 12:593. Vizantiska okupacia mae formu religinoi. Vona tryvae doteper.

У нас дузе багато атеістїв, завдяки товам Ленїну і Сталїну, і тим, сцо пїсла них.

1. Ci programy rozpiznaut vyglad ne koznoi litery okremo, a u sukupnosti.
2. Hocab i z zelehivky.
3. Z ohladu na te, jak Rosiska vlada zaopikueca spravamy cerkvy i nasylae na bidnu nenku neoCyryla jak druge prysesta, to vse lysylosa, jak i 1000 rokiv tomu...

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 13:12
До рецї, як розрїзнати слова «цого» і «цого»?

Або як визнацити знацена написаного запитана «Цим працувати?»

Context. I zdorovy gluzd. Cy ce vasi dopovidni nacalstvu nosat taku formu? Pryklad vyssano z palca.

А вавайве вувево вивави ов так, а ва вві вавувавеввя вувево вавати, вво вови виввані в вавьця?

Цитата: Python от апреля  4, 2011, 13:35
А вавайве вувево вивави ов так, а ва вві вавувавеввя вувево вавати, вво вови виввані в вавьця?

А давайте будемо писати ось так, а на всі зауваження будемо казати, що вони виссані з пальця?

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 13:25Context. I zdorovy gluzd. Cy ce vasi dopovidni nacalstvu nosat taku formu? Pryklad vyssano z palca.

Не з палца, а з ситуацїі, де за контекстом пїдходит і те і те.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 13:55

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 13:25Context. I zdorovy gluzd. Cy ce vasi dopovidni nacalstvu nosat taku formu? Pryklad vyssano z palca.

Не з палца, а з ситуацїі, де за контекстом пїдходит і те і те.

Take pytana ne moze vynyknuty na poroznomu misci. Povynen buty background. Napryklad:
Zlamavsa instrument. Cym pracuvaty?
Cym pracuvaty? Cy insym?
Krim togo e stara dobra forma slova cej - sej.  Mozna pytaty: Sym pracuvaty?

Цитата: Drundia от апреля  4, 2011, 12:17
До того ж в українській мові буває пом'якшення всіх приголосних перед усіма голосними, не вводити ж 13 букв заради цього.

Справді? Я знаю лише д,т,з,с,ц,л,н,р(?) + жж(?), чч(?) + свято(?). Безумовно, необхідно якось писати іноземні слова. Хіба не простіше це робити мовою оригіналу? Jakot cuvette, buerger, geus. 

Цитата: Sirko от апреля  4, 2011, 17:59
Krim togo e stara dobra forma slova cej - sej.  Mozna pytaty: Sym pracuvaty?

Вот так и получается, затеяли реформу орфографии - а выходит, придётся менять важнейшие слова языка.