Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Альтернативні та історичні правописи => Topic started by: Ревета on September 11, 2005, 01:16

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 11, 2005, 01:16
Уперше я почув про це наприкінці 70-х в Київському університеті. Тоді професор розповідав нам про такі намагання як про прояв українського буржуазного націоналізму (відхилень від лінії партії) у 20-х. Правда, зараз я думаю, що він намагався нас бодай так інформувати про тодішні процеси.
З того часу ця тема виникала кілька разів у пресі, уже в часи незалежності. Навіть в "Урядовому кур'єрі" було надруковано чийся проект - не можу його знайти, але спробую, бо він мені сподобався. Я й сам спробував розробити українську латиницю, де б було мінімум діакритичних знаків - лише i та j.
Мені здається, що проблема актуалізувалася під впливом розвитку Інтернету.
Хто що знає?
Може, таке обговорювалося, але в пошуковій системі форуму не знайшов...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 01:39
Quote from: Ревета
Я й сам спробував розробити українську латиницю, де б було мінімум діакритичних знаків - лише i та j.
Це як? :)
Quote from: Ревета
Мені здається, що проблема актуалізувалася під впливом розвитку Інтернету.
Та не тільки, не тільки... Наприклад, як зробити путівник для іноземців? :)
Quote from: Ревета
Хто що знає?
Може, таке обговорювалося, але в пошуковій системі форуму не знайшов...
Я знаю тільки те, що сам є автором такої латиниці, та що про це була дуже велика тема на домівці.нет. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Maxy on September 11, 2005, 04:04
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Ревета
Я й сам спробував розробити українську латиницю, де б було мінімум діакритичних знаків - лише i та j.
Це як? :)

А хіба це важко?

Добавлено спустя 20 минут 1 секунду:

 Я мав на увазі, хіба важко розробити українську латинку зовсім без діакритичних знаків?

Тут же більшою складністю є не те, щоб розробити якийсь варіант, а те, щоб загал її сприйняв, і почав користатись таким варіантом частіше, ніж іншими.
Бо в іншому разі будь-який варіант не буде кращим, ніж той жахливий трансліт (базований на англійських диграфах), яким зараз зазвичай користуються.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on September 11, 2005, 05:27
На днях читал о попытках перевести украинский язык на латиницу в Галиччине в конце 19го. Под основу брали как Польский так и Чешский алфавиты.  Австрийские власти беспокоились что украинский язык пишется таким-же алфавитом как и язык соседской Царской России, поэтому и были заинтересованны в такой реформе, но украинская интелегнция этого не хотела (за исключением считаных лиц), так что реформа не состоялась.  

В гугле ничего не нашел на эту тему, так что в понедельник возьму ту книгу в библиотеке, там были имена писателей и лидеров которые были за и против этой реформы. Тогда и напишу сюда. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2005, 06:38
Quote from: Смайлик
На днях читал о попытках перевести украинский язык на латиницу в Галиччине в конце 19го. Под основу брали как Польский так и Чешский алфавиты.  Австрийские власти беспокоились что украинский язык пишется таким-же алфавитом как и язык соседской Царской России, поэтому и были заинтересованны в такой реформе, но украинская интелегнция этого не хотела (за исключением считаных лиц), так что реформа не состоялась.  

В гугле ничего не нашел на эту тему, так что в понедельник возьму ту книгу в библиотеке, там были имена писателей и лидеров которые были за и против этой реформы. Тогда и напишу сюда. :)

Это называлось "азбучная война". Можно здесь (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%2C+%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=) посмотреть.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: DMS on September 11, 2005, 08:13
Quote from: Ревета
Українська - латиницею. Що ви думаєте про це?


Думаю, что украинцам следует брать пример с их крымских и центральноазиатских братьев в борьбе за независимость от России и всего русского, и оперативно переходить на турецкую латиницу, идеально приспособленную почти для всех миноритарных языков бывшего СССР.

Образец текста:

«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoy krainı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrainı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush ınşomu: «Ya kolısh ğovorıv, sho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».

Добавлено спустя 32 минуты 29 секунд:

 Ещё припомнилась мне очень забавная статья из львовского русофобского журнала “Ї” – http://www.ji-magazine.lviv.ua/position/2003/magdysh2.htm

Особенно умилила меня в этой статье ссылка на прогрессивный опыт латинизации в московском метро :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 08:39
Quote from: Maxy
Я мав на увазі
Эээ... стоп. Що, Ревета — це теж ви?!
Quote
хіба важко розробити українську латинку зовсім без діакритичних знаків?
Ні, не важко, але хіба це треба? :)

Як зробив я: Ч = Č, Ш = Š, Ж = Ž, Щ = ŠČ, Х = CH, Ь = Ĭ. Якщо треба записати текст цією системою, а діакритичних знаків нема на клавіатурі, тоді пишемо як есперантисти: замість знака НАД літерою пишемо літеру «ікс» ПІСЛЯ літери.
Quote
Тут же більшою складністю є не те, щоб розробити якийсь варіант, а те, щоб загал її сприйняв, і почав користатись таким варіантом частіше, ніж іншими.
Для того треба лише створити майд... сайт, присвячений цьому проектові. :)

(Офтоп: куди в українському слові «проект» утратився јот?! Тільци зараз про це подумав.)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: DMS on September 11, 2005, 08:59
Quote from: Vertaler van Teksten
(Офтоп: куди в українському слові «проект» утратився јот?! Тільци зараз про це подумав.)


Думаю, туда же, куда и в русском – произношение [проэкт] довольно распространено.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 09:10
Quote from: DMS
Думаю, туда же, куда и в русском – произношение [проэкт] довольно распространено.
Ну якщо би тільки в вимові... але якось чудне, що project дав в українській proekt, якщо українська ніколи не втрачивала йоту між голосних, на відміну від, наприклад, чеської мові, де відбулися переходи на кшталт svoju —> svou тощо.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 11, 2005, 13:35
Моя пропозиція:

а-a,  б-b,  в-v,  г-g,  ґ-gh,  д-d,  е-e,  ж-x (варіант - q),  з-z, і-i, и-y, й-j,  к-k,  л-l,  м-m, н-n, о-o, п-p, р-r, с-s, т-t, у-u, ф-f, х-h, ц-c, ч-cq, ш-sq, щ-sx

Відповідно
ю-ju, я-ja, є-je, нь-nj, ль-lj...

:)

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

 
Quote from: DMS

 Ещё припомнилась мне очень забавная статья из львовского русофобского журнала “Ї” –


Мене завжди тішить слово "русафобск/ая/скій". Зробив висновок: русафобскій журнал/газете - це ті видання, де не проходить червоною мотузкою думка: "Якби не Росія, об що й корови чухалися б..."
:D
DMS, я знаю, що в інтернеті існує тисячі форумів, де ви могли б поговорити на  тему "нєблаґадарниє (далі додати потрібних "бившіх"), але тут обговорюють мовні питання, а не політичні, наскільки я зрозумів...

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 52 секунды:

 На доповнення:

"ч" можна передати через "q"
"ш" - "х"
"щ" - xq
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 11, 2005, 15:22
Quote from: Ревета
а-a,  ... й-j,
...
Відповідно
ю-ju, я-ja, є-je, нь-nj, ль-lj...

Така логіка має суттєву ваду: я не завжди слугує на передачу йа - ляпас не є лйапас.

Як на мене, маємо задачу:
а-a,  б-b,  в-v,  г-g,  д-d,  е-e, з-z, і-i, и-y, й-j, к-k, л-l, м-m, н-n, о-o, п-p, р-r, с-s, т-t, у-u, ф-f, ц-c.

Питання постає щодо приголосних ґ, ж, х, ч, ш, щ, щодо ь, та голосних я, є, ю, ї.

Приголосні ж, х, ч, ш, щ легко розв'язуються таким природним, як на мене, чином: х = х, ж = zh, ч = ch, ш = sh, щ = shh/shch. Щодо ґ, то його можна передавати або як gh, або через kg/gk.

М'який знак та апостроф можна передавати через ' обидва за умови передачі голосних у такий спосіб:
я [йа] = ja
я [C'а] = 'a

Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.

Todi vyjde shchos' na kshtalt takogo: pal'anyc'a, p'jankyj, xto shcho l'ubyt'.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 15:55
Quote from: Digamma
Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.
А лья? :mrgreen:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Maxy on September 11, 2005, 16:53
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Maxy
Я мав на увазі
Эээ... стоп. Що, Ревета — це теж ви?!

Ні, не я.
Моє "Я мав на увазі" стосувалось до мого "Хіба це важко"

Quote

Quote
хіба важко розробити українську латинку зовсім без діакритичних знаків?
Ні, не важко, але хіба це треба? :)

Треба, хоча б для того ж, для чого зараз використовують трансліт (щоб передати український текст за умов, коли інші знаки крім 26 літер латинської абетки використовувати неможливо).
Quote

(Офтоп: куди в українському слові «проект» утратився јот?! Тільци зараз про це подумав.)

У науковій літературі 20-х років XX століття писалось "проєкт".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 17:55
Quote from: Maxy
Треба, хоча б для того ж, для чого зараз використовують трансліт (щоб передати український текст за умов, коли інші знаки крім 26 літер латинської абетки використовувати неможливо).
Хм... наприклад, чеську, латвійську чи румунську мову взfгалі без діакритиків я уявити не можу. Коли їх нема — їх нема. Коли можна зробити щось на кшталт săptămână = s@pt@myn@ чи Eĥоŝanĝo ĉiuĵaŭde = Eckchowschszangdghdgo tschzcyiuwjhzshaouwde, люди це роблять (якщо хочуть). І треба тільки поширювати можливості комп’ютерів та іншіх апаратів, щоби всі літери на них завжди можна було надрукувати.

Коли я бачу «Українська — латиницєю», я думаю тільки про латиницю як основу графіки. Č — літера із латиниці. Þ — теж. Ǽ — теж. А намагатися впихнути всі звуці українськоі мови в 26 англійських літер (у латинській мові, наприклад, не було літер U, W, J, але були Œ, Ī та Ă) — це те саме що впихивати їх у 31 літеру македонського алфавіта для нормальної комунікації українців, які живуть у Македонії та мають лише македонську розкладку чи друкарську машинку :_1_12
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 11, 2005, 18:03
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.
А лья? :mrgreen:

Наприклад?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 18:06
Quote from: Digamma
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.
А лья? :mrgreen:

Наприклад?
Ммм... :) У свакому случају, в «l'ja» апостроф не є нужним.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 11, 2005, 18:57
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
а-a,  ... й-j,
...
Відповідно
ю-ju, я-ja, є-je, нь-nj, ль-lj...

Така логіка має суттєву ваду: я не завжди слугує на передачу йа - ляпас не є лйапас.

Як на мене, маємо задачу:
а-a,  б-b,  в-v,  г-g,  д-d,  е-e, з-z, і-i, и-y, й-j, к-k, л-l, м-m, н-n, о-o, п-p, р-r, с-s, т-t, у-u, ф-f, ц-c.

Питання постає щодо приголосних ґ, ж, х, ч, ш, щ, щодо ь, та голосних я, є, ю, ї.

Приголосні ж, х, ч, ш, щ легко розв'язуються таким природним, як на мене, чином: х = х, ж = zh, ч = ch, ш = sh, щ = shh/shch. Щодо ґ, то його можна передавати або як gh, або через kg/gk.

М'який знак та апостроф можна передавати через ' обидва за умови передачі голосних у такий спосіб:
я [йа] = ja
я [C'а] = 'a

Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.

Todi vyjde shchos' na kshtalt takogo: pal'anyc'a, p'jankyj, xto shcho l'ubyt'.


1/ яєюї - не голосні, бо не є звуками. Тому й можуть передаватися як ja, ju,je,ji. А знайдете в українській "лйяпас" - з мене пляшка пива.:D

2/ Що таке - природним чином у цій ситуації?:dunno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Maxy on September 11, 2005, 19:29
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Maxy
Треба, хоча б для того ж, для чого зараз використовують трансліт (щоб передати український текст за умов, коли інші знаки крім 26 літер латинської абетки використовувати неможливо).
Хм... наприклад, чеську, латвійську чи румунську мову взfгалі без діакритиків я уявити не можу. Коли їх нема — їх нема. Коли можна зробити щось на кшталт săptămână = s@pt@myn@ чи Eĥоŝanĝo ĉiuĵaŭde = Eckchowschszangdghdgo tschzcyiuwjhzshaouwde, люди це роблять (якщо хочуть). І треба тільки поширювати можливості комп’ютерів та іншіх апаратів, щоби всі літери на них завжди можна було надрукувати.

Коли я бачу «Українська — латиницєю», я думаю тільки про латиницю як основу графіки. Č — літера із латиниці. Þ — теж. Ǽ — теж. А намагатися впихнути всі звуці українськоі мови в 26 англійських літер (у латинській мові, наприклад, не було літер U, W, J, але були Œ, Ī та Ă) — це те саме що впихивати їх у 31 літеру македонського алфавіта для нормальної комунікації українців, які живуть у Македонії та мають лише македонську розкладку чи друкарську машинку :_1_12
Ну, якщо ви стоїте на такій позиції - то навряд-чи маєте шанс схилити людей до того, щоб використовувати ваш варіант ЗАМІСТЬ трансліту на основі англійських диграфів (а в інших випадках, якщо можливості не обмежені, то й кирилицею краще користуватись).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2005, 19:30
Quote from: Maxy
...то й кирилицею краще користуватись).

 :_1_23
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Alessandro on September 11, 2005, 20:31
Quote from: DMS
«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoy krainı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrainı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush ınşomu: «Ya kolısh ğovorıv, sho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».

Тоді уж так:
«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoyi krayinı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrayinı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush inşomu: «Ya kolısh ğovorıv, shcho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».

А мені ота латиниця, що їй пише часопис "Ї" подобається більш за всі інші.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 11, 2005, 21:13
Quote from: Ревета
1/ яєюї - не голосні, бо не є звуками. Тому й можуть передаватися як ja, ju,je,ji. А знайдете в українській "лйяпас" - з мене пляшка пива.:D

2/ Що таке - природним чином у цій ситуації?:dunno:

1.а) яєюї - "голосні" букви, тобто букви, що слугують на передачу голосних.

1.б) Я вам вказував на ваду - конструкції [C'V] та [CjV] ви передаєте у однаковий спосіб - СjV:
- dja у вашій транслітерації що передає?
- А яка логіка у паралельній наявності zjujdu та zjurbytysja?
- А у самому слові zjurbytysja?
- А, вибачте, zjablyk у вашій системі - точно лише пташечка?! ;--)

2) Природним, як на мене, це коли ж, ш та ч передаються аж ніяк не через x/q, cq, sq - є усталена схема zh, ch, sh.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: DMS on September 11, 2005, 21:19
Quote from: Alessandro

Тоді уж так:
«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoyi krayinı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrayinı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush inşomu: «Ya kolısh ğovorıv, shcho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».


Ну, имет ли смысл передавать ї как yi – вопрос скорее риторический... Но shch - это <сьць>, вообще-то ;-)

Quote
А мені ота латиниця, що їй пише часопис "Ї" подобається більш за всі інші.


“Žytťa može zminytyśa duže švydko. Hotujučy nomer žurnalu pro movu šče na počatku oseny 2004, my z hirkoju vnutrišńoju perekonanisťu obraly nazvu «Mova nimoji krajiny». Todi vydavalośa, ščo žyvemo sered nimoji hromady, ščo ukrajinśka mova, jak zreštoju i vse ukrajinśke, beznadijno vytisnena z biľšosty publičnyx sfer suspiľstva - vid sportu i rozvažaľno-vidpočynkovoji industriji do nauky i biznesu” :)

Чем скорее Ї перейдёт на латинку– тем лучше (тем меньше его будут читать)...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 21:47
Тогда и я своим проектом что-нибудь напишу...

Ukrajinsĭka mova — schidnoslovjansĭka mova, vchodytĭ do odnijeji pidhrupy z rosijsĭkoju ta bilorusĭkoju. Pysĭmom ukrajinsĭka schoža na ci dvi movi, ale maje kilĭka velykych osoblyvostej. Istoryčno bilorusĭka ta ukrajinsĭka movy pochodĭatĭ z davnĭorusĭkoji (ne plutaty z „rosijsĭkoju“) abo davnĭoukrajinsĭkoji movy. Prote literaturna ukrajinsĭka podibniša do slovacĭkoji.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Alessandro on September 11, 2005, 21:56
Quote from: DMS
Ну, имет ли смысл передавать ї как yi – вопрос скорее риторический...
Чому? ї = [йи] = yi Які проблеми?
Quote from: DMS
Но shch - это <сьць>, вообще-то ;-)
şço, şço Перепрошую, біс попутав. :( А все від тієї англійської мови... Глибоко вже у мозоку сидить. :x
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 11, 2005, 21:59
Quote from: Alessandro
şço, şço Перепрошую, біс попутав. :( А все від тієї англійської мови... Глибоко вже у мозоку сидить. :x
У мене не сидить, я сплю спокійно. :mrgreen:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 11, 2005, 23:39
Quote from: Vertaler van Teksten
Ukrajinsĭka mova — schidnoslovjansĭka mova, vchodytĭ do odnijeji pidhrupy z rosijsĭkoju ta bilorusĭkoju. Pysĭmom ukrajinsĭka schoža na ci dvi movi, ale maje kilĭka velykych osoblyvostej. Istoryčno bilorusĭka ta ukrajinsĭka movy pochodĭatĭ z davnĭorusĭkoji (ne plutaty z „rosijsĭkoju“) abo davnĭoukrajinsĭkoji movy. Prote literaturna ukrajinsĭka podibniša do slovacĭkoji.

На порівняння:

Ukrajins'ka mova - sxidnoslov'jans'ka mova, vxodyt' do odnijeji pidgrupy z posijs'koju ta bilorus'koju. Pys'mom ukrajins'ka sxozha na ci dvi movy, ale maje kil'ka velykyx vidminnostej...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2005, 23:46
Quote from: Digamma
Quote from: Vertaler van Teksten
Ukrajinsĭka mova — schidnoslovjansĭka mova, vchodytĭ do odnijeji pidhrupy z rosijsĭkoju ta bilorusĭkoju. Pysĭmom ukrajinsĭka schoža na ci dvi movi, ale maje kilĭka velykych osoblyvostej. Istoryčno bilorusĭka ta ukrajinsĭka movy pochodĭatĭ z davnĭorusĭkoji (ne plutaty z „rosijsĭkoju“) abo davnĭoukrajinsĭkoji movy. Prote literaturna ukrajinsĭka podibniša do slovacĭkoji.

На порівняння:

Ukrajins'ka mova - sxidnoslov'jans'ka mova, vxodyt' do odnijeji pidgrupy z posijs'koju ta bilorus'koju. Pys'mom ukrajins'ka sxozha na ci dvi movy, ale maje kil'ka velykyx vidminnostej...

Вариант Фертаалера мне кажется более удобным для чтения, так как в его варианте нет "внестроковых" апострофов, сбивающих ход глаза по строке.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 12, 2005, 00:07
Quote from: Wolliger Mensch
Вариант Фертаалера мне кажется более удобным для чтения, так как в его варианте нет "внестроковых" апострофов, сбивающих ход глаза по строке.
И на том спасибо, Волихьер Мэнш...

Дигамма так и не ответил, почему слово «слов’янська» у него slov'jans'ka, а не slovjans'ka... :roll:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2005, 00:10
Quote from: Vertaler van Teksten
И на том спасибо, Волихьер Мэнш...

Гм... :_1_17 Что это за транскрипция?
Quote from: Vertaler van Teksten
Дигамма так и не ответил, почему слово «слов’янська» у него slov'jans'ka, а не slovjans'ka... :roll:

Я думаю, потому же, почему в тарашкевице пишется "сьвет", а не "свет". - Просто желание подчеркнуть произношение. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 12, 2005, 00:19
Тоді й моя версія:
____

Ukrajinsjka mova — shidnoslovjansjka mova, vhodytj do odnijeji pidgrupy z rosijsjkoju ta bilorusjkoju. Pysjmom ukrajinsjka shoxa (shoqa) na ci dvi movy, ale maje kiljka velykyh osoblyvostej. Istorycqno bilorusjka ta ukrajinsjka movy pohodjatj z davnjorusjkoji (ne plutaty z „rosijsjkoju“) abo davnjoukrajinsjkoji movy. Prote literaturna ukrajinsjka podibnisqa do slovacjkoji.

____
Пробленма розрізнення j, де воно виконує функцію пом'якшення, а де функцію "й" - питання навчіння, а відтак - операції. Але я не відстюю саме такий варіант, проте він забезпечує мінімум під-і над- знаків, що ускладнюють писання.

:)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 12, 2005, 00:33
Quote from: Wolliger Mensch
Гм... :_1_17 Что это за транскрипция?
А Фертаалер откуда? «А» там не длиннее, чем русское ударное, насчёт Ф/В спорить не буду :)
Quote from: Wolliger Mensch
Я думаю, потому же, почему в тарашкевице пишется "сьвет", а не "свет". - Просто желание подчеркнуть произношение. :)
Произношение — именно сло[вја]нська. Просто многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать, каким бы алфавит  ни был.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2005, 00:36
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Wolliger Mensch
Гм... :_1_17 Что это за транскрипция?
А Фертаалер откуда? «А» там не длиннее, чем русское ударное, насчёт Ф/В спорить не буду :)

Просто вас тут кто-то так уже называл. Я подумал, что так правильно. :oops:
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Wolliger Mensch
Я думаю, потому же, почему в тарашкевице пишется "сьвет", а не "свет". - Просто желание подчеркнуть произношение. :)
Произношение — именно словјанська. Просто многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать, каким бы алфавит  ни был.

Понятно. Буду знать. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 12, 2005, 03:34
Quote from: Vertaler van Teksten
Дигамма так и не ответил, почему слово «слов’янська» у него slov'jans'ka, а не slovjans'ka... :roll:

По-перше, безпосередньо це ви в мене не питали. По-друге, якщо б ви читали уважніше, то побачили б, що я задекларував передачу апострофа.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Iskandar on September 16, 2005, 23:17
Quote from: Ревета (http://viewtopic.php?p=54669#54669)
Istorycqno bilorusjka ta ukrajinsjka movy pohodjatj z davnjorusjkoji (ne plutaty z „rosijsjkoju“)


A de zq ocja rosijs'ka zahubylasja v pereliku?

Quote from: Ревета (http://viewtopic.php?p=54669#54669)
abo davnjoukrajinsjkoji movy


:D Ce scqo take? Pryvit davnjim ukram!

Quote from: Ревета (http://viewtopic.php?p=54669#54669)
Prote literaturna ukrajinsjka podibnisqa do slovacjkoji.


Cqudesa kolo nas. Jak tak vysqlo? Tak hlopcqaky, buva, majutj batjka, a shozqi na susida... :D
Впрочем, с введением латиницы недалеко будет и до признания украинского западнославянским языком. Раз уж так похож...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lireas on September 16, 2005, 23:52
То досі не розумію, чим вам не подобається варіант того часопису? Як на мене, то був оптимальний варіант. І майже не тре було вигадувати щось нове - взято було з деяких західно-слов*янських.
І моя пропозиція - не треба заміняти кирилицю, коли можна просто додати до неї ще й латиницю!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: DMS on September 16, 2005, 23:57
Quote from: Lireas
І моя пропозиція - не треба заміняти кирилицю, коли можна просто додати до неї ще й латиницю!


Этот-то путь, конечно, самый правильный... (именно поэтому по нему никто и не пойдёт ;--) )
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 17, 2005, 00:32
Як це чим не подобається? Тим, що літер у ньому більше, ніж у кирилиці; також тим, що не дуже зрозуміле, як цим варіантом написати «ґєдзь»; ну й чи хтось мені скаже, чи буде читабельним текст, з якого відібрали всі діакритичні знаки, тобто для цього варіанту — ВСІ м’які знаки, які в ньому були?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lireas on September 17, 2005, 03:26
Шановний, я хворий, тому можу зара чогось не зрозуміти. Я мав на увазі цей варіант:
Quote
“Žytťa može zminytyśa duže švydko. Hotujučy nomer žurnalu pro movu šče na počatku oseny 2004, my z hirkoju vnutrišńoju perekonanisťu obraly nazvu «Mova nimoji krajiny». Todi vydavalośa, ščo žyvemo sered nimoji hromady, ščo ukrajinśka mova, jak zreštoju i vse ukrajinśke, beznadijno vytisnena z biľšosty publičnyx sfer suspiľstva - vid sportu i rozvažaľno-vidpočynkovoji industriji do nauky i biznesu”

Невеличке зауваження з мого боку:
краще не "Х" , а "СН"

Ваше слово - gědz' , теж моя пропозиція :)

А нащо діакретику відбирати? :_1_17 І що з того, що літер буде більше? Ну й що?
Ще раз скажу, це на мою думку оптимальний варіант ;-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 17, 2005, 08:05
Quote from: Lireas
Невеличке зауваження з мого боку:
краще не "Х" , а "СН"

:lol:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 17, 2005, 09:58
Quote from: Lireas
Ваше слово - gědz' , теж моя пропозиція :)
Ось... Його програма перекладає це як «gjedź». А «Кьольн» — взагалі як Koľn. А в моєму проекті м’який знак — це Ĭ. Тобто й ґєдзь = gĭеdzĭ, та й м’яке К, якщо буде надо, ми теж зможемо написати без жодних проблем.

Ну й ще. Уявіть собі розкладку для його проекту :lol:
Quote from: Lireas
А нащо діакретику відбирати?
Вона сама собою... :mrgreen: Чи так не буває? ;--)
Quote from: Lireas
І що з того, що літер буде більше? Ну й що?
Див. вище про розкладку.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lireas on September 17, 2005, 13:56
Та нащо ще розкладку робити? Взяти чеську й баста :)
А взагалі чому б не замінити м*який знак на апостроф? І не треба буде "е" з діакретикою... :roll:

P.S. Я тількі після репетиції, граємо зара брутал-треш, тому можу трохи слабо думати, то якщо будуть ідиотські думки - зробіть знишку :oops: :mrgreen: :_1_12
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 17, 2005, 14:33
Quote from: Lireas
Та нащо ще розкладку робити? Взяти чеську й баста :)
А взагалі чому б не замінити м*який знак на апостроф? І не треба буде "е" з діакретикою... :roll:
Апостроф не несе в собі жодної інформації про пом’якшення (то, що ми пишемо в транскрипції, це насправді [ʲ] — суперскриптовий йот), а також, коли в слові є апостроф, пошукові системі сприймають його як два слова, тобно якщо ви напишете в ґуґлі «g'edz'», він знайде і g, і edz. Про український апостроф — так само. І існує ж відповідна літера — ĭ. В румунській.

Коли іноземець видить слово «r'ad», як він його прочте? Думаю, що [rʔad]. І буде прав. :) А коли він дізнається, що це читається так, що він чує [riad], то не зрозуміє, чому не написати власне «riad». А зі словом «rĭad» все буде інакше :)

І ще. Уявіть собі нашу Україну, яку вже повністю перейшла до латиниці, вважає апостроф своєю найглавнішею літерою, малює плакати з апострофами, думає куди її запихнути в абетку тощо. :_1_12 А Ĭ — це найвлучніша літера, яку тільки можна згадати. Хіба вона не чудово виглядає? ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 17, 2005, 19:32
Quote
Апостроф не несе в собі жодної інформації

Я теж не розумію, чому так тримаються за цей апостроф? Він дезорієнтує.
Ja tex ne rozumiju, cqomu tak trymajutjsja za cej apostrof? Vin dezorijentuje.:)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lireas on September 18, 2005, 00:18
Quote
Коли іноземець видить слово «r'ad», як він його прочте? Думаю, що [rʔad]. І буде прав

Дуже, дуже необ*єктивно!!!
А коли, наприклад, я бачу англійське слово, наприклад, write, як я його прочитаю? "Вріте". І буду правий :)
І все це не через напис, а через НЕЗНАННЯ!!!!
Quote
І ще. Уявіть собі нашу Україну, яку вже повністю перейшла до латиниці

Ще раз скажу, що не пропоную повний перехід до латиниці, пропоную додавання, паралельне існування
Quote
А Ĭ — це найвлучніша літера, яку тільки можна згадати. Хіба вона не чудово виглядає?

ІМХО - ні
І взагалі, якщо ви проти української латиниці, чому ви все ж таки пропонуєте її варіанти? :roll:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 18, 2005, 18:22
Quote from: Vertaler van Teksten
Апостроф не несе в собі жодної інформації про пом’якшення

Егеж... Він несе інформацію про відсутність пом'якшення. :)

Добавлено спустя 27 секунд:

 
Quote from: Ревета
Я теж не розумію, чому так тримаються за цей апостроф? Він дезорієнтує.

Кого і чим?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 18, 2005, 23:32
Quote from: Digamma
Quote from: Vertaler van Teksten
Апостроф не несе в собі жодної інформації про пом’якшення

Егеж... Він несе інформацію про відсутність пом'якшення. :)

Добавлено спустя 27 секунд:

 
Quote from: Ревета
Я теж не розумію, чому так тримаються за цей апостроф? Він дезорієнтує.

Кого і чим?


Ідеться про латиницю. Для чого він у ситуації, коли немає "йотованих" букв?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 20, 2005, 10:20
Quote from: Ревета
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
Я теж не розумію, чому так тримаються за цей апостроф? Він дезорієнтує.

Кого і чим?
Ідеться про латиницю. Для чого він у ситуації, коли немає "йотованих" букв?

Згоден, ні до чого. Але ж, зауважте, транслітерація латинкою, та транскрипція нею ж - речі геть різні (NB! апостроф вважаю за знак, що так само має транслітеруватися).

Але питав я не про те: я дійсно не розумію у чому полягають дезорієнтуючі властивості апострофа (принаймні мене він з пантелику не збива...).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 20, 2005, 20:49
Quote from: Digamma

Але питав я не про те: я дійсно не розумію у чому полягають дезорієнтуючі властивості апострофа (принаймні мене він з пантелику не збива...).

Не з,иває, бо ви знаєте українську.
Але для чого він у латиниці? Він справді там нелогічний: замість передати "б'є" через "bje" писати  "b'je" чи "b'e"? Це не дезорієнтує?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 21, 2005, 00:20
Quote from: Ревета
Але для чого він у латиниці? Він справді там нелогічний: замість передати "б'є" через "bje" писати  "b'je" чи "b'e"? Це не дезорієнтує?

Як на мене, то ні. Хоча надлишковість очевидна.

Але ж, зауважте, що транслітерація тим-то й відрізняється від транскрипції, що друга передає звуки, а перша - букви. Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком. Якщо ж ітиметься про транскрипцію, то виникає принципове запитання про те, чому саме ми фактично транскрибуємо букви.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 21, 2005, 00:35
Quote from: Digamma
Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком
Значить так. Апостроф транслітерується. Нулем. 8-)
Про логічність краще промовчу.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 21, 2005, 00:48
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком
Значить так. Апостроф транслітерується. Нулем. 8-)

Ви добре подумали?

Quote from: Vertaler van Teksten
Про логічність краще промовчу.

А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 21, 2005, 01:18
Дигамма, что же вам так пристал этот апостроф? Мне доводы Сергея кажутся убедительными. :_1_12
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 21, 2005, 01:30
Quote from: Digamma
Ви добре подумали?
Так, бо транслітерувати його нічим та нема навіщо. ;--)
Quote from: Digamma
А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Ну, я вже казав: «многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать в любом варианте алфавита».
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 21, 2005, 04:06
Quote from: Wolliger Mensch
Дигамма, что же вам так пристал этот апостроф? Мне доводы Сергея кажутся убедительными. :_1_12

Мені байдуже, якщо чесно. Я лише ніяк не второпаю, навіщо транскрипцію називати транслітерацією, а по тому розводити навколо того майже релігійні війни... Хіба не краще речі своїми іменами називати?!

Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
Ви добре подумали?
Так, бо транслітерувати його нічим та нема навіщо. ;--)

Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и. ;)

Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma
А ви не мовчіть, скажіть (якщо дійсно є що...).
Ну, я вже казав: «многие украинцы считают, что апостроф как-то по-особому читается и должен непременно существовать в любом варианте алфавита».

Верталере, або ви, вибачте, дійсно не дуже добре подумали, або ви плутаєте транслітерацію з транскрипцією та з творенням нового алфавіту.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 21, 2005, 07:40
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
Але для чого він у латиниці? Він справді там нелогічний: замість передати "б'є" через "bje" писати  "b'je" чи "b'e"? Це не дезорієнтує?

Як на мене, то ні. Хоча надлишковість очевидна.

Але ж, зауважте, що транслітерація тим-то й відрізняється від транскрипції, що друга передає звуки, а перша - букви. Тож, якщо йдеться про транслітерацію латинкою, то передача апострофа мені не видається чимось надзвичайним - навпаки, вона є виваженим і логічним кроком. Якщо ж ітиметься про транскрипцію, то виникає принципове запитання про те, чому саме ми фактично транскрибуємо букви.

Йдеться про українську - латиницею, а не про транслітерацію чи транскрипцію - вони в іншій темі.:)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 21, 2005, 07:44
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=56196#56196)
Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и.
Ні-ні, якщо вашою системою, то С’(јV) {кир} ⇒ СјV {лат}, СјV {лат} ⇒ С’(јV) {кир} ;--)

До речі, що ви будете робити зі словом маньяк? 8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 21, 2005, 11:36
Quote from: Ревета
Йдеться про українську - латиницею, а не про транслітерацію чи транскрипцію - вони в іншій темі.:)

Гм... не туди мене занесло... Замовкаю. :)

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

 
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=56196#56196)
Погано подумали: якщо апостроф транслітерується нулем, то maty = м'а'т'и.
Ні-ні, якщо вашою системою, то С’(јV) {кир} ⇒ СјV {лат}, СјV {лат} ⇒ С’(јV) {кир} ;--)

Ні.
СьV {кир} ⇒ С'V {лат}
С'jV {кир} ⇒ С'JV {лат}
Сь'јV {кир} ⇒ С''JV {лат}

Звідси бачимо, що ви трохи підтасували, бо сполука СјV {лат} у моєму варіанті просто неможлива. :)

Але ще раз наголошу: я (недоречно) говорив про транскрипцію.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on September 26, 2005, 14:40
Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ’ — j.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2005, 14:48
Quote from: Biernus
Ґґ — Qq

:_1_17
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 26, 2005, 14:59
Biernus, а м'які як позначати? Наприклад, "лінь".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on September 26, 2005, 16:01
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: Biernus
Ґґ — Qq

:_1_17
Я сподівався, що саме це місце викличе найбільші запитання, але мені видається такий варіант доречним оскільки: по-перше ця літера латиниці є незадіяною, і не є діактритичним знаком, по-друге в українській традиції були варіанти позначення "ґ" на письмі як "кг", а літера q - позначає споріднений "к" звук. По-третє, маленька "q" - графічно нагадує - "g", але є дещо відмінною, як власне і кириличні "г" і "ґ". Ну і нарешті, якщо всі вище наведені аргументи не переконують, чому ми не можемо це зробити лише тому, що це буде просто зручно, адже турки теж співставили латиничній "с" - африкат "дж", хоча в жодній мовній традиції, цього (наскільки мені відомо) не було до них.
Quote from: Ревета
Biernus, а м'які як позначати? Наприклад, "лінь".
linj :yes:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Капустняк on September 26, 2005, 16:14
Quote from: Biernus (http://viewtopic.php?p=57026#57026)
Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg;

Зачем нужно различать "je" i "ie", и также ja/ia? :dunno:
Если ш - sh щ- sch, то не проще ж - zh (ili gh?)?
Потом будет G g сводобным для обозначения Г г. :dunno:

Как прочитать shibaty? Шибати или сгибати?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on September 26, 2005, 16:45
Quote from: Капустняк
Quote from: Biernus (http://viewtopic.php?p=57026#57026)
Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg;

Зачем нужно различать "je" i "ie", и также ja/ia? :dunno:
Це принципово різні випадки, наприклад: "п’є" - "pje", "об’ява" -"objava" (без апострофа, що графічно ламає рядок) і "узалежнювати" - "uzalegniuvaty", якщо залишити "ju", то буде читатися, як "узалежн’ювати".
Quote from: Капустняк
Если ш - sh щ- sch, то не проще ж - zh
Цей варіант мені менше подобається, бо слова на кшталт: "згоден" і "жоден" практично співпадатимуть у написанні, варіант же з дефсом між z-h, що инколи пропонують теж не витримує критики.
Quote from: Капустняк
(ili gh?)? Потом будет G g сводобным для обозначения Г г. :dunno:
Цей варіант більш прийнятний.
Quote from: Капустняк
Как прочитать shibaty? Шибати или сгибати?
Хм... Думаю, що "шибати", тому, що щось не пригадую такого слова: "сгибати", ось "згинати" є і писатиметься воно, як "zhynaty". Справа у тому, що ця система орієнтована саме на українську абетку, а не на російську, де дійсно досить часто "с" стоїть перед "г", наприклад: "сгибать, сглотнуть", тощо. В українській я щось навіть не пригадаю прикладів такого поєднання, або нє?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Dark on September 26, 2005, 17:09
Моя думка така: українська латиниця - це вигадка русофобiв та нацiоналiстiв. Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства. Адже норвежцi не почали вигадувати собi окрему абетку тiльки через те, що у Данiї користуються латиницею. :D

Як суто лiнгвiстичний експеримент - це цiкаво, але не бiльше того.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on September 26, 2005, 17:26
Quote from: Dark
Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства.
Частково з цим можна погодитись, адже кирилиця була розроблена саме для позначення специфічно-слов’янського фонетичного ряду слов’янських діалектів того часу. І сьогодні вона має досить незаперечних переваг, згадаймо лише звук "щ", що позначається однією літерою, порівняйте з німецькою, де цьому звуку співставлено аж 7 (!!!) літер! Але час минає і все оновлюється, виникають нові вимоги до міжмовного спілкування/порозуміння, тому й постає це питання. Думаю, що русофобія тут ні до чого.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 26, 2005, 18:25
Quote from: Dark
Моя думка така: українська латиниця - це вигадка русофобiв та нацiоналiстiв. Адже ви всi напевне знаєте, що кирилиця прийшла до схiднослов'янських мов кiлька столiть тому, задовго до того, як з'явилася така на сьогоднiшнiй день вражаюча українська нацiональна самосвiдомiсть. Кирилиця - частина української нацiональної культури, невiд'ємна частина православного християнства. Адже норвежцi не почали вигадувати собi окрему абетку тiльки через те, що у Данiї користуються латиницею. :D

Як суто лiнгвiстичний експеримент - це цiкаво, але не бiльше того.

Є й практичні потреби. НАприклад, це пов'язано з тією ж комп'ютеризацією, інтернетом тощо.
Але я не бачу якогось зв'язку між кирилицею і духовністю. Та ще й до чого тут православ'я? Що робити українцеві-католику, греко-католику, протестанту (майже половина українців)?
У нинішньому вигляді український правопис існує лише 100 років, та й то зазнавав купи змін. Чому б не запровадити паралельно і кирилицю і латиницю? Бодай, як експеримент, наприклад, для обслуговування специфічних сторін життя. ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Alessandro on September 26, 2005, 18:37
Quote from: Biernus
Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ’ — j.

Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?

І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 27, 2005, 00:54
Quote from: Alessandro
Quote from: Biernus
Мій варіант:
Аа — Aa; Бб — Bb; Вв — Vv (у деяких словах може вживатися, як Ww, наприклад – wgyvatysia, wnochy, Heminhwej, тобто, як «в», що за звучанням наближається до «у», на зразок білоруської «ў»); Гг — Hh; Ґґ — Qq; Дд — Dd; Ее — Ee; Єє — Je je (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ie); Жж — Gg; Зз — Zz; Ии — Yy; Іі — Ii; Її — Ji ji; Йй — Jj; Кк — Kk; Лл — Ll; Мм — Mm; Нн — Nn; Оо — Oo; Пп — Pp; Рр — Rr; Сс — Ss; Тт — Tt; Уу — Uu; Фф — Ff; Хх — Xx; Цц — Cc; Чч — Ch ch; Шш — Sh sh; Щщ — Sch sch; ь — j; Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia); ’ — j.

Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?

І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.


shch  - задовго для написання, зважаючи на частоту щ.
І як у вашій версії позначати х, якщо  h не вкикористовувати?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on September 27, 2005, 15:05
Quote from: Alessandro
Чому не щ = shch, згідно до орфоепічних норм?
Згоден з Реветою.
Quote from: Alessandro
І ще, на мій погляд, якщо використовувати q, то тоді краще г = g, ґ = q, а h зовсім звільнити, щоб вона зустрічалася лише у сполученнях ch, sh, та zh.
Виглядає логічно, але для російської абетки, не для української, де "г" - пом’якшена. Можливий ще варіант, коли "g" одночасно - "ґ" і "ж", як це має місце в англійській де "g" є одночасно "ґ" і "дж", але, як на мене, цей варіант є дещо складнішим для сприйняття за наведений мною вище.

Додаю також текст у запропонованому варіанті латиниці:

"Gyttia moge zminytysia duge shvydko. Hotujuchy nomer gurnalu pro movu sche na pochatku oseny 2004, my z hirkoju vnutrishnioju perekonanistiu obraly nazvu "Mova nimoji krajiny". Todi vydavalosia, scho ukrajinsjka mova, jak zreshtoju i wse ukrajinsjke, beznadijno vytisnena z biljshosty publichnyx sfer suspiljstva — vid sportu i rozvagaljno-vidpochynkovoji industriji do nauky i biznesu".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ihor on October 17, 2005, 03:05
Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 17, 2005, 09:18
Quote from: Ihor
Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:

А який алфавіт принесли Кирило і Мефодій?
Заводьте окрему тему щодо правопису і будемо обговорювати.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on October 17, 2005, 09:26
Quote from: Ревета
Quote from: Ihor
Щодо теми. Думаю не досить удале та віджиле питання сучасної україністики. Наш правопис має дуже давнє коріння, про що неодноразово наголошував у своїх працях професор В. Німчук. Справді, раніше, особливо на заході країни були спроби перевести українську графіку на латинську, зокрема найчастіше брато було чеську основу. Однак такі спроби не дали результату і, думаю, не приживуться сьогодні. Навіть тут, на сайті форуму, бачу різнобій думок, годі казати про всю Україну. Нація зобов`язана зберегти кирилицю хоча б і в пам`ять просвітителів слов`янщини Костянтина-філософа та Мефодія. Тим паче, що саме вона, кирилиця, найповніше відповідає українській фонетиці, а отже, є доволі досконалою. Зважмо, що увівши латинську графіку, ми змушені будемо використовувати діакритику та/або буквосполучення, а це не вельми зручно. Особисто вважаю, що нині необхідно змістити акценти в орфографії. Мова йде про запровадження вдосконаленого правопису, який знайшов визнання серед найавторитетніших кіл лінгвоукраїністики. Хотілося б почути думки дописувачів форуму.:no:

А який алфавіт принесли Кирило і Мефодій?
Заводьте окрему тему щодо правопису і будемо обговорювати.

Вероятно, там вопрос не столько, какой алфавит они принесли, а в их просветительской деятельности среди славян. Это тоже достойно памяти. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 17, 2005, 16:05
Quote from: Wolliger Mensch
Вероятно, там вопрос не столько, какой алфавит они принесли, а в их просветительской деятельности среди славян. Это тоже достойно памяти. :)

І який зв'язок з темою латинця/кирилиця в українській мові, як ця пам'ять повинна тут виявитися?:dunno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ihor on November 28, 2005, 03:28
Ау!.. Куди поділася решта  форуму???
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 22, 2006, 02:18
Quote
Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia)
Не годиться. Діалект -> Dialekt -> Дялект?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on August 23, 2006, 17:31
Quote
Юю — Ju ju (у середині слова, після приголосного і без апострофа – iu); Яя — Ja ja (у середині слова, після приголосного і без апострофа – ia)
Не годиться. Діалект -> Dialekt -> Дялект?
Так і є "діялект" - dijalekt. Вимова "іа" невластива українській мові. Але можна для таких випадків встановити варіант "їа" (як практикується у французькій).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on August 23, 2006, 17:33
Konti, ви невдало скопіювали звідкись матеріал.
Що самі хотіли сказати з теми, як не псєвдазнаток, а настаящій знаток?  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on August 23, 2006, 18:13
А вимова іо властива? :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Amateur on August 23, 2006, 18:20
Лише зараз помітив точну назву теми: «Українська - латиницею. Що видумаєте про це?»  :D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 24, 2006, 04:02
Quote
Так і є "діялект" - dijalekt. Вимова "іа" невластива українській мові.
Теоретично - невластива, так само, як, скажімо, невластивий їй і звук [ф]. Насправді ж у сучасній мові ми маємо ряд запозичених слів, де і поєднується з наступною нейотованою голосною, і це звукосполучення при вимові зберігається. Якщо кириличний правопис дозволяє таке поєднання, то й у трансліті його також слід передбачити.
Quote
Але можна для таких випадків встановити варіант "їа" (як практикується у французькій).
Можна. Але тоді запропонований варіант трансліту втратить свою перевагу - відсутність символів поверх англійської латинки. На практиці це означатиме, що у друкованому тексті будуть постійно забувати про латинську ї, замінюючи її на і.

Чи не простіше було б передавати йотовані завжди поєднаннями ja,ju,je,ji, а для розрізнення вимови використовувати апостроф, як у кирилиці (напр., bur'jan, але burjak)?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 24, 2006, 04:39
Ще одна "дірка" в латиниці Biernusа(і не тільки його):
Трансгенний -> transhennyj -> траншенний?
Обов'язково слід передбачити щось для таких випадків: відокремлювати h апострофом від попередньої приголосної, писати gh замість h в таких випадках(або й завжди).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on August 24, 2006, 04:55
Американці та англійці читатимуть "траншенний", а хорвати, чехи, поляки тощо?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on August 24, 2006, 09:51
Американці та англійці читатимуть "траншенний", а хорвати, чехи, поляки тощо?
Хоча це - для українців. :)

(напр., bur'jan, але burjak)?
Прийнятний варіант.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 24, 2006, 15:04
Quote
Американці та англійці читатимуть "траншенний", а хорвати, чехи, поляки тощо?
Хорвати - "трансхенний", поляки й чехи - "трансгенний", але в цих варіантах латинки шиплячі позначаються літерами з діакритиками, а не диграфами, як у запропонованій українській латинці. Знову ж, введення додаткових літер ускладнить використання латиниці.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on August 25, 2006, 08:02
Я просто про те, що, наскільки мені відомо, немає жодної слов`янської латинки без діакритичних знаків: може й тут не слід їх відкидати? Адже ми звикли, що в нас кожна літера відповідає окремому звукові (або навіть двом, як на приклад "щ" "є" "я" тощо), а тут все навпаки: дві літери -- один звук.  Зі всіх слов`янських, мені більш за все подобається сербська абетка, але це суб'єктивно.  А якщо від діакритиків у цій гілці вже категорично відмовились, то вибачте за флуд. 
     
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on August 25, 2006, 09:24
А якщо від діакритиків у цій гілці вже категорично відмовились, то вибачте за флуд. 
Пропонуйте свою версію. Так чи інакше без i, j не обійтися...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on August 25, 2006, 09:30
Я просто про те, що, наскільки мені відомо, немає жодної слов`янської латинки без діакритичних знаків: може й тут не слід їх відкидати? Адже ми звикли, що в нас кожна літера відповідає окремому звукові (або навіть двом, як на приклад "щ" "є" "я" тощо)
бджола, дзвоник
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on August 25, 2006, 20:01
Точно Дігаммо, я не подумав.  :) 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on August 26, 2006, 03:29
Українська латиницею? Я тільки за!! Я вже відкривав таку дискусію на Домівці. Тим більше, що щойно повернувся з Чорногорії, і в черговий раз переконався, що латиниця й кирилиця можуть поєднуватися цілком гармонічно- нехай люд пише тим, чим хоче.

До речі, усілякі там латиниці, що базуються на англійській орфографії- неподобство, як на мене. Вона має бути, як щось на кшталт чеської, або хоча б, як польська, аби мінімізувати вживання діякритики.
 Але базувати її на орфографії абсолютно несхожої мови (як напр. англійської)- безґлуздо, НМД.

Tak ščo, šanovni, dumajte.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Amateur on August 26, 2006, 03:49
.и אַ שטשאָ מאַיעטע פּראָטײַ פּראַװאָפּײַסו ז ייִדישו? ײַ זאַמיסטי
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on August 26, 2006, 07:11
.и אַ שטשאָ מאַיעטע פּראָטײַ פּראַװאָפּײַסו ז ייִדישו? ײַ זאַמיסטי

 :D Тільки б знати, що ви написали.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on August 28, 2006, 18:25
(напр., bur'jan, але burjak)?
Пропоную burjan але buriak
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 31, 2006, 17:00
Quote
Пропоную burjan але buriak
Тоді залишається нерозв'язаною проблема з розрізненням йотованих та поєднання і з наступною голосною, про що я вже згадував(діалект -› dialekt -› дялект, офіура -› ofiura -› офюра та ін.).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 31, 2006, 18:03
.и אַ שטשאָ מאַיעטע פּראָטײַ פּראַװאָפּײַסו ז ייִדישו? ײַ זאַמיסטי

 :D Тільки б знати, що ви написали.
Нарешті розшифрував! "А що ви маєте проти правопису з їдишу?  ײַзамість и.

Співчуваю тим, хто цим письмом користується - кожен текстовий редактор розуміє цей порядок символів по-своєму. Читати й писати єврейськими та арабськими літерами ще якось можна навчитись, а ось набирати на комп'ютері текст( та ще й з вкрапленнями кирилиці чи латиниці :wall: ) дуже важко - при копіюванні тексту з броузера в Word напрям тексту чомусь змінюється на протилежний. Аналогічна проблема з віндовою "Таблицей символов" - текст з неї правильно перекопіювати в броузер так само неможливо. :(
Хоча сама ідея цікава.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ternonzang on August 31, 2006, 18:30
(напр., bur'jan, але burjak)?
Пропоную burjan але buriak

пропоную подвоєння першого  приголосного - burRjan, burRjak  :wall:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on August 31, 2006, 19:29
Quote
пропоную подвоєння першого  приголосного - burRjan, burRjak
То в яких випадках має бути подвоєння - там, де апостроф у кирилиці є, чи там, де його нема?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Highlander on August 31, 2006, 23:25
А чим вам, шановні, білоруська латинка не подобається? Як на мене, то се найзручніший для української мови варіант латинської абетки. От навіщо видумувати ровер? :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ternonzang on August 31, 2006, 23:27
як кому подобається  ,  краще там де апостроф )))
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on August 31, 2006, 23:40
От навіщо видумувати ровер? :)

Бо від процесу весь кайф. ;up: А коли видумаєш, тоді кайф і закінчується. 

А чому не burjan та buŕak?   
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Letizia on September 1, 2006, 00:08
Μοжε цε τροχυ οφτοπ, αλε яκ βαμ τακε? (http://www.kievtattoo.com/napiv/napivgreek.php)  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 1, 2006, 00:37
А «ж» та «я» звідки? :???
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 1, 2006, 01:00
А чому не burjan та buŕak?   
Нагадаю ще раз, що я пропонував burjan та burĭak.  :eat:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Letizia on September 1, 2006, 01:13
А «ж» та «я» звідки? :???
З кирилиці, ясна річ!  :D Прикол в тому, щоб текст можна було прочитати, навіть якщо читач не знає грецьких літер. Все ґрунтується на візуальній схожості. Чого бракує, доповнюється з кирилиці. "Чистопородності" тут катма  :eat:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on September 1, 2006, 07:11
Є ось такий ще варіант української латинки
http://www.omniglot.com/writing/ukrainian_latin.htm
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on September 1, 2006, 07:18
Μοжε цε τροχυ οφτοπ, αλε яκ βαμ τακε? (http://www.kievtattoo.com/napiv/napivgreek.php)  ;D

А виглядає непогано.  ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 1, 2006, 18:04
Ζοβσιμ νεπογανο! Μοξνα ναβιτ΅ ζαμινυτυ δειακι κυρυλυτψνι λιτερυ να γρετ΅σκι: ж -› ξ, ш -› ψ( ζ βτρατοιου γρετ΅σκογο ζβυτψαννια), у -› ου (ψτψο βξε πρακτυκουβαλοσ ου δαβνιι κυρυλυτσι), δλ΅α πομιακψενν΅α βυκορυστοβουβατυ διακρυτυκυ...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 1, 2006, 18:43
А що таке «пстпсо вксе» (ψτψο βξε)? Клингон напоминает. ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 1, 2006, 19:06
ოცე დივლიუსია ჲა ი დუმაჲუ – ნავიშჩო ვიღადუვატი ველოსიპედ?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 1, 2006, 22:26
А що таке «пстпсо вксе» (ψτψο βξε)? Клингон напоминает. ;D
Це спроба використати грецькі ξ i ψ замість кириличних ж і ш. Ч передається як тш(τψ).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 1, 2006, 22:50
A j spravdi, naviщo vyhaduvaty velosyped? Beremo latynycю j dodaєmo vidsutni v nij litery z kyrylyci 8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Radley on September 1, 2006, 23:13
Osobysto meni horvatsjkyj variant latyny vydajetjsja (za minimaljnyh zmin) cilkom prystosovanym do potreb ukrajinsjkoji movy.
Хоча я (знов таки особисто) не бачу аж ніякої потреби в латинізації української.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: VANJA on September 2, 2006, 01:39
Osobysto meni horvatsjkyj variant latyny vydajetjsja (za minimaljnyh zmin) cilkom prystosovanym do potreb ukrajinsjkoji movy.
Хоча я (знов таки особисто) не бачу аж ніякої потреби в латинізації української.

Tak samo jak meni dyvno pobačyty moju ridnu movu napysanu kyrylyceju, duže dyvno vygljadyt' i ukrajins'ka  napysana latynyceju, a v tomu čysli i bud' jaka slov''jans'ka mova jaka i na s'ogodni zberegla kyrylyčne pys'mo. Meni kyrylycja jak pys'mo duže podobajet'sja i ščodo mene, kožen student jakojis' slov''jans'koji movy povynen znaty kyrylycju, latynycju i glagolycju. U nas na zagrebs'kij horvatystyci, na Kafedri staroslov''jans'koji movy, tomu i včat'.

Do reči, teper u nas je dvi dumky ščodo transkrypciji ukrajins'koji kyrylyci na latynycju...problema v fonemi г. Kafedra і biljšist' studentiv vvažaje, ščo jogo slid perenosyty jak g, poky inšy, osoblyvo v žurnaljistyci jogo perenosjat' jak h. A tut je i pytannja. Čy stolycja Ukrajiny po-horvats'ky bude Kijev čy Kyjiv. Tradycijno treba bulo buty Kijev, Lavov, Harkov, bo velyki mista jaki buly zavždy vidomymy osvičenij ljudyny, zavždy tak pysalysja ..poky pro Ivano-Frankivs'k і ne čuly vsi...i ščo teper  pysaty - Ivano-Frankivs'k abo Ivano-Frankovsk, Černigiv abo Černigov ...os'kiljky zakinčennja na –ov pošyrenni i v nazvah horvats'kyh toponimiv...         

Цілком згоден з Radley - українській мові латиниця непотрібна. 8)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Letizia on September 2, 2006, 02:32
Ζοβσιμ νεπογανο! Μοξνα ναβιτ΅ ζαμινυτυ δειακι κυρυλυτψνι λιτερυ να γρετ΅σκι: ж -› ξ, ш -› ψ( ζ βτρατοιου γρετ΅σκογο ζβυτψαννια), у -› ου (ψτψο βξε πρακτυκουβαλοσ ου δαβνιι κυρυλυτσι), δλ΅α πομιακψενν΅α βυκορυστοβουβατυ διακρυτυκυ...
Але це кавалерійським наскоком не візьмеш, треба довго звикати  :donno:, а Нαπίβgreek можна читати з ходу  8-) Утім, українська грека теж варта уваги забава  ;D

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Letizia on September 2, 2006, 02:34
ოცე დივლიუსია ჲა ი დუმაჲუ – ნავიშჩო ვიღადუვატი ველოსიპედ?
:scl:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Letizia on September 2, 2006, 02:40
Хоча я (знов таки особисто) не бачу аж ніякої потреби в латинізації української.
Цілком згоден з Radley - українській мові латиниця непотрібна. 8)
Звичайно, як основну абетку кирилицю нічим не замінити. Але попри всілякі юнікоди, іноді таки доводиться вживати латинку, і хотілося б робити це якось елегантно і раціонально. Ну і мізки на цьому повправляти теж не завадить  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 2, 2006, 13:57
Vzhe bil'she roku z cikavistiu sposterihaju za dyskusijeju na forumi. Chy ne pryjshov czas dlia pevnyx uzahal'nen'? Bo tak mozhna neskinchenno dovho obhovoriuvaty i proponuvaty vzhe proponovane, vyslovliujuchy nezhodu i chomus' movchky proxodyty povz slushni propozyciji, z jakymy z-hoden. Chy mozhe j spravdi movchannia – oznaka z-hody?
Otzhe, sprobujmo uzahal'nyty, scho bulo b bazhanym.
Bazhano bulo b unykaty diakrytyky. Ne vsi shryfty jiji vidobrazhajut', a ce znachno obmezhuje mozhlyvosti oformlennia. Tomu pohodymosia na bukvospoluchennia: ш – sh, ж – zh, ч – ch.
Mozhna pohodytysia peredavaty mjakyj znak apostrofom, ce navit' i v MFT tak transkrybujet'sia.
Ale bazhano b unykaty nadmirnoho vzhyvannia apostrofa – ce kalichyt' slovo z estetychnoji tochky zoru. Tomu pohodzhujusia z dopysuvachamy, jaki proponujut' peredavaty ь+V як i+V (Digamma 30.05.2005, Spivanka 17.03.2005). Tradycionalisty mozhut' buty zadovoleni: koly stvoriuvalasia staroslovjans'ka kyrylycia ce tak i pysalosia, a vzhe potim vynykly ligatury. I jakscho v pols'kij movi u spoluchenniax -ie, -ia, i t.d. je relikty dyftongiv, to xaj ce ne bentezhyt' nikoho, bo, skazhimo, v lytovs'kij movi taki spoluchennia peredajut' same palatalizaciju (pomjakshennia) poperednioho pryholosnoho, otzhe je na koho poslatysia.
Zvychajno zh, misce ukrajins'koho kyrylychnoho apostrofa posiade j (jot). I chytatymet'sia jot same jak jot, bo navit' v slovax latyns'koho poxodzhennia taka vymova zberihajet'sia. Ni v jakomu razi ne slid peredavaty jot bukvoju "y". Pohodzhujus' z dopysuvachamy pro nedorechnist' peredavaty zakinchennia -yj jak -yy. Ce vzhe poxodyt' z odnijeji z nedorechnostej ukrajins'koji kyrylichnoji abetky, tvorci jakoji zapozychyly z rosijs'koji movy й (rosijs'ke и z brevisom), jake, vyxodyt', malo b chytatysia u nas jak korotke y (ukr. и!), bo brevis poznachaje korotkyj zvuk! (Nabahato logichnischoju bula abetka, jakoju pysav Franko, Drahomanov. Mozhna b jiji vykorystovuvaty j zaraz, dodavshy xiba scho kyrylychni bukvy џ ta ѕ dlia perdachi zvukiv дж та дз. Dumaju, kyrylyka sche ne skoro zakinchyt' svoje isnuvannia, ale to insha rozmova.)
Je slushnoju propozycija peredavaty ukrajins‎'ke x jak x. Takym shliaxom pishly azerbajdzhanci i uzbeky pry stvorenni novitnix nacional'nyx abetok na osnovi latynky, tam tezh je descho sxozhyj zvuk.
Vvazhaju za docil'ne peredavaty imena i nazvy, okrim ustalenyx tradycijnyx tak, jak vony peredajut'sia majzhe u vsix movax, scho korystujut'sia latynkoju – tobto bez zmin, jak u nas w naukovyx publikacijax: Buddha, Hemingway, Shakespeare. I jakscho vzhe nevidomo jak chytaty, to pry pershij podachi mozhna poznachyty chytannia v duzhkax: Lin Zi (Lin' Czy), Qin Shihuang (Cin' Shyxuan), Romain Rolland (Romen Rolan).
(Slid by vyznachytys', jak pysaty nazvu stolyci Serbiji: Bielhrad, Belgrad, chy mozhe vse zh taky Beograd? Pyshut' vzhe u nas zaraz Almaty zamist' Alma-Ata, do Baky sche sprava ne dijshla.)
Vvedennia ustaleniho translitu, vvazhaju, zrobylo b bil'sh poslidovnym vzhyvannia bukvy g u slovax inozemnoho poxodzhennia. Tut mozhna orientuvatysia na vydanu repryntom praciu Hrushevs'koho "Istorija Ukrajiny-Rusy" abo "Ukrajins'kyj pravopys" 1929 roku, tam poslidovno dotrymujet'sia napysannia g, de vono je g za etymologijeju: logika, algebra, xronologija. Skazhut', tak movliav ne hovoriat', to xaj navchat'sia, bo dexto j dosi vymovliaje "grunt" jak "hrunt", navit' bachachy napysanym cherez g!
Pozajak bukva h vykonuje takozh sluzhbovi funkciji u peretvorenni svystiachyx na shypliachi zvuky, to u spoluchenni kil'kox shypliachyx mozhna pysaty lyshe odne h, vykorystovujuchy pravylo asymilaciji: schastia, pryjizdzhaty, nyzchyj, Zaporizzhia, uzbicchia, uzvysshia.
Pravylo asymilaciji mozhna vykorystaty i dlia palatalizaciji. Pered mjakoju pryholosnoju mozhna ne pysaty apostrof (mjakyj znak), xiba scho za vykliuchenniam zakinchennia -t'sia, tut chastka -sia niby vidokremliujet'sia (xocha j ce neobovjazkovo).
Pomjakshenu l v inozemnyx zapozychenniax mozhna ne vidmichaty apostrofom chy i+V, prosto vymovliaty descho pomjaksheno (alveolarnyj zvuk l): problema, folklor, asymilacija, kultura, Finlandija i t.d.
 Suchasni inozemni terminy mozhna b zalyshaty movoju oryginalu – tak vony lehshe rozpiznajut'sia: web, chat, show, fengshui.
Transliteracija, ba navit' skazhimo tak – latynichna ortografija u nas potribna nasampered ne inozemciam, vona potribna nam, a te, scho inozemci ne tak prochytajut' ukrayns'ke j, ne bida, poliaky, napryklad, ne transkrybujut' dlia inozemciv napysy svojeju latynkoju, bo xto zaxoche znaty – znatyme.
A zaperechennia na kshalt, scho ukrajins'ka kultura je naviky povjazanoju z kyrylyceju mozhna pokryty inshym zaperechenniam (tak dialektyka zberezhet'sia) – "Panta rhei", jak kazav svoho chasu mudryj Heraklit, – vse teche, vse zminiujet'sia. Jakscho liudyna kulturna, vona zalyshyt'sia kulturnoju, navit' jakscho j pysatyme latynkoju, bulo b jakymy kulturnymy zdobutkamy podilytysia.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 2, 2006, 20:50
Odrazu skazhu, shcho ja ne je prykhyljnykom perekhodu z kyrylyci na latynycju. Vtim, i latynsjkyj alfavit maje svoje praktychne zastosuvannja u nash chas, shchopravda, perevazhno v komp`juternij ta informacijnij haluzi - ce stosujetjsja vypadkiv, koly  vykorystannya kyrylychnykh symvoliv nemozhlyve (SMS, imena fajliv ta internet-adresy, chy navitj vypadok, koly korystuvach pyshe povidomlennya ukrajinsjkoju movoju na komp`juteri, de nema ukrajinsjkoji rozkladky klaviatury). Jak pravylo, u podibnykh sytuacijakh rozshyrennja latynyci tak samo nedostupni, tomu symvoly poljsjkoho chy khorvatsjkoho alfavitu odrazu dovedetjsja vidkynuty. Krim toho, latynka je lyshe zaminojo kyrylyci dlja vypadkiv, koly kyrylycja nedostupna, i inkoly vynykaje potreba v avtomatyzaciji perekoduvannja tekstu z odnoho alfavitu v inshyj, tomu pravyla latynky majutj buty dostatnjo sumisnymy z pravylamy kyrylyci - budj-jakyj text u latynsjkij hrafici maje odnoznachno perekodovuvatusj u kyrylycju j navpaky (choho biljshistj variantiv latynky ne zabezpechujutj).

Z mojeji tochky zoru, dlya pom`jakshennja pryholosnykh krashche vykorystovuvaty j, a ne apostrof. Za apostrofom slid zalyshyty joho tradycijnu funkciju - vidoremlennja jotovanykh, shcho lyshe sprostytj proces perekoduvannja kyr.-lat. v obokh naprjamkakh. J (й) pislja pryholosnykh je lyshe v kiljkokh slovakh, ale v cjomu vypadku j mozhna vidokremljuvaty apostrofom vid poperednjoji pryholosnoji (napr., "v`joknuty").

Oskiljky za apostrofom zalyshajetjsja joho stara funkcija, nema potreby u stvorenni dodatkovykh dyhrafiv dlja riznykh variantiv chytannja jotovanykh. Jak bachyte, v takomu varianti latynky tekst apostrofamy ne rjabytj, shcho takozh dobre - je vypadky, koly vykorystannja apostrofiv nebazhane. Z inshoho boku, vykorystannya ia zamistj ja vyklykaje plutanynu pry transliteraciji dejakykh sliv, tomu krashche vykorystovuvaty apostrof, nizh dva varianty jotovanykh.

Shche odna problema - h pislja pryholosnykh. Oskiljky cja litera vykorystovujetjsja v bahatjokh dyhrafakh, to jiji v takykh vypadkakh slid zaminjuvaty na gh: "zghodom", "transghennyj" ta in.

Shcho zh stosujetjsja vykorystannja x zamistj kh(кир. х), u mene je dejaki sumnivy. IMHO, prypustymyn je i vykorystannja x zamistj ks, osoblyvo u slovakh inshomovnoho pokhodzhennja, shcho takozh vyklykaje plutanynu.

Shch chy sch? Obydva varianty cilkom pryjnjatni - v ukrajinsjkij movi nema sliv zi spoluchennjam  сч, krim, mozhlyvo, dejakykh zapozychenj, tomu sch majzhe zavzhdy vidpovidaje kyrylychnomu щ.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on September 3, 2006, 01:49
"Українській мові латиниця непотрібна".

Potribna.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 3, 2006, 08:50
"Українській мові латиниця непотрібна".

Potribna.
Грузиницею пишить, виявить революційну солідарність! :P
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on September 3, 2006, 10:10
Грузиницею пишить, виявить революційну солідарність! :P
То письмо зветься мхедрулі (груз. військове). А Ваші начебто дотепні жарти про революційність тощо перестали бути дотепними ще як Ви їх раз п'ятий повторювали...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 3, 2006, 15:30
Грузиницею пишить, виявить революційну солідарність! :P
То письмо зветься мхедрулі (груз. військове). А Ваші начебто дотепні жарти про революційність тощо перестали бути дотепними ще як Ви їх раз п'ятий повторювали...
Коли ж нема чого сказти, бо знань і з української, не кажу вже про грузинську, - катма. Ось і доводиться чоловікові носитися з "наборам русскава патріота"  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 4, 2006, 13:51

Harazd, vyznaju, scho poperedni moji rozdumy buly skorishe fantazijeju na temu poshuku pryncypiv zahaljnoho pereхodu na latynsjku ortografiju, nizh rozdumamy na temu transliteraciji. Spravdi, nam treba vyrobyty taku latynycju (abo latynku, ale jakscho skazhemo latynku, todi treba b kazaty j kyrylku), schob za licheni sekundy mozhna bulo b perekoduvaty znachnyj obsjah tekstu, хocha b i cilyj roman, z kyrylyci na latynycju, a pry potrebi j navpaky, i jakyj buv by vzhe hotovyj bez podaljshoji pravky.

Zvychajno zh, v takomu razi tekst na latynyci ponese v sobi takozh i vsi nedoliky kyrylichnoho tekstu, ale dovedetjsja na ce pity za umov paraleljnoho isnuvannja dvoх system pysjma. Nichoho strashnoho: japonci majutj jiх navitj chotyry: katakanu, хiraganu, kytajsjku ieroglifiku ta romadzi (toj samyj ustalenyj translit). Vreshti-resht i kyrylyci treba bude pity na pevni postupky, bo ta reforma, jaka vidbulasja u dev’janosti roky mala polovynnyj хarakter. Reabilituvaly, nazyvajetjsja, bukvu ґ [g] – i skiljky zh vypadkiv my z neju majemo? I dosi sorom’jazlyvo pyshemo: dyhrafy, hennyj… Dumaju, napysaty "transgennyj" bulo b biljsh hramotno (chy, mozhe, gramotno?, bo chomusj pishla zvychka slova hrecjkoho poхodzhennja pysaty cherez h, niby hrecjka gamma zvuchytj jak ukrajinska h, хocha naspravdi zvuchytj vona jak holandsjka g, schosj na zrazok dzvinkoho nashoho х, a ne h). Na projekt podaljshoji reformy ortografiji, jakyj buv zaproponovanyj oficijnoju komisijeju na pochatku vzhe nashoho stolittja i jakoho tak i ne pobachyly, bulo nakladene veto prezydentom Kuchmoju, jake tak dosi j znjato. Otzhe sche je nadija ne pobachyty v transliti takyх potvor, jak: lohika, rehion, alhebra, bo vesj svit z nas smijatymetjsja.

Harazd, хaj bude jot zamistj m’jakoho znaka, tym pache, scho zvuk jotu je m’jakym za svojeju pryrodoju, i tut dijatyme pravylo asymilaciji. Treba bude vpysaty v makros poslidovnoji zaminy desj z desjatok bukv, jaki pryjmajutj m’jakyj znak, u vyhljadi dygrafiv z jotom, scho dastj C+ь, inakshe pry zvorotnjomu transliteruvanni my pobachymo zamistj m’jakoho znaku jot. Ale to vzhe teхnichna sprava.

 Teper tekst apostrofamy ne rjabytyme, zate rjasnityme jotamy. Spravdi, zavelyka kiljkistj dvomirnyх po vertykali bukv robytj tekst descho kostrubatym. Osoblyvo jakosj "rizhetjsja" kh na kinci slova, do toho zh vono dosytj chaste, prjamo taky bulava na хvosti. To mozhe vse zh zaminymo na x, ha, pane/pani Python? Krim toho, kyrylyceju transliteracija iksa vse zh taky poslidovno peredajetjsja cherez ks. A ot skorochennja tezh dosytj chaste: kilohram – kh, jak bude narod chytaty, nevzhe jak х? Chy mozhe domahatymemosja oficijnoho vprovadzhennja napysannja "kilogram" takozh i kyrylyceju?



Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 4, 2006, 18:03
Quote
To mozhe vse zh zaminymo na x, ha, pane/pani Python? Krim toho, kyrylyceju transliteracija iksa vse zh taky poslidovno peredajetjsja cherez ks. A ot skorochennja tezh dosytj chaste: kilohram – kh, jak bude narod chytaty, nevzhe jak х? Chy mozhe domahatymemosja oficijnoho vprovadzhennja napysannja "kilogram" takozh i kyrylyceju?
Zvychajno, tekst z iksamy zamistj kh ne vtrachaje chytabeljnosti(osoblyvo jakshcho chytach takozh korystujetjsja kyrylyceju), ale todi my budemo smishyty svit takymy slovamy, jak ximija, arxeolohija, xlor, monarx (vtim, ce ne problema - my pyshemo latynku dlja svojikh potreb, a ne dlja inozemciv), ta j nam samym vazhko bude vidmovytysj vid spokusy vykorystaty iks zamistj ks u slovakh maxymum, xerox, experyment. Krim toho, bojusj, nastupnym krokom pislja x zamistj kh bude w zamistj sh :)
Problema zi skorochennjam кг, jake pislja transliteraciji peretvorytjsja na kh, spravdi isnuje. Vtim, jakshcho г pislja pryholosnykh zaminjuvaty ne na h, a na gh, to my otrymajemo ne kh, a kgh. V pryncypi, mozhna vykorystovuvaty gh skrizj, a ne lyshe pislja pryholosnykh - ce lyshe sprostytj mekhanizm transliteraciji, ale todi tekst rozrostetjsja, tomu pislja holosnykh ta na pochatku slova krashche vykorystovuvaty h. Jakshco nema neobkhidnosti v avtomatychnomu peretvorenni z latynyci v kyrylycju, mozhna rozmirnosti fizychnykh velychyn poznachaty mizhnarodnymy poznachennjamy (g, kg, W ta in.).
Quote
Dumaju, napysaty "transgennyj" bulo b biljsh hramotno (chy, mozhe, gramotno?, bo chomusj pishla zvychka slova hrecjkoho poхodzhennja pysaty cherez h, niby hrecjka gamma zvuchytj jak ukrajinska h, хocha naspravdi zvuchytj vona jak holandsjka g, schosj na zrazok dzvinkoho nashoho х, a ne h).
Z tochky zoru etymolohiji, "transgennyj" spravdi vyhljadaje pravyljnishe, ale ukrajinsjkyj pravopys shche z XIX st. orijentujetjsja ne na etymolohiju, a na fonetyku. U suchasnij movi majzhe nikhto ne vzhyvaje zvuk [g] ta literu ґ v biljshosti zapozychenykh sliv. Jakshcho my pochnemo pysaty g zamistj h(chy gh) u slovakh hrecjkoho pokhodzhennja, to rano chy pizno vynykne pytannja, jak slid pysaty ukrajinsjki imena hretsjkoho ta latynsjkoho pokhodzhennja, de zaraz skrizj pyshetjsja j vymovljajetjsja h. Ce zh stosujetjsja j inshykh davno zapozychenykh sliv.
Shcho zh stosujetjsja h ta "dzvinkoho kh", to, naskiljky ja rozumiju, ukrajinsjke г ne je tym prostym vydykhom, jakym je h v anghlijsjkij chy nimecjkij movi, i nablyzhajetjsja do dzvinkoho zvuku, parnogo do kh.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on September 4, 2006, 19:27
Насправді, важко читати ваші опуси латиницею, що і не говоріть:(

Quote
Пропоную burjan але buriak
Тоді залишається нерозв'язаною проблема з розрізненням йотованих та поєднання і з наступною голосною, про що я вже згадував(діалект -› dialekt -› дялект, офіура -› ofiura -› офюра та ін.).
По-перше ходять чутки, що правильно було би "діялект" (ну так як вимовляється насправді)
По-друге головне що в письмі? - щоб можна було розрізнити, в мові є слово "діалект", але немає "дялект" так що питання вважаю вирішене само собою.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 4, 2006, 19:58
Quote
По-перше ходять чутки, що правильно було би "діялект" (ну так як вимовляється насправді)
Схоже, це тільки чутки - офіційний варіант правопису їх не підтверджує. Крім того, у мене є дуже великі сумніви, що іа, іу, іе справді вимовляються як ія, ію, іє. Та й, скажімо, цікаву наукову статтю про вживання ia та ія в запозичених словах прийнятою зараз латинкою переписати неможливо. :(
Quote
По-друге головне що в письмі? - щоб можна було розрізнити, в мові є слово "діалект", але немає "дялект" так що питання вважаю вирішене само собою.
В принципі, так, але я виходив з того, що правила латиниці мають бути простими й однозначними, щоб можна було легко автоматизувати процес транслітерації, тоді як у більшості варіантів латинки для того, щоб відрізнити такі слова, як "variant" і "dialekt", від слів, що містять я чи ія, програма-транслітератор потребуватиме цілого словника.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 5, 2006, 02:08
I vse zh taky ne je h parnym x (kh). H je faryngaljnym dzvinkym zvukom, sxozhym do arabsjkoho ﮪ abo ह v hindi, a x (kh) je zadnjojazychnym schilynnym. Ce suttjevo. Inozemciv, zokrema rosijan, mozhna inodi vpiznaty po namahannju vymovljaty nashe h jakraz jak dzvinke x (kh). A indusiv chy arabiv mozhna vpiznaty po dzvinkomu h v anglijsjkij movi.

Ne dumaju, scho bulo b dobre vvodyty dva varianty poznachennja dlja zvuka h u riznyx pozycijax. Tut znovu stykajemosja z xalepoju pry mashynnomu perekoduvanni, bo jak zmusyty programu rozriznjaty, de poperedu stojitj pryholosna, a de holosna? Mabutj slid zalyshyty lyshe variant zgh dlja bukvospoluchennja зг, bo defis ne zovsim podobajetjsia, osoblyvo v prizvyschax. A schodo inshyx vypadkiv, to ne dumaju, scho xtosj azh zanadto bude shokovanyj, pobachyvshy slovo "анґлійський" pry zvorotnjomu transliti na kyrylycju. Moja dumka bula b – nareshti!

Schodo imen, jakscho vzhe mova zajshla pro prizvyscha. Jakscho xtosj zaxoche pysatysja zamistj Hryhorij – Grygorij, to joho pravo, xoch Gregory, a xoch Hrycjko v oficijnij formi imeni… Bo odyn ljubytj fonetyku, a inshyj, zvyniajte na slovi, etymologiju.

Schodo spokusy vykorystannia x zamistj ks, to poljaky chomusj ne piddajutjsja takij spokusi j poslidovno pyshutj: eksperyment, maksymum, a my chym hirshi? Pro w u jakosti sh – to malo scho komu spade na dumku, mozhe navitj spokusa peredavaty kv jak qu, napryklad: quas, quitka, buqua, quakaty…  

Kazhutj, vazhko chytaty nashi opusy latynyceju… To ne bida. Jak kazaly davni elliny: "Χαλεπά – καλά" – prekrasni trudnoschi, a nezalezhno vid nyx tu zh dumku povtorjuvaly sxidni mudreci: "Blahoslovenni perepony, bo zavdiaky jim rostemo".

Xotilosja b zapoponuvaty j inshym dopysuvacham, jakscho xto maje svij variant translitu, pysaty na njomu. "Plach sam, jakscho xochesh, schob ja plakav, sluxajuchy tebe".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 5, 2006, 17:40
Quote
Ne dumaju, scho bulo b dobre vvodyty dva varianty poznachennja dlja zvuka h u riznyx pozycijax. Tut znovu stykajemosja z xalepoju pry mashynnomu perekoduvanni, bo jak zmusyty programu rozriznjaty, de poperedu stojitj pryholosna, a de holosna?
Tekhnichno v cjomu nema nichoho skladnoho - jakshcho my mozhemo transliteruvaty зг jak zgh, to chomu my ne mozhemo zrobyty te zh same z inshymy kombinacijamy, de na misci dvokh pryholosnykh vynykaje nebazhanyj dyhraf? Krim ukrajinsjkykh dyhrafiv ch, kh, sh, zh, ne slid zabuvaty j pro inshomovni dyhrafy, rozpovsjudzheni v movakh z latynsjkoju hrafikoju - th, ph, rh ta in., peretyn z jakymy nebazhanyj. Vvazhaju, slid zalyshyty jikh dlja mozhlyvosti zapysu sliv inshomovnoho pokhodzhennja u formi, nablyzhenij do etymolohichnoji(napr., photo - фото, Smith - Сміт, rhodij - родій). Shchob harantovano unyknuty chohosj na zrazok Сергій -> Serhij -> Серій, bazhano, shchob г pislja pryholosnykh zavzhdy peretvorjuvalosj na gh, nezalezhno vid pokhodzhennja slova.
Quote
A schodo inshyx vypadkiv, to ne dumaju, scho xtosj azh zanadto bude shokovanyj, pobachyvshy slovo "анґлійський" pry zvorotnjomu transliti na kyrylycju. Moja dumka bula b – nareshti!
Ce vzhe bude nasyljnycjka etymolohizacija! :) Ta j ne hovorjatj ukrajinci tak (khiba, mozhe, jakisj khviljology-entuzijasty, a takozh ti, khto movu tiljky vchytj).

Z inshoho boku, v latynyci je sens zrobyty dva varianty zapysu sliv inshomovnoho pokhodzhennja - sproshchenyj ta etymologhizovanyj. Druhyj variant dozvoljaje vykorystovuvaty dodatkovi litery ta dyghraphy, z urakhuvannjam pokhodzhennja slova, ale pry cjomu joho zapys maje vidpovidaty ukrajinsjkomu zvuchannju. Litery x, q, w, dyghraphy ph, th, rh, qu ta in. slid vykorystovuvaty lyshe v zapozychenykh slovakh i lyshe tam, de ce vidpovidaje oryghinaljnomu napysannju. Shcho zh stosujetjsja latynsjkoji g ta ghrecjkoji ghammy, u vypadkakh, koly v ukrajinsjkij movi jim vidpovidaje г, jikh slid peredavaty jak gh (nezalezhno vid pozyciji v slovi), u vypadkakh, koly ґ - jak g. Pidkresljuju, etymologhizovanyj variant je lyshe variantom zapysy sliv i na phonetyku ne vplyvaje. Odne j te zh slovo inshomovnoho pokhodzhennja mozhna zapysuvaty dvoma sposobamy: quadrat i kvadrat, xerokopija i kserokopija, phonetyka i fonetyka, ghenij i henij. U toj zhe chas, etymologhizovanyj zapys ne stosujetjsja pytomykh ukrajinsjkykh sliv ta elementiv sliv ("quakaty", "phajnyj", "tjurxjkyj" - pomylkovi), takozh pomylkoju je vykorystannja v inshomovnykh slovakh nevlastyvykh jim etymologhichnykh poznachenj ("ghidravlika", "phakt", "baxy" takozh mistjatj pomylku).
Quote
Schodo spokusy vykorystannia x zamistj ks, to poljaky chomusj ne piddajutjsja takij spokusi j poslidovno pyshutj: eksperyment, maksymum, a my chym hirshi? Pro w u jakosti sh – to malo scho komu spade na dumku, mozhe navitj spokusa peredavaty kv jak qu, napryklad: quas, quitka, buqua, quakaty…
Po-pershe, poljaky, na vidminu vid nas, majutj bahatovikovu tradyciju vykorystannja latynky. Po-druhe, poljsjkyj alphavit pobudovanyj za zovsim inshym pryncypom, todi jak cja ukrajinsjka latynka pokhodytj ne vid poljsjkoji, a, skorish, vid zakhidnojevropejsjkykh alphavitiv (zapys shypljachykh, skazhimo, suto anghlijsjkyj), tomu, dumaju, varto vrakhuvaty v nij i romano-ghermansjki tradyciji pysjma. Tym biljshe, znachna chastyna novykh sliv, shcho v nash chas zapozychujutjsja ukrajinsjkoju, majutj same anghlijsjke pokhodzhennja.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on September 5, 2006, 19:43
Čomu vsi tak chočuť ukraїnśku latynyću, ščo bazujeťsia na ANGLIJŚKOMU pravopysi? Treba bazuvaty її na podibnij movi, napryklad, slovaćkij čy poľskij, NMD.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on September 5, 2006, 22:07
Пропоную ще українську вірменицю. Դուժե վաժկո ճըտատը, ալէ վոնո կոշտսւյէ։ :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 5, 2006, 23:14
Quote
Čomu vsi tak chočuť ukraїnśku latynyću, ščo bazujeťsia na ANGLIJŚKOMU pravopysi? Treba bazuvaty її na podibnij movi, napryklad, slovaćkij čy poľskij, NMD.
Chomu? Vzhe khocha b tomu, shcho slov`jansjki latynoghraphichni alphavity mistjatj velyku kiljkistj dodatkovykh liter, todi jak jedyne praktychne zastosuvannja ukr. latynky u nash chas - robota z textom, de dostupnyj lyshe bazovyj nabir symvoliv (tobto, lyshe aghl. alphavit, cyfry ta dejaki specznaky). Navitj jakshcho komusj podobajetjsja poljsjkyj chy chesjkyj alphavit, SMSky vin vse odno bude pysaty translitom, u jakomu vidsutni vsi ci č, ś, ľ. Tobto, neobkhidnistj v latynci bez diakrytykiv vse odno isnuje. To navishcho stvorjuvaty dvi latynyci dlja riznykh vypadkiv zhyttja? Krim toho, daleko ne vsi ukrajinci znajutj poljsjku, todi jak majzhe kozhen vchyv u shkoli anghlijsjku, nimecjku chy francuzjku, tomu biljshosti bude lehko zasvojity systemu dyghraphiv, deshcho skhozhu na anghlijsjku.

Ukrajinsjka poljsjka latynka zaraz ne maje praktychnoho zastosuvannja - ce prosto rozvaha dlja linghvistiv-experymentatoriv, ne biljshe.Jakykhosj realjnykh perevah pered kyrylyceju vona ne maje. Vzahali, chomu my majemo bazuvaty svij alphavit na chuzhykh zrazkakh? Cherez vidsutnistj m`jakoho znaku vsi ci slov`jansjki alphavity rozrostajutjsja navitj biljshe, nizh kyrylycja - krim shypljachykh, dovodytjsja vvodyty shche j dodatkovi litery dlja m`jakykh pryholosnykh. Jakshcho tak, to chom by ne dodaty ci korysni kyrylychni znaky do ukrajinsjkoji latynyci? Zvychajno, bahatjokh zdyvuje prysutnistj ж, ш, ч, ь v latynci - ale zh chomu todi nikoho ne dyvuje runichnyj znak þ, prysutnij u staroanghlijsjkomu ta suchasnomu islandsjkomu alphaviti? Ta j suto ghrecjki litery y i z chomusj zaraz spryjmajutjsja jak nevid`jemna chastyna latynsjkoji abetky, khocha vlasne latynsjkyj alphavit cykh liter ne znav.
V takomu razi, ukr. latynka matyme takyj vyhljad:

A B C D E F G H I J K L M N O P R S T U V X Ж Ш Ч Ь Y Z

Lyшe 28 liter, jakyх cilkom dosytь, шчob zapysaty budь-jakyj ukrajinsьkyj tekst. Vtim, jak i ukrajinsьka latynka z polьsьkoju hrafikoju, cьа abetka praktyчnoho zastosuvannьa ne maje.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Wolliger Mensch on September 5, 2006, 23:17
Vtim, jak i ukrajinsьka latynka z polьsьkoju hrafikoju,
«…з польским правописом…»
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 13, 2006, 13:46
Otzhe, extrapoljujemo te, scho u nas vyxodytj. Slovo vse odno spryjmajetsja jak hierogliph majzhe vsima, za vynjatkom tyx, xto chytaje po skladax. Tomu slova inozemnoi etymologii mozhna nablyzyty v napysanni do jixnjoho oryginaljnoho vyhljadu. Tak lehshe slovo vpiznajetsja. Programu mozhna zrobyty jakoju zavhodno skladnoju, ce vzhe technichne pytannja, holovne, schob vona bula dostupna.

Schodo chytannja. My bachymo slovo "technica", my chytajemo joho jak "tekhnika", popry te, scho v ukrainsjkyx slovax spoluchennja "ch" zvuchytj jak "ч", a bukva "c" jak "ц". Xiba ne tak i v anglijskij movi: vlasne anglijski slova "give", "get" chytajutsja cherez [g], a v slovax inozemnoho poxodzhennja pered "i" g chytajetsja [дж]. To scho zh nam zavazhaje pysaty x tam, de my majemo x, a v inozemnyx slovax cja bukva chytamymetsja [ks]? Peredajutj ze holandci francuzjki slova bez zmin, pyshuchy "c" tam, de v svoix slovax stojalo b "k". I my mozhemo: cartographia, candydat, computer, ale centraljnyj, cymbaly.

Todi mozhemo smilyvo pysaty "monarch", a "zapax" tak i pysaty, bo ce ukrainsjke slovo. Pyshutj zhe na chai "Monomax", i nixto ne chytaje ce slovo jak "Monomaks". Prote v slovax grecjkoho poxodzhennja slid by pysaty "ch", jak ce pryjnjato v biljshosti europejsjkyx mov: archeologia, synchronnyj, chirurgia.

Z pryvodu dyskusii pro te, jak chytaty spoluchennja "ia". Diasporjany, do rechi, tak i pyshutj: "діяспора", otzhe tak i chujetsja. Prote jot ne varto tut pysaty posylajuchysj na etymologiju. Zate mozhemo zeconomyty i descho rozvantazhyty pysjmo vid zajvyx jotiv.
Mozhna pysaty: Maria, Latvia, melodia. Spoluchennja V+i tezh zvuchytj jak [Vji]: aji -> ai, eji -> ei, oji -> oi i t.d., tomu zamistj "jiji" mozhna b pysaty "jii", a takozh: mrii, podii, biologii. Zamistj Kyjiv cilkom mozhna pysaty Kyiv.

Shch chy sch? My domovylysja, scho bukva "h" peretvorjuje poperednju svystjachu na shypljachu. To pytajetsja, chomu lyshe odnu?... Do toho zh dovhi shypljachi u nas za pryrodoju m'jaki, to do choho todi stavyty jot pislja nyx? Tomu davajte pysaty: Zaporizzha, uzvyssha, oblyccha – vse odno chytatymemo m'jako. Tak samo i z jotom: robytsja, chytajetsja. Otzhe vse ce mozhna vvesty v progamu transliteracii, nichoho, scho cilyj slovnyk, zate vyxodytj, jak skazaly b esperantysty, "maldebile" :).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 13, 2006, 16:25
Quote
To scho zh nam zavazhaje pysaty x tam, de my majemo x, a v inozemnyx slovax cja bukva chytamymetsja [ks]?
Ce mozhe pryzvesty do toho, shcho dejaki slova ukrajinsjkoho ta inshomovnoho pokhodzhennzja, majuchy odnakovu ghraphiku, chytatymutjsja po-riznomu. Napryklad, mix - ce miks chy mikh?
Quote
Programu mozhna zrobyty jakoju zavhodno skladnoju, ce vzhe technichne pytannja, holovne, schob vona bula dostupna.
Chym skladnisha proghrama, tym vazhche jiji zrobyty i, vidpovidno, zrobyty dostupnoju, ta j nadmirna skladnistj zdebiljshoho staje prychynoju pomylok. Zvychajno, vykorystannja slovnyka mozhe znachno rozshyryty mozhlyvosti transliteratora, ale budj-jakyj slovnyk maje odyn nedolik: mozhutj isnuvaty slova, ne vrakhovani u njomu.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on September 13, 2006, 16:54
Quote
Prote v slovax grecjkoho poxodzhennja slid by pysaty "ch", jak ce pryjnjato v biljshosti europejsjkyx mov: archeologia, synchronnyj, chirurgia.
Teoretychno - mozhna. Ale todi bez slovnyka ne obijtysja. Krim toho, isnujutj slova mishanoho pokhodzhennja (napr., "khimichyty") - jak buty z nymy?
Vse zh, dumaju, krashche obmezhytysj odnym kh dlja vsikh vypadkiv zhyttja - ce sprostytj alghorythm transliteraciji j dozvolytj nam gharantovano unyknuty neodnoznachnostej.
 
Quote
Z pryvodu dyskusii pro te, jak chytaty spoluchennja "ia". Diasporjany, do rechi, tak i pyshutj: "діяспора", otzhe tak i chujetsja.
Tak chujetjsja u movi ljudej z diaspory, todi jak u movi "materykovoji Ukrajiny" ia ta ija zdebiljshoho vymovljajutjsja po-riznomu.

Quote
Spoluchennja V+i tezh zvuchytj jak [Vji]: aji -> ai, eji -> ei, oji -> oi i t.d., tomu zamistj "jiji" mozhna b pysaty "jii", a takozh: mrii, podii, biologii. Zamistj Kyjiv cilkom mozhna pysaty Kyiv.
Z odnoho boku, v ukrajinsjkij movi i pislja holosnoji zdebiljshoho perekhodytj v ji. Z inshoho boku, pislja prefiksiv i ne perekhodytj v ji: "neisnujuchyj".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on September 13, 2006, 17:30
Ви як стали писати латинецею, так і читати не хочеться:( - от і всі доводи
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on September 13, 2006, 18:51
Ви як стали писати латинецею, так і читати не хочеться:( - от і всі доводи
Докази.  ;)
Питання звички... :yes:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on September 14, 2006, 11:11
Дійсно питання звички - тобто - нема можливості використовувати кирилицю, а є можливість латиницю - добре. а якщо є можливість використовувати кирилицю, то латиниця абсолютно непотрібна.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 14, 2006, 11:56
Nudno chytaty, koly my staly pysaty latynyceju? Ale zh tut vlasne obhovorjujetsja ideja latynichnoho translitu. Bulo b neposlidovno hovoryty pro translit, i ne pysaty na njomu. Ce te zh same, scho chobotar bez chobit. De zh je nahoda obkataty, vyprobuvaty ideju? Insha sprava, scho cej translit mozhe buty sche nedoskonalym, ale proces, jak bachu, vzhe pishov. Ce tvorchistj. I v osnovi jii, jak u stvorenni pryrodoju novyx vydiv za Darvinom, lezhytj mutacia i vidbir. Phantasia je mutacia dumky. Rozvytok phantasii, jak vidomo, pidvyschuje IQ. Schodo vidboru, to colectyvna tvorchistj maje nahaduvaty mozkovu ataku, mozkovyj shturm. Vysuvajutsja idei, casom "bozhevilni". Minimum krytyky, ce hasytj tvorchyj proces – nevarta ideja prosto ne bude pidxoplena, vidibrana i ne rostyme dali.
Rozumiju, text mozhe ne maty krasy i vidtochenosti, mozhe buty neharnym na vyhliad, perobtjazhenym jak ne diakrytykoju, tak neracionaljnymy bukvospoluchennjamy, ce insha sprava. Matematyk, jak vidomo, vyznachaje pravylnistj vyvedenoi formuly za vidchuttjam krasy: pravyljna formula – harna. Jak zrobyty translit harnym? Tiljky colectyvnym mozkovym shturmom. Zvychajno zh ucheni v academiax abo v parlamentsjkyx comisiax pracjujutj nad stvorennjam translitu, ta vse odno potim pysaty nam. Mozhutj buty vdali projecty, a mozhutj i ne buty.
Dotepno, napryklad, turecjki vcheni desj u dvadcjatyx rokax mynuloho stolittja stvoryly svij abcad [абджад], turecjke latynichne pysjmo. Jakby ne treba bulo unykaty diakrytyky, to chomu b i ne vzjaty z nyx pryklad. Ne znaju, velysja tam u nyx vnutrishni "alfavitni vijny" chy ni – sche b pak, perejty z bahatovikovoho vykorystannja arabsjkoi graphiky i povjazanoi z neju religii! Xocha ne dumaju, scho sam prorok Muhammad (sala-llahu-‘alayhem-wa-sallam) vlasnoruchno pysav na nij. Ce buv smilyvyj krok.
Tak i u nas. Kazhutj, kyrylycia pov'jazana z pravoslav'jam i z pam'jattju prosvityteliv Kyryla i Methodia. Ale braty takozh do toho, jak pryixaty na Rusj, pracjuvaly i v Moravii. Ale zaraz moravy posluhovujutsja chesjkym pysjmom i ne dumajutj, scho vyjavljajutj nevdjachnistj po vidnoshennju do prosvityteliv. Ta j chy buly Kyrylo i Methodij pravoslavnymy – tut je velykyj sumniv. Adzhe sam papa rymsjkyj Adrian II rukopoklav jix u san svjaschennykiv, i ne uxyljalysja vony vid rymsjkyx kanoniv, i moschi svjatoho Klymenta vidvezly vony ne v Kostjantynopilj, a do Rymu, i zhodom papa dav san epyskopa Kyrylovi, a Methodievi dav Sremsjku mytropoliu. Bo ne bulo todi podilu na catholyctvo i pravoslavja. Ta j ne treba vvazhaty kyrylycju suto slov'jansjkym pysjmom, adzhe biljshe chyslo slov'jansjkyx narodiv pyshe same latynyceju. Ta j vlasne, chyim poetom slid biljshe vvazhaty Skovorodu – ukrainsjkym, chy latynsjkym? Phylosophsjki tvory pysav vin ukrainsjkoju knyzhnoju "kafarevusoju", ale biljshistj virshiv – latynoju. A koly tak, to choho nam bojatysja rishuxhyx krokiv?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on September 14, 2006, 11:57
Ну хоть пишіть меньше, а то напевно і кирилицею забагато:(
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 23, 2006, 18:16
Pereproshuju. Mozhe j tak. Napevne ce protyrichytj ethyci sajtu, ne znaju, ja tut nedavno. Xocha, jak na mene, meni b biljsh podobalysja povidomlenja poinformatyvnishe, schob mozhna bulo pomyluvatysja chyjimosj variantom translitu, nizh sposterihaty vzajemnyj obmin dowcipamy (jak tam u Pushkina: "Shishkov, prosti, ne znaju kak perevesti"). Nu, ce mij smak, ja joho ne nav'jazuju.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 28, 2006, 11:02
A vtim, “revenons à nos moutons”, sebto do suti spravy. Pozajac themoju obhovorennja je same ucrainsjca latynyceju i stsho my vydumajemo pro ce, to ce azh nijac ne thema translitu. Jac vyjavljajetsja pro te je zovsim insha thema site’u: “Ustalenyj translit” . Rozshucujutshy toj material, ja vypadkovo natrapyla (lugat, arabsjkoju, slovo zhinotshoho rodu :) ) na cej, nu i sila podibno do vidomoho heroja romanu Jules’a Verne’a ne na toj corabelj. Nastiljky vony schozhi. Majzhe ti zh sami protagonisty v njomu figurujutj.

Ergo: ne vdalosja meni pereconaty v dociljnosti pysaty x zamistj kh. Ale j kh meni ne do vpodoby, jakesj vono costrubate. Todi crastshe ch. A coly tac, todi vse posunetsja i pryjme inshyj vyhljad. C peredavatyme zvuc k pered holosnymy, pryholosnymy ta v kinci slova, ocrim bukv e, i, y, dlja nych zalyshymo k. A stsho, raz uzhe pryjnjaly pozycijnyj pryncyp, treba vytysnuty z njiho jacmoha biljshe! Dlja zvuka [ц] bude c pered e, i, u, v inshych vypadkach ts. Todi [ч] bude tsh, okrim inshomovnych zapozytshenj.

Do retshi, a stsho zvutshytj mizh e ta i v slovi "neisnujuchyj"? Knacklaut (hamza), jot, stshosj na zrazoc arabsjcoho ‘ajn, chy tut – diphthong: [neĭsnujutshyj]?... Chotsha jac treba viddilyty, mozhemo postavyty apostroph, raz uzhe my joho pozbavyly roli m'jakoho znacu i zrobyly rozdilovym, napryclad: po'informuvaty. Prosto i elegantno, jac cazhutj filology-enthusiasty :).

Stosovno gh na vsi vypadky zhyttja. Dumaju, ce nedociljno. Crastshe my joho vycorystajemo dlja transcrybuvannja indijsjkych realij, de je prydychove g -> gh, napryclad: u prizvystshi vidomoho indijsjcoho philosopha Aurobindo Ghosha [Авробіндо Ґгош].

Jac pysaty "khimichyty"? Ta tac i pysatymemo: chimitshyty. Stosovno "mix - ce miks chy mikh?". Ne bida: u bahatjoch movach isnujutj homography, jaki je odnotshasno allophonamy. I movnoi catastrophy ne vidbuvajetsja.

To, mozhe, nu jii, tu kyrylycju, nabrydla? Scazhemo: vybir zrobleno, alea iacta est, rishutshe i bezpovorotno, jac bahato inshych narodiv ce zrobyly, tshy tac i zalyshatymemosja, jac i colysj – dvovirnymy, dvomovnymy, dvonaprjamcovymy, dvodushnymy ;) ?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on September 28, 2006, 11:33
tshy tac i zalyshatymemosja, jac i colysj – dvovirnymy, dvomovnymy, dvonaprjamcovymy, dvodushnymy ;) ?

Е-е, а як стосуються всі перелічені ґанджі до кирилиці? І як можемо їх позбутися перемінивши кирилицю на латиницю? Про себе особисто маю сказати, що прокинутися одного дня і не знайти в абетці найпитомішого українського символа - букви «ї», для мене стало б трагедією.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on September 29, 2006, 01:06
tshy tac i zalyshatymemosja, jac i colysj – dvovirnymy, dvomovnymy, dvonaprjamcovymy, dvodushnymy ;) ?

Е-е, а як стосуються всі перелічені ґанджі до кирилиці? І як можемо їх позбутися перемінивши кирилицю на латиницю? Про себе особисто маю сказати, що прокинутися одного дня і не знайти в абетці найпитомішого українського символа - букви «ї», для мене стало б трагедією.

А хіба хтось каже, що його позбудуться? Як на мене, то треба його залишити.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on September 29, 2006, 01:17
А хіба хтось каже, що його позбудуться? Як на мене, то треба його залишити.

Так я ж додививсь, що в пані Лугат жодної «ї», натомість самі «јі», і жахнувся від перспективи втратити мою найулюбленішу літеру з переходом на латиницю.

Поза тим, мені особисто до вподоби Ěvro-Ukraïnśka
http://www.omniglot.com/writing/ukrainian_latin.htm

Vsi ludy narodžujuťsia vilnymy i rivnymy u svojij hidnosti ta pravach. Vony nadiłeni rozumom i sovisťu i povynni dijaty u vidnošenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on September 29, 2006, 01:28
Ще так для оффтопу про себе скажу, що я вже давно свої нотатки записую українською латиницею (у своїй власній редакції)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on September 29, 2006, 01:47
А цікаво, з діакритиками чи без?
Бо в мене зі звичайною латинкою та проблема, що звик її читати за суто англійськими правилами. До того ж, вона спричиняється до здовження слів (на деякі кирилічні букви припадає по дві латинські). З діакритиками виходить елегантніше, але не кожне зостосування з ними нормально працює - той же IE часто квадратики показує без додаткових маніпуляцій зі шрифтами, та й клавіатура не містить  діакритичних букв, тому незручно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on September 30, 2006, 14:18
А цікаво, з діакритиками чи без?
Бо в мене зі звичайною латинкою та проблема, що звик її читати за суто англійськими правилами. До того ж, вона спричиняється до здовження слів (на деякі кирилічні букви припадає по дві латинські). З діакритиками виходить елегантніше, але не кожне зостосування з ними нормально працює - той же IE часто квадратики показує без додаткових маніпуляцій зі шрифтами, та й клавіатура не містить  діакритичних букв, тому незручно.
З діякритиками, на кшталт чеської та польської. Але я по-іншому позначаю пом'якшені голосні- ставлячи над ними знак " ˇ ".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 30, 2006, 14:51
Ще так для оффтопу про себе скажу, що я вже давно свої нотатки записую українською латиницею (у своїй власній редакції)

Chotshu batshytj te, stsho "tshuju"  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on September 30, 2006, 15:19
А цікаво, з діакритиками чи без?
Бо в мене зі звичайною латинкою та проблема, що звик її читати за суто англійськими правилами. До того ж, вона спричиняється до здовження слів (на деякі кирилічні букви припадає по дві латинські). З діакритиками виходить елегантніше, але не кожне зостосування з ними нормально працює - той же IE часто квадратики показує без додаткових маніпуляцій зі шрифтами, та й клавіатура не містить  діакритичних букв, тому незручно.
З діякритиками, на кшталт чеської та польської. Але я по-іншому позначаю пом'якшені голосні- ставлячи над ними знак " ˇ ".

A jakščo my vže navažymosä vdatysä do diakrytyky, to čy ne krašče bulo b poznačaty mjaku poperednü bukvu tremoju nad nastupnoju holosnoju? Napryklad ä – я, ë – є, ö – ьо, ü – ю. Tut, do reči, može prydatysä j čyjaś ulüblena ï   :P.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on September 30, 2006, 16:50
Može j tak, ale ja vychodyv iz čeśkoї diakrytyky, de pomjakšena "e" poznačajeťsă jak "ě". Takym čynom, za analogijeju, inši litery v pomjakšenych pozycijach tez nabuvajuť cˇoho znaku. (na žaľ, ne možu zrobyty їch odnijeju literoju).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 2, 2006, 15:04
Jak na mij pohläd čes'ka rozkladka je dosyt' zručnoju dlä ukraïns'koï movy, jakščo ne mučytysä z hačkom nad holosnymy, a stavyty tremu. Spytajmo navit' kohos' z školäriv, jak vony pročytajut' taki slova, jak büro, plüs, dzürčaty, pläma, söhodni, synë (nebo), i vony v bil'šosti vypadkiv uhadajut' točno. Otže, ce spryjmajet'sä majže na intuïtyvnomu rivni! Zvyčajno ž, jotovanist' poznačymo jotom, a tomu bude dva poznačennä dlä я – ja ta ä, є – je ta ë, ю – ju ta ü, pro ce vže vyšče bulo skazano, ba navit' možna zalyšyty ukraïns'ku ï (za osobystym zamovlennäm pana Pere ;D. Xoča tut vynykaje cikavyj logičnyj kazus: jakščo ï vže je jotovanoju i čytajet'sä tak u bud'-jakomu položenni, to ščo nam zavažaje vsi jotovani poznačaty tak: ä, ë, ï, ö, ü? Na ce bulo b cikavo vznaty dumku dopysuvačiv.)

De znajty cü tremu? Stavymo čes'ku rozkladku (QWERTY), ce ščob ne mučytysä z "pereplutanymy" y ta z, jaki dodajut' nezručnostej u tradycijnij nimec'kij, pol's'kij, slovac'kij ta čes'kij rozkladkax. Spočatku natyskajemo klavišu \ , a potim potribnu holosnu.

A jak buty, koly nema dostupu dlä bukv z diakrytykamy? Cä problema vyrišujet'sä, napryklad, nimcämy prosto: vony pyšut' zamist' ä, ö, ü, ß spolučennä ae, oe, ue, ss, ale my možemo pysaty ia, ie, io, iu, abo vzäty pryklad z poläkiv, jaki zovsim ne pyšut' nijakyx diakrytyčnyx znakiv, koly nema: v telegramax, SMS-kax, morzänkoju – sam malünok slova vže nese zorovu informaciju.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on October 2, 2006, 15:34
ba navit' možna zalyšyty ukraïns'ku ï (za osobystym zamovlennäm pana Pere ;D.

Красно дякую, пані Лугат! Потішили моє серце :).

А також і за ваші поради з розкладок. Треба буде колись спробувати за ними зробити.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vlad on October 2, 2006, 17:14
Meni duže spodobalos'a. Može, tomu, ščo ja zavždy vvažav čes'kyj pidhid vdalym ta obmirkovanym. Jedyne, ja pysav by vse ž taky "Ukrajina", "je" i tak dali.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on October 2, 2006, 17:19
Правда - чеська читається швидше...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 3, 2006, 09:48
Ščodo jotovanix, pohodžujuś z Vladom.  Do reči, zaraz pyšu slovaćkoju rozkladkoju.  Lugate, vaš variant podobajeťśa.  Ja sam koly hravśa z latynkoju, tež uźav pid osnovu Jevro-Ukrajinśku abetku.  Tiľky zamisť tremy nad nastupnoju holosnoju, stavlju čarku nad poperedńoju pryholosnoju jak znak pomjakšenńa.  Inkoly ne duže estetyčno: ...ťśa
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on October 3, 2006, 12:48
Все ж таки треба однозначну транслітерацію, може йотоваті також діакритикою, тільки над голосними?(тоді вже, раз пішла діакритика)

Тільки всеодно встає проблема СМСок, а як в словацькій СМСки пишуться?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 4, 2006, 07:45
Тільки всеодно встає проблема СМСок, а як в словацькій СМСки пишуться?

Hadaju, ščo prosto diakrytyku ihnorujuť. Možna lehko pereviryty - zahľanuty na slovaćki forumy ta podyvytyś jak pyšuť ti, xto ne maje dostupu do slovaćkoji rozkladky.  Tak by j pysaly SMSki. 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 4, 2006, 11:03
Meni duže spodobalos'a. Može, tomu, ščo ja zavždy vvažav čes'kyj pidhid vdalym ta obmirkovanym. Jedyne, ja pysav by vse ž taky "Ukrajina", "je" i tak dali.

Proponuju kompromis: zalyšyty ï: vse ž taky kompaktniše, (xoča, z inšoho boku, vse odno čotyry udary po klavišax), ale maty dva napysannä dlä holosnyx: typu я – ja ta ä i t. d. Inakše vynykne xalepa z peredačeju jotovanoho ta nejotovanoho zvučannä, napryklad u slovax: zjava ta rozzäva, bo znovu dovelosä b vydumuvaty ščos' dlä rozriznennä – jakyjs' rozdilovyj apostrof, abo ščo. Zvyčajno, stavyty čarku (acute) nad mjakoju pryholosnoju spokuslyvo, xoča v dvomirnyx ď, ľ, ť je vže ščos' na zrazok apostrofa.

Slid by vyznačytysä, jakyj pryncyp my vybyrajemo: pozycijnyj čy fonetyčnyj. Jakščo fonetyčnyj, to slid by bulo vvesty cilyj nabir mjakyx pryholosnyx, skažimo: ć, ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź i vykorystovuvaty ïx povsüdy, de vony je mjakymy, navit' pered i, jak ce roblät', napryklad latyši. Ale ce bude pereobtäžennä diakrytykoju: šče b pak – try z hačkom (caron'om) dlä šypläčyx ta šče visim dlä mjakyx. Plüs do toho ž vynykne pytannä, jak peredavaty slova büro, püpitr abo Väčeslav, bo je taki, xto ni v jakomu razi ne xočut' pysatysä Vjačeslav. Pozycijnyj pryncyp, jak na mij pohläd, je zručnišym. Pomjakšuval'nyj apostrof stavytymemo lyše u vypadkax, koly mjaka pryholosna stoït' u kinci slova abo pered tverdoju pryholosnoju: pol'ka, ale "pols'kyj" možna pysaty tak, bo s je mjakoju, a l, asymilüjučys' do mjakoï, zvučyt' tež mjako. Tomu -t'sä možemo pysaty -tsä: robytsä, xovajutsä.

Ščodo bineru pryncypiv: fonetyčnyj čy etymologičnyj, to u razi vyboru pys'ma z diakrytykoju ja obyraju fonetyčnyj, xoča j ne bez reveransiv u bik etymologiï. Zamist' čes'koji ch možna pysaty x, tut my peredajemo vlasne fonetyku, a x dlä peredači našoho zvuka x vykorystovujetsä takož v azerbajdžanskij, uzbeckij, kryms'ko-tatarskij, v latynizovanomu transliti pers'koï movy, v transkrypciï staroslovjans'koï movy v pidručnykax, u mižnarodnij fonetyčnij transkrypciï, ba navit' u štučnij mižnarodnij movi loglan.

Kil'ka sliv pro omniglotivs'kyj Ěvro-Ukraïnśkyj alfavit. Stvorüjetsä vražennä, ščo joho zrobleno navit' ne ukraïncämy: "ŝoby vydymy buly blyźkosti"... Ta j neposlidovna cä systema: to pyšut' "Ukraïnśkyj", to čomus' pro ï zabuvajut' u slovi "svojij" u statti (Vid Dekłaraciji Zahalnych Sprav Ludyny, Statťa 1), to v alfaviti щ poznačajut' šč, to raptom zjavläjetsä, nemov Pylyp z konopel', "ŝoby", to yj xočut' poznačaty jak ý, to raptom bačymo "Latynśkyj". Abo takyj perl: "korystujǔť" – do čoho tut ǔ?

Ta j Ěvro čy Jevro... hm, rižetsä. Pyšut' že diasporäny Evropa, Espanija, blyžče ž do oryginalu, možna navit' Europa ne pysaty, vse odno "v" pered pryholosnoju zvučyt' u nas jak korotkyj u.


Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 4, 2006, 12:14
Popravka: perše recennä slid podaty v takij redakciï:

Proponuju kompromis: zalyšyty ï, napryklad, zamist' jiji pysaty ïï: vse ž taky kompaktniše, (xoča, z inšoho boku, vse odno čotyry udary po klavišax), ale maty dva napysannä dlä holosnyx: typu я – ja ta ä i t. d.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on October 4, 2006, 13:19
Proponuju kompromis: zalyšyty ï: vse ž taky kompaktniše, (xoča, z inšoho boku, vse odno čotyry udary po klavišax), ale maty dva napysannä dlä holosnyx: typu я – ja ta ä i t. d. Inakše vynykne xalepa z peredačeju jotovanoho ta nejotovanoho zvučannä, napryklad u slovax: zjava ta rozzäva

Та ладно і так і так нормально в кирилиці немає же путаниці, а взагалі раз є апостроф, то треба і в латиниці, коли вже прийшли до чистої (один в один) транслітерації.

Між іншим, я був впевнений що у апострофа чітке правило після яких і перед якими пишеться (як зараз памятаю в школі було правило) певно у "з" було додаткове правило?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 4, 2006, 18:01
ba navit' možna zalyšyty ukraïns'ku ï (za osobystym zamovlennäm pana Pere ;D.

Красно дякую, пані Лугат! Потішили моє серце :).

А також і за ваші поради з розкладок. Треба буде колись спробувати за ними зробити.

Xotilosä b utočnyty, Lugat, ce tak by movyty "dvoïna"   :-\   :yes:. Naspravdi ce pan+pani, sebto my z družynoju, i vse vyšče napysane je plodom našyx spil'nyx obhovoren'. Tak ščo vse zaležyt' vid toho, xto v danyj moment sydyt' za kompjuterom. ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on October 4, 2006, 18:26
Xotilosä b utočnyty, Lugat, ce tak by movyty "dvoïna"   :-\   :yes:. Naspravdi ce pan+pani, sebto my z družynoju, i vse vyšče napysane je plodom našyx spil'nyx obhovoren'. Tak ščo vse zaležyt' vid toho, xto v danyj moment sydyt' za kompjuterom.

Оце собі маєш! Сердешно перепрошую, пане та пані Лугати. Надалі намагатимусь вгадати, хто саме сидить за комп'ютером конкретної миті, хоча стовідсоткової влучності не гарантую :).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 5, 2006, 06:36
Plüs do toho ž vynykne pytannä, jak peredavaty slova büro, püpitr abo Väčeslav, bo je taki, xto ni v jakomu razi ne xočut' pysatysä Vjačeslav. Pozycijnyj pryncyp, jak na mij pohläd, je zručnišym. Pomjakšuval'nyj apostrof stavytymemo lyše u vypadkax, koly mjaka pryholosna stoït' u kinci slova abo pered tverdoju pryholosnoju: pol'ka, ale "pols'kyj" možna pysaty tak, bo s je mjakoju, a l, asymilüjučys' do mjakoï, zvučyt' tež mjako. Tomu -t'sä možemo pysaty -tsä: robytsä, xovajutsä.

Tak, vy meni nahadaly, de ja mynuloho razu zustriv pereškodu  :wall: -- ja zovsim zabuv pro v, b, p toščo. Zdajeťsä vaš variant vsež taky zručnišyj. 

Quote
... a x dlä peredači našoho zvuka x vykorystovujetsä takož v azerbajdžanskij, uzbeckij, kryms'ko-tatarskij, v latynizovanomu transliti pers'koï movy, v transkrypciï staroslovjans'koï movy v pidručnykax, u mižnarodnij fonetyčnij transkrypciï, ba navit' u štučnij mižnarodnij movi loglan.

Šče v Espanśkij ta Baskskij jakščo ne pomyläjuś.

Quote
Kil'ka sliv pro omniglotivs'kyj Ěvro-Ukraïnśkyj alfavit. Stvorüjetsä vražennä, ščo joho zrobleno navit' ne ukraïncämy: "ŝoby vydymy buly blyźkosti"... Ta j neposlidovna cä systema: to pyšut' "Ukraïnśkyj", to čomus' pro ï zabuvajut' u slovi "svojij" u statti (Vid Dekłaraciji Zahalnych Sprav Ludyny, Statťa 1), to v alfaviti щ poznačajut' šč, to raptom zjavläjetsä, nemov Pylyp z konopel', "ŝoby", to yj xočut' poznačaty jak ý, to raptom bačymo "Latynśkyj". Abo takyj perl: "korystujǔť" – do čoho tut ǔ?

Aha, ja tež pomityv.  :D

Quote
Ta j Ěvro čy Jevro... hm, rižetsä. Pyšut' že diasporäny Evropa, Espanija, blyžče ž do oryginalu, možna navit' Europa ne pysaty, vse odno "v" pered pryholosnoju zvučyt' u nas jak korotkyj u.

Tak ce tomu ščo vony z diJAspory.  :P
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 5, 2006, 06:40
P.S.  Ja zavždy obrav by fonetyčnyj pryncyp, koly ce možlyvo. 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pa'l on October 8, 2006, 14:07
Pardón, čtó po-russki!
IMHO, dľa ukrainskowo bóľše podojďót latinica, čem kirillica.

a ä b c ć č d ď e f g h ch i j k l ľ m n ň o p r ř s ś š t ť u v w x y z ź ž (ü)

Poňatno, čtó "ć", "ď", "ľ", "ň", "ř", "ś", "ť", "ź" - eto mähkije soglasnyje, kotóryje TAKŽE ispoľzujutśa v slogach.

Póslě apóstrofa (kotóryj ně pišem) juzajem "ja", "jo", "ju", "je".

"ä" juzajem v slučaje něposrědstvěnnowo položenija póslě soglasnoj.

"ü" analogično, nó vně alfavita, t.k. ispóľzujetśa tóľko v inostrannych slovach.

"ch", dumaju, tóže poňatno.

Raznica "v" i "w" poňatna? Jesli nět, tó zdravstvuj, bělorusskij jazyk!
A takže "w" pišem v těch inostrannych slovach, gdě ona byla izanačaľno.

"g"/"h". Tut složněje. Smotrim na proischožděnije slóva. Jesli inostrannoje, tó pišem kak v originalě. Jesli ně inostrannoje, tó soglasno "г"="h" i "ґ"="g". A jesli ťurkskoje, tó "g"/"г"="g", a "ğ"/"ғ"="h".

Slova inostrannowo proischožděnija pěrěpisyvajutśa pod ukrainskuju fonetiku (krómě "g" i "h").
Gěógrafičeskije nazvanija pišutśa na jazykě originala, jesli oni zvučat odinakowo.
Iměna (a glavnoje familii) pišutśa (i pěrěpisyvajutśa) soglasno jazyku ich proischožděnija. Gdě-to v drugój těmě byl pódňat voprós o familijach. Grigóřjev, nó Hryhorenko.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on October 8, 2006, 16:00
Quote
Ще одна "дірка" в латиниці Biernusа(і не тільки його): Трансгенний -> transhennyj -> траншенний?
Дякую, я цього не помітив. Для таких випадків пропоную використовувати апостроф: trans’hennyj
Quote
burjan але buriak
Підтримую.
Quote
Тоді залишається нерозв'язаною проблема з розрізненням йотованих та поєднання і з наступною голосною, про що я вже згадував(діалект -› dialekt -› дялект, офіура -› ofiura -› офюра та ін.).
Те ж саме, пропоную використовувати апостроф у словах: період – peri’od, щоб не читалось яко перьод.
Quote
Čomu vsi tak chočuť ukraїnśku latynyću, ščo bazujeťsia na ANGLIJŚKOMU pravopysi? Treba bazuvaty її na podibnij movi, napryklad, slovaćkij čy poľskij, NMD.
Можливо Ви маєте рацію, але треба проаналізувати, яка саме система кількісно та якісно матиме більше проблем: ш — sh, чи ш — sz, ч — ch, чи ч — cz, щ — sch, чи щ — scz?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 11, 2006, 00:25
Pardošeňki, što po-ukrainski.

Cikava u Vas, pane/pani Pa'l, systema rosijs'koï latynyci. Ce vže navit' ne translit, ce cila ortografija. Možna bulo b vidkryty taku temu na rosijs'komovnij častyni forumu, to j Vps (ce te ž same, ščo "watakushi" u japonciv abo "tôi" u vjetnamciv, sebto: vaš pokirnyj sluha) mih by vnesty tudy svoju leptu (lepta – ce hrec'ka dribna moneta, otže ce pryblyzno b označalo: vsunuty j svoji pjat' kopijok ;D)
 
Ale do suti. Vy pyšete: "Poňatno, čtó "ć", "ď", "ľ", "ň", "ř", "ś", "ť", "ź" - eto mähkije soglasnyje..." Otže, pytannä: čomu odni mjaki poznačajutsä hačkom (caron'om): ň, ř, inši – čarkoju (acut'om): ć, ś, ź, treti – apostrofom: ď, ľ, ť? Dlä toho, xto zvyk do slovac'koï abo čes'koï movy, ce nepomitno, bo zvyčno. Ale nam naviščo uzaležnüvaty naše pys'mo vid system pys'ma, jaki skladalysä styxijno, a tomu ne zavždy je logično vporädkovanymy? Jak ce bulo z zapozyčenniam dlä ukraïns'koï movy rosijs'koï "й" my pysaly na vos'mij storinci cöho forumu pro te, ščo za logikoju u nas ce malo b čytatysä jak korotke "и". My možemo jakos' ce unifikuvaty, bo my stvorüjemo novu systemu pys'ma. Otož, ščo vybraty: hačok, čarku, a čy apostrof? Logika pidkazuje, slid vybyraty apostrof, bo ni hačok, ni čarka ne hodätsä dlä dvomirnyx "t" i "l". Ta j ne slid vvodyty dodatkovi bukvy, a vykorystovuvaty apostrof lyše tam, de bez nöho ne možna obijtysä.

Dali – vy pyšete: " "ä" juzajem v slučaje něposrědstvěnnowo položenija póslě soglasnoj". Čomu lyše "ä"? A inši bukvy? Nespravedlyvo... Ne hrix bulo b ce zrobyty i dlä inšyx holosnyx. A otže rozvantažymo pys'mo vid zajvyx poznačen' mjakosti. Ta j jak Vy, vykorystovujučy til'ky sim mjakyx, pysatymete slova: püre, bäz', büvet, füzeläž, Bëlgorod, abo take dosyt' pošyrene divoče imja, jak Svëta? Ce vid Svitlana, ale – Svita? – ni, Sveta? – tež ne tak, nu ne kažut' tak i vse... Kudy dorečniše poznačaty vse ž taky holosnymy z tremoju.

Abo šče: " "ch", dumaju, tóže poňatno". Ne duže. Latynänam, tak. Bo todi, koly ce bralosä u hrekiv, u tyx zvučalo vono jak "kh", a v serednövičči vono vže čytalosä jak "x". Latynäny maly lyše "c" dlä zvuka [k]. My pyšemo "c" dlä [ц], čy može Vy proponujete čytaty "c" v zaležnosti vid pozyciï? Pro te, ščo nepohano bulo b vykorystaty "x", my (ce ne plural majestatis, pardon za latynu, ce "dvoïna" :) ) pysaly pro ce vyšče.

"A jesli ťurkskoje, tó "g"/"г"="g", a "ğ"/"ғ"="h"" Do reči, turky, koly nemaje v nabori "ğ" pyšut' prosto "g". Neščodavno skačaly my virši Kaygusuza Abdala, tak tam žodnoji "ğ", sami "g", ta j ničoho. Tak my tež možemo.

A tak, Vaša ideja spodobalasä.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 11, 2006, 10:45
Otož, ščo vybraty: hačok, čarku, a čy apostrof?
Nu a čomu ne okremu literu?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 11, 2006, 11:32
Otož, ščo vybraty: hačok, čarku, a čy apostrof?
Nu a čomu ne okremu literu?

Davajte... ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 11, 2006, 21:47
Ščo davajte? Osĭ davno vže pysav tut pro ce, ale čomusĭ nikomu ne spodobajetĭsĭa.  :eat:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 11, 2006, 22:44
Ščo davajte? Osĭ davno vže pysav tut pro ce, ale čomusĭ nikomu ne spodobajetĭsĭa.  :eat:
Vaqko vid ї vidriznyty.  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 12, 2006, 00:00
Ščo davajte? Osĭ davno vže pysav tut pro ce, ale čomusĭ nikomu ne spodobajetĭsĭa.  :eat:

Velyka problema ïï nabyraty na čes'kij klaviaturi. Davajte inšu...  :donno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 12, 2006, 07:21
Klaviaturu lehko pererobyty, a oś literu meni zavždy xočeťsä pročytaty jak i.  Xoča, ce subjektyvno, ta zvyknuty možna do vsöho. 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 12, 2006, 12:08
Jakščo vže dopysyvačam sajtu ne podobajet'sä ĭ, to "kol'mi pače" vsömu narodovi. A čomu? Napevne tut je šče j estetyčnyj aspekt. Tekst, peresypanyj otymy "rohačykamy", maje ne nadto pryjemnyj vyhläd. Ta j zavelykoju je litera dlä takoho javyšča, jak mjakyj znak. Sprobuvaly pysaty jot pislä pryholosnyx, ale skoro nabrydlo, jakos' vono pozbavleno smaku, osoblyvo v lj, dj, tj... Ta j znovu ž taky bez apostrofa, na cej raz rozdilovoho, ne obijtysä. Jaki je šče možlyvosti? Kel'ty, u jakyx tež mjakyx xoč odbavläj, prydumaly pysaty "mjaki" e ta i dlä pomjakšennä pryholosnyx pyšucy pislä, a inodi j pered pomjakšuvanoju bukvoju. Ale koly my zapyšemo bat'ko, dosyt', jakos', pjat' jak baitko, dosyit, jakois, pjait, ne dumaju, ščo nas vidrazu zrozumijut'...

Tomu, perebyrajučy varianty, znovu povertajemosä "na kruhy svoja", sebto do poxval'noho slova apostrofovi. Inodi vykorystovujut' dlä transkrybuvannä nimec'koho Knacklaut’a, dans'koho stød’a, arabs'koï hamzy, a perevernutyj variant () dlä zvuka ‘ajn. Nam ci zvuky jakos' bez potreby. Zate duže nahaduje ivryts'kyj "jod", jakyj čytajetsia jak i, j, a to j navit' služyt' dlä pomjakšennä, napryklad, v idyši. Naš jot uže zadijano dlä "j", to j "jod" može znadobytysä. Ne pobojalysä ž Kyrylo i Methodij zapozyčyty dlä svojeï kyrylyci hebrejski bukvy "šin" i "cade" – odne dlä ш, druhe dlä ц, ч i navit' џ. A jak komu ne podobajetsä apostrof u vyhlädi komy vhori, to možna, znävšy opciju "zaminüvaty prämi lapky parnymy" drukuvaty (Shift plus tam, de anglijs'ka  | ) vertykal'nyj apostrof: i kompaktniše, i bil'še nahaduje malen'ke latyns'ke "i" vhori.

Nu, a jak komu podobajetsä u vyhlädi komy vhori, to možna ce robyty tak, jak i v ukraïnskij kyrylyci: Ctrl plus dviči tam, de anglijs'ka '.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 12, 2006, 19:04
Jakščo vže dopysyvačam sajtu ne podobajet'sä ĭ, to "kol'mi pače" vsömu narodovi. A čomu? Napevne tut je šče j estetyčnyj aspekt. Tekst, peresypanyj otymy "rohačykamy", maje ne nadto pryjemnyj vyhläd.
Nu, vzahali vy majete raciju, v ukrajinsĭkij duže vyvna fonotaktyka ta cĭa litera, ščo bula mnoju perenĭata z rumunsĭkoji spočatku dlĭa rosijsĭkoji, kudy vona duže orhanyčno vchodytĭ, v ukrajinsĭkij vyhlĭadaje ne zovsim harno. (A šče je problema, ščo v rosijsĭkij «i» napevno častiše vid «ĭ», a v ukrajinsĭkij vže ni.) Može, ce značy, ščo dlĭa neji latynka zovsim ne prydatna. Choča variant «Ï» bude normalĭnym, jakščo vsi inšomovni imena i nazvy budutĭ pysatysĭa jak v oryhinali, tobto Köln zamistĭ mojoho Kĭolĭn (v rosijsĭkij u mene miž tym Këlĭn, ščo vyhlĭadaje normalĭno, jak i, napryklad, holandsĭke Keulen) ta, napryklad, jakyjsĭ rosijanyn Vladimir Bĭakin vže tilĭky tak, a ne jak vin zvatymesĭa na Ukrajini, Володимир Бякін.
Quote
 Ta j zavelykoju je litera dlä takoho javyšča, jak mjakyj znak.
A osĭ z cym ne pohodžusĭa.  :eat:

Quote
Tomu, perebyrajučy varianty, znovu povertajemosä "na kruhy svoja", sebto do poxval'noho slova apostrofovi. Inodi vykorystovujut' dlä transkrybuvannä nimec'koho Knacklaut’a, dans'koho stød’a, arabs'koï hamzy, a perevernutyj variant () dlä zvuka ‘ajn. Nam ci zvuky jakos' bez potreby. Zate duže nahaduje ivryts'kyj "jod", jakyj čytajetsia jak i, j, a to j navit' služyt' dlä pomjakšennä, napryklad, v idyši. Naš jot uže zadijano dlä "j", to j "jod" može znadobytysä. Ne pobojalysä ž Kyrylo i Methodij zapozyčyty dlä svojeï kyrylyci hebrejski bukvy "šin" i "cade" – odne dlä ш, druhe dlä ц, ч i navit' џ. A jak komu ne podobajetsä apostrof u vyhlädi komy vhori, to možna, znävšy opciju "zaminüvaty prämi lapky parnymy" drukuvaty (Shift plus tam, de anglijs'ka  | ) vertykal'nyj apostrof: i kompaktniše, i bil'še nahaduje malen'ke latyns'ke "i" vhori.
Proty apostrofa maju duže sylĭnyj protest, zvjazanyj z tym, ščo ce — te, ščo rosijsĭkoju nazyvajetĭsĭa знак препинания (ukrajinsĭke «rozdilovyj znak» tut vyhlĭadatyme dyvno). Rozvyvaty dumku ne budu, bo vže vtomyvsĭa, ale šče pomiču, ščo jakščo vy zhadaly «malenĭke latynsĭke „i“ vhori», to čomu b ne vykorystaty schidnyj znak jakyj je v Unicodi, «malenĭke latynsĭke „j“ vhori»? V ručnomu pysĭmi nechaj bude same apostrof, a v drukuvanomu teksti ščosʲ na kštalt osʲ takoho.

I šče skažu pro peredavannĭa litery «х». Maju dva argumenty za ch. Peršyj — ščo v žodnij sučasnij slovjansĭkij latynyci dlĭa [х] ne vykorystajetĭsĭa ščosĭ inše niž ch čy h, a v tych movach, de h zanĭate zvukom г (polĭsĭka (vidčasty), slovacĭka, česĭka, bilorusĭka), vykorastajetĭsĭa same ch. A druhyj — ščo v ukrajinsĭkij ta rosijsĭkij zvuk [č] zustričajetĭsĭa značno častiše niž [c], tomu, jakščo c vykorystatymesĭa samo dlĭa [c], bude jakosĭ nelohično. Tomu х maje buty ch i nijak inakše, ščoby zrivnovažuvaty vidnošennĭa c ~ č u teksti.

Inši slovjansĭki movy (okrim slovensĭkoji) takoji problemy po riznym pryčynam ne majutĭ.

Nu, šče je argument pro zapozyčennĭa z latyni / polĭsĭkoji / nimecĭkoji / grecĭkoji, ale vin ne takyj važnyj jak ci dva.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on October 13, 2006, 14:59
Quote
Jak ce bulo z zapozyčenniam dlä ukraïns'koï movy rosijs'koï "й" my pysaly na vos'mij storinci cöho forumu pro te, ščo za logikoju u nas ce malo b čytatysä jak korotke "и".
Chomu zh, й jakraz vony zapozychyly u nas - cja ghraphichna forma zustrichajetjsja shche u Smotrycjkoho, i funkcija jiji vzhe todi bula blyzjka do suchasnoji.

Shcho zh stosujetjsja variantiv abetky z diakrytykamy vzahali, u nykh je odyn nedolik: diakrytyky inkoly 'hubljatjsja" pry nejakisnomu druci chy na pysjmi. Ukrajinsjka kyrylycja, khocha j maje paru liter z diakrytykamy, vid cjoho ne strazhdaje: navitj jakshcho ї vypadkovo peretvorytjsja na i, zavzhdy mozhna zdohadatysj, jaka litera mala buty na jiji misci. Ale jakshcho polovyna liter abetky je literamy z nadrjadkovymy znachkamy? V takomu vypadku, vtrata diakrytykiv vede do vtraty zmistu: "lyš" ->"lys", "čech"->"cech", "läk"->"lak" toshcho.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 18:14

Мені здається, що проблема актуалізувалася під впливом розвитку Інтернету.
Хто що знає?
Може, таке обговорювалося, але в пошуковій системі форуму не знайшов...
А зачем это нужно? Чем кириллица не устраивает? Или, может, из-за Интернета вообще язык забыть свой и перейти на английский?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 13, 2006, 19:17
Quote
Jak ce bulo z zapozyčenniam dlä ukraïns'koï movy rosijs'koï "й" my pysaly na vos'mij storinci cöho forumu pro te, ščo za logikoju u nas ce malo b čytatysä jak korotke "и".
Chomu zh, й jakraz vony zapozychyly u nas - cja ghraphichna forma zustrichajetjsja shche u Smotrycjkoho, i funkcija jiji vzhe todi bula blyzjka do suchasnoji.

Ščodo Smotryc'koho, to tut važko zaperečyty. Možna pryhadaty navit' rukopysy Ševčenka ta perši vydannä joho "Kobzarä": tam navit' nemaje j "najpytomišoho, za slovamy pana Pere, ukraïns'koho symvola – bukvy "ï"". Xto j u koho zapozyčyv, važko skazaty, vsi čerpaly z odnoho džerela, bo korystuvalusä todi spočatku staroslovjans'koju azbukoju, a potim na terytoriï imperiï utverdylosä rosijs'ke pys'mo. Koly ž vynyklo suto ukraïns'ke pys'mo, a ne zapysuvannä rosijs'kymy bukvamy, to buv čas, koly bulo stvoreno ukraïns'kyj fonetyčnyj alfavit. Pryklad tomu – rukopysy Franka. Buv takož inšyj tabir, tak zvana "rus'ka škola", prybičnyky jakoji zaklykaly vykydaty napysani "fonetykoju" knyžky v pič, a na toho, xto nazyvatyme sebe ukraïncem kazaty "sam ty durnyj". Jake bulo pys'mo v knyžkax "rus'koï školy", ne možu procytuvaty, bo, dumaju, j Unicodivs'koho naboru ne vystačylo by dlä vsix bukv. Ce bulo namahannä prystosuvaty pys'mo tak, ščob ukraïnci mohly joho čytaty po-ukraïns'komu, a rosijany po-rosijs'komu. Perexid na kyrylyčne pys'mo, take, jake my bačymo söhodni, buv, na naš pohläd, vidstupom nazad. Vse ž taky fonetyčnyj alfavit buv doskonališym.

Čy ne nahadujemo my zaraz prybičnykiv otijeï horezvisnoï "rus'koï školy", koly, za inercijeju svidomosti, namahajemosä perš niž zrobyty krok, ohlänutysä na susidiv: čexiv, poläkiv i t.d... Jakščo, napryklad, nema u nyx jakoïs' bukvy, to j nam nibyto zas'...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 13, 2006, 19:41

Мені здається, що проблема актуалізувалася під впливом розвитку Інтернету.
Хто що знає?
Може, таке обговорювалося, але в пошуковій системі форуму не знайшов...
А зачем это нужно? Чем кириллица не устраивает? Или, может, из-за Интернета вообще язык забыть свой и перейти на английский?

В таком случае, позвольте Вас спросить: а чем Вам не потрафило арабское письмо? А затем кириллица? А потом – турецкая латиница? И если Вы пишете латиницей, значит ли это, что  непременно по-английски? Или может все-таки, на своем родном языке, на что Вы имеете полное право? Пользуясь любым алфавитом, но предпочтительно, конечно, тем, с помощью которого можно общаться с другой, так сказать, половиной мира? Потому что с одной, слава Богу, можем, если хочем.

Китайцы тоже могут спросить: а почему, собственно? Но нет же, тоже частично перешли на латиницу. Стоит уже, наконец-то, начать различать удобство от верноподданичества. Тем более что подобное верноподданичество уже никому не нужно.

Кто не захочет забыть свой язык, приспособит под него любой алфавит. Примеры выше – вариант украинской грузиницы.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 13, 2006, 20:36
Jakščo vže dopysyvačam sajtu ne podobajet'sä ĭ, to "kol'mi pače" vsömu narodovi. A čomu? Napevne tut je šče j estetyčnyj aspekt. Tekst, peresypanyj otymy "rohačykamy", maje ne nadto pryjemnyj vyhläd.
Nu, vzahali vy majete raciju, v ukrajinsĭkij duže vyvna fonotaktyka ta cĭa litera, ščo bula mnoju perenĭata z rumunsĭkoji spočatku dlĭa rosijsĭkoji, kudy vona duže orhanyčno vchodytĭ, v ukrajinsĭkij vyhlĭadaje ne zovsim harno. (A šče je problema, ščo v rosijsĭkij «i» napevno častiše vid «ĭ», a v ukrajinsĭkij vže ni.) Može, ce značy, ščo dlĭa neji latynka zovsim ne prydatna. Choča variant «Ï» bude normalĭnym, jakščo vsi inšomovni imena i nazvy budutĭ pysatysĭa jak v oryhinali, tobto Köln zamistĭ mojoho Kĭolĭn (v rosijsĭkij u mene miž tym Këlĭn, ščo vyhlĭadaje normalĭno, jak i, napryklad, holandsĭke Keulen) ta, napryklad, jakyjsĭ rosijanyn Vladimir Bĭakin vže tilĭky tak, a ne jak vin zvatymesĭa na Ukrajini, Володимир Бякін.
Quote
 Ta j zavelykoju je litera dlä takoho javyšča, jak mjakyj znak.
A osĭ z cym ne pohodžusĭa.  :eat:

Quote
Tomu, perebyrajučy varianty, znovu povertajemosä "na kruhy svoja", sebto do poxval'noho slova apostrofovi. Inodi vykorystovujut' dlä transkrybuvannä nimec'koho Knacklaut’a, dans'koho stød’a, arabs'koï hamzy, a perevernutyj variant () dlä zvuka ‘ajn. Nam ci zvuky jakos' bez potreby. Zate duže nahaduje ivryts'kyj "jod", jakyj čytajetsia jak i, j, a to j navit' služyt' dlä pomjakšennä, napryklad, v idyši. Naš jot uže zadijano dlä "j", to j "jod" može znadobytysä. Ne pobojalysä ž Kyrylo i Methodij zapozyčyty dlä svojeï kyrylyci hebrejski bukvy "šin" i "cade" – odne dlä ш, druhe dlä ц, ч i navit' џ. A jak komu ne podobajetsä apostrof u vyhlädi komy vhori, to možna, znävšy opciju "zaminüvaty prämi lapky parnymy" drukuvaty (Shift plus tam, de anglijs'ka  | ) vertykal'nyj apostrof: i kompaktniše, i bil'še nahaduje malen'ke latyns'ke "i" vhori.
Proty apostrofa maju duže sylĭnyj protest, zvjazanyj z tym, ščo ce — te, ščo rosijsĭkoju nazyvajetĭsĭa знак препинания (ukrajinsĭke «rozdilovyj znak» tut vyhlĭadatyme dyvno). Rozvyvaty dumku ne budu, bo vže vtomyvsĭa, ale šče pomiču, ščo jakščo vy zhadaly «malenĭke latynsĭke „i“ vhori», to čomu b ne vykorystaty schidnyj znak jakyj je v Unicodi, «malenĭke latynsĭke „j“ vhori»? V ručnomu pysĭmi nechaj bude same apostrof, a v drukuvanomu teksti ščosʲ na kštalt osʲ takoho.

I šče skažu pro peredavannĭa litery «х». Maju dva argumenty za ch. Peršyj — ščo v žodnij sučasnij slovjansĭkij latynyci dlĭa [х] ne vykorystajetĭsĭa ščosĭ inše niž ch čy h, a v tych movach, de h zanĭate zvukom г (polĭsĭka (vidčasty), slovacĭka, česĭka, bilorusĭka), vykorastajetĭsĭa same ch. A druhyj — ščo v ukrajinsĭkij ta rosijsĭkij zvuk [č] zustričajetĭsĭa značno častiše niž [c], tomu, jakščo c vykorystatymesĭa samo dlĭa [c], bude jakosĭ nelohično. Tomu х maje buty ch i nijak inakše, ščoby zrivnovažuvaty vidnošennĭa c ~ č u teksti.

Inši slovjansĭki movy (okrim slovensĭkoji) takoji problemy po riznym pryčynam ne majutĭ.

Nu, šče je argument pro zapozyčennĭa z latyni / polĭsĭkoji / nimecĭkoji / grecĭkoji, ale vin ne takyj važnyj jak ci dva.

Nu a jakščo buty ščyrymy, "entre nous, štob cenzor ne nacykal", Vam ščo, spravdi podobajet'sä "ščosj na kštalt osj takoho"? :o
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 13, 2006, 20:38
Nu a jakščo buty ščyrymy, "entre nous, štob cenzor ne nacykal", Vam ščo, spravdi podobajet'sä "ščosj na kštalt osj takoho"? :o
Ne duže. Ja vže skazav, ščo jak ukrajinsĭku latynyceju ni napyšy, vse odne ščosĭ ne te.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 13, 2006, 21:13
Ne duže. Ja vže skazav, ščo jak ukrajinsĭku latynyceju ni napyšy, vse odne ščosĭ ne te.
Pytannä dobrotnoji pidgotovky i zvycqky...  :yes:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 21:35

В таком случае, позвольте Вас спросить: а чем Вам не потрафило арабское письмо? А затем кириллица? А потом – турецкая латиница?
Потому что кириллица создавалась для славян, с учётом их фонетики

А затем кириллица?
???
И если Вы пишете латиницей, значит ли это, что  непременно по-английски?
Как один из самых распространённых языков инета, который делает существенный вклад в общее количество латинопишущих юзверей
Или может все-таки, на своем родном языке, на что Вы имеете полное право? Пользуясь любым алфавитом, но предпочтительно, конечно, тем, с помощью которого можно общаться с другой, так сказать, половиной мира? Потому что с одной, слава Богу, можем, если хочем.
А Вы думаете, та вторая половина поймёт много лучше, если латиницей писано будет? А индийы, непременно, сразу всё поймут, если на деванагари написано будет? И, собственно, чего мы та ту половину постоянно оглядываемся? Почему мы должны под них подстраиваться? Может, лучше они на кириллицу перейдут? Я думаю, перешли бы они давно, если б действительно хотели так общаться с нами, то перешли бы на кириллицу. А то надоели эти все "западные ценности" и всё такое прочее.
Китайцы тоже могут спросить: а почему, собственно? Но нет же, тоже частично перешли на латиницу.
Сравнил кириллицу с китайским письмом...
Тем более что подобное верноподданичество уже никому не нужно.
Потому и теряется национальная культура
Кто не захочет забыть свой язык, приспособит под него любой алфавит.
Это будет в том случае, если ему запретят писать родным письмом. В противном случае человек будет писать так, как привык.
Примеры выше – вариант украинской грузиницы.
А армяницы с амхарицей случайно нет? Или украинского элифбета?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on October 13, 2006, 22:19
Quote from: Krymchanin
А Вы думаете, та вторая половина поймёт много лучше, если латиницей писано будет? А индийы, непременно, сразу всё поймут, если на деванагари написано будет? И, собственно, чего мы та ту половину постоянно оглядываемся? Почему мы должны под них подстраиваться? Может, лучше они на кириллицу перейдут? Я думаю, перешли бы они давно, если б действительно хотели так общаться с нами, то перешли бы на кириллицу. А то надоели эти все "западные ценности" и всё такое прочее.
Еще одни пустые слова. Вперед идти надо, а не на Россию оглядываться. Ведь, признайтесь, если б завтра было объявлено, что русский язык переходит на латиницу, Вы бы моментально начали агитировать за латиницу и в украинском, разве не так?

А что до кирилицы- никто ж не против! Я только за то, чтоб была и параллельно существующая латиница- пусть каждый пишет тем, чем ему удобнее.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 13, 2006, 22:22
Krymchanin, не зрозумію чого ви намагаєтесь досягти; це вже обговорювали неодноразово.  Якщо вас так ображає латинизація української мови, то запропонуйте модераторам стерти цю тему; або просто не пишіть сюди.  Думаю, чимало людей прилучились до дискусії через зацікавленість в лінґвистичном аспекті української латиниці, а не через ненависть до культури. 

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 22:28
Еще одни пустые слова. Вперед идти надо, а не на Россию оглядываться. Ведь, признайтесь, если б завтра было объявлено, что русский язык переходит на латиницу, Вы бы моментально начали агитировать за латиницу и в украинском, разве не так?

А что до кирилицы- никто ж не против! Я только за то, чтоб была и параллельно существующая латиница- пусть каждый пишет тем, чем ему удобнее.
А кто на Россию оглядывается-то? И почему идти, не оглядываясь на Россию- это вперёд? И признаваться не в чем, т.к.
1. Врядли бы такое объявил
2. Вряд ли бы народ это поддержал
3. Я бы примкнул к последнему
4. Я Россию не идеализируюю
И почему, если человек говорит что-то против Запада, его сразу начинают обвинять в слепом преклонении перед Россией?
З.Ы. В Сербии тоже было два алфавита
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 22:31
Думаю, чимало людей прилучились до дискусії через зацікавленість в лінґвистичном аспекті української латиниці, а не через ненависть до культури. 
Поясните мне, пан Смайлык, о какой ненависти Вы говорите
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on October 13, 2006, 22:46
"З.Ы. В Сербии тоже было два алфавита"

И правильно! Я за это их уважаю.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 23:13
Остался в основном один. Не потому, что удобнее, а потому что вдалбливали, что так удобнее
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 23:19
В таком случае, позвольте Вас спросить: а чем Вам не потрафило арабское письмо? А затем кириллица? А потом – турецкая латиница?
Да, кстати, это тоже пояснить не мешало бы. Я внимательно прочитал данную фразу и уловил в ней иной смысл, чем раньше. Поясните, пожалуйста, что имелось в виду.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on October 14, 2006, 00:06
Остался в основном один. Не потому, что удобнее, а потому что вдалбливали, что так удобнее
Нет, пане, не потому что вдалбливали, а потому что общество развивается и становится более рациональным. Но Вам же этого не понять... для Вас, всё, что дальше от того, что в Москве- все "тлетворное влияние запада".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 14, 2006, 00:52
Угу. А если вдруг в России действительно перейдут на латиницу, Вы срочно начнёте защищать кириллицу как суто український алфавит, лишь бы досадить клятым москалям.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on October 14, 2006, 00:58
Панове, це вже політика. Одні бачать західний слід в українській латиниці, інші - російський слід в українській кирилиці. Обидві сторони по-своєму мають рацію, хоча вибір письма для української мови має будуватись на інших принципах - воно повинне бути зручним і мати під собою хоч якусь традицію. Якщо китайці не змінюють ієрогліфи на латиницю, а англійці не переходять на фонетичне письмо замість свого «пишемо "Манчестер" - читаємо "Ліверпуль"», то це пов'язано виключно з традиціями у країнах, де ці мови використовуються. Перехід на латинку замість кирилиці зараз неможливий вже з тієї причини, що під українською латиницею нема міцної традиції. Втім, мені подобається думка, що до своєї мови варто пристосовувати всі системи письма - існування українських латиниці, арабиці й грузиниці поряд з кирилицею цікаве вже як лінгвістичний експеримент, крім того, існування ще однієї виробленої системи письма інколи стає потрібним. Що ж стосується тверджень на зразок "турки перейшли на латиницю - значить, треба й нам", це мені нагадало українське прислів'я: "Коня кують, а жаба й собі ногу підставляє". Турків я ще можу зрозуміти (арабське письмо достатньо складне, та й мало пристосоване до тюркських мов), а чим кирилиця вам не подобається? Тим, що схожа на російську? Так це ще питання, хто у кого цю кирилицю запозичив.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 14, 2006, 02:02
Python, всё правильно говоришь!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 14, 2006, 08:28
]Поясните мне, пан Смайлык, о какой ненависти Вы говорите

Тем более что подобное верноподданичество уже никому не нужно.
Потому и теряется национальная культура

Якщо свою культуру любиш, то не загубиш.  ;)  Мабуть "ненависть" то занадто; краще мені було сказати "через неповагу".

Python, всё правильно говоришь!

Так навіщо знов торкатись політики? Невже не чекали відповідей по типу Москва vs. Захід? Адже всеодно ніхто не змінить свій погляд.  Тільки на одну сторінку дискусії про лінгвістику, виникає  як мінімум п`ять про політику (з цього, більшість просто необґрунтовані закиди).   

А від того що тут на Лінгвофорумі купка дилетантів латинку конструює, не означає, що завтра вона стане державною нормою; тому не знаю чому деякі люди так болісно реагують на цю дискусію.   
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: AYHO on October 14, 2006, 09:19
Щойно прочитав той флейм, що ви розвели про український трансліт, так хочу висловити свою думку - думку програміста.
По-перше, я проти того, щоб в українському трансліті існували так звані "крокозябри", або як їх називають англомовні - "garbage symbols" - символи-сміття. Уявіть собі, ви написали прогу, а у юзера що її запустить, ці символи будуть показуватись або квадратиками, або, що вірніше, тими буквами, які стоять під цим номером розкладки у розкладці ср1251.  Саме так буває наприклад у польській мові, коли всі букви з "лапками" або крапками згори замінюються на кириличні букви! Чи хочете ви цього? Я певен, що ні. Так от я закликаю, щоб краще деякі автори цього форуму не вправлялись у вигадуванні крокозябрових розкладок, а видумували правопис для кодування ISO-8859-1. І виходили саме з цієї розкладки, як майже загальновживаної у латинописьмовому світі. Тим більше, що всі некириліфіковані телефони мають підтримку цієї розкладки. Саме ця розкладка майже всюди має свою копію - тобто майже у всіх розкладках усі латинські букви розташовані саме за "ісошним" зразком. Там, правда, також є крокозябри - німецькі, французькі, іспанські, італійські, але найчастіше саме вони замінюються в кирилічних розкладках кирилічними символами.
А найбільше я проти того, щоб в українській розкладці був апостроф. Це по-перше тому, що в деяких мовах програмування він зарезервований під обмеження параметрів, наприклад:

Window->caption = 'Text on the caption of the window';

Те саме ми спостерігаємо у таких загальновживаних синтаксисах програмування, як Delphi, C++, JavaScript, Perl. Усі я перелічувати не буду, бо вийде дуже багато писанини.  ;D
А тепер уявіть собі, що буде, якщо у значенні параметра буде апостроф! У проги з*являться глюки!  Я вже мовчу про те, як марудно видобувати з клави ту клятущу крокозябру! :wall: От і виходить, що більшість українських програмістів замінюють апостроф "їжачком".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 14, 2006, 09:53
Щойно прочитав той флейм, що ви розвели про український трансліт, так хочу висловити свою думку - думку програміста.
По-перше, я проти того, щоб в українському трансліті існували так звані "крокозябри", або як їх називають англомовні - "garbage symbols" - символи-сміття. Уявіть собі, ви написали прогу, а у юзера що її запустить, ці символи будуть показуватись або квадратиками, або, що вірніше, тими буквами, які стоять під цим номером розкладки у розкладці ср1251.  Саме так буває наприклад у польській мові, коли всі букви з "лапками" або крапками згори замінюються на кириличні букви! Чи хочете ви цього? Я певен, що ні.
А ось тут ви рації не маєте. :) Тому що кирилиця сама взагалі цілком складається з кракозябрів, та якщо в тексті втратяться лише кілька діакритиків, ви його все одно зрозумієте, ну а якщо все написано кирилицею та кодування змінено... тоді самі знаєте що.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 14, 2006, 10:13
В таком случае, позвольте Вас спросить: а чем Вам не потрафило арабское письмо? А затем кириллица? А потом – турецкая латиница?
Да, кстати, это тоже пояснить не мешало бы. Я внимательно прочитал данную фразу и уловил в ней иной смысл, чем раньше. Поясните, пожалуйста, что имелось в виду.

Ce vse, vyxodäčy z vašoho devizu "Vatanım Qırım!", tobto: "Moja Bat'kivščyna Krym". I jakščo my bačymo turec'ke "ı" i tut že "q", my vyrišujemo, ščo ce napysano kryms'ko-tatars'koju movoju. A kryms'ki tatary, jak vidomo, spočatku pysaly arabs'koju grafikoju, potim jakyjs' čas protrymavsä projekt latynyci, jakyj bulo zamineno na dovhyj čas kyrylyceju, i, narešti, znovu latynyceju, v osnovu jakoï bulo pokladeno turec'kyj alfavit z dodavannäm bukv, jakyx nema v turec'kij movi q, x, ñ... I spravdi, jak na naš pohläd, novyj alfavit je dosyt' zručnym i kompaktnišym za kyrylyčne pys'mo. Bez sumnivu zručno: zamist' hromizdkyx ы, къ, гъ, нь pysaty ı, q, ğ, ñ. Z čym vas, krymčan i pozdorovläjemo.  :UU:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: AYHO on October 14, 2006, 10:35
А ось тут ви рації не маєте. :) Тому що кирилиця сама взагалі цілком складається з кракозябрів, та якщо в тексті втратяться лише кілька діакритиків, ви його все одно зрозумієте, ну а якщо все написано кирилицею та кодування змінено... тоді самі знаєте що.

Я саме про це й мовлю. Я НЕ проти трансліту, цілком ЗА, але я проти того, щоб одні кракозябри змінювати іншими. На зразок "краще гірше та інше".

І те, що я зараз пишу кирилікою, то це просто для швидкості. Не усяк розуміє, коли пише транслітом, що швидкіть читання і письма полягає в тому, що слово запам*ятовується як ієрогліф, і тому той хто читає текст, написаний транслітом не може це робити так швидко, як на звичній розкладці. Я це випробував на собі - коли людина читає чи пише на звичній їй розкладці, вмикається "хардверне прискорення" - набуті з досвідом рефлекси на розпізнавання слова по його малюнку, або уже набуті рефлекси вистукування на клаві зв*язного тексту. Я наприклад не раз помічав, що незв*зний текст набивати на клаві набагато важче та марудніше, аніж звичайний текст. А при читанні в трансліті доводиться робити майже потрійну роботу: розпізнавання тексту по буквам - хоч це і швидко, але не так швидко як при читанні слів, складання тексту в слова, промовляння подумки іх звучання, розпізнавання уявної аудіоінфи, і тільки потім розуміння про що йдеться  ;D. А при читанні у звичайній розкладці процес читання займає тільки: розпізнавання картинки слова і  передачу розпізнаної інфи прямо в мозок.
Швидше, правда ж? Тож спілкування в трансліті залишимо на ті часи, коли його вже буде стандартизовано, чи хоча б розкручено до загальновживаності.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 14, 2006, 11:34
Тем более что подобное верноподданичество уже никому не нужно.
Потому и теряется национальная культура

??? Virnopiddanstvo ne je patriotyzm, ce je virnist' u piddanstvi komus' čužomu.

A ščodo podilu na "zaxidni" čy "sxidni" cinnosti, to xotilosä b poslatysä na vydatnyx rosijs'kyx myslyteliv N. ta E. Roerichiv, jaki pysaly: "Dilit' svit ne na  Zaxid čy Sxid, ne na Pivnič čy Pivden', a povsüdy viddiläjte novyj svit vid staroho".

Rosijany bahato lüblät' hovoryty pro "rosijs'ku ideju", amerykanci pro "amerykans'ku mriju". A jaka vona naša ideja abo mrija? Jedynyj svit z bahatobarvnistü riznyx narodiv i kultur.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on October 14, 2006, 14:20
Ce vse, vyxodäčy z vašoho devizu "Vatanım Qırım!", tobto: "Moja Bat'kivščyna Krym". I jakščo my bačymo turec'ke "ı" i tut že "q", my vyrišujemo, ščo ce napysano kryms'ko-tatars'koju movoju. A kryms'ki tatary, jak vidomo, spočatku pysaly arabs'koju grafikoju, potim jakyjs' čas protrymavsä projekt latynyci, jakyj bulo zamineno na dovhyj čas kyrylyceju, i, narešti, znovu latynyceju, v osnovu jakoï bulo pokladeno turec'kyj alfavit z dodavannäm bukv, jakyx nema v turec'kij movi q, x, ñ... I spravdi, jak na naš pohläd, novyj alfavit je dosyt' zručnym i kompaktnišym za kyrylyčne pys'mo. Bez sumnivu zručno: zamist' hromizdkyx ы, къ, гъ, нь pysaty ı, q, ğ, ñ. Z čym vas, krymčan i pozdorovläjemo.  :UU:
Ну спасибо! Только я не татарин. Что касается крымского алфавита, то арабская для него была не очень удобная. Много лучше был яналиф (см. http://lingvoforum.net/index.php/topic,1077.195.html ), хотя и в нём были некоторые условности. Но он не прижился, т.к. срочно всем снова поменяли алфавиты. Вместо него сделали письмо на основе кириллицы. Если б это была такая кириллица, как в казахском, большего бы и не требовалось. Но ввели кириллицу, по написанию копирующую русскую, правда, с четырьмя диграфами- къ, гъ, нъ, дж, но даже не все татары знают, что это диграфы, а не стоящие рядом две разные буквы, а часто и неправильно их произносят, плюс неудобные сочетания для обозначения ö, ü, исказили некоторые другие моменты фонетики. Поэтому было решено использовать турецкую латиницу, на которой писали крымские татары Турции. Но она ещё не до конца утверждена.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on October 14, 2006, 14:25
Quote from: Smajlyk
А від того що тут на Лінгвофорумі купка дилетантів латинку конструює, не означає, що завтра вона стане державною нормою; тому не знаю чому деякі люди так болісно реагують на цю дискусію. 
Це точно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: AlefZet on October 14, 2006, 15:34
А найбільше я проти того, щоб в українській розкладці був апостроф. Це по-перше тому, що в деяких мовах програмування він зарезервований під обмеження параметрів, наприклад:

Window->caption = 'Text on the caption of the window';
Апостроф не помеха. В программировании "апостроф", или лучше Single quote, ' - U+0027 APOSTROPHE. А в типографике апостроф   - U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE. Это *разные* знаки и никакой проблемы не существует.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: AYHO on October 16, 2006, 12:36
Апостроф не помеха. В программировании "апостроф", или лучше Single quote, ' - U+0027 APOSTROPHE. А в типографике апостроф   - U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE. Это *разные* знаки и никакой проблемы не существует.

Не знаю, но только на клаве апостроф один, если не считать обратного, левее единицы. Подскажите, где на клаве можно найти указанный Вами "заменитель" :).  В принципе можно обойтись и " \' ", но ДАЛЕКО не всегда.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 16, 2006, 13:33
Quote
А армяницы с амхарицей случайно нет? Или украинского элифбета?

Можна й еліфбет. Зрозумійте ж, це просто кодування інформації. Це не стосується питань культури, мови та інших цінностей. Коли кримчани писали арабським письмом, була культура? Була. А коли писали кирилицею? Теж була. Зараз пишуть латиницею – а культура все одно є. Чи став кримсько-татарський народ безкультурним зі зміною кодування? Ні.   

У 80-ї роки в Києві серед нас, тодішніх тінейджерів, з’явилася мода свої особисті нотатки писати арабським письмом. Слово, одним розчерком, тільки вжжик! Де-не-де огласовки поставити, а де й так залишити – і всі, кому не треба, нехай розбирають! Цілі щоденники вели, вірші свої записували. Один одного цьому навчали. А ви кажете – "теряется национальная культура" …
 
До речі, панове, як хто цікавиться проектом англійської кирилиці – сходіть на сайт http://www.omniglot.com/writing/сyrillish.htm . Не так, щоб здорово, але все одно є такий проєкт. А то кажуть, нехай вони спершу перейдуть на кирилицю. Осьо вам і кирилиця. Тобто процес світової культурної інтеґрації, як-то кажуть, вже пішов.

Бібліотека Lib.ru має філіал в Кузбасі, де зберігається значна частина її книг, кодованих саме російським латинізованим транслітом. Десятки тисяч книг перекодовано, так хто скаже, що сусіди ще на латиницю не перейшли? Також білоруська бібліотека "Беларуская палічка" має в своєму розпорядженні транслітератор, який може перекодовувати будь-який текст на традиційну білоруську латиницю.
 
Видатний український російськомовний письменник-фантаст Володимир Савченко на своєму сайті ( http://www.glokusdr.narod.ru ) писав:
 "... в помощь дальним русскоязычным собратьям, у которых на компьютере нет кириллицы. Впрочем, не таким и дальним: ко мне подобные тексты приходят из Польши. И в СНГ таких компьютеров немало.
Все это отзвук времен (конец 40-х - начало 50-х прошлого века), когда кибернетика была объявлена в СССР лже-наукой. Пока разбирались, она развилась до компьютерного уровня - но достойного места для кириллицы в них уже не нашлось. Сбоку припеку. Сами виноваты.
Поэтому и с компьютеров с кириллицей нередко приходят тексты в такой "кодировке", что, как говорится, ни самому посмотреть, ни людям показать.
И здесь резерв в виде Лат-текстов не лишний." 
Далі він посилається на сайти, де можна скачати його книги в латинізованому трансліті.

Я, пані Лугат, можу від себе додати. Трансліт потрібен якнайшвидше. Але потрібне кодування, не дуже складне, в тому числі для викладання, щоб його міг швидко засвоїти учень молодших класів, після достатнього оволодіння граматикою. Бо будуть двійки, сльози, і як результат – зневага і до трансліту, і до його винахідника. Ніколи не будуть учні вчити складних буквосполучень (наприклад, shch - щ, zhdzh - ждж, і т. ін.) – вони скоріше вигадають щось своє. Занадто підганяти трансліт під фонетику не варто. Це ж письмо, а не транскрипція. Потрібен розумний компроміс. А дожидатися прийняття на державному рівні – довгенько ж доведеться чекати. 

Программу для перекодування зробити недовго, ще й на різне кодування.  Розійдеться вона серед людей швидше, аніж вам здається. Крім того, трансліт – це гарний привід для іноземних студентів ознайомитися з нашою літературою, бо легше запам’ятати кілька букв, аніж вчити ще один алфавіт. Може й читали б, але ж не кожен зможе освоїти ту кирилицю. Та й не все одно, на якому кодуванні будуть читати, аби читали та розмовляли по-нашому. 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 22, 2006, 13:37
Апостроф не помеха. В программировании "апостроф", или лучше Single quote, ' - U+0027 APOSTROPHE. А в типографике апостроф   - U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE. Это *разные* знаки и никакой проблемы не существует.

Не знаю, но только на клаве апостроф один, если не считать обратного, левее единицы. Подскажите, где на клаве можно найти указанный Вами "заменитель" :).  В принципе можно обойтись и " \' ", но ДАЛЕКО не всегда.

Do reči, je šče odyn znak, - ’ - pid kodom 2019 tak zvanyj RIGHT SINGLE QUOTATION MARK (Ctrl+','), pozajak sxožyj na nöho ʼ - 02BC MODIFIER LETTER je vidsutnim u bahatöx šryftax, navit' u Times New Roman i, pohodžujus' z dopysuvačem Ayho (爱火?), ščo zanadto važko joho nabyraty na klaviaturi. A tak, možna pohodytysä, ščo problema z apostrofom skoriše je deščo nadumanoju.

 Napryklad, uzbeky vvely apostrof dlä peredači o' (zakryte o), g' (ğ) ta dlä vidtvorennä v arabs'kyx zapozyčennäx zvukiv ‘ajn i hamzy (’). Ale ž to uzbec'kyj kin', kudy našym žabam... (ce kaminčyk u Vaš horod, šanovnyj Pythone  ;-) )

Šukajučy pidtrymky cijeï ideï u kohos' z velykyx, maju nahodu procytuvaty prymitku Skovorody, jakyj u svij čas takož dumav nad reformoju ukraïns'koho pys'ma:

"Звідсіля в письмі мойому викидаються із числа літер оці літери: "єръ" і "єрь". Коли ж де твердість літери зм’якшити треба, досить вгорі поставити значок такий – '. Наприклад: яд – яд', піт – піт', брат – брат'."
(Цитується за: "Наркіс. Розмова про те: Пізнай себе. Розмова 7-а про істинну людину або про воскресіння", двотомне видання творів Сковороди у перекладі на сучасну українську мову, стор. 181, том І. Український науковий інститут Гарвардського університету та Інституту літератури ім. Т.Г. Шевченка НАНУ, 1994 р.)
 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: www3 on October 28, 2006, 19:35
Щоб розробляти транліти треба спросити себе: для чого?
1) Аби призвища науковців, літераторів,... - тобто для бібліографічної справи. Тут треба взагалі без допоміжних, крім суто англійських букв. Головне - один старнарт.
2) Для транслітерації в автоматичних программах, у тих розкладках, де немає української. Тут можно любі варіанти прийняти, та взагалі автоматичні програми так і роблять
3) Для того, щоб бути подалі від Росії. Українці використовували кириліцю одне тисячоліття, і лише за то, что росіяни використовують кириліцю - нам треба відмовитися? Безглуздо.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 29, 2006, 00:33
Щоб розробляти транліти треба спросити себе: для чого?
1) Аби призвища науковців, літераторів,... - тобто для бібліографічної справи. Тут треба взагалі без допоміжних, крім суто англійських букв. Головне - один старнарт.
2) Для транслітерації в автоматичних программах, у тих розкладках, де немає української. Тут можно любі варіанти прийняти, та взагалі автоматичні програми так і роблять
3) Для того, щоб бути подалі від Росії. Українці використовували кириліцю одне тисячоліття, і лише за то, что росіяни використовують кириліцю - нам треба відмовитися? Безглуздо.

Nu, perš za vse, my tut ne "транліти" rozrobläjemo, ce na inšomu forumi. Tut jdetsä same pro ukraïns'ku movu latynyceju. Vyjde z toho ščos', čy ne vyjde, ce vže dilo, jak to kažut', desäte. Prosto ce – cikava intelektual'na zadača: jak vyrobyty optymal'nyj variant latyničnoho pys'ma, same dlä ukraïns'koï movy.

Koly Vy pyšete virš, Vy tež pytajete sebe: dlä čoho? Abo koly Vy stajete za molbert i malüjete kartynu, ne dlä hrošej, a dlä duši, čy treba komus' dopovidaty?

A tut, možna pohodytysä, ščo "призвища" možna zrobyty j bez dopomižnyx bukv, holovne ščob buv otoj "старнарт"...

Ale ž Rosija tut z jakoho boku? U kohos', ni-ni ta j vynykaje dumka, ščo ce jakis' ukraïns'ki zmovnyky vyrišyly "zradyty" Rosiju... Bezhluzdo ototožnüvaty kyrylycü lyše z Rosijeju, nače ostannä nikoly ne perejde na latynycü. Ne pidtverdžujetsä. Pro ce vže bulo namy skazano v «Reply #204 on: Monday, October 16, 2006, 13:33:54 abzac 4». A bosnijci majut' navit' try abetky: kyrylycü, latynycü šče j arabycü. Ne viryte? Zahlän'te na sajt: http://www.omniglot.com/writing/serbo-croat.htm . A podekudy kyrylycü navit' ototožnüjut' z... pravoslavjam! Niby Bibliju tak važko perekoduvaty na latynycü... Čy znov "niz-zä"?  :o


Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: www3 on October 29, 2006, 16:08
Prosto ce – cikava intelektual'na zadača: jak vyrobyty optymal'nyj variant latyničnoho pys'ma, same dlä ukraïns'koï movy.
А я вважаю, що це зовсім не цікава задача.
Бо, по перше, українська мова - індоєвропейська, а тому, звуки латиниці дуже схожі на українськи, а по друге - багато мов використовує латиницю так, що використовуюсть усі фонеми україньскої мови. Так, що залишилось тільки об"єднати ці літери.
По-треттє: Вже існують спроможні транліти і латинські алфавіти в достатньой кількості, для того, щоб не було потреби вигадувати ще якісь латиниці.
По-четврете: я не знаю достатьньої причини для того, щоб усією державою (чи окремими регіонами) переходити на латиницю.
Кирилиця повньо і достатньо забеспечує Україну мовним записом.
Quote
Bezhluzdo ototožnüvaty kyrylycü lyše z Rosijeju.
Тоді чому ви так боєтесь кирилиці?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 29, 2006, 16:27
А я вважаю, що це зовсім не цікава задача.
Для кого? Для вас, може, не цікаво. Мені цікаво. Накажете припинити?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 29, 2006, 16:31
боєтесь
Ми не боїмося. Звідки ви взяли?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 29, 2006, 17:01
Perecxytav napysane i vyrixsyv udoskonalyty svoũ propozyciũ. Proponuũ taku versiũ. Ãk van, panove?  :)

а - a
б - b
в - v
г - g
ґ - gh
д - d
е - e
є - ē 
ж - x
з - z
и - y
і - i
ї - ĩ / ī
й - j
л - l
ль - lj
н - n
нь - nj
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
ц - c
ч - xс
ш - xs
щ -cs
я - ã / ā
ю - ũ / ū
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on October 29, 2006, 18:20
Perecxytav napysane i vyrixsyv udoskonalyty svoũ propozyciũ. Proponuũ taku versiũ. Ãk van, panove?  :)

а - a
б - b
в - v
г - g
ґ - gh
д - d
е - e
є - ē 
ж - x
з - z
и - y
і - i
ї - ĩ / ī
й - j
л - l
ль - lj
н - n
нь - nj
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
ц - c
ч - xс
ш - xs
щ -cs
я - ã / ā
ю - ũ / ū

En magyarul nem tudom. :eat: :green:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 29, 2006, 22:19
En magyarul nem tudom. :eat: :green:
І?..
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 30, 2006, 06:11
Prosto ce – cikava intelektual'na zadača: jak vyrobyty optymal'nyj variant latyničnoho pys'ma, same dlä ukraïns'koï movy.

А я вважаю, що це зовсім не цікава задача.

Ot i vvažajte, majete na ce pravo. Bo meni, do reči, cä zadača tež cikava.

Бо, по перше, українська мова - індоєвропейська, а тому, звуки латиниці дуже схожі на українськи,

Sxoži, ale ne zovsim.  :)

а по друге - багато мов використовує латиницю так, що використовуюсть усі фонеми україньскої мови. Так, що залишилось тільки об"єднати ці літери.

Napryklad...

По-треттє: Вже існують спроможні транліти і латинські алфавіти в достатньой кількості, для того, щоб не було потреби вигадувати ще якісь латиниці.

Ce ne cikavo.  :)

По-четврете: я не знаю достатьньої причини для того, щоб усією державою (чи окремими регіонами) переходити на латиницю.
Кирилиця повньо і достатньо забеспечує Україну мовним записом.

Nixto j ne perexodyť.  U nas tut ščo, oficijna komisija? Ja vže pro ce pysav.

Тоді чому ви так боєтесь кирилиці?

Xto?  Krašče zpytajte sebe, čomu vy latynyci tak läkajeteś.  :P
 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on October 30, 2006, 08:30
Казахи збираються перейти на латиницю

http://www.korrespondent.net/main/168679/
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 30, 2006, 14:42
Quote
А я вважаю, що це зовсім не цікава задача.

Zvynäjte na slovi, ale ce nahadalo frazu z vidomoho anekdotu: "Ne podobajetsä, ne ïž..."
Ne podobajetsä slovo "zadača", to proponuju podaty frazu v takij redakciï: "Prosto ce – cikava intelektual'na hra" – vse ž taky bude veseliše.
Xoču rozpovisty taku prytču. Sydät' sobi za stolykom u parku čy u dvori däd'ky. I hrajut' u šaxy, a čy v domino. I pidxodyt' do nyx šče odyn, i kaže: "A ščo vy tut robyte, ha? A naviščo ce vam potribno? A jaka koryst' z toho dlä suspil'stva?..." Cikavo b počuty, ščo jomu na te skažut'...
Otak i my. Nu hrajemos' my, nu cikavo nam.

 
Quote
українська мова - індоєвропейська, а тому, звуки латиниці дуже схожі на українськи

Nu j prekrasno, adže latyna tež indoevropejs'ka...

Quote
багато мов використовує латиницю так, що використовуюсть усі фонеми україньскої мови. Так, що залишилось тільки об"єднати ці літери.

Nu tak i sprobujte ïx "об"єднати" dlä "україньскої" movy...  :yes:

Quote
Вже існують спроможні транліти і латинські алфавіти в достатньой кількості...

A Vam podobajutsä ti "транліти" jaki poky ščo je?

Quote
По-четврете: я не знаю достатьньої причини для того, щоб усією державою (чи окремими регіонами) переходити на латиницю.

 Tak može todi "vsijeju deržavoju, vsim tr-rudovym nar-rodom i joho doblesnymy, ox-x... regionamy vdar-rymo po kupci vidščepenciv, ščo dozvoläjut' sobi"... hratysä v nebezpečni "транліти"?  :green:

Quote
Кирилиця повньо і достатньо забеспечує Україну мовним записом.

Vam ščo, serjozno podobajetsä ukraïns'ka kyrylycä u tomu vyhlädi, v jakomu vona zaraz je?  :o
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 30, 2006, 15:05
Vam ščo, serjozno podobajetsä ukraïns'ka kyrylycä u tomu vyhlädi, v jakomu vona zaraz je?  :o
А ось це вже насправді дивно. А вам що, ні?  :what:

Хоча, я був би так саме рад, якщо би повертали дореволюційний правопис, з літерами ѣ, ы, и̂, ê, ô...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on October 30, 2006, 15:16
Хоча, я був би так саме рад, якщо би повертали дореволюційний правопис, з літерами ѣ, ы, и̂, ê, ô...

От шкільна малеча б не зраділа напевне - що більше букв, то рясніші двійки у щоденниках за диктанти :(
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 30, 2006, 19:46
Z nahody narodžennä novoho vdoskonalenoho ukraïns'koho latyns'koho alfavitu zasnovnyka temy cijeï pana Ревети, naše vitannä!

Tylda nad holosnymy u bahatöx movax ta v transkrypciï označaje perevažno nosovyj pryzvuk (nazalizaciju), oznaka znykloho "n". Jak, napryklad, u sanskryti, zovsim jak po-našomu:

Ćatvaras sūnavas mansam adanti = četvero syniv mjaso ïdät'.

Tak ot tam, de pysalosä "an", u nas zvučyt' "я". I koly ja baču "ã" ce nahaduje povernennä do staryx dobryx časiv, koly naši predky hovoryly na sanskryti. Ščodo inšyx holosnyx, ne znaju, ne znaju...

I šče. Odyn velykyj dux pytaje:

Отъ васъ совѣта жду, я Вамъ даю на волю:
Скажите, гдѣ быть ґа и гдѣ стоять глаголю?
                                   (Михайло Ломоносовъ)

P.S. Duže däkuju za informaciju ščodo Kazaxstanu. Bravo, Kazaxstan! Polku latynofiliv prybuvaje! Treba b vidznačyty...  :UU:

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 30, 2006, 20:04
Vam ščo, serjozno podobajetsä ukraïns'ka kyrylycä u tomu vyhlädi, v jakomu vona zaraz je?  :o
А ось це вже насправді дивно. А вам що, ні?  :what:

Хоча, я був би так саме рад, якщо би повертали дореволюційний правопис, з літерами ѣ, ы, и̂, ê, ô...
U našij kraïni "дореволюційний правопис" ce pravopys do 2004 roku  :yes: :yes:.
A ščodo liter ѣ, ы, и̂, ê, ô to, jak my vže pysaly vyšče, zaprovadžuvaly same predstavnyky horezvisnoï "rus'koï školy". Spravdi, maje raciju pan Pere - bidni ditočky! Nam bil'š do vpodoby fonetyčka, jakoju pysav Franko.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on October 30, 2006, 21:19
Nam bil'š do vpodoby fonetyčka, jakoju pysav Franko.

 :yes:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: www3 on October 30, 2006, 22:29
Мені цікаво. Накажете припинити?
Та грайтеся, я лише сказав, що не бачу сенсу цієї забавки.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on October 30, 2006, 23:42
A ščodo liter ѣ, ы, и̂, ê, ô to, jak my vže pysaly vyšče, zaprovadžuvaly same predstavnyky horezvisnoï "rus'koï školy". Spravdi, maje raciju pan Pere - bidni ditočky! Nam bil'š do vpodoby fonetyčka, jakoju pysav Franko.
О! Це як раз третій варіант. А щодо бідних діточок... ну щож, одним росіянам бути бідними?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: www3 on October 31, 2006, 01:20
Krašče zpytajte sebe, čomu vy latynyci tak läkajeteś.  :P
Знаєте, грузиньска виглядає дуже добро грузиньскою графікою, україньска - кирилецею, корейська - корейською графикою, тощо.
Було б дуже нецікаво жити лише в одній графіці.

Vam ščo, serjozno podobajetsä ukraïns'ka kyrylycä u tomu vyhlädi, v jakomu vona zaraz je?  :o
Майже усім.
Бачу проблему лише в "дз", "дж", "щ".
Все інше - дуже добре повторює живу розмовну та літературну мову.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on October 31, 2006, 06:35
Nam bil'š do vpodoby fonetyčka, jakoju pysav Franko.

Jака самe?

Все інше - дуже добре повторює живу розмовну та літературну мову.

Мабуть вам буде цікаво:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,5557.0.html
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 31, 2006, 21:22
Nam bil'š do vpodoby fonetyčka, jakoju pysav Franko.

Jака самe?
Same taka, jakoju Vy zaraz pyšete :up:
Spravdi harna abetka, do toho ž poslidovna. I "j" bil'š pasuje tut pry najavnosti "i", i nemaje toho riznoboju v poznačenni "йо - ьо" ta "я" i take inše. Okremoho znaku dlä "щ" ne bulo, ta vin i ne potriben, bo ce dva zvuky. Ot til'ky dlä "дж" ta "дз" možna b bulo vvesty kyrylični "џ" ta "ѕ" . Jakby ne tema cöho forumu, a same latynycä, možna bulo b bahato rozpovisty pro perevahy cijeï abetky, ïï samobutnü krasu i pro zručnist' dlä transliteraciï.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on October 31, 2006, 22:03
Quote
Знаєте, грузиньска виглядає дуже добро грузиньскою графікою, україньска - кирилецею, корейська - корейською графикою, тощо.
Було б дуже нецікаво жити лише в одній графіці.
Cikavo, a jakoju same "грузиньскою графікою" dobre vyhlädaje hruzyns'ka mova?
A korejs'ka? S ijeroglifami ali biez?  ;)
Nam tež necikavo žyty z odnijeju grafikoju, tut my z Vamy cilkom zhodni, tomu j xočemo ščob krim kyrylyci (vdoskonalenoï) bula šče j latynycä. 



Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 1, 2006, 02:54
Хоча, я був би так саме рад, якщо би повертали дореволюційний правопис, з літерами ѣ, ы, и̂, ê, ô...
ІМНО, це ідеальне поєднання етимології і фонетики в одній системі письма. Чогось досконалішого людство ще не винайшло - навіть сучасний правопис програє перед правописом Максимовича у фонетичній точності. Жаль, що "бідні діточки" не сприйняли цю дуже точну, хоча й громіздку, систему запису української мови...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 1, 2006, 07:11
Quote from: 'Lugat'
Cikavo, a jakoju same "грузиньскою графікою" dobre vyhlädaje hruzyns'ka mova?
A korejs'ka? S ijeroglifami ali biez?
Українська грузиниця вже десь згадувалась на форумі;). І зараз грузини пишуть своїми ні на що не схожими карлючками - ні кирилиця, ні латиниця в Грузії не прижились (у першу чергу, через фонетичні особливості грузинської мови).
Що ж стосується корейців, наскільки мені відомо, у них, крім ієрогліфів, ще існує свій власний фонетичний алфавіт - КНДР взагалі тільки ним і користується, тоді як Південна Корея паралельно використовує ще й ієрогліфи, хоча, безумовно, для нас, обмежених європейців, усі ці літери виглядають як ієрогліфи.
Quote
У 80-ї роки в Києві серед нас, тодішніх тінейджерів, з’явилася мода свої особисті нотатки писати арабським письмом. Слово, одним розчерком, тільки вжжик! Де-не-де огласовки поставити, а де й так залишити – і всі, кому не треба, нехай розбирають! Цілі щоденники вели, вірші свої записували. Один одного цьому навчали.
Це цікаво. Жаль, що в ті роки я ще не був тінейджером... Поділитесь досвідом?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 1, 2006, 16:25
Хоча, я був би так саме рад, якщо би повертали дореволюційний правопис, з літерами ѣ, ы, и̂, ê, ô...
ІМНО, це ідеальне поєднання етимології і фонетики в одній системі письма. Чогось досконалішого людство ще не винайшло - навіть сучасний правопис програє перед правописом Максимовича у фонетичній точності. Жаль, що "бідні діточки" не сприйняли цю дуже точну, хоча й громіздку, систему запису української мови...
A IMHO c'est un cauchemar!!!

Do reči, v Pivdennij Koreï davno ščos' ne vydno ieroglifiv, dosyt' zazyrnuty na korejski sajty. Zalyšylosä lyše podibne do ieroglifiv rozmiščennä bukv.

À propos, ieroglifične napysannä ne take vže j žaxlyve. Odyn naš dobryj moskovs'kyj znajomyj des' u 80-x rokax vyvčyv kytajs'ku ieroglifiku, prosto dlä trenuvannä zorovoï pamjati, pryncypovo ne vyvčajučy vymovu, ščob ne vidvolikalo, tak vin čytav teksty ieroglifikoju po-rosijs'komu, ne z menšoju švydkistü, niž svojeju ridnoju rosijs'koju.

Ščodo notatok arabs'kym pys'mom: jakyj tam dosvid – ničoho skladnoho. Navit' možna telefony zapysuvaty, ne til'ky arabs'kymy cyframy, ale j bukvamy, pozajak kožna bukva maje svoje čyslo. Nixto ne zdohadajetsä ščo to cyfry.
Ščodo pys'ma. Ne vsi ukraïnski zvuky je v arabs'komu alfaviti. Tomu dovodylosä braty poznačennä dlä p, č, g, y, e, ž z inšyx mov, jaki korystujutsä arabs'koju grafikoju, napryklad pers'koï abo urdu ٬ﮮ ٬ژ  ﭖ٬ چ٬ گ٬ ﯧ   i tak dali. Mjakyj znak možna poznačaty pry neobxidnosti sukunom vnyzu. Jakščo sukun vhori označaje vidsutnist' holosnoho, to vnyzu, analogično jak ohlasovka kesra, ščo peredaje zvuk korotkoho "i", sukun logično peredavav by lyše pomjakšennä.
Na žal' pamjatok takoï tvorčosti ne zalyšylosä, bo mynulo vidtodi vže čvert' stolittä.


Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 2, 2006, 11:12
A ščodo liter ѣ, ы, и̂, ê, ô to, jak my vže pysaly vyšče, zaprovadžuvaly same predstavnyky horezvisnoï "rus'koï školy". Spravdi, maje raciju pan Pere - bidni ditočky! Nam bil'š do vpodoby fonetyčka, jakoju pysav Franko.
О! Це як раз третій варіант. А щодо бідних діточок... ну щож, одним росіянам бути бідними?
Ne rozumiju, do čoho tut rosijany, i spravdi, naviščo ïm buty bidnymy. Ničoho pohanoho proty nyx v duši ne trymaju. Xiba, može, rečennä pro "rus'ku školu" zanadto blyz'ko stoït' do "bidnyx ditočok"? A ščodo "rus'koï školy", tak "rus'ka" ne obovjazkovo označaje "rosijs'ka", xoča podekudy ci slova plutajut' navit' i v belles-lettres. Porivnäjmo xoča b dva pereklady ukraïns'koju movoju romanu Ivana Jefremova "Hodyna Byka" Vasylä Ivanyny ta Nadiï Lisovenko: v peršomu vypadku perekladeno "rus'kyx bohatyriv", u druhomu ž – "rosijs'kyx bohatyriv". A ot "rus'ka škola" ce jakraz naš ukraïns'kyj fenomen...

Raz uže vidpovidaju na Vaše pytannä, šanovnyj Ser... čy to pak, kolego Vertalere, xotilosä b spytaty, a de, v jakij z sxidnyx mov Vy znajšly znak "j"? Pozajak Vy pyšete: "čomu b ne vykorystaty schidnyj znak jakyj je v Unicodi, «malenĭke latynsĭke „j“ vhori»?"... Ah, souvenirs de l’Est...

À propos, jak peredavaty translitom anglijs'ke "sir"? Jakščo tak i pysaty, to xtos' do kohos' zvertatymetsä, jak do francuz'koho imperatora – "sire"  ::) ...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: www3 on November 2, 2006, 22:36
Cikavo, a jakoju same "грузиньскою графікою" dobre vyhlädaje hruzyns'ka mova?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2751.0.html
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-0641.htm : ГРАФИКА Г. ЯЗ. представляет 37 знаков, что дается с яфетидологической транскрипцией в трех видах; древнеписьменном, лапидарном или инициальном (aso-mθavrul), строчном священническом (q̇uθur) и рыцарском (mq̇edrul).
Quote
A korejs'ka? S ijeroglifami ali biez?  ;)
http://www.erlang.com.ru/euskara/?chosonmal-h1 :Многие считают, что корейцы пишут некими «корейскими иероглифами». Это не так. В быту корейцы, как северные, так и южные, используют простую фонетическую письменность...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 3, 2006, 01:13
Cikavo, a jakoju same "грузиньскою графікою" dobre vyhlädaje hruzyns'ka mova?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2751.0.html
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-0641.htm : ГРАФИКА Г. ЯЗ. представляет 37 знаков, что дается с яфетидологической транскрипцией в трех видах; древнеписьменном, лапидарном или инициальном (aso-mθavrul), строчном священническом (q̇uθur) и рыцарском (mq̇edrul).  

Nu, jaki vydy pys'ma isnujut' v Hruziï, ce j tak možna vznaty z vidpovidnyx dovidnykiv pry potrebi. Mene cikavyt', jak na Vaš smak, jakoju same grafikoju najkrašče vyhlädaje hruzyns'ka mova? Ce možna vznaty lyše vid Vas.

Quote
A korejs'ka? S ijeroglifami ali biez?  ;)
http://www.erlang.com.ru/euskara/?chosonmal-h1 :Многие считают, что корейцы пишут некими «корейскими иероглифами». Это не так. В быту корейцы, как северные, так и южные, используют простую фонетическую письменность...
[/quote]
A ja pro ščo pyšu vyšče? Davno vže j pivdenni korejci ne pyšut' kytajs'kymy ieroglifamy. Ale ž v istoriï vony buly, ce točno. U vjetnamciv tež, a zaraz - jakyj žax  :o - latynizuvalys'!
Možu zminyty analogiju: Vam podobajutsä slovjanski movy napysani hlaholyceju? Može b treba i ïï vidrodyty, bo vona ž, jaka ne je, a naša?

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 3, 2006, 01:58
Не так давно я спробував пристосувати глаголицю до української мови, скоротивши її і змінивши функції деяких літер. Плюс додаткова літера для ґ. Якщо звикнути, читається не гірше, ніж латиниця.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 3, 2006, 09:31
Quote
A ja pro ščo pyšu vyšče? Davno vže j pivdenni korejci ne pyšut' kytajs'kymy ieroglifamy. Ale ž v istoriï vony buly, ce točno.
Це не зовсiм вiрно. У офiцiйних документах вживання iєроглiфiв заборонено, крiм написання iмен, прiзвищ та географiчних назв, бо у випадку фонетичного написання з'явилась би безлiч однофамiльцiв та землякiв.  :) У рештi випадкiв iєроглiфи вживаються як i ранiше. Для экзаменування на шкiльний мiнiмум учень повинен знати близько 2000 iєроглiфiв (писати 1817, читати 2355). Крiм того iснує список "фамiльних iєроглiфiв" (300) та "каноничних iєроглiфiв iмен" (щось iз 3000).
PS: пробачте за суржик.  :-[
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 3, 2006, 12:10
Quote
A ja pro ščo pyšu vyšče? Davno vže j pivdenni korejci ne pyšut' kytajs'kymy ieroglifamy. Ale ž v istoriï vony buly, ce točno.
Це не зовсiм вiрно. У офiцiйних документах вживання iєроглiфiв заборонено, крiм написання iмен, прiзвищ та географiчних назв, бо у випадку фонетичного написання з'явилась би безлiч однофамiльцiв та землякiв.  :) У рештi випадкiв iєроглiфи вживаються як i ранiше. Для экзаменування на шкiльний мiнiмум учень повинен знати близько 2000 iєроглiфiв (писати 1817, читати 2355). Крiм того iснує список "фамiльних iєроглiфiв" (300) та "каноничних iєроглiфiв iмен" (щось iз 3000).
PS: пробачте за суржик.  :-[
Dhanyavād, Shrī Shravan, za dokladnu informaciju. Tak značyt' je vse ž taky, bo ya tam ne buv, lyše zazyrav na ïxni sajty.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 3, 2006, 13:32
Quote from: Lugat
Ne rozumiju, do čoho tut rosijany, i spravdi, naviščo ïm buty bidnymy.
Ну так тому, що в россіян зараз найсложніша для вивчення графика серед слов’янських мов, але з нею нічого зробити ніззя, бо тоді буде найсправді cauchemar, як зараз у белорусів. Ну а з етимологичною графикою українці попали би просто в таке саме положення як росіяни, і це напевно би не був cauchemar для навчення, бо на сусідньому уроці у школі би вивчався той самий алфавіт, тільки без циркумфлексів та ятя, і можна було б добре запам’ятати відповідності.

Quote from: Lugat
Raz uže vidpovidaju na Vaše pytannä, šanovnyj Ser... čy to pak, kolego Vertalere, xotilosä b spytaty, a de, v jakij z sxidnyx mov Vy znajšly znak "ʲ"? Pozajak Vy pyšete: "čomu b ne vykorystaty schidnyj znak jakyj je v Unicodi, «malenĭke latynsĭke „j“ vhori»?"... Ah, souvenirs de l’Est...
В фонетичній таблиці я його знайшов, тобто і в російській, і в украінській він вже є. :eat:

Quote from: Lugat
À propos, jak peredavaty translitom anglijs'ke "sir"?
Окрім самого sir, може, ще sər чи sër? Чи навіть sɜr, як у МФА?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 3, 2006, 14:30
Quote
À propos, jak peredavaty translitom anglijs'ke "sir"?
Jakshcho ukrajinsjkym translitom - mabutj, krashche za phonetychnym pryncypom. U nashij movi zaraz ce slovo peredajetjsja jak "сер" - otzhe, "ser". Vzahali, vvazhaju, pojava v ukrajinsjkij latynyci bezlichi sliv-vynjatkiv, shcho chytajutjsja ne tak, jak pyshutjsja, stvorytj lyshe problemy - latynku j bez toho nepidghotovanomu chytachevi vazhko chytaty, a tut ishche j treba vghaduvaty, jak chuzhomovna kombinacija liter maje chytatysj po-nashomu. Ja shche rozumiju, koly takym sposobom peredajutjsja inshomovni prizvyshcha, ale navishcho cja moroka shche j z zahaljnymy nazvamy? Ce te zh same, jakby my pysaly za rosijsjkym pravopysom slova, zapozycheni z rosijsjkoji, a chytaly jikh po-svojemu, napr., pyshemo "вертолет" - chytajemo "вертоліт".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 3, 2006, 20:22
Dhanyavād, Shrī Shravan, za dokladnu informaciju. Tak značyt' je vse ž taky, bo ya tam ne buv, lyše zazyrav na ïxni sajty.

कोर्ड बात नहीं लुग़त श्रीमान्।
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 3, 2006, 20:32
Пане Шраван, мене здивує, що ви вже двічі забуваєте, що іншомовне «а», навіть коротке, на хінди передається через आ. Чи ви хочете зробити окрему традицію?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 4, 2006, 12:01
मैं आप को विश्वास दिलाता हूं कि श्री श्रवण ठिक लिखता था ॥
Jakščo slovo poxodyt' z movy, v jakij je dovhi ta korotki holosni, to ce zberihajetsä v hindi. Variant hindustani mova urdu zapozyčuje leksyku z arabs'koï j pers'koï movy majže bez zmin, a hindi, v svoju čerhu, zapozyčuje takyj zapys z urdu, peredajučy lyše svoïmy bukvamy. Navit' ग़ ("g" z nuktoju) postavleno pravyl'no, bo tak peredajetsä arabs'kyj zvuk "ghain" u slovi "لغة" . Lyše u vypadku množyny "a" bude dovha: "لغات", a v našomu vypadku dorečniša bula b navit' forma dvoïny: "لغتان". Zo, hier, mijnheer, heeft u niet gelijk...  :(
Do reči, Vy mabut' tež započatkovujete novu tradyciju napysannä nazvy movy hindi, jak "хінди"?   ;-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 4, 2006, 12:06
А, добре, я ж не знав, звідки ваш нік. :)

Quote
Do reči, Vy mabut' tež započatkovujete novu tradyciju napysannä nazvy movy hindi, jak "хінди"?
У цьому я, здається, засумнівався, коли писав, але перевіряти не став.  :scl:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 4, 2006, 14:55
माफ़ कीजिये लुग़त श्रीमान मगर यहां एक आपत्ति है।
ठिक - ठीक।
श्रवण – श्रावण (श्रावक के समान)।
शुक्रिया तो भी॥
  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 4, 2006, 15:25
Mea culpa. Scribere festinavi.  :donno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 4, 2006, 15:42
Absolvo te.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 4, 2006, 21:12
Quote
À propos, jak peredavaty translitom anglijs'ke "sir"?
Jakshcho ukrajinsjkym translitom - mabutj, krashche za phonetychnym pryncypom. U nashij movi zaraz ce slovo peredajetjsja jak "сер" - otzhe, "ser". Vzahali, vvazhaju, pojava v ukrajinsjkij latynyci bezlichi sliv-vynjatkiv, shcho chytajutjsja ne tak, jak pyshutjsja, stvorytj lyshe problemy - latynku j bez toho nepidghotovanomu chytachevi vazhko chytaty, a tut ishche j treba vghaduvaty, jak chuzhomovna kombinacija liter maje chytatysj po-nashomu. Ja shche rozumiju, koly takym sposobom peredajutjsja inshomovni prizvyshcha, ale navishcho cja moroka shche j z zahaljnymy nazvamy? Ce te zh same, jakby my pysaly za rosijsjkym pravopysom slova, zapozycheni z rosijsjkoji, a chytaly jikh po-svojemu, napr., pyshemo "вертолет" - chytajemo "вертоліт".
Z ekstrapolacijeju etymologičnoho pryncypu ad absurdum my eksperymentuvaly, počynajučy z Reply #131 i do # 140 (stor. 9 – 10), ale zhodom pryjšly do vysnovku, ščo ce, hovoräčy slovamy odnoho vidomoho heroja dytäčyx multykiv, "ïzdovi koty", sebto perebir.
Xoča v slovjans'komu pysmi dovhyj čas u slovax hrec'koho poxodžennä zberihalosä oryginal'ne napysannä: buly i ksi, i psi i tak dali. Slovo "psalom" treba bulo pysaty čerez psi, a ot "psa" gramatyky vymahaly pysaty "pokojem". Ničoho ž, čytav narod. Potim ne stalo toho pryncypu, i movnoï katastrofy ne vidbulosä. Možna bulo b zarady eksperymentu sprobuvaty reanimuvaty v latynyci j gramatyku Maksymovyča, ale j ce tež, napevne, "ïzdovi koty"...
Tomu j zupynylysä poky ščo na cömu varianti. Z reveransiv v bik etymologiï zalyšylosä xiba ščo poslidovne vidobražennä "g" tam, de vono je v inozemnyx zapozyčennäx, ta šče pomjakšene "l", ne mjake j ne tverde, a take sobi alveolarne, jake možna j ne vidtvorüvaty na pys'mi. Ce vže danyna zvyčci, nu zvykly vže tak hovoryty, u kožnoho je period filologičnoho entuziazmu, ščo porobyš.
Čy vymova vplyvaje na pys'mo, a čy pys'mo na vymovu? Ce cikava tema dlä rozdumiv. Na počatku XX stolittä vsä ukraïns'ka inteligencija poslidovno vymovläla "g" i pomjakšene "l" v inozemnyx zapozyčennäx, pohlän'mo xoča b v "Istoriju Ukraïny-Rusy" Hruševs'koho. Potim "g" vylučyly, a "l" podekudy zalyšyly mjakoju, a podekudy tverdoju. Ot i majemo: Finländija, ale Holandija. A te ščo inodi možna počuty navit': hudzyk, hava, hrunt, hedz' – to ce vse naslidky takoho eksperymentu v maštabax Ukraïny.

Do reči, ščodo slova "ser". Znajšly cikave napysannä rosijs'koju movoju u Aleksandra Bloka v zbirnyku "Страшный мир" (1909 – 1916): "cöp" – kyrylyceju!
"Пред Гением Судьбы пора смириться, сöр."
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 4, 2006, 22:40
Quote
Možna bulo b zarady eksperymentu sprobuvaty reanimuvaty v latynyci j gramatyku Maksymovyča, ale j ce tež, napevne, "ïzdovi koty"...
A ce ideja! Zaminyvshy i na litery-prototypy z cyrkumflexamy, my tym samym otrymujemo mozhlyvistj vykorystovuvaty i v jotovanykh dlja poznachennja zlytnoho zvuchannja (a takozh, mozhlyvo, zamistj ь), shcho dastj nam zmohu zviljnytysj vid apostropha. Zvisno, "jizdovi koty", ale, zreshtoju, chomu ukrajinsjka latynka maje peredavaty ukrajinsjki slova za holym phonetychnym pryncypom, slipo kopijujuchy nedoliky kyrylyci?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 13, 2006, 14:51
En magyarul nem tudom. :eat: :green:
І?..
Yes. :yes:

Perečytav napysanyj Vaš novyj alfavit, šanovnyj pane Reveto, i... ne znajšov tam odnijeï z najpytomišyx ukraïns'kyx bukv, a same bukvy "x". Malo ne stalosä toho, ščo z vidomym herojem romanu "Zolote telä" Ilfa i Petrova, jakyj na ščojno vydanij mapi svitu ne znajšov Beringovoï protoky. Je, možna skazaty, try kyty, na jakyx bazujetsä naša nepovtornist', ce: apostrof, "ï" ta "x". Nu, ščodo apostrofa, to joho vykorystovujut' jak mjakyj znak šče j rosijany u svojemu transliti, tomu podekudy ne vsim vin podobajetsä, a ot "ï" ta "x" ce vže naša, možna skazaty, vizytna kartka. Ni v koho z susidiv-slovjan nema, u nas je... :) Ale potim zaspokoïvsä, nu čomu ce ja xoču vsöho ta j vidrazyu. Nu znaxodyt'sä bukva "x" v stani rozrobky...
 A jakščo serjozno, to najavnist' tyldy, abo jak variant, makrona nad literoju svidčyt' pro naš z Vamy perexid do taboru prybičnykiv diakrytyky. A koly zrobleno takyj vybir, todi možna j dlä inšyx liter smilyvo vykorystovuvaty diakrytyčni poznačky. A koly tak, todi ne treba dygrafiv typu xc, xs, cs, gh, lj, nj, dostatnö postavyty "dygraf" vertykal'no: litera plüs diakrytyčnyj znak uhori. Diakrytyku prosto slid unifikuvaty. Xaj, skažimo, caron poznačaje peretvorennä svystäčoho zvuka na šypläčyj, i lyše v cij jakosti. A tak zvani "mjaki holosni" podavaty z tremoju vhori. Ce vže, jak pysaly my, spryjmajetsä na intuïtyvnomu rivni, ba navit' bil'še, utočnü sebe, - na rivni instynktyvnomu. Ta j dovžyna tekstiv, porivnäno z "bezdiakrytyčnym" tekstom v maštabax vsijeï knyhy daje značnu ekonomiju.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 15, 2006, 23:38
Я тут подумав: а чом би не сконструювати х з застосуванням діакритиків? Kh, ch займають дві позиції та створюють незручності при використанні г(h), тоді як x хочеться читати як [кс]. Як вам ось такий варіант: H̅, h̅ (h з верхнім підкресленням)?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 16, 2006, 09:03
... ne znajšov tam odnijeï z najpytomišyx ukraïns'kyx bukv, a same bukvy "x".

Помилка. для нинішнього "х" там прибережена - h.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 16, 2006, 09:32
Я тут подумав: а чом би не сконструювати х з застосуванням діакритиків? Kh, ch займають дві позиції та створюють незручності при використанні г(h), тоді як x хочеться читати як [кс]. Як вам ось такий варіант: H̅, h̅ (h з верхнім підкресленням)?
Pidkreslennä vhori? De ž vono? Mabut' ne projšlo. Tak rozumiju, Vy proponujete maltijs'ke "Ħ ħ"? Dlä čes'koï rozkladky vono ne je duzhe zručnym, bo treba vvodyty zovsim inšyj znak. To može perejdemo na maltijs'ku? A ščo? Sprobujmo "obkataty". Todi zamist' liter š, č, ž možna bulo b postavyty "ṡ", "ċ", "ż". Ce, načebto, bil'š unifikuje diakrytyku, bo vže majemo "diakrytyčni" "i" ta "j", jak napryklad u tureckij movi krapka vhori peretvorüje "ı" na "i". Inše pytannä – naskil'ky je harnym vono. I vsi ci muky zarady toho, ščob peredavaty dejaki inozemni nazvy čy imena čerez "iks"? Tym pače, sprobujte-no znajty v maltijskij rozkladci "̇ṡ"!
P.S. Povtorno koryguju, bo baču, ščo krapku nad "s" zovsim ne vydno navit' u forums'komu Ariali. A "kolmi pače" v movi – budemo pysaty lyše XSherif Unicode’om čy Palatino Linotype’om, čy jak?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 16, 2006, 10:05
... ne znajšov tam odnijeï z najpytomišyx ukraïns'kyx bukv, a same bukvy "x".

Помилка. для нинішнього "х" там прибережена - h.
Ну коли так, тоді перепрожсуỹ. Тілйки ã думав цсо це остатожцний варіант, а тут бажцу, цсе й "к" та "м" нема…  :donno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 16, 2006, 11:32
Ну коли так, тоді перепрожсуỹ. Тілйки ã думав цсо це остатожцний варіант, а тут бажцу, цсе й "к" та "м" нема…

А це якою абеткою?.. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 16, 2006, 16:09
Perecxytav napysane i vyrixsyv udoskonalyty svoũ propozyciũ. Proponuũ taku versiũ. Ãk van, panove?  :)

а - a
б - b
в - v
г - g
ґ - gh
д - d
е - e
є - ē 
ж - x
з - z
и - y
і - i
ї - ĩ / ī
й - j
л - l
ль - lj
н - n
нь - nj
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
ц - c
ч - xс
ш - xs
щ -cs
я - ã / ā
ю - ũ / ū

Інші м'які приголосні також передаються комбінаціями з j?

X для ж і шиплячих виглядає трохи незвично, також можна знайти незаписуване слово "міжцивілізаційний" (mixcyvililizacijnyj). Думаю, можна було б привести всі шиплячі до єдиного шаблону: xz=ж, xc=ч, xs=ш, а сам x можна використати замість щ - приголосна після щ є великою рідкістю, і небезпечне поєднання виникнути не може.

Далі, хоча й г в українській мові зустрічається частіше, ніж ґ, ІМНО, диграф gh  мав би читатись як щось середнє між g та h. Якщо г = gh, все виглядає логічно, якщо ж ґ = gh, логіка порушується.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 16, 2006, 17:31
Інші м'які приголосні також передаються комбінаціями з j?

Quote
xz=ж, xc=ч, xs=ш,

Krazxe vxe tak х-ж, xz=щ, xc=ч, xs=ш. Ākxzo hovoryty pro xcastotu, nj lipxse vxyvaty dyhrafy ākomoha ridxse.

Xzo x do mākyh, to proponuū tак:
sj (xzosj),
cj (tacj),
tj (pātj).

Moxna dodaty xze j bukvu ō/õ [jo].


Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 16, 2006, 17:54
A jak xe todi buty z mixcyvilizacijnymy kontaktamy, mixsezonnãm ta in.? Slova-vynãtky?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 16, 2006, 20:00
Пропоную x = ж, xq = щ, xh = ч, qh = ш. Жодних проблем з неоднозначністю. ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 16, 2006, 21:32
O ni! Kraщe vжe pysaty latynkoю z dodavannяm kyrylyчnyх liter - хoч i nezvyчno ta deщo kulьhavo, zate хoч proчytaty moжna bude ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 16, 2006, 22:01
Znovu ж, tut moжlyvi dva varianty - z vykorystannяm Я, Ю, Є, Ї, Щ ta bez nyx (Я=Ja/ьa, Ю=Ju/ьu, Є=Je/ьe, Ї=Ji, Щ=Шч). Perшyj variant kompaktniшyj, zate druhyj dozvolьаje skorotyty alfavit i vidmovytysь vid apostrofa.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 17, 2006, 13:50
Ну коли так, тоді перепрожсуỹ. Тілйки ã думав цсо це остатожцний варіант, а тут бажцу, цсе й "к" та "м" нема…

А це якою абеткою?.. :)

Ce ne abetkoju, ce tak by mohla pročytaty nepidhotovana lüdyna Pans'ku systemu pys'ma.  8)

Panove! Nu ce vzahali vyxodyt' – kuplü kvytok, ta j pidu pišky. Dozvolü sobi vdatysä do diakrytyky, ta j budu mudrahel'stvuvaty nad vynajdennäm riznyx zakrutystyx dygrafiv, trygrafiv ta inšyx engrafiv! Tut dumaješ, čy vvodyty okremi bukvy dlä "dz" i "dž", čy j tak obijtysä, adže... He, a xto skaže, u slovi "adže" – ce odyn zlytnyj zvuk, a čy dva poruč – "d" ta "ž"?  :D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 17, 2006, 21:42
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 17, 2006, 21:47
Указ президента, однако...  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on November 17, 2006, 22:14
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?
...викрикнув Кримчанин та вдарив кулаком по столі. 

Зараз всіх на суботник відправить.  :P
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 17, 2006, 22:35
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?

Нє вєлітє казніть, вєлітє мілавать? Чьто прікажєтє дєлать?!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 17, 2006, 22:58
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?
...викрикнув Кримчанин та вдарив кулаком по столі. 

Зараз всіх на суботник відправить.  :P

Да, идите, идите.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 17, 2006, 22:59
Указ президента, однако...  ;D
Буша?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 17, 2006, 23:00
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?

Нє вєлітє казніть, вєлітє мілавать? Чьто прікажєтє дєлать?!
Забыть про латинку
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 17, 2006, 23:04
Ющенко, хай йому грець...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 17, 2006, 23:56
Ющенко, хай йому грець...
А, Юсчинка... А я думав, Жора Кущ...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on November 18, 2006, 01:48
O ni! Kraщe vжe pysaty latynkoю z dodavannяm kyrylyчnyх liter - хoч i nezvyчno ta deщo kulьhavo, zate хoч proчytaty moжna bude

Таким чином дивись і до кирилиці повернемось.  Щось мені взагалі останні варіанти Албанську нагадують (тільки справжню, не падонкафську  ;) ). Але це так, ІМХО.
 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 18, 2006, 02:18
Ce я do toho vedu, щo litery z diakrytykamy stvorююtь taki ж problemy, яk i litery kyrylyci, i v zaxidnoєvropejsьkomu koduvanni polьsьko-чesьki m'яki i шyplячi tak samo peretvorяtьsя na zovsim inшi zaxidnoєvropejsьki symvoly.

Povernemosь do kyrylyci? Obov'яzkovo ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: UKRAINATSIONALIST on November 18, 2006, 05:06
 :-\ Khloptsi (ta divchata), davaite zrobimo ukrainitsiu - naskilki ia zrozumiv, mova jde pro ukrainsku movu, a ne pro latinsku abo kirilsku. To navischo zh tikati oto na shid chi zahid, shanuimo ukrainske.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 18, 2006, 09:18
Quote
Shanuimo ukrainske.
Цiлком згоден.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on November 18, 2006, 09:19
:-\ Khloptsi (ta divchata), davaite zrobimo ukrainitsiu - naskilki ia zrozumiv, mova jde pro ukrainsku movu, a ne pro latinsku abo kirilsku. To navischo zh tikati oto na shid chi zahid, shanuimo ukrainske.

Ви маєте на увазі створення цілком нової абетки?

P.S. А що це за мова така - кирильська?  :what:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 09:28
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?
Special'no dlä Vas, Krymchanin-efendi, ščob nam bil'š ne povtorüvatys', pročytajte uvažniše xoča b argumenty Reply 204, 207, 209 (jedynyj v nömu gandž, ne moje vono), 214 (tak samo), 216 cijeï temy forumu. Jakščo majete ščos' dodaty, zaxod'te šče. Sayğılarımnen.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 09:35
Ющенко, хай йому грець...
Do reči, ne varto vdavatysä do polityčnyx provokacij i čipaty osobu Joho Vysokopovažnosti Prezydenta. Joho obyraly my. My ž Vašoho ne čipajemo. Budemo dotrymuvatysä pryncypu, ščo jakščo lüdyna ne bere učasti v našomu forumi, to: "De absentibus, sicut de mortuis, aut bene, aut nihil"
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 10:00
Ce я do toho vedu, щo litery z diakrytykamy stvorююtь taki ж problemy, яk i litery kyrylyci, i v zaxidnoєvropejsьkomu koduvanni polьsьko-чesьki m'яki i шyplячi tak samo peretvorяtьsя na zovsim inшi zaxidnoєvropejsьki symvoly.

Povernemosь do kyrylyci? Obov'яzkovo ;)
Povertajtesä. Tymčasovo. Dopoky u pans'komu koduvanni znyknut' taki problemy, koly litery peretvorüjutsä na zovsim inši symvoly. To je problema texnična. Zjavläjutsä ž navit' mobilky z ukraïns'koju rozkladkoju, tak "kolmi pače" kompjuterni programy, jaki b ne davaly "krakozäbriv"! A ščodo system pys'ma, to ce možna porivnäty z naborom šryftiv. Bo nudno ž pysaty vse odnym ta j odnym šryftom. Variatio delectat.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 18, 2006, 18:15
Quote
Do reči, ne varto vdavatysä do polityčnyx provokacij i čipaty osobu Joho Vysokopovažnosti Prezydenta. Joho obyraly my.
Тут усі посилаються на якийсь указ чи проект указу Ющенка, хоча ніхто не може дати посилання на текст указу чи хоча б статтю на цю тему. Про що саме йдеться? Про повний перехід на латинку??? Якщо це справді так, мабуть, у Президента щось з головою. Щось мені не віриться, що Ющенко збирається зробити це. Це дрібниця, що у когось, вибачте, руки криві, і від того кирилиця перетворюється на кракозяблики - повний перехід на латинку зробить недоступними для наступних поколінь українців книги, надруковані у ХІХ - ХХ ст. і раніше, вже не говорячи про те, що подібні реформи - це найлегший спосіб підштовхнути україномовну Центральну Україну в палкі обійми росіян. Якби ми у 1991 році вийшли з джунглів, перехід на латинську графіку був би ще більш-менш прийнятний, але ж, вибачте, у нас зовсім інша ситуація...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 18:44
:-\ Khloptsi (ta divchata), davaite zrobimo ukrainitsiu - naskilki ia zrozumiv, mova jde pro ukrainsku movu, a ne pro latinsku abo kirilsku. To navischo zh tikati oto na shid chi zahid, shanuimo ukrainske.

Ви маєте на увазі створення цілком нової абетки?

P.S. А що це за мова така - кирильська?  :what:
Pevno ce tam, de kyrylyky žyvut', sebto na ostrovax Kyryls'koï hrädy... ::)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 18, 2006, 18:47
I vy tezh plutajete y ta u???
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 18:58
Quote
Do reči, ne varto vdavatysä do polityčnyx provokacij i čipaty osobu Joho Vysokopovažnosti Prezydenta. Joho obyraly my.
Тут усі посилаються на якийсь указ чи проект указу Ющенка, хоча ніхто не може дати посилання на текст указу чи хоча б статтю на цю тему. Про що саме йдеться? Про повний перехід на латинку??? Якщо це справді так, мабуть, у Президента щось з головою. Щось мені не віриться, що Ющенко збирається зробити це. Це дрібниця, що у когось, вибачте, руки криві, і від того кирилиця перетворюється на кракозяблики - повний перехід на латинку зробить недоступними для наступних поколінь українців книги, надруковані у ХІХ - ХХ ст. і раніше, вже не говорячи про те, що подібні реформи - це найлегший спосіб підштовхнути україномовну Центральну Україну в палкі обійми росіян. Якби ми у 1991 році вийшли з джунглів, перехід на латинську графіку був би ще більш-менш прийнятний, але ж, вибачте, у нас зовсім інша ситуація...
Отепер уже й я не втрималась. Ви так кажете, пане, наче всі книги  ХІХ - ХХ ст., їй-бо, були вручну писані. Чи їх уже запроторено в спецхран. Скажіть мені, що, нема на світі репринтних видань? Чи не можна буде перевести старі книги на латиницю? Чи, нарешті, сканерів нема? Чи важко запустити макрос перекодування? Скільки вже можна казать: одне одному не заважає, - яка панська воля, так і буде. У нас вільна країна - хочеш, читай кирилицею, хочеш - латиницею, та хоч би й японицею, а хоч і взагалі нічого не читай - кому яке діло.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 18:59
I vy tezh plutajete y ta u???
Ni, same ce ja mav na uvazi... ::)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 18, 2006, 19:10
Да шо вы тут дурью маетесь? Нахрен вам латинка понадобилась?

Нє вєлітє казніть, вєлітє мілавать? Чьто прікажєтє дєлать?!
Забыть про латинку
"...сказал Ходжа Насреддин, - ни один из вас, ни тем более сам Джафар, не должен думать об обезьяне!"   
( Леонид Соловьев. "Повесть о Ходже Насреддине", книга 1, глава 30)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 18, 2006, 19:17
Пробачте, що пишу росiйською. Так швидше.
А разве это не идиотизм - переводить на латиницу славянский язык издревле имеющий собственную письменность специально созданную для славян. К тому же письменность довольно точно отражающую фонетику языка (гораздо лучше, чем в русском). А как на счет чувства собственного достоинства? А как вам нравится мотивация президента: "для облегчения вливания в европейское информационное пространство" (не ручаюсь в точности цитаты, привожу по памяти)? Что, у украинцев большие проблемы с этим "вливанием"? Иностранными языками на Украине не владеют? И грамотных по пальцам можно пересчитать?
Это стыд и срам! И абсолютно бессмысленное расходование средств. Я все таки надеюсь, что данный проект никогда не будет реализован. Одно дело - разработка латиницы как интересная интеллектуальная задача с перспективой применения в качестве транслита. И совсем другое - переход на чуждую графику, санкционированный государством.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 18, 2006, 19:53
Quote
Отепер уже й я не втрималась. Ви так кажете, пане, наче всі книги  ХІХ - ХХ ст., їй-бо, були вручну писані. Чи їх уже запроторено в спецхран. Скажіть мені, що, нема на світі репринтних видань? Чи не можна буде перевести старі книги на латиницю? Чи, нарешті, сканерів нема? Чи важко запустити макрос перекодування? Скільки вже можна казать: одне одному не заважає, - яка панська воля, так і буде. У нас вільна країна - хочеш, читай кирилицею, хочеш - латиницею, та хоч би й японицею, а хоч і взагалі нічого не читай - кому яке діло.
Вибачайте, але у будь-якій вільній країні державна влада опікується освітою. Якщо влада офіційно вирішить, що школярі мають вивчати українську мову лише в латинській графіці, це автоматично призведе до того, що українці наступних поколінь у переважній своїй масі перестануть читати й розуміти текст, написаний українською ж кирилицею. Перевидати латинкою УСІ старі видання? Навряд чи таке можливо здійснити, тим більше, у нашій країні. Якщо латинізацію буде проведено, для наступних поколінь старі книги стануть китайською грамотою - ми просто черговий раз втратимо ще один пласт своєї культури.

Що заважає американцям, живучи у вільній країні, вміти читати кирилицею? Але ж середньостатистичний американець прочитає літеру Ж як "дабл-К", якщо прочитає взагалі! Бажаєте, щоб і наші нащадки були такими ж?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on November 18, 2006, 21:08
Перед тим як сваритися, хлопці, може хтось надасть посилання на цей указ опублікований на сайті Президента, чи (номер)ЗП на сайті ВРУ?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on November 19, 2006, 08:11
Підтримую.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 19, 2006, 09:01
Пробачте, що пишу росiйською. Так швидше.
А разве это не идиотизм - переводить на латиницу славянский язык издревле имеющий собственную письменность специально созданную для славян. К тому же письменность довольно точно отражающую фонетику языка (гораздо лучше, чем в русском). А как на счет чувства собственного достоинства? А как вам нравится мотивация президента: "для облегчения вливания в европейское информационное пространство" (не ручаюсь в точности цитаты, привожу по памяти)? Что, у украинцев большие проблемы с этим "вливанием"? Иностранными языками на Украине не владеют? И грамотных по пальцам можно пересчитать?
Это стыд и срам! И абсолютно бессмысленное расходование средств. Я все таки надеюсь, что данный проект никогда не будет реализован. Одно дело - разработка латиницы как интересная интеллектуальная задача с перспективой применения в качестве транслита. И совсем другое - переход на чуждую графику, санкционированный государством.
По-перше, ніхто не збирається ПЕРЕВОДИТЬ Україну на латиницю. Ви хоча б спершу почитали наші попередні репліки. Йдеться про ДОДАТКОВЕ КОДУВАННЯ україномовної інформації. Без всілякої політики. Без закидів, що, та коли, та де було. Без вилазячих ріжок петербургського пупізму (і знов він тут, де не взявся).Тим більше, що ідеальних кодувань не буває. Зайдіть на Мошкова, подивіться самі, скільки там ТИСЯЧ транслітерованих російських книг!
До речі, чи змінило Вашу самоповагу знання деванагарі?
Проблем з вливанням та мовами у українців нема. Є проблеми з вливанням у іноземців (їм просто важко). А також у дуже наївних росіян (а також американців), які й досі ждуть, коли ж уже їм всі вклонятимуться. 
А от що й справді "стид і срам", так це казати "тпру" без батога. Справді сором - це вибирати "або те – або се" – а так, між нами кажучи, і сала з хлібом не з’їси.
А наша люба держава зазвичай тільки "оформляє" те, що вже давно ходить у народі. І видає за своє. Ми не маємо на це аж ніяких ілюзій.
І до речі, пане Шраване, я навіть і на чверть не українка. Я вперше побачила українську книжку в 12 років. Краса цієї мови – це щось незрівнянне.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 19, 2006, 10:14
Шановна панi Лугат.
Я внимательно читал предыдущие реплики ваши и других участников данного раздела. В частности, мой ответ инспирирован репликой №278 уважаемого Питона. Я не обвиняю Вас в стремлении перевести украинский язык на латиницу и прекарсно понимаю цели ваших изысканий. Речь идет о проскользнувшей в СМИ информации про запланированный поэтапный переход украинского языка на латинскую графику. Не про "ДОДАТКОВЕ КОДУВАННЯ", а про единственно возможное. И именно это вызвало мое негодование. "Петербургский пупизм" здесь совершенно не при чем (кстати, что это такое?  :??? ). И стремление "наивных россиян, которые так и ждут когда же пред ними, наконец, все склонятся" тоже не имеет ко мне ни малейшего отношения. Я украинец более чем на 50%, но родился в русскоговорящей Украине, а вырос и ныне живу в России. Да, я отвратительно плохо владею украинским активно, но тем не менее считаю себя украинцем и проблемы Украины и украинского языка, который я прекрасно понимаю, касаются меня так же, как и граждан Украины.
Еще раз убеждаюсь в том, что даже намек на политику, на Лингвофоруме заканчивается разборками, крайне далекими от лингвистики.    :donno:  
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 19, 2006, 10:16
Вибачайте, але у будь-якій вільній країні державна влада опікується освітою. Якщо влада офіційно вирішить, що школярі мають вивчати українську мову лише в латинській графіці, це автоматично призведе до того, що українці наступних поколінь у переважній своїй масі перестануть читати й розуміти текст, написаний українською ж кирилицею. Перевидати латинкою УСІ старі видання? Навряд чи таке можливо здійснити, тим більше, у нашій країні. Якщо латинізацію буде проведено, для наступних поколінь старі книги стануть китайською грамотою - ми просто черговий раз втратимо ще один пласт своєї культури.

Що заважає американцям, живучи у вільній країні, вміти читати кирилицею? Але ж середньостатистичний американець прочитає літеру Ж як "дабл-К", якщо прочитає взагалі! Бажаєте, щоб і наші нащадки були такими ж?
Probačte, ščo pyšu latynyceju, tak švydše.
Ja ne vypadkovo napysav vyšče pro ostrovy Kyryls'koï hrädy. "Єжє писахъ, писахъ". Skil'ky ïx tam šče zalyšylosä, jakyx ne zatopylo more latyns'koho pys'ma? Rosija? Ale pro neï bulo zhadano vyšče, možna skazaty, vže (sic!) latynizuvalas'. Ukaz čyjoho Prezydenta vony vykonuvaly, ha? Bilorus', Bolgarija, Makedonija, Serbija davno majut' latyns'ke alternatyvne pys'mo. Same latyns'ke, i až nijak ne anglijs'ke.
Ne treba bojatys'. Bo ne tak strašnyj čort, jak... toj xto čortiv boïtsä!
A jak, do reči, čytajutsä zaraz staroslojanski knyhy? A ce ž ne para stolit', a tysäči lit istoriï! Pans'kyj mityčnyj serednöststystyčnyj... ukraïnec' ïx i ne vidkryvaje. Komu treba, toj i tak čytaje, bud'-jakym koduvannäm. Varto počaty, a koly dočytaješ do kincä knyhy, to vže j ne pomičatymeš, jakoju grafikoju ce napysane, po sobi znaju.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 19, 2006, 11:13
Пробачте, що пишу росiйською. Так швидше.
А разве это не идиотизм - переводить на латиницу славянский язык издревле имеющий собственную письменность специально созданную для славян. К тому же письменность довольно точно отражающую фонетику языка (гораздо лучше, чем в русском). А как на счет чувства собственного достоинства? А как вам нравится мотивация президента: "для облегчения вливания в европейское информационное пространство" (не ручаюсь в точности цитаты, привожу по памяти)? Что, у украинцев большие проблемы с этим "вливанием"? Иностранными языками на Украине не владеют? И грамотных по пальцам можно пересчитать?
Это стыд и срам! И абсолютно бессмысленное расходование средств. Я все таки надеюсь, что данный проект никогда не будет реализован. Одно дело - разработка латиницы как интересная интеллектуальная задача с перспективой применения в качестве транслита. И совсем другое - переход на чуждую графику, санкционированный государством.

Те, що ви розумніші за україців, - і так очевидно. Не поглиблюйте нашого комплексу національної неповноцінності... :green:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 19, 2006, 11:27
Шановна панi Лугат.
Я внимательно читал предыдущие реплики ваши и других участников данного раздела. В частности, мой ответ инспирирован репликой №278 уважаемого Питона. Я не обвиняю Вас в стремлении перевести украинский язык на латиницу и прекарсно понимаю цели ваших изысканий. Речь идет о проскользнувшей в СМИ информации про запланированный поэтапный переход украинского языка на латинскую графику. Не про "ДОДАТКОВЕ КОДУВАННЯ", а про единственно возможное. И именно это вызвало мое негодование. "Петербургский пупизм" здесь совершенно не при чем (кстати, что это такое?  :??? ). И стремление "наивных россиян, которые так и ждут когда же пред ними, наконец, все склонятся" тоже не имеет ко мне ни малейшего отношения. Я украинец более чем на 50%, но родился в русскоговорящей Украине, а вырос и ныне живу в России. Да, я отвратительно плохо владею украинским активно, но тем не менее считаю себя украинцем и проблемы Украины и украинского языка, который я прекрасно понимаю, касаются меня так же, как и граждан Украины.
Еще раз убеждаюсь в том, что даже намек на политику, на Лингвофоруме заканчивается разборками, крайне далекими от лингвистики.    :donno: 

Поймите нас правильно, господин Шраван. Этой темой я и мой муж "для себя" занимаемся уже по крайней мере пять-шесть лет. Мы весьма обрадовались этой теме на форуме.
Латинская кодировка в Украине и так уже набирает обороты. Но какого качества эта кодировка, я думаю, всем известно.
А насколько можно верить СМИ… Почитайте вот эту статью: http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/77n/n77n-s24.shtml   
Поэтапно – это может быть и 20 лет, может и никогда не перейти за "предварительный этап". Скорее всего, будут поддерживать двойную систему кодировки. Не так уж это сложно – небольшая программочка для Виндовз – и читай, как хочешь. Небольшой – пару недель факультатив в школе. И всех проблем. В том числе  околополитических.
 Насчет "пупизма". Если я неправа – ну, извините меня, пожалуйста.. :-[
А вообще. Как это уже надоело: насколько же люди внушаемы. Стоит пару месяцев или лет пожить в России – и набираются самых жутких ошметков неприметного промывания мозгов, в котором, увы, как рыбы в воде, плавают россияне. Причем даже иной раз не замечают, что просто пересказывают, не задумаясь, банальную имперскую пропаганду. Хотя, увы, легкая форма нейролингвистического программирования свойственна любой стране.
Нельзя противоставлять одну нацию другой, даже в случае "предпочтения" кириллицы. Уважаемый, из детских сапожек вырастают. Тем более, что никто не собирается от кириллицы отказываться. Но как, однако, сразу срабатывает зуммер, что – Боже мой! – ПОСЯГНУЛИ! Еще непонятно на что, но…А потом - все нормально. Картошку уже 500 лет едим, а что было! "Кто ест картошку, ест души человеческие…" А вилка – дьявольское изобретение, поскольку с рогами …
Петербургский пупизм – это, так сказать, более интеллектуальный вариант имперского черносотенства.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 19, 2006, 13:41
У мене запитання до Питона, Шравана і Лугат.

===========================

Питоне і Шраване, ви можете навести посилання на указ або на його текст, або посилання на інформацію щодо нього? Чи ви ґрунтували своє "стыд и срам" виключно на політичних припущеннях? (Бо якими ще вважати припущення про апріорне бажання позбавитися кирилиці?)

===========================

Пані Лугат, Ви не могли б аргументувати необхідність запровадження паралельної латинки? А саме, мене цікавить сенс запровадження паралельної графічної системи на основі менш придатної абетки.

NB! Ви говорили не про транслітерацію, а саме про запровадження паралельної системи письма, тож давайте не будемо розповідати одне одному про проблеми вливання в іноземців, bi vid togo, scho inozemec' prochytaje ce latynkoju, zrozumilishym vono jomu ne stane, chy ne tak?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 19, 2006, 16:28
Sens? A vlasne nijakoho sensu nema. Do reči, jak i sensu isnuvannä lüdstva. Prosto je takyj fenomen i vse. Bo jaku pryčynu ne vidšukaj, vse odno bude nedostatnöju. Tut napevne maje raciju pan Shravan, popry te, ščo my söhodni deščo joho krytyknuly, až žalko stalo. A vin pravyl'no skazav: "...разработка латиницы как интересная интеллектуальная задача с перспективой применения в качестве транслита". Ce takuj že sens, jak i stvorennä fantastyčnyx mov, jak u Tolkiena, Sztemona, Laedel... A koly nema sensu, to cej dvyhun maje najbil'šu rušijnu sylu. Paradoks? Xaj tak. Jak ja vže pysav vyšče: variatio delectat, jak kazaly starodavni latynäny. Riznomanitnist' prynosyt' zadovolennä.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 19, 2006, 17:46
Уже не помню где я впервые об этом прочитал поэтому порылся в сети и кое-что нашел...
Очевидно, "байку" первыми придумали здесь: http://tribuna.com.ua:81/news/2005/04/01/25622.html.
Потом ее повторили здесь http://news.media-objektiv.com/ukraine/2005/22902.shtml (с пометкой о том, что это первоапрельская шутка).
А потом уже ее многократно дублировали в других местах (напрмер здесь http://www.portal.kharkov.ua/archive.php?date=2005.04.1&article=1112343886.html) и уже безо всяких пометок, на что я и купился.
Поэтому, приношу свои глубокие извинения за дезинформацию и разжигание политических дрязг.  :-[
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 19, 2006, 18:06
Sens? A vlasne nijakoho sensu nema. Do reči, jak i sensu isnuvannä lüdstva. Prosto je takyj fenomen i vse. Bo jaku pryčynu ne vidšukaj, vse odno bude nedostatnöju. Tut napevne maje raciju pan Shravan, popry te, ščo my söhodni deščo joho krytyknuly, až žalko stalo. A vin pravyl'no skazav: "...разработка латиницы как интересная интеллектуальная задача с перспективой применения в качестве транслита". Ce takuj že sens, jak i stvorennä fantastyčnyx mov, jak u Tolkiena, Sztemona, Laedel... A koly nema sensu, to cej dvyhun maje najbil'šu rušijnu sylu. Paradoks? Xaj tak. Jak ja vže pysav vyšče: variatio delectat, jak kazaly starodavni latynäny. Riznomanitnist' prynosyt' zadovolennä.
Пані Лугат, перепрошую, до чого тут патетика? У попередніх дописах Ви не аргументували створення української латинки цікавою інтелектуальною задачею транслітерації, а, зокрема, наводили на користь запровадження паралельної системи письма (різниця очевидна, чи не так?) наступні аргументи:
1) проблема адаптації іноземців (хоча чудово розуміємо, що вивчення абетки складає найнезначнішу перепону в опануванні української, скажімо, англійцем);
2) розповсюдженість латинки у світі (але геть забули про греків, китайців, індусів, японців, грузинів, вірмен, тощо...).

З Вашого теперішнього допису я роблю висновки, що справжніх аргументів у Вас немає. Чи не здається Вам, що Ви активно підтримуєте штучне ускладнення системи письма, що не призведе до жодних позитивних наслідків?

NB! Маємо пам'ятати, що для людини письмо не є лише знаковою системою, а несе відбиток приналежності до певної культури. Зокрема, кирилиця - до православ'я.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 19, 2006, 18:15
Уже не помню где я впервые об этом прочитал поэтому порылся в сети и кое-что нашел...
Очевидно, "байку" первыми придумали здесь: http://tribuna.com.ua:81/news/2005/04/01/25622.html.
Потом ее повторили здесь http://news.media-objektiv.com/ukraine/2005/22902.shtml (с пометкой о том, что это первоапрельская шутка).
А потом уже ее многократно дублировали в других местах (напрмер здесь http://www.portal.kharkov.ua/archive.php?date=2005.04.1&article=1112343886.html) и уже безо всяких пометок, на что я и купился.
Поэтому, приношу свои глубокие извинения за дезинформацию и разжигание политических дрязг.  :-[
Собственно, о чём я и пытался Вам сказать. Моё Вам почтение за признание.


Что касается вопроса по сути...
В вопросе украинской латиницы постоянно витают два лозунга - это либо "да как вы смеете" (contra), либо "да что вы понимаете, шовинисты" (pro). Хотя, на мой взгляд, это вопрос именно адекватного отображения украинских слов средствами латинской графики прежде всего на указателях для иностранцев. Введение латиницы как альтернативной письменности, на мой взгляд, совершенно нецелесообразно: кирилица почти идеально приспособлена для украинского и имеет богатейшую культурную традицию, а аргументы за латиницу кажутся попросту надуманными.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 19, 2006, 20:14
Пані Лугат, перепрошую, до чого тут патетика? У попередніх дописах Ви не аргументували створення української латинки цікавою інтелектуальною задачею транслітерації, а, зокрема, наводили на користь запровадження паралельної системи письма (різниця очевидна, чи не так?) наступні аргументи:
1) проблема адаптації іноземців (хоча чудово розуміємо, що вивчення абетки складає найнезначнішу перепону в опануванні української, скажімо, англійцем);
2) розповсюдженість латинки у світі (але геть забули про греків, китайців, індусів, японців, грузинів, вірмен, тощо...).
З Вашого теперішнього допису я роблю висновки, що справжніх аргументів у Вас немає. Чи не здається Вам, що Ви активно підтримуєте штучне ускладнення системи письма, що не призведе до жодних позитивних наслідків?

NB! Маємо пам'ятати, що для людини письмо не є лише знаковою системою, а несе відбиток приналежності до певної культури. Зокрема, кирилиця - до православ'я.

Цю "патетику" писав пан Лугат. Він звичайно пише транслітом. Треба мені було виходити під окремим ніком.
Вибачте, а як розрізнити транслітерацію та паралельну систему письма? Я просто хочу Вас запитати. Поясніть, будь ласка. Особисто я за введення подвійної системи кодування – на мою думку, найбільш розумно мати латинізовані дублікати книг. Кодування та файловий формат – то таке знаряддя інформаційної війни, що можна миттю позбутись  половини електронних бібліотек. 
1) Проблема адаптації – це перш за все інтеграція України в світовий культурний обмін. Не всі люди (в тому числі, Ваші друзі) пишуть кирилицею. Треба обов’язково розробити гарний та компактний трансліт.
2) Щодо грецької та інших латинок – відкрийте правою кнопкою в Windows Language Bar, Settings, Add. Подивіться хоча б грецьку мову: Greek (220) Latin, Greek (319) Latin… Так само і китайська, і санскрит (відкрийте хоча б підручник санскриту), і англійська транслітерація гінді, у японців – ромадзі, щодо грузинів не знаю, але може й завтра приймуть, хтозна. Ще треба аргументів? І чого це ви маєте на увазі тільки "погані" наслідки?
Щодо знакової системи. Кирило та Мефодій розробили звичайнісінький т. зв. місіонерский шрифт, і виключно для перекладу Біблії. Та й то використали готовий місцевий матеріал, позаяк не мали багато часу та грошей на нову розробку. Ні за який культурний розвиток слов’ян тоді навіть і не йшлося. Сьогодні так само роблять свідки Єгови та ін., тобто навчають місіонерів іноз. мовам виключно в межах біблійного та побутового словника. Кирилиця вже перенесла кілька модифікацій, і нічого страшного. Минуле, позаминуле століття, Київська Русь, мова Сковороди…
 NB! Знов-таки: не кидайте в одну кучу релігію та культуру. Якщо церкві буде вигідно, вона перейде, та ще й аргументуватиме якоюсь там цитатою.


Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 19, 2006, 21:26
Тепер дозвольте й мені, панові Лугат, сказати дещо від себе. Це не жарти, що латиницею мені друкувати легше, бо – звичніше. Думаю, що й інші знайдуться.
Мені довелося перекладати масу документів, і не на одну мову. Тому проблема передачі засобами інших мов кириличних імен була і є для мене особливо актуальною. Це документи, а будь-яка буква записана не так у імені чи в назві, іноді може призвести до втрати людиною спадщини, розторгнення контракту, серйозних проблем з поліцією і таке інше. І це внаслідок того, що система транслітерування у нас не є достатньо впорядкованою. Іноді кожен транслітерує так, як сам вважає за потрібне. Звідси різнобій. Уявіть, ще зовсім недавно українські прізвища і назви при перекладі на французьку мову передавалися засобами французької мови, на польську – засобами польської і так далі. Наскільки полегшилася справа транслітерувати китайські назви та імена, коли була офіційно прийнята система запису їх латиницею. Так само й з іншими мовами, які мають загальноприйняту систему латинічного транслітерування, або паралельну альтернативну латинську абетку. Україна вливається в єдиний світ. В ній вже діють міжнародні юридичні закони. Це феномен глобалізації. Арґументи ми наводили в Reply 199, про культуру – в Reply 204. Щодо Кирила та Мефодія – Reply 137.
Кілька слів про реліґію. Ми люди не реліґійні, але ми з повагою ставимося як до церкви, очолюваною патріархом Рідіґером, так і до церкви, очолюваної патріархом Ратцінґером. В рівній мірі ми поважаємо й іслам. Нема кращих чи гірших реліґій, є кращі чи гірші послідовники. Наше століття вже навчило людей тому, що є іслам, а є ісламізм. Іслам є добропорядна реліґія, а ісламізм – це нечиста політика, маніпуляція ідеалами людей. Це також стосується різниці між православ’ям та чорносотенським православізмом.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 19, 2006, 21:35
Скажу ще дещо від себе. Я, як лінгвіст, зрозуміло що дуже часто пишу різні праці на комп’ютері. І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним. Це дуже мішає в роботі.  :wall:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Alessandro on November 19, 2006, 22:10
Стоит пару месяцев или лет пожить в России – и набираются самых жутких ошметков неприметного промывания мозгов, в котором, увы, как рыбы в воде, плавают россияне. Причем даже иной раз не замечают, что просто пересказывают, не задумаясь, банальную имперскую пропаганду.
Yo-yo-yo! Meselâ men…  Milletim – yarım rusım, çerik ukrainim. Bilesizmi, men imperiyanıñ paytahtında (yani Moskvada) yaşayım, amma  içimde iç bir gramm şovinizm yoqtır.   :green:  Añladıñızmı, ya da tercime kerektir?  ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on November 19, 2006, 22:43
І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним.
Что-й то я не понял. Если латинская раскладка такая универсальная, может, в нее просто кириллических символов добавить? Объявить кириллицу составной частью...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 19, 2006, 23:54
І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним.
Что-й то я не понял. Если латинская раскладка такая универсальная, может, в нее просто кириллических символов добавить? Объявить кириллицу составной частью...

А тогда печать на кириллице будет в три раза медленнее, мне ведь будет надо для каждой буквы нажимать сначала мёртвую клавишу, а потом ещё одну какую-то. Для латинских букв с диакритиками и МФА это тем не менее работает, потому что основа латинского текста — всё равно простая латиница.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 00:25
Yo-yo-yo! Meselâ men…  Milletim – yarım rusım, çerik ukrainim. Bilesizmi, men imperiyanıñ paytahtında (yani Moskvada) yaşayım, amma  içimde iç bir gramm şovinizm yoqtır.   :green:  Añladıñızmı, ya da tercime kerektir?  ;)
Все правильно, господин Алессандро. Московская интеллигенция уже имеет к этому иммунитет. Не имеют иммунитета те, кто попадают в Москву из других бывших республик Союза, попадают не от хорошей жизни, те, кто завидуют москвичам - они, мол, живут, а мы мучаемся, - но "iç bir gramm" не знают, как тяжела жизнь в больших городах. А также москвичи, имеющие люмпенские настроения, часами смотрящие государственное телевидение. А телевидение одновременно и лжет, и льстит им, а они принимают за чистую монету.
Возможно, что именно Вы с подобными людьми мало общаетесь.
Так же и Киев. Никогда там легко не жилось, а тем более в кризисные 90-е. Попытка перенять подобные шовинистиченские тенденции - это не более, чем мимикрия. Попытка примкнуть к кому-нибудь "сильному". А возвращаясь домой, увы, такие люди начинают хамски вести себя с соотечественниками. Ибо они, так сказать, уже "причастны к великой культуре"... тут мы имеем дело с феноменом, когда хотят быть большими россиянами, нежели сами русские. И даже не пытаются улучшить жизнь у себя дома. Мол, так всегда здесь было, ничего не поможет...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 00:29
Отже, ми сварились через якийсь першоквітневий жарт?! Тоді вибачайте, якщо когось образив.

Втім, моя особиста думка про повний перехід на латинську графіку лишається незмінною, більше того, широке використання латинської графіки замість кириличної я вважаю небезпечним для України. Для прикладу, Югославії існування двох систем письма не пішло на користь - нечіткий писемний бар'єр між республіками (у більшості з яких використовувалась, фактично, одна мова) частково прискорив розпад цієї держави.

Хоча, безумовно, єдина система транслітерації українських імен латинською графікою має існувати. На мою думку, у цьому трансліті нам варто відмовитись від діакритиків - саме діакритики найчастіше губляться чи плутаються між собою, що може призвести до проблем з прізвищем в іноземному паспорті - якийсь чиновник щось наплутає, а потім спробуй доведи, що Севценко й Шевченко - одна особа... Оскільки базовою системою письма залишається кирилиця, латинська графіка при зворотньому переписуванні з неї на кирилицю має давати те ж слово, що було спочатку, з точністю до літери у всіх можливих випадках. Міркування, що в питомих словах не може бути комбінацій "іа", "іу", "іе", "цг" та ін., тут зайві - прізвище в паспорті може взагалі мати іншомовне походження і не вписуватись ні в які орфоепічні канони. Система транслітерації, що зараз використовується офіційно, цим ідеальним вимогам не відповідає - незаписувані латиницею слова існують, я вже мовчу про офіційно затверджену плутанину між латинськими відповідниками г та ґ (втім, це не принципово - в українських джерелах ці два звуки ще відносно недавно записувались однаково, і навіть зараз їх часто плутають на письмі).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 00:34
Скажу ще дещо від себе. Я, як лінгвіст, зрозуміло що дуже часто пишу різні праці на комп’ютері. І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею, бо моя латинична розкладка має ну просто всі латиничні літери, і на неї я можу друкувати що хочу, але для кирилиці маю використовувати іншу розкладку, та за кожним прикладом, за кожним словом на мові, про яку я пишу, я маю постійно переключатися, і так туди-сюди, туди-сюди, бо слова можуть так саме постійно чергуватися одне за одним. Це дуже мішає в роботі.  :wall:

Пане Vertalere, як ми Вам СПІВЧУВАЄМ!!! Поспівчувайте і Ви нам!!!  :'( :'(
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 01:11
...більше того, широке використання латинської графіки замість кириличної я вважаю небезпечним для України.
Так що? Знову - ніз-зя???  :o

Для прикладу, Югославії існування двох систем письма не пішло на користь - нечіткий писемний бар'єр між республіками (у більшості з яких використовувалась, фактично, одна мова) частково прискорив розпад цієї держави.
Та ні, шановний, буквочки тут ні до чого. А чи розпад це був? Чи, може певне еволюційне зрушення, а саме: бажання влитися в єдину загальнолюдську цивілізацію. В єдиний світ. Але світ, де не всі б були підстрижені під одну гребінку і говорили однією англійською, а де хорвати могли бути хорватами, серби - сербами, а боснійці мали право писати латиницею, кирилицею та ще й арабицею...
 А це я, пані Люгат.  Ви такі розумні, як я бачу, щодо небезпеки для держави.
А я й досі оговтатись не можу, як у мене ще за часів раннього ламеризму накрились, не скажу чим, чотири гектарики інфи. Інфочки - і з психологіїї, і з сміхології, і чого тільки там не було, ночами шуканої, по краплях виколупуваної, в дискеточку цьоманої їнфи!!! А синочок мені тільки й каже: "Ма! не роби того! Нарєкай латиною". Та хіба ж я послухаюсь?
Ну, й глюкнула електрика.  І ота ....ська реанімаційна програмка не схотіла реанімувать файли з кириличними написами. Бо не знала кракозябер. Погоріло все, крім підписаного латиною. От і робіть висновки.Воно, звичайно, хто мені доктор. Але ж якщо тую силу, та в атомних цілях... І найсмішніше, що мабуть-таки, цілитимуть не по нас. Нас хвилею зачепить, але нам і того буде досить. Тож і думайте, панове.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 01:40
Дві офіційні системи письма використовувались ще ДО розпаду Югославії - якщо у Сербії порівняно часто використовувалась кирилиця, то в Хорватії переважала латиниця. Таким чином, бар'єр між сербами й хорватами був пов'язаний не лише з історичним походженням, релігією та розбіжностями в мові, але й з розбіжностями у писемності.

В чому небезпека для України? Гаразд, уявіть собі такий варіант влиття в загальнолюдську цивілізацію, коли наддніпрянці можуть бути наддніпрянцями і писати кирилицею, галичани - галичанами і писати латиницею. Навряд чи латинська графіка (особливо на базі західнослов'янських літер) може прижитись десь за межами Західної України - Центр і Схід не мають латинографічної традиції. Що таке розпад держави з можливою війною на її території, гадаю, пояснювати нема необхідності.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 01:57
Quote
А я й досі оговтатись не можу, як у мене ще за часів раннього ламеризму накрились, не скажу чим, чотири гектарики інфи. Інфочки - і з психологіїї, і з сміхології, і чого тільки там не було, ночами шуканої, по краплях виколупуваної, в дискеточку цьоманої їнфи!!! А синочок мені тільки й каже: "Ма! не роби того! Нарєкай латиною". Та хіба ж я послухаюсь?
Ну, й глюкнула електрика.  І ота ....ська реанімаційна програмка не схотіла реанімувать файли з кириличними написами. Бо не знала кракозябер. Погоріло все, крім підписаного латиною. От і робіть висновки.Воно, звичайно, хто мені доктор. Але ж якщо тую силу, та в атомних цілях... І найсмішніше, що мабуть-таки, цілитимуть не по нас. Нас хвилею зачепить, але нам і того буде досить. Тож і думайте, панове.
Справді, використання не-ascii символів у назвах файлів викликає проблеми при роботі з деякими програмами. Але ж Ваші улюблені латинські літери з діакритиками також не входять до набору ascii! Файл з ім'ям povidomlennja.txt проблем не викликає, тоді як povidomlenńa.txt ця програмка вже б не відновила. Ще один аргумент на користь латиниці без діакритиків!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 08:51
Пані Лугат, перепрошую, до чого тут патетика? У попередніх дописах Ви не аргументували створення української латинки цікавою інтелектуальною задачею транслітерації, а, зокрема, наводили на користь запровадження паралельної системи письма (різниця очевидна, чи не так?) наступні аргументи:
1) проблема адаптації іноземців (хоча чудово розуміємо, що вивчення абетки складає найнезначнішу перепону в опануванні української, скажімо, англійцем);
2) розповсюдженість латинки у світі (але геть забули про греків, китайців, індусів, японців, грузинів, вірмен, тощо...).
З Вашого теперішнього допису я роблю висновки, що справжніх аргументів у Вас немає. Чи не здається Вам, що Ви активно підтримуєте штучне ускладнення системи письма, що не призведе до жодних позитивних наслідків?
NB! Маємо пам'ятати, що для людини письмо не є лише знаковою системою, а несе відбиток приналежності до певної культури. Зокрема, кирилиця - до православ'я.
Цю "патетику" писав пан Лугат. Він звичайно пише транслітом. Треба мені було виходити під окремим ніком.
Або, принаймні, підписуватись. Бо, знаєте, трохи важкувато розрізняти хто говорить (для себе маю правило: один нік = одна людина, або колектив що несе колективну ж відповідальність).

Вибачте, а як розрізнити транслітерацію та паралельну систему письма? Я просто хочу Вас запитати. Поясніть, будь ласка.
Для мене транслітерація є тим, що використовують як допоміжну систему письма, насамперед для транскрипції для іноземців.

Особисто я за введення подвійної системи кодування – на мою думку, найбільш розумно мати латинізовані дублікати книг.
Задля чого? Чи не могли б Ви аргументувати?

1) Проблема адаптації – це перш за все інтеграція України в світовий культурний обмін. Не всі люди (в тому числі, Ваші друзі) пишуть кирилицею. Треба обов’язково розробити гарний та компактний трансліт.
Вибачте, але я не розумію яка тут є проблема. Reductio ad absurdum: ce rechennia je bil'sh integrovanym u svitovyj kulturnyj prostir? Більш того, світовий культурний простір навмисно вводить Unicode, аби позбавитись незалежностей 80-90-х рр., а ми чомусь вважаємо, що маємо попереду планети... Чи, може, знов просто задніх пасемо?

Тож, як Ваша ласка, поясніть зрозуміло: у чому полягає проблема інтеграції за умови використання кирилиці і що покращає як введемо латинку?

NB! Проблеми інтеграції... А хіба у тому винна кирилиця, чи ми знов свою недолугість, лінь та комплекси списуємо на якісь зовнішні причини - ось матимемо латинку, так про нас дізнаються? Не дізнаються, бо дізнаються про тих, хто не тиняється по крайніх хатах (я не про конкретних людей, а про проблему загалом).

2) Щодо грецької та інших латинок – відкрийте правою кнопкою в Windows Language Bar, Settings, Add. Подивіться хоча б грецьку мову: Greek (220) Latin, Greek (319) Latin… Так само і китайська, і санскрит (відкрийте хоча б підручник санскриту), і англійська транслітерація гінді, у японців – ромадзі, щодо грузинів не знаю, але може й завтра приймуть, хтозна. Ще треба аргументів?
Треба. Треба чесно додати для чого використовують латинку згадані Вами мови. Як паралельну систему письма, чи, може, насамперед для транскрипції? Чекатиму на відповідь...

І чого це ви маєте на увазі тільки "погані" наслідки?
А Ви вкажіть гарні, дуже прошу. Досі моє прохання до Вас навести аргументи pro висить у повітрі.

Щодо знакової системи. Кирило та Мефодій розробили звичайнісінький т. зв. місіонерский шрифт, і виключно для перекладу Біблії. Та й то використали готовий місцевий матеріал, позаяк не мали багато часу та грошей на нову розробку. Ні за який культурний розвиток слов’ян тоді навіть і не йшлося. Сьогодні так само роблять свідки Єгови та ін., тобто навчають місіонерів іноз. мовам виключно в межах біблійного та побутового словника. Кирилиця вже перенесла кілька модифікацій, і нічого страшного. Минуле, позаминуле століття, Київська Русь, мова Сковороди…
Абсолютно погоджуюся, але ми обговорюємо теперішній стан і варіанти його розвитку. Яким чином проблема виникнення кирилиці, що вживається 1000 років впливає на перехід на латинку тепер? Погодьтеся, пропозиція почати рити нори й жити в них не може аргументуватися тим, що колись наші предки теж не ходили землі, чи не так?

NB! Знов-таки: не кидайте в одну кучу релігію та культуру. Якщо церкві буде вигідно, вона перейде, та ще й аргументуватиме якоюсь там цитатою.
E.g. латинка - католіцизм, протестанти; кирилиця - православ'я; арабське письмо - іслам; єврейське письмо - іудаїзм... Продовжити?

Ви заперечуєте вплив релігії на культуру? Ви заперечуєте, що в сучасному світі ареали розповсюдження того чи іншого письма утворюють культурно-релігійні кластери?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 20, 2006, 08:58
В чому небезпека для України? Гаразд, уявіть собі такий варіант влиття в загальнолюдську цивілізацію, коли наддніпрянці можуть бути наддніпрянцями і писати кирилицею, галичани - галичанами і писати латиницею. Навряд чи латинська графіка (особливо на базі західнослов'янських літер) може прижитись десь за межами Західної України - Центр і Схід не мають латинографічної традиції. Що таке розпад держави з можливою війною на її території, гадаю, пояснювати нема необхідності.

Знову ці страшилки. Ви аналізуєте міфи, а не факти.
1. Поки що (як на мене - і дуже шкода) не говорить про офіційне введення паралельно кирилиці і латинки.
2. Якщо таке буде коли-небудь вводитися, то це має бути обов'язковим для всієї держави, а не винятково для заходу. Звичайно, всілякі борці за ПіСУАРи можуть таким скористатися. Боятися вовка...
3. Відмінність у світогляді наддніпрянців і галичан (не знаю, чому саме ці дві групи ви порівнюєте) не така вже й велика, як вам задється. Звісно, якщо слухати лише канал "Україна" або полібні, то так і виявиться...


E.g. латинка - католіцизм, протестанти; кирилиця - православ'я; арабське письмо - іслам; єврейське письмо - іудаїзм... Продовжити?

Я правильно вас зрозумів, що православні не пишуть іншою абеткою, ніж крилицею, а католики - латиницею? Арабське письмо - виключно магометани використовують?
Якщо так, то "це вже воопше.." (с)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 09:00
Тепер дозвольте й мені, панові Лугат, сказати дещо від себе. Це не жарти, що латиницею мені друкувати легше, бо – звичніше. Думаю, що й інші знайдуться.
Мені довелося перекладати масу документів, і не на одну мову. Тому проблема передачі засобами інших мов кириличних імен була і є для мене особливо актуальною. Це документи, а будь-яка буква записана не так у імені чи в назві, іноді може призвести до втрати людиною спадщини, розторгнення контракту, серйозних проблем з поліцією і таке інше. І це внаслідок того, що система транслітерування у нас не є достатньо впорядкованою. Іноді кожен транслітерує так, як сам вважає за потрібне.
Саме про це я і сказав: я обома руками за створення єдиної прийнятної системи транслітерації. Але дублювання книг, паралельна система письма - все це трошки інше... І аргумети я просив саме щодо другого, перше є зрозумілим. (це, певно, не до Вас а до пані Лугат)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 09:07
E.g. латинка - католіцизм, протестанти; кирилиця - православ'я; арабське письмо - іслам; єврейське письмо - іудаїзм... Продовжити?
Я правильно вас зрозумів, що православні не пишуть іншою абеткою, ніж крилицею, а католики - латиницею? Арабське письмо - виключно магометани використовують?
Ні, не правильно. Вам варто було дочитати до кінця: "в сучасному світі ареали розповсюдження того чи іншого письма утворюють культурно-релігійні кластери". Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір. Первно, Вам буде зрозумілішим варіант з арабським письмом: попри мовну, ментальну і т.ін. різницю між семітами, тюрками та індоєвропейцями, арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії.

Якщо так, то "це вже воопше.." (с)
Це, беззаперечно, дуже вагомий аргумент.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 10:16
Дві офіційні системи письма використовувались ще ДО розпаду Югославії - якщо у Сербії порівняно часто використовувалась кирилиця, то в Хорватії переважала латиниця. Таким чином, бар'єр між сербами й хорватами був пов'язаний не лише з історичним походженням, релігією та розбіжностями в мові, але й з розбіжностями у писемності.

В чому небезпека для України? Гаразд, уявіть собі такий варіант влиття в загальнолюдську цивілізацію, коли наддніпрянці можуть бути наддніпрянцями і писати кирилицею, галичани - галичанами і писати латиницею. Навряд чи латинська графіка (особливо на базі західнослов'янських літер) може прижитись десь за межами Західної України - Центр і Схід не мають латинографічної традиції. Що таке розпад держави з можливою війною на її території, гадаю, пояснювати нема необхідності.
Шановний Pythone… Гай-гай, даруйте, що пишу панський нік такою страшною для пана латинською графікою, але тут я бачу з’явився ще один дописувач, який підписується piton (моє шанування), так це щоб не було плутанини, бо кирилицею писалося б це зовсім однаково. Тут саме життя підкидає ще один аргумент на користь написання латиницею, та ще й так, як пишеться: проблема розрізнення.
Шановний, я все ж таки наполягаю, буквочки тут ні до чого. Посваритися можна з будь-якого приводу, ба навіть з зовсім надуманого. Класику треба читати, там все написано. Наприклад, Рабле, про те, як сталася війна між тими, хто мав коржі та тими, хто мав виноград. Або Свіфта про ворожнечу та війну між тими, хто надавав перевагу розбиванню яєць з тупого кінця верзус тих, хто – з гострого. Це не вигадка романістів, це взято з життя.
Наприклад, відома війна протягом кількох тижнів між двома латиноамериканськими державами з причини результатів футбольного матчу у другій половині шістдесятих років. А кувейтці та іракці і буквочки мали однакові, і мову, і релігію, і культуру, а все ж, це й на Вашій пам’яті, була війна між ними. А проблема мови, яка нещодавно мало не поділила Україну навпіл і не перетворила наш Дніпро на другий Йордан, з причини роздмухування деякими соціальними психоманіпуляторами пристрастей проти української мови. Так може накажете й мову забути? А проблема мови на сході чи на півдні, до речі звідки й Ваш покірний слуга, то не є проблема народу, то є проблема чиновників, яким ліньки вивчати державну мову, як це необхідно для їхньої компетенції, і які хочуть не того, щоб була ще й російська, а того, щоб не було української. До чого це призвело? До смертей на деяких виборчих дільницях, бо так залякали бідних людей загрозою "западенців", що навіть зовсім хвора стара людина, мабуть, думала, хоч доповзу, а проголосую, а там і помирати можна. Так накажете всім нав’язати однакові смаки? Ну хай там у розумного, але запального хлопчини вискочило "забути про латинку", мій теж такого віку і такий же запальний, але ж Ви, сподіваюсь, розважливіший.
Так що я пропоную мир, полишити сварки й не роздмухувати страхів, не лякати людей, бо так можна дуже далеко зайти, довести декого до Кирил…, ні не кириличної абетки, а до Кирилівки, яка називається ще й Павлівкою, як кажуть у Києві…
З повагою,  لغة
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 11:48
На превелике щастя, розпад України з можливою війною на її території навряд чи можливий у найближчі дні, і заклик "Свободу Галичині" - поки що лише політичний жарт. Хоча пропаганда, як відомо, робить з людською свідомістю нечувані речі, і зовнішня чи внутрішня політична сила, зацікавлена у розпаді України, може підтримувати не лише проросійський південно-східний сепаратизм (до речі, мовна межа зараз проходить зовсім не по Дніпру), але й галицький сепаратизм, який зараз ніким всерйоз не сприймається. Уявімо гіпотетичну ситуацію, коли ця уявна антиукраїнська сила під ніби-то українськими гаслами намагається розколоти український інформаційний простір, використовуючи латиницю як інструмент. На першому етапі львів'ян привчають до думки, що латинське письмо - це ознака "цивілізованих європейців", тоді як кирилиця - "писемність дикунів і російських прислужників". Чому саме львів'ян? Просто Галичина - регіон, що має деяку культурну спорідненість з західнослов'янськими державами, тут нема негативних стереотипів щодо польської мови (яку львів'янин розуміє майже так само добре, як киянин - російську), і читання текстів, надрукованих українською латинкою, не викликає ні в кого труднощів. Зрештою, свого часу тут були й спроби запровадити українську латиницю. Центральна Україна, на відміну від західних областей, не мала латинської писемної традиції, контакт з Польщею тут було втрачено декілька століть тому, тут вже не кожен прочитає одразу й без помилок польські диграфи, і перехід на латинку західнослов'янського типу зустріне тут деякий опір - найімовірніше, центральні області продовжуватимуть користуватись звичною кирилицею. Таким чином, на україномовній території формуються два інформаційні простори, в одному з яких можна спокійно вести "антималороську" пропаганду, в іншому - "антипольську"...
Безумовно, зараз усе це - лише політична страшилка. Але...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 20, 2006, 12:09
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір.
А як з православ'ям у Японії (Японська православна автономна церква), у Польщі, Естонії, Греції, Грузії, ?.. Додайте вагоміших аргументів, щоб остаточно убити мене... ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 12:18
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір. Первно, Вам буде зрозумілішим варіант з арабським письмом: попри мовну, ментальну і т.ін. різницю між семітами, тюрками та індоєвропейцями, арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії.
Шановний пане Digamma. Якщо чиясь віра чи культура похитнеться від зміни шрифта чи системи письма, то гріш ціна такій вірі і такій культурі! Тоді у когось ані віри, ані культури просто нема. Якщо культурний простір має потребу в цементуванні, та обкладанні залізобетонними стінами, та ще й у колючому дроті задля довершення картини, тоді, як правильно сказав пан Ревета, це вже справді буде вопше…
Ви пишете: "…арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії." Виходить, по-Вашому, немає ісламу у народів Туреччини, Азербайджану, Туркменістану, Узбекистану (латиниця!), Киргизстану, Таджикистану, поки ще Казахстану (кирилиця!!), Банґладеш – мусульманської країни (бенґальська система письма, похідна від індуського письма брагмі!!!)? Скажіть, немає, чи не так? Та побійтеся Аллаха!
Визнаю, хоч і повторюся, що паралельна латинічна система українського письма є витвіром нашої фантазії, так само як фантастичні мови вищезазначених осіб. Особливого арґументативного підґрунтя вона не має. Це просто лінґвістична розвага, яка виросла з того, що доводилося шукати, як правильно транслітерувати те чи інше ім’я. Вже потім наткнулися на цілий пласт транслітерованої латиницею книг на кузбаському відділенні Lib.ru. та на "Беларускай палічке". Спитали себе: а чому б і не у нас? А якщо й у нас, то як знайти найоптимальніший варіант? І пішло-поїхало… Виникло кілька варіантів, які захотілося обсудити з кимось… Випадково натрапили на ваш форум… Згадали, що прочитали колись, років шість-сім тому, і книгу-підручник про розвиток українського письма, і повідомлення в пресі десь середини дев’яностих років, що у Мінюсті розглядалося питання про транскрибування латиницею українських імен та географічних назв, і що навіть зійшлися прийняти за основу чеську графіку, тільки де ж знайти інформацію про це… В результаті витвір розвивався, еволюціонував, став жити своїм власним життям, як літературний герой, над яким уже й сам автор не має повної влади, бо події розвиваються за своєю, притаманною їм, логікою…
Достатньо для сповіді?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 15:28
Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір.
А як з православ'ям у Японії (Японська православна автономна церква), у Польщі, Естонії, Греції, Грузії, ?.. Додайте вагоміших аргументів, щоб остаточно убити мене... ;D
То Ви терени розселення слов'ян перелічили? Якщо так, то Ви забули, що слов'яни напевно і у Гондурасі є.

Якщо серйозно, то чи не могли б Ви посміятися після того як згадаєте, що:
1) Японія, Польща, Естонія не є православними країнами, тобто не мають сталої православної культури, а церкви, що обслуговують діаспори та нац. меншини apriori не підпадали під мої слова.
2) Греція і Грузія мають власні православни церкви (автономія грузинської була примусово скасована РПЦ на початку XIX ст.), що функціонують окремо (і, зауважте, кожна має канонічний переклад Письма своєю мовою, яким і послуговуються як базою).

Перечитайте уважніше, дуже прошу. Ішлося про явище загалом, а не про якусь універсалію, що діє для кожної окремої людини.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 15:47
Якщо культурний простір має потребу в цементуванні, та обкладанні залізобетонними стінами, та ще й у колючому дроті задля довершення картини…
І ще кулеметик поставити і митницю. Лишаю Вас фантазувати наодинці...

Тобто православна церква (на теренах розселення слов'ян) користується кирилицею, що у свою чергу цементує єдиний культурний простір. Первно, Вам буде зрозумілішим варіант з арабським письмом: попри мовну, ментальну і т.ін. різницю між семітами, тюрками та індоєвропейцями, арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії.
Шановний пане Digamma. Якщо чиясь віра чи культура похитнеться від зміни шрифта чи системи письма, то гріш ціна такій вірі і такій культурі! Тоді у когось ані віри, ані культури просто нема.
Я не про хитання говорив, а про те, що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними. Та й Ви ж самі наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання - то що, віра тут ні до чого? Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури - то що, ареали розповсюдження письма не утворюють окремих культурних кластерів?

Ви пишете: "…арабське письмо використовують народи, що сповідують іслам. Тобто іслам використовує арабське письмо і цей комплекс цементує весь простір від Мароко до північної Індії." Виходить, по-Вашому, немає ісламу у народів Туреччини, Азербайджану, Туркменістану, Узбекистану (латиниця!), Киргизстану, Таджикистану, поки ще Казахстану (кирилиця!!), Банґладеш – мусульманської країни (бенґальська система письма, похідна від індуського письма брагмі!!!)? Скажіть, немає, чи не так? Та побійтеся Аллаха!
Туреччина (а з нею і Азербайджан) саме намагаються інтегруватися у Європу. І, до речі, саме закиди їх мусульманства відіграють не останню роль у гальмуванні цього процесу. Решта перелічених Вами країн саме випадає з того культурного простору про який я казав. Скажімо, Казахстан аж ніяк не є інтегрованим у ісламський світ настільки ж, наскільки інтегровані Лівія або Іран.

І не треба перекручувати мою думку: я не сказав, що геть усі країни певної релігії послуговуються одним і тим самим письмом. Я говорив про те, що на мою думку релігія і письмо зазвичай пов'язані і цементують єдиний культурний простір.

Мені немає чого додати до цих слів.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 18:03
На превелике щастя, розпад України з можливою війною на її території навряд чи можливий у найближчі дні, і заклик "Свободу Галичині" - поки що лише політичний жарт.
До речі, шановний Pythonе, заклик "Свободу Галичині" проголошували не самі галичани, а мадам Вітренко. На сторінках своєї газети "Народна опозиція", яку перед виборами розкидали цілими жмутами. Не думаю, що з великої любові до галичан, які її про це зовсім не просили, бо така "автономія" їм ні до чого. Абсолютна більшість галичан, є патріотами всієї України, а не лише Галичини. Така "автономія" більше нагадує резервацію, або, як правильно сказав пан Дигамма, кластер…
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 20, 2006, 19:03
Пане Vertalere, як ми Вам СПІВЧУВАЄМ!!! Поспівчувайте і Ви нам!!!  :'( :'(
А я що, не співчуваю?  :eat:
Quote
Але ж Ваші улюблені латинські літери з діакритиками також не входять до набору ascii! Файл з ім'ям povidomlennja.txt проблем не викликає, тоді як povidomlenńa.txt ця програмка вже б не відновила. Ще один аргумент на користь латиниці без діакритиків!
Ну слухайте, це нормальна практика — де можна, там діакритики пишуться, а де не можна — ні, і з прогресом техніки таких випадків, де не можна, має ставати все менше. Так весь світ робить, а ви все за латиницю без діакритиків ратуєте, як децко мале.  :eat:

От і файли на комп’ютері — тим хто боїться таких випадков як у пані Лугат — теж краще називати без діакритиків, ну а тим, хто не боїться, боятися нічого.  :eat:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on November 20, 2006, 20:39
Щодо Європейського простору: гадаю нам треба подивитись на живий приклад.  Болгари та румуни якраз "євроінтегруються" разом.  Це саме те, що треба: одні пишуть кирилицею, а інші латиницею.  І проблеми в них більш-менш однакові: корупція та злочинність.  Отож, не думаю що абетка впливатиме на них аж ніяк.  Подивимось, перейдуть Болгари чи ні.  Потім можна і зробити висновки.   
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 21:03
Болгари навряд чи колись перейдуть - для них кирилиця є по-справжньому рідним письмом, яким вони пишаються. Те ж саме можна сказати і про греків, грузинів, вірмен, євреїв, арабів - кожен з цих народів користується властивою саме йому писемністю, яка є невід'ємною частиною його культури.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 20, 2006, 21:07
То Ви терени розселення слов'ян перелічили? Якщо так, то Ви забули, що слов'яни напевно і у Гондурасі є.

Якщо серйозно, то чи не могли б Ви посміятися після того як згадаєте, що:
1) Японія, Польща, Естонія не є православними країнами, тобто не мають сталої православної культури, а церкви, що обслуговують діаспори та нац. меншини apriori не підпадали під мої слова.
2) Греція і Грузія мають власні православни церкви (автономія грузинської була примусово скасована РПЦ на початку XIX ст.), що функціонують окремо (і, зауважте, кожна має канонічний переклад Письма своєю мовою, яким і послуговуються як базою).

Перечитайте уважніше, дуже прошу. Ішлося про явище загалом, а не про якусь універсалію, що діє для кожної окремої людини.

А які країни є православними? Що це за термін такий? Росія - православна? Україна православна?

Японська автономна православна церква, як і Польська автономна православна церква, як і Естонська автокефальна православна церква та їм подібні не обслуговують діаспору, а є церквами, які об'єднують місцевих жителів переважно корінної національності. Перш ніж теревенити про кирилицю як ознаку якоїсь універсальної православної культури, вивчіть питання, а не користуйтеся міфами.
До речі, як ваша теорія щодо Грузії та Греції? Чому ви зовсім не в тему пішли мені пояснювати про канонічний переклад? Чи про нього йшлося? ;)

До речі, "про явище загалом" - це не "універсалія"?  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 20, 2006, 21:13
Я не про хитання говорив, а про те, що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними. Та й Ви ж самі наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання - то що, віра тут ні до чого? Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури - то що, ареали розповсюдження письма не утворюють окремих культурних кластерів?
Таж і я не про хитання кажу. Не хочеться, а мушу повторюватися, що ні релігія, ні культура від системи письма не залежать, якщо є віра і культура. Reply #204 on: Monday, October 16, 2006, 13:33:54 
Quote
Можна й еліфбет. Зрозумійте ж, це просто кодування інформації. Це не стосується питань культури, мови та інших цінностей. Коли кримчани писали арабським письмом, була культура? Була. А коли писали кирилицею? Теж була. Зараз пишуть латиницею – а культура все одно є. Чи став кримсько-татарський народ безкультурним зі зміною кодування? Ні.   
А от те, що Ви пишете:
Quote
"...що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними"

є вже дещо декларативним. У світі таких країн, де є один народ – одна реліґія, вважаймо, що й нема. Може, це наше щастя, що  в нас нема єдиної державної реліґії. Так, реліґія безперечно є силою. Але ж, як сказали брати Стругацькі вустами одного з своїх героїв: на жаль, в нашому грішному світі будь-яка сила не може гуляти сама по собі, обов’язково знайдеться хтось, хто захоче її прибрати до рук і використовувати в своїх інтересах. 
Далі: так, ми
Quote
"…наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання","

але ми цього не проповідували, ми констатували такий факт і не більш того.
А щодо того, що
Quote
"…Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури".

Так, спростило б, бо як писали ми в іншому місці:Так само й з іншими мовами, які мають загальноприйняту систему латинічного транслітерування, або паралельну альтернативну латинську абетку. Україна вливається в єдиний світ. В ній вже діють міжнародні юридичні закони. Це феномен глобалізації." Це про юридичне оформлення документів.
Quote
Але дублювання книг, паралельна система письма - все це трошки інше...
І про це було: "Бібліотека Lib.ru має філіал в Кузбасі, де зберігається значна частина її книг, кодованих саме російським латинізованим транслітом. Десятки тисяч книг перекодовано, так хто скаже, що сусіди ще на латиницю не перейшли? Також білоруська бібліотека "Беларуская палічка" має в своєму розпорядженні транслітератор, який може перекодовувати будь-який текст на традиційну білоруську латиницю". (Reply #204) Бідні сусіди, яка страшна загроза нависла над ними – ЛАТИНИЦЯ!
Не знаю, звідки пішов цей страх, але він просто безпідставний.
Quote
Треба чесно додати для чого використовують латинку згадані Вами мови. Як паралельну систему письма, чи, може, насамперед для транскрипції? Чекатиму на відповідь...
Чи так вже тільки для транскрипції імен грецька мова має аж дві латиниці: Greek (220) Latin, Greek (319) Latin? De minimis non curat lux…
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 21:21
Quote
Ну слухайте, це нормальна практика — де можна, там діакритики пишуться, а де не можна — ні, і з прогресом техніки таких випадків, де не можна, має ставати все менше. Так весь світ робить, а ви все за латиницю без діакритиків ратуєте, як децко мале.
Ну, припустимо, не увесь світ - крім латиниці, існують і інші писемності. Чому я надаю перевагу латиниці саме без діакритиків? Тому що вона має хоч якісь технічні переваги перед кирилицею, і потреба в її існуванні, так чи інакше, існує. Латиниця без діакритиків доступніша - для неї нема потреби встановлювати додаткові розкладки клавіатури, а стандартна англійська вже й без того є у всіх. З нею будь-яке прграмне забезпечення працюватиме без помилок, тоді як кирилиця чи словацька абетка цієї переваги не мають. У будь-якому разі, потреба у чистій українській латиниці існує, тоді як розширена латиниця - скоріш, розвага для лінгвістів.
Так, безумовно, з розвитком техніки проблеми кодування поступово відходять у минуле - але тоді й зникає перевага латиниці перед кирилицею, обумовлена особливостями систем кодування символів.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 20, 2006, 22:02
Ну, припустимо, не увесь світ - крім латиниці, існують і інші писемності. Чому я надаю перевагу латиниці саме без діакритиків? Тому що вона має хоч якісь технічні переваги перед кирилицею, і потреба в її існуванні, так чи інакше, існує. Латиниця без діакритиків доступніша - для неї нема потреби встановлювати додаткові розкладки клавіатури, а стандартна англійська вже й без того є у всіх. З нею будь-яке прграмне забезпечення працюватиме без помилок, тоді як кирилиця чи словацька абетка цієї переваги не мають. У будь-якому разі, потреба у чистій українській латиниці існує, тоді як розширена латиниця - скоріш, розвага для лінгвістів.
Так, безумовно, з розвитком техніки проблеми кодування поступово відходять у минуле - але тоді й зникає перевага латиниці перед кирилицею, обумовлена особливостями систем кодування символів.
Нарешті атмосфера трошки розрядилася. Ви маєте рацію. Крім того, ніхто не збирається повністю відмовлятися від кирилиці. Подвійна система кодування - і все. Латинкою легше буде писати наукові праці. Латинкою  вже давно  користуються на особистому рівні по всій Україні - аж тирса сиплеться. Не треба носити такі чорні окуляри. Мова йде лиш про те, як зробити її компактною, простою для сприйняття та набору - і все. Політика тут ні до чого. Досить уже політики.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 22:28
А які країни є православними? Що це за термін такий?
Країни з переважною частиною православного населення.

Росія - православна? Україна православна?
Так.

Японська автономна православна церква, як і Польська автономна православна церква, як і Естонська автокефальна православна церква та їм подібні не обслуговують діаспору, а є церквами, які об'єднують місцевих жителів переважно корінної національності.
...
До речі, як ваша теорія щодо Грузії та Греції? Чому ви зовсім не в тему пішли мені пояснювати про канонічний переклад? Чи про нього йшлося? ;)
Ішлося про культурний простір, сформований парою релігія/письмо.

До речі, "про явище загалом" - це не "універсалія"?  ;D
Ні. Просто вказано на явище. Універсалія є явищем, що справедливо завжди і всюди - хіба я таке писав, чи, може, то Ви мені приписуєте третій допис поспіль?

Перш ніж теревенити...
Ви, пане, систематично роздмухуєте сварки, а як бракне аргументів починаєте відверто ображати співрозмовника. Спілкуватися у такому дусі не маю бажання.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 20, 2006, 22:34
Але ж латинкою буде важче читати ці наукові праці (принаймні, у перший період)! Не бачу, в чому тут конкретна перевага латиниці над кирилицею.

Що ж стосується політики, питання про існування української латиниці стає політичним тоді, коли латиницю пропонують використовувати там, де традиційно використовується кирилиця - наприклад, для написання книг.

Між іншим, та "латинка", якою користуються в особистому спілкуванні, дуже часто виглядає як кирилиця на базі латинських графічних засобів. Погодьтесь, фразу "PruBiT, 9Ik cpraBu?" прочитає лише людина, що володіє кирилицею.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 20, 2006, 22:46
Я не про хитання говорив, а про те, що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними. Та й Ви ж самі наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання - то що, віра тут ні до чого? Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури - то що, ареали розповсюдження письма не утворюють окремих культурних кластерів?
Таж і я не про хитання кажу. Не хочеться, а мушу повторюватися, що ні релігія, ні культура від системи письма не залежать
Вибачте, але і я мушу повторюватися: я не говорив "залежить" - я говорив "пов'язано". Перечитайте уважніше - перепрошую, але звичайно я добираю слова.

Quote
Можна й еліфбет. Зрозумійте ж, це просто кодування інформації. Це не стосується питань культури, мови та інших цінностей. Коли кримчани писали арабським письмом, була культура? Була. А коли писали кирилицею? Теж була. Зараз пишуть латиницею – а культура все одно є. Чи став кримсько-татарський народ безкультурним зі зміною кодування? Ні.   
А от те, що Ви пишете:
Quote
"...що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними"

є вже дещо декларативним.

Я навів приклади. Чому Ви їх просто проігнорували, та начіпили ярлика без аргументації (і вже вкотре)? Ми полемізуємо, чи ставимо тавра?

Далі: так, ми
Quote
"…наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання","

але ми цього не проповідували, ми констатували такий факт і не більш того.

І хіба то робить це твердження хибним?

А щодо того, що
Quote
"…Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури".

Так, спростило б, бо як писали ми в іншому місці:Так само й з іншими мовами, які мають загальноприйняту систему латинічного транслітерування, або паралельну альтернативну латинську абетку. Україна вливається в єдиний світ. В ній вже діють міжнародні юридичні закони. Це феномен глобалізації." Це про юридичне оформлення документів.

Е ні. Пан Лугат (а не Ви, пані) писав по-перше від свого імені, а по-друге писав про систему странслітерації насамперед власних назв, а не про запровадження паралельного книговидання латинкою. Транслітерація, на відміну від письма, має хоча і постійний, але оказіональний ужиток.


Quote
Але дублювання книг, паралельна система письма - все це трошки інше...
І про це було: "Бібліотека Lib.ru має філіал в Кузбасі, де зберігається значна частина її книг, кодованих саме російським латинізованим транслітом. Десятки тисяч книг перекодовано, так хто скаже, що сусіди ще на латиницю не перейшли? Також білоруська бібліотека "Беларуская палічка" має в своєму розпорядженні транслітератор, який може перекодовувати будь-який текст на традиційну білоруську латиницю". (Reply #204) Бідні сусіди, яка страшна загроза нависла над ними – ЛАТИНИЦЯ!
Що ж Вас все на патетику тягне?... Майте на здоров'я транслітератор, єдину систему транслітерації, тощо - я саме це підтримував обома руками - але як говорите про запровадження паралельної системи письма, то не треба скидати все в одну купу: трансліт - транслітом, а письмо - письмом.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on November 21, 2006, 00:28
Я, як лінгвіст, зрозуміло що дуже часто пишу різні праці на комп’ютері. І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею,
Халявы ищете? :) А вот пойду дальше рационализаторы, и вообще упразднят русский и др. языки. Не боитесь без работы остаться? :) Давно догадывался, что лингвисты под себя языки делают.
И технический вопрос как профессионалу. Если раскладка какого-то языка нужна нечасто, можно ли ее убрать куда-нибудь с трея, чтобы она не вмешивалась в переключение "основных" раскладок? Но так, чтобы ее легко можно было включить.
Шановний Pythone… Гай-гай, даруйте, що пишу панський нік такою страшною для пана латинською графікою, але тут я бачу з’явився ще один дописувач, який підписується piton (моє шанування), так це щоб не було плутанини, бо кирилицею писалося б це зовсім однаково. Тут саме життя підкидає ще один аргумент на користь написання латиницею, та ще й так, як пишеться: проблема розрізнення.
Неожиданный для меня аргумент. :) Верный отчасти.
Только во-первых, передача названия кириллицей существовать будет всегда, а во-вторых, ваша транслитерация тоже проблему не решает. А если бы я взял ник с закорючкой, которая у вас не предусмотрена?

До речі, шановний Pythonе, заклик "Свободу Галичині" проголошували не самі галичани, а мадам Вітренко. На сторінках своєї газети "Народна опозиція",
Вообще-то идею федеративной Украины выдвигал еще покойный В. Черновил.
Кстати, в 19 в. попытка властей ввести латиницу  на западе Украины едва не поставила на уши те провинции. Грабли высылать?
На обсуждение этого вопроса лучше бы табу наложить. Разумеется, для Лингвофорума любезное исключение. :) Потому что до вердикта власти (отрицательного, разумеется) общество будет взбудоражено самим фактом спора в научных кругах. Народ сразу вспомнит т. Валуева, что "большинству... русский ... более понятен, чем сочиняемый"...
И будет абсолютно прав! А языку суета пользы не приносит.
Вообще в наши годы любому языку радикальные реформы противопоказаны. Не стоит овчинка выделки.
Я не слышал не одного положительного примера от смены алфавитов в бывш. СССР. Молдавия не в счет, разумеется.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 21, 2006, 01:04
На обсуждение этого вопроса лучше бы табу наложить.

12 балів!  :up: Як у Росії: законодавчо заборонити всі, крім російського варанту кирилиці, абетки... Чи ви, теє-то... звідти?

Я не слышал не одного положительного примера от смены алфавитов в бывш. СССР.

А ви слухали? Чи керуєтеся вказівками?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on November 21, 2006, 01:10
Країни з переважною частиною православного населення.
Наприклад, Грузія, Греція, Естонія... І де там кирилиця?

Так.
Україна - світська держава. І, наприклад, католиків і греко-католиків близько 10 мільйонів. Може, вважати її католицькою? Протестантів з кілька мільйонів...

Ішлося про культурний простір, сформований парою релігія/письмо.
До чого тут фіксація: православ'я - кирилиця? Ніде ще рівень культури не визначався абеткою...

Ви, пане, систематично роздмухуєте сварки, а як бракне аргументів починаєте відверто ображати співрозмовника. Спілкуватися у такому дусі не маю бажання.

Ви ображаєте мене тим, що ігноруєте тему, на яку самі розпочали нападки. Подивіться, хто затіяв цю катавасію... Якщо вам не подобається тема паралельної латинки до кирилиці, то чому інші не можуть працювати над цією проблемою?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 21, 2006, 22:59
Але ж латинкою буде важче читати ці наукові праці (принаймні, у перший період)! Не бачу, в чому тут конкретна перевага латиниці над кирилицею.
Це пані Люгат.Наведу такі приклади:

Приклад перший. Ви набираєте кирилицею українсько-іспанський текст. Коментарі, я думаю, зайві.Але, припустимо:
1. Ви маєте готовий транслітератор і Вам треба набрати той самий українсько-іспанський текст. Чеська розкладка дає можливість набору латиниці без діакритиків. Ви спокійно, без переключення шрифту, набираєте свій текст українською мовою, а іспанські слова пишете, поки що залишаючи без уваги іспанські діакритики.
2. Ви робите правку українського тексту, а тоді змінюєте шрифт на іспанський. Потім спокійно виправляєте іспанські слова.
3. Оскільки Ви поважаєте Вашого майбутнього читача, який, можливо, не володіє латинкою, то переганяєте готовий текст через транслітератор. Одкриваєте обидва документи і спокійно копіюєте і переносите готові іспанські цитати в кирилічний єкземпляр. Все, Ви маєте готовий текст в двох варіантах, на бажання читача.Крім того, збережено якийсь там мільйончик Ваших нервових клітин.

Приклад другий. Науковець набирає кирилицею текст. Тематика - органічна хімія. Людина, що перебуває у стані творчого процесу, ясна річ, не буде переключати шрифт і напише всі ці довжелезні хімічні терміни по-українськи, кирилицею. Потім здасть перекладачеві, який, можливо, не знайде всіх термінів у своїх словниках, що призведе як-то кажуть, до розбору польотів... І все це замість того, щоб одразу писати латиницею і одночасно вставляти міжнародні хімічні терміни, які не потребують перекладу. Збережено нерви автора, нерви перекладача, якому зайвий раз не треба винаходити велосипед, а також нерви майбутнього іноземного читача.

Твори з українознавства, можливо, не настільки потребують латинки, але зараз розмова не про "ліриків", а про "фізиків". До речі, ділова мова в Нідерландах - це англійська. Нічогенький шматочок словникового запасу. І нічого, ніякого "прєдатєльства"...

До речі. Перехід на латинку можливий, ну, може за місяць-два. Почитати якийсь десяточок статей - і все. Сьогодні пересічна людина спокійно читає на базарі польські етикетки. а кілька років тому без кінця смикали за рукав продавця. що ж тоді казать за науковців. Є ще деякі  дуже цікаві психологічні аспекти. Якщо хочете, я опишу.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 22, 2006, 00:45
1. А не простіше одразу поставити іспанську розкладку, щоб одразу набирати іспанські імена з діакритиками? На мою думку, це краще, ніж потім у вже набраному тексті вишукувати "недонабрані" іспанські імена. І потім, транслітератор, найімовірніше, покалічить іспанські імена, сплутавши їх з українськими, набраними латиницею. А ось латинізація кирилиці автоматичними програмами відбуватиметься без помилок (якщо, звичайно, в тексті не використовуються цитати російською та іншими мовами на кириличній графіці).

2. Хімічні терміни, набрані латиницею в латиничному українському тексті, можуть бути записані або за правилами української латиниці, або за етимологічним принципом. У першому випадку, терміни вже не виглядатимуть як міжнародні - погодьтесь, Kaljcij i Calcium виглядають по-різному. У другому випадку, спроба кирилізувати текст, прогнавши його через транслітератор, закінчиться тим, що міжнародні терміни стануть непридатними для читання (звичайно, якщо не використовувати дуже розумну програму, яка звіряє всі слова зі словником, але й тут може трапитись слово, відсутнє в її словниковому запасі).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 22, 2006, 00:47
Quote
До речі, ділова мова в Нідерландах - це англійська. Нічогенький шматочок словникового запасу.
Десь як у нас російська...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 22, 2006, 01:07
1. А не простіше одразу поставити іспанську розкладку, щоб одразу набирати іспанські імена з діакритиками?

Це іспанською, там не настільки складний шрифт. А наприклад, французька розкладка хіба придатна для набору української мови?
На чеській розкладці можна набирати всі основні західноєвропейські мови без діакритиків. Потім поміняти шрифт, перевірити, транслітерувати і там, де кирилиця спотворила іноземні слова, повставляти тільки що переправлені Вами терміни.
Якби ж то тільки для двомовних текстів - не було б проблем, на Віндовс можна (для особистого використання) і не таке робить. Пан Дігама запропонував розкладку україно-російську, якщо не помиляюсь, а як же бути з іншими мовами? І не хочеться ж без кінця переключати шрифт, бо так і при банальному наборі повіситись можна.
Чеська розкладка, крім того, дозволяє уникнути великої кількості подвійних буквосполучень. Пан Люгат раніше пропонував такий варіант. І жалів, що зі східними мовами, напр. з арабською, такий финт не пройде, тож йому доводиться набирати арабську по-старому. З не дуже чемними виразами.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 22, 2006, 01:20
Quote
Це іспанською, там не настільки складний шрифт. А наприклад, французька розкладка хіба придатна для набору української мови?
Якщо користуватись варіантом української латиниці, де нема діакритиків, будь-яка європейська розкладка цілком придатна. Але навіть якщо на комп'ютері є дві розкладки(скажімо, українська кирилиця та іспанська), нема нічого складного в тому, щоб натискати Ctrl+Shift для їх перемикання - зрештою, українець, що користується майкрософтівською розкладкою, постійно це робить, коли ставить апостроф (хоч і з не дуже чемними виразами).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 22, 2006, 02:30
Quote
Якщо користуватись варіантом української латиниці, де нема діакритиків, будь-яка європейська розкладка цілком придатна. Але навіть якщо на комп'ютері є дві розкладки(скажімо, українська кирилиця та іспанська), нема нічого складного в тому, щоб натискати Ctrl+Shift для їх перемикання - зрештою, українець, що користується майкрософтівською розкладкою, постійно це робить, коли ставить апостроф (хоч і з не дуже чемними виразами).

Ми давно вже користуємось цими наборами клавіш, та все одно. Коли пишеш швидко (термінова робота, напр.), буває, що трохи не дожимаєш якусь клавішу - і все спочатку. Це дуже псує нерви. Крім того, скажу Вам, ми ж не стоїмо насмерть за свій варіант. Але, звичайно, виберем якнайкомпактніший.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 08:12
Quote
Приклад другий. Науковець набирає кирилицею текст. Тематика - органічна хімія. Людина, що перебуває у стані творчого процесу, ясна річ, не буде переключати шрифт і напише всі ці довжелезні хімічні терміни по-українськи, кирилицею. Потім здасть перекладачеві, який, можливо, не знайде всіх термінів у своїх словниках, що призведе як-то кажуть, до розбору польотів... І все це замість того, щоб одразу писати латиницею і одночасно вставляти міжнародні хімічні терміни, які не потребують перекладу. Збережено нерви автора, нерви перекладача, якому зайвий раз не треба винаходити велосипед, а також нерви майбутнього іноземного читача.

Думаю, что переводчик, который берется за узко специальную тему и не владеет терминологией (или не может отыскать соответствующие термины и их эквиваленты в словарях) - это халтурщик. Если химику нужен качественный перевод его статьи, он либо прибегнет к услугам профессионала, либо выполнит перевод самостоятельно (ученый, не владеющий иностранным языком, это странное явление).
А если отвлечься от химии, то в каждой научной дисциплине ныне существует международная номенклатура и национальная (украинская, русская и т.д.). Отличия первой от второй весьма существенны, хотя и наблюдаются тенденции к сближению. Но далеко не каждому международному термину можно отыскать подходящий местный эквивалент, не имеющий дополнительных смысловых оттенков. Поэтому, переводчик, не знающий устоявшихся соответствий неминуемо сделает ошибку. Вывод прежний: надо знать терминологию.
ИМХО позволить себе оставлять международные термины в тексте без изменения могут позволить языки с большим количеством латинизмов и отсутствием падежных флексий. А в славянских языках, даже на латинской графике, это будет смотреться коряво.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 22, 2006, 10:31
ИМХО позволить себе оставлять международные термины в тексте без изменения могут позволить языки с большим количеством латинизмов и отсутствием падежных флексий. А в славянских языках, даже на латинской графике, это будет смотреться коряво.
Хіба Вам не подобається, коли Ви проводите удосконалення Вашого computer і з новим processor він починає працювати швидше? А те, що сучасні computer технології спираються на похідні silex? Хіба погана мова виходить?
 :wall:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 22, 2006, 12:59
Quote
Хіба Вам не подобається, коли Ви проводите удосконалення Вашого computer і з новим processor він починає працювати швидше? А те, що сучасні computer технології спираються на похідні silex? Хіба погана мова виходить?
Ех, давно я мрію проапгрейдити свій PC, але біда в тому, що до старого motherboard'а не ліпиться новий CPU, те ж саме можна сказати і про DDR/RAM. Чому б не поміняти motherboard і вирішити всі питання? Так тоді ж доведеться міняти й HDD, на якому у мене майже 40 GB потрібної й не дуже потрібної інформації.  :donno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 22, 2006, 13:13
Ви заперечуєте вплив релігії на культуру? Ви заперечуєте, що в сучасному світі ареали розповсюдження того чи іншого письма утворюють культурно-релігійні кластери?
Не стану заперечувати існування такого феномену, бо таки він існує. Але катеґорично стану заперечувати проти  імперативу такого феномену.
Особливо мені сподобалося слово "кластер". Сподобалося, бо змусило задуматися про те, що буде, якщо комусь спаде на думку саме імперативний аспект Вашого речення. Для астронома, знайомого з англійською мовою, це слово може асоціюватися хіба що з терміном "star clusters" – зоряні скупчення, та й усе. А людина, знайома з польською мовою, може Вас спитати: "Czy pan chciałby nas wszystkich zapędzić do klasztoru?"… :o
Ми зробимо з Вами ведмежу послугу православ’ю, якщо, намагаючись прислужитися, будемо ідолізувати певний набір букв, накидаючи йому якесь ірраціональне, містичне значення, і станемо для православ’я "опаснее врага", як каже мудрість російського народу. Позаяк ми будемо спокушувати віруючих піти проти веління заповіді "не сотвори собі кумира". Бо кумира можна створити і з азбуки…
Як сказав апостол Павло, цитую в ориґіналі, щоб не було непорозумінь з причини різних перекладів: "Σύ πίστιν ην έχεις κατα σεαυτόν έχε ενώπιον του Θεού. Μακάριος  ο μή κρίνων υαυτόν εν ώ δοκιμάζει" (Рим. 14, 22). Воістину, хай це буде лише внутрішнім питанням вибору людини у її відношенні до Бога. Їй-бо, не хотілося б жити в межах якогось кластеру.
Україна є православною країною, але так само як і католицькою, і греко-католицькою, і протестантською, і юдейською, і ісламською в тому числі. Я кажу країна, але не держава. Різниця зрозуміла, чи на так?
У нас світська держава. Є законодавство, є свобода совісті. Так що: "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь"…
Декілька слів щодо чіпляння ярликів, чи тавра, як кажете Ви. Визнаю. Бачу, Вас дістало. Отак і мене. Бо коли начепити ярлик "патетика", то й ніби вже й не треба дослухатися до арґументів…
Eppur si muove… Феномен оволодіння масами латиницею, проте, існує, як би ми не закривали на це очі. Ноель писала вже, я додам дещо від себе. Якщо ще в середині 90-х до нас приходила маса знайомих і незнайомих з проханням допомогти прочитати інструкцію до товару, писану польською мовою, то зараз всі вони, і покупці, і продавці самі спокійно читають. Бо зрозуміти написане польською не важче, ніж зрозуміти білоруською, яку теж тут в нашому південному місті мало хто вивчав, тільки абетка інша. Це означає, що всі ми живемо не в монастирі, а у відкритому інформаційному просторі…
Якщо треба більш ґрунтовно обговорити лінґвістичні, політичні, соціально-психолоґічні та філософські аспекти, то, може, варто було б перейти на електронне листування поміж нами, щоб не писати цілі "простирадла" на форумі?

Якщо сповіді недостатньо, щоб відпустити гріхи, то що, воюватимемо й далі? Чи може спробуємо зрозуміти один одного? Я пропоную мир. و عليكم السلام . І вам мир.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 22, 2006, 13:48
Думаю, что переводчик, который берется за узко специальную тему и не владеет терминологией (или не может отыскать соответствующие термины и их эквиваленты в словарях) - это халтурщик.
Це натяк на нас, чи так "вопше"?  :green: Чи Ноель писала тільки конкретно про нас?
Або ще більш актуальний приклад: людина перекладає з російської вираз "черт возьми", як "хай йому грець", то в російській мові цей вираз є безособовим, а в українській цей вираз має особовий займенник, що може сприйматися як образа і викликати навіть цілий переполох. Бо конкретно це означає, якщо без матюків: "Щоб він здох". Це, як на Ваш погляд, не халтура?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 15:46
 :donno: Вынужден еще раз привести цитату Ноель:
Quote
Потім здасть перекладачеві, який, можливо, не знайде всіх термінів у своїх словниках, що призведе як-то кажуть, до розбору польотів... І все це замість того, щоб одразу писати латиницею і одночасно вставляти міжнародні хімічні терміни, які не потребують перекладу.
Где Вы здесь видите намек на Вас? Речь идет конкретно о научной терминологии, а не о трудностях перевода фразеологизмов, которая, кстати, не исчезнет с переходом на латиницу.  8-)

Уважаемые Дигамма и Питон.
Не хочу пугать публику медицинской терминологией. Надеюсь Вы поверите мне на слово: медицинская статья, в которой все специальные термины (анатомические и патофизиологические) будут написаны на латыни, а названия методов исследования и лечения - по-английски (по международной номенклатуре) будет выглядеть просто ужасно, а на слух даже специалистами будет восприниматься с трудом.
А то что привели Вы в качестве примера есть компьютерная терминология, заимствованная вместе с компьютерами. Данная отрасль развивается настолько быстро, что национальная терминология не поспевает и это наблюдается не только в русском языке.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 22, 2006, 16:13
2 Питон:
З 7 слів Ви вжили 5(!) абревіатур і один раз провідмінювали слово. Ще й добрали слова переважно в називному відмінкові. Приклад не коректний.

Уважаемые Дигамма и Питон.
Не хочу пугать публику медицинской терминологией. Надеюсь Вы поверите мне на слово: медицинская статья, в которой все специальные термины (анатомические и патофизиологические) будут написаны на латыни, а названия методов исследования и лечения - по-английски (по международной номенклатуре) будет выглядеть просто ужасно, а на слух даже специалистами будет восприниматься с трудом.
А то что привели Вы в качестве примера есть компьютерная терминология, заимствованная вместе с компьютерами. Данная отрасль развивается настолько быстро, что национальная терминология не поспевает и это наблюдается не только в русском языке.
Саме так. Але я навмисно спростив приклад і зробив його загальнозрозумілим, аби пожартувати. Повірте, якщо б я навів фахову статтю, 75% було б англійською.

Насправді наші думки тут збігаються.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 22, 2006, 16:44
:donno:
Quote
Не хочу пугать публику медицинской терминологией. Надеюсь Вы поверите мне на слово: медицинская статья, в которой все специальные термины (анатомические и патофизиологические) будут написаны на латыни, а названия методов исследования и лечения - по-английски (по международной номенклатуре) будет выглядеть просто ужасно, а на слух даже специалистами будет восприниматься с трудом.

Перевод фразеологизмов - это не научный перевод. Редко там встречается. Мы за незнакомую тематику не беремся, уверяю Вас. Но однако, очень бывает обидно найти 49 терминов из 50, перерыть все онлайн-словари, обзвонить всех знакомых, а потом еще и получить титул "халтурщика". Или не почуять носом опечатку. Вы же не можете прочитывать весь заказ, перед тем, как браться... Мой пример касается работ для перевода, а не для украинских читателей. Например, много ли в Украине переводчиков, являющихся одновременно специалистами по органической химии? А ведь эти термины часто встречаются даже в рекламных материалах. И часто с ошибками, опечатками.

Кстати, насчет медицинских статей. Возможно, что и тяжело будет  читать мед. тематику, как Вы говорите. А как Вам читать украиноязычную медицинскую статью, написанную с использованием того самого одиозного украинско-русского анатомического словаря конца 90-х? По-моему, проще сразу использовать международную терминологию.
Не знаю, используют ли его сейчас, но тогда предписали использовать чуть ли не второй день. Всем - и арабам в том числе. За пару месяцев до экзаменов.Еще и не издали достаточным тиражом, днем с огнем нельзя было найти в Киеве.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 22, 2006, 16:55
Quote
2 Питон:
З 7 слів Ви вжили 5(!) абревіатур і один раз провідмінювали слово. Ще й добрали слова переважно в називному відмінкові. Приклад не коректний.
Зате з життя. Власне, слова з невластивими українській мові звуками(motherboard, The Bat та ін.) транслітерувати кирилицею неможливо, хоча в розмовній мові вони можуть одночасно зберігати специфічні англійські звуки і відмінюватись за правилами української мови ("Я користуюсь The Batом.")
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 16:59
Про фразеологизмы я упомянул в связи с приведенным примером про "черт возьми"="хай йому грець".
За "халтурщиков" прошу меня извинить, если ненароком обидел. Я не подразумевал никого конкретно. А узкоспециализированный перевод, ИМХО, подразумевает наличие у переводчика хотя бы базовых знаний по данной специальности. Важно не только знать перевод каждого термина, но и понимать суть описываемых процессов.
Украинская анатомическая номенклатура не менее корява, чем русская, в сравнении с превосходной латынью. К счастью, у нас на экзамене требовали правильно называть органы хотя бы только на латыни. И в повседневной практике врачи зачастую называют многие вещи на латыни, ибо так привычнее (локальная контрактура мускулюс стерноклеидомастоидеус слева), но в медицинской статье обязательно употребление русских названий, латинскими можно дублировать в скобках.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 22, 2006, 17:14
Quote
А как Вам читать украиноязычную медицинскую статью, написанную с использованием того самого одиозного украинско-русского анатомического словаря конца 90-х? По-моему, проще сразу использовать международную терминологию.
Оскільки нам потрібно, щоб українська мова була придатною для читання й розуміння, автора горе-словника слід посадити на палю (можливо, це аж надто жорстоко, зате справедливо), а в українській мові використовувати ті ж міжнародні терміни, що й використовувались у ній раніше. Без ніякого "очищення мови" чи переходу на латиницю.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 17:53
Занадто жорстоко, ... бо нiяка паля того не винесе.  :green:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 22, 2006, 18:53
Оскільки нам потрібно, щоб українська мова була придатною для читання й розуміння, автора горе-словника слід посадити на палю (можливо, це аж надто жорстоко, зате справедливо), а в українській мові використовувати ті ж міжнародні терміни, що й використовувались у ній раніше. Без ніякого "очищення мови" чи переходу на латиницю.
Бачу, Ви той словник  теж читали. Такі речі не можна робить за пару місяців, ще й за вказівкою зверху. Як, до речі, і перехід на латиницю, чи, скоріше перехід на подвійне кодування. Не треба так нервувать з цього приводу.
То як, панове,  мир-дружба :UU:?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 19:03
Добре, наливайте.  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 22, 2006, 20:24
Це іспанською, там не настільки складний шрифт. А наприклад, французька розкладка хіба придатна для набору української мови?
На чеській розкладці можна набирати всі основні західноєвропейські мови без діакритиків. Потім поміняти шрифт, перевірити, транслітерувати і там, де кирилиця спотворила іноземні слова, повставляти тільки що переправлені Вами терміни.
Якби ж то тільки для двомовних текстів - не було б проблем, на Віндовс можна (для особистого використання) і не таке робить. Пан Дігама запропонував розкладку україно-російську, якщо не помиляюсь, а як же бути з іншими мовами?
Взагалі, коли українську вже переведуть на латиницю, звісно що буде створена розкладка спеціально для неї. А уж ми, її автори, постараємось, щоби на ній були додаткови літери для всіх більш-менш розповсюджених мов, що використають латиницю. Так що щось ви якийсь дітячий сад тут розвели з перемикненням з ческої до іспанської і тому подібним.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on November 22, 2006, 20:57
Взагалі, коли українську вже переведуть на латиницю, звісно що буде створена розкладка спеціально для неї. А уж ми, її автори, постараємось, щоби на ній були додаткови літери для всіх більш-менш розповсюджених мов, що використають латиницю. Так що щось ви якийсь дітячий сад тут розвели з перемикненням з ческої до іспанської і тому подібним.
А що ж ми робитимем завтра, поки там приймуть? Є ж готова чеська розкладка.
Щоправда, Ви писали, що маєте універсальну розкладку для набору будь-яких мов. То поділіться з нами, "з маленькими". І скажіть, де ви таку коштовну річ знайшли?

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on November 22, 2006, 22:24
Честно говоря, считал медицинский словарь чьим-то розыгрышем...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 22, 2006, 22:53
А що ж ми робитимем завтра, поки там приймуть? Є ж готова чеська розкладка.
Щоправда, Ви писали, що маєте універсальну розкладку для набору будь-яких мов. То поділіться з нами, "з маленькими". І скажіть, де ви таку коштовну річ знайшли?
Сам зробив, де ж ще. Тільки вона, кхе, базується на румунській. Про переніс її принципів на англійську розкладку я вже думав, але ще не додумав. Взагалі, я вже робив комусь таку, де мертві клавіши знаходяться на алт + цифри, але сумніваюся, чи не краще було б помістити там щось інше, а мертві клавіши кудись ще запихнути. Ще я робив Арамісу розкладку, де мертві клавіши на шифт + цифри и на алт + цифри, а символі на кшталт # чи & розпихані хрін знає куди. Ось, вибирайте, що краще. Додам ще, що звичайний варіант витримує сімнадцять мертвих клавіш, а варіант Араміса дев’ятнадцять чи навіть двадцять.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 23:08
А нет ли у Вас разработок для арабского письма, включающих все символы фарси, пушуту, урду и т.д.? И с помощью какого софта можно сделать такую раскладку?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 22, 2006, 23:15
Наработки есть. Могу выслать в формате для программы SC Unipad. Системные раскладки можно делать двумя программами: МСКЛК (http://www.microsoft.com/globaldev/tools/msklc.mspx) и КЛМ (http://www.klm32.com/KLM32/klm2000demo.zip).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 23:26
Если не сложно, вышлите пожалуйста. SC Unipad я поставил по вашей рекомендации.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 22, 2006, 23:31
Кажется, ту прикрепил. :) Пользуйтесь на здоровье.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 22, 2006, 23:38
Спасибо, только я не понял как ею пользоваться.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 23, 2006, 00:51
Quote
2 Питон:
З 7 слів Ви вжили 5(!) абревіатур і один раз провідмінювали слово. Ще й добрали слова переважно в називному відмінкові. Приклад не коректний.
Зате з життя. Власне, слова з невластивими українській мові звуками(motherboard, The Bat та ін.) транслітерувати кирилицею неможливо
А у тексті їх треба не транслітерувати, а передавати: мазерборд, зе бет, тощо. Див. Правопис, пп. 86-100. Якщо йдеться про транслітерацію як відтворення звучання, то то вже транскрибування.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 23, 2006, 01:56
Quote
А у тексті їх треба не транслітерувати, а передавати: мазерборд, зе бет, тощо.
Неточність такого відтворення сприяє тому, що англійські слова починають писати мовою оригіналу. У більшості українських шкіл вивчається англійська мова, і більшість людей з середньою освітою бачать різницю між th та з/с.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 23, 2006, 09:00
Quote
А у тексті їх треба не транслітерувати, а передавати: мазерборд, зе бет, тощо.
Неточність такого відтворення
Я говорив не про транскрипцію англійських слів, а про правопис запозичених. Нам же ариФметика та розенкрейцер не ріже вуха? Ідеться про звичайнісінький процес запозичення, за якого слово оформлюється на лад мови-приймача. Таких слів сила силена у будь-якій мові.

Те, що пропонуєте Ви - це добровільна втрата мови на користь МФА і дикого європейсько-слов'янського суржику. Бо, скажімо, історії про богів Óðіна (у Вöлюспá), Аθену, Кецалькоаtlя, на комп'ютəрах читати було би геть неможливо...

сприяє тому, що англійські слова починають писати мовою оригіналу
Якщо людина не знає як саме пишеться запозичене слово, то до чого тут мова?

У більшості українських шкіл вивчається англійська мова, і більшість людей з середньою освітою бачать різницю між th та з/с.
І що, то змінює фонетичну систему української?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 23, 2006, 11:08
Вообще-то идею федеративной Украины выдвигал еще покойный В. Черновил.
Кстати, в 19 в. попытка властей ввести латиницу  на западе Украины едва не поставила на уши те провинции. Грабли высылать?
На обсуждение этого вопроса лучше бы табу наложить.
Раз уже з мого допису процитовано, то було б нечемним не відповісти.
Шановний пане piton,  хотілося б зробити невеличкий екскурс в історію, щодо піднятого Вами питання. Справді, і я теж читав в газеті на початку 90-х років це інтерв’ю покійного нині пана Чорновола, якого я теж поважаю як видатну людину. Справді, коли йшлося про майбутній устрій тільки-но проголошеної незалежної України, він висловив припущення про можливість і такого статусу країни по типу федерального утворення, як у Німеччині. Але він не висловлювався щодо обов’язковості цього, ба навіть більше, він зазначав, що федералізація не є на часі. І справді, вона мабуть ніколи не стане на часі, підтвердженням тому є вже набутий історичний досвід.
Наприклад, чому Президент Росії Єльцин своїм указом заборонив самопроголошення на початку 90-х років Єкатеринбурзькою обласною думою Уральської республіки? Бо виходячи з законодавства і норм міжнародного права, автономія може надаватися лише етнічним територіальним утворенням, до того ж, якщо етнос, що проживає на тій території, не має, так би мовити, "материнської" національної країни. Говорячи популярно, ми не маємо права створювати на нашій території ні російську автономію, бо є Росія, ні єврейську, бо є Ізраїль, ні болгарську і т. д. Бо це може викликати претензії іншої країни на частину нашої території.
Інша справа – провінція, вона може бути територіальною і мати більший чи менший ступінь автономності. Але мало кому подобається ця назва, несолідно якось… от і використовують подекуди в різних країнах провінції горду назву республіка.
Тому, вважаю слід накласти не табу, бо табу є ірраціональна заборона, а повністю раціональне вето саме на спекуляції щодо федералізації країни.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: andrewsiak on November 23, 2006, 13:12
а... вам ще не набридло цю тему мурижити, панове?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 23, 2006, 13:26
Quote
Якщо людина не знає як саме пишеться запозичене слово, то до чого тут мова?
Людина й справді може не знати, як пишеться щойно запозичене слово, яке ще не увійшло до словників. Крім того, не є однозначним питання щодо передачі th засобами кирилиці. Традиційно латинський і західноєвропейський диграф th замінювали кириличною літерою т, і лише останнім часом почали використовувати для його позначення інші літери.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 23, 2006, 13:38
а... вам ще не набридло цю тему мурижити, панове?
а... яку тему, прошу пана?...   ::)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on November 23, 2006, 17:43
Спасибо, только я не понял как ею пользоваться.
Меню Keyboard, Load, определяем путь к файлу клавиатуры, жмём ОК. Потом клавиатура выбирается в выпадающем списке. Верхний пункт в нём (System) — перейти к системным раскладкам.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on November 23, 2006, 22:41
Дигамма, мое замечание было только ответом на неточность, как мне показалось. Не сомневаюсь, что украинский народ самостоятельно найдет верное решение по оптимизации управления такой большой и разнообразной страной, как Украина.

Тому, вважаю слід накласти не табу, бо табу є ірраціональна заборона, а повністю раціональне вето саме на спекуляції щодо федералізації країни.
Сразу скажу, что процитировали меня неточно. Говоря о табу, имел в виду вопрос ввода латинского алфавита.Это как раз то, что мне пытается приписать ув. Ревета. Не нужно никаких официальных запретов на обсуждение. Я имел в виду, что люди, обладающие властью, интеллектом и просто здравым смыслом, должны понимать ответственность за свои слова. Как говорил Марк Твен, в Америке есть свобода слова и печати, и есть благоразумные американцы, предпочитающие не пользоваться свободами. Мне кажется, слово "табу" то самое. Кстати, табу чаще всего имеет рациональный смысл. Типа запрета на каннибализм и инцест. Может термин "самоцензура" всех устроит?
На Лингвофоруме о латинице спорить интересно. Но как только "наш" вариант латинки начнут обсуждать в Академи наук или правительстве, ничего хорошего из этого не выйдет.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 23, 2006, 23:15
Vertaler
Я все именно так и делал, как Вы сказали. Только файл arabphon.ukb после скачивания и сохранения на диске приобретает вид  arabphon.xml и не распознаётся программой SC UniPad.  :donno:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 23, 2006, 23:37
Дигамма, мое замечание было только ответом на неточность, как мне показалось. Не сомневаюсь, что украинский народ самостоятельно найдет верное решение по оптимизации управления такой большой и разнообразной страной, как Украина.
Простите, а Вы о чём?!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on November 24, 2006, 00:12
Я тоже уже ничего не пойму. Было мной сказано, что идею автономного развития Галичины первой предложила не т. Витренко. То есть спорить о федерациях я здесь не намерен. Странно, что вы из одной строчки целую статью выложили.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Digamma on November 24, 2006, 08:43
Я тоже уже ничего не пойму. Было мной сказано, что идею автономного развития Галичины первой предложила не т. Витренко. То есть спорить о федерациях я здесь не намерен. Странно, что вы из одной строчки целую статью выложили.
Сколько эмоций... А Вы уверены, что обращаетесь по адресу?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 25, 2006, 11:54
Я тоже уже ничего не пойму. Было мной сказано, что идею автономного развития Галичины первой предложила не т. Витренко. То есть спорить о федерациях я здесь не намерен. Странно, что вы из одной строчки целую статью выложили.
Сколько эмоций... А Вы уверены, что обращаетесь по адресу?
Статтю написав я, щоб дати відповідь на питання, яке було, як я зрозумів, адресоване мені.
А щодо переходу на латинку, то не такі вже ми наївні, щоб не розуміти, що це питання не стоїть на часі, бо навіть у разі позитивного вирішення "в верхах" у найближчий, як сказав би Воланд, "сміхотворно короткий термін", це потребувало б значних коштів бюджету: уявіть собі скільки перейменувати і передрукувати! Тут не вистачає коштів навіть перейменувати географічні назви: міст, сіл, вулиць і т.д., які ще й досі носять імена одіозних фіґур історії.
Щодо обговорення на форумі, як на мій погляд, тут йдеться просто про цікаву гру, (типу що було б якби...), яка, до речі, збагачує знаннями, бо заохочує шукати, порівнювати, співставляти, дивитися як воно є в інших мовах.
До того ж, це є також і цікавий психолоґічний експеримент, навіть щодо такого простого факту: чому я кирилицею можу преспокійно писати у всіх випадках "г", не завжди додивляючись, чи стоїть там " ґ ", чи ні, мабуть досить самого "малюнка слова", але рука не повертається писати "h" у словах: figura, psyxologija, gabaryt, хоча  "х" пишеться, наче там завжди й стояло, хіба, може під впливом англійського "Christmas", яке скорочується до "Xmas" ? Або кирилицею можу писати "міф", а латиницею неодмінно напишу "mit" і т.д.? Отже є вплив письма?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 25, 2006, 18:57
А зачем переименовывать улицы, пусть и названные именами одиозных личностей? Это наша история, и никуда не денешься от неё.
Что касается слова "міф", то некоторые диаспорцы его и кириллицей пишут как "міт".
Насчёт h. Многих раздражает, когда её по умолчанию ставят вместо г. К примеру, русская фамилия "Григорьев" в автомобильных правах будет выглядеть как Hryhor'ev (потом поменяли вроде).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on November 25, 2006, 20:05
А зачем переименовывать улицы, пусть и названные именами одиозных личностей? Это наша история, и никуда не денешься от неё.

А що робити з давнішою історією, яку не вагалися перекреслювати, у тому числі перейменуванням вулиць іменами, що ви їх тепер захищаєте? Чи бажаєте шанувати тільки гебістську історію?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 25, 2006, 20:20
Во избежание конфликтных ситуаций предлагаю каждый год улицы переименовывать :)
А вообще, по-вашему, новопостроенные улицы с "гебистскими" именами называть как? В честь оуновских "героев"?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 25, 2006, 21:22
А зачем переименовывать улицы, пусть и названные именами одиозных личностей? Это наша история, и никуда не денешься от неё.

А що робити з давнішою історією, яку не вагалися перекреслювати, у тому числі перейменуванням вулиць іменами, що ви їх тепер захищаєте? Чи бажаєте шанувати тільки гебістську історію?
Ми повністю підтримуємо пана Реге. В подальшому ми будемо вимушені іґнорувати провокаційні заяви деяких молодих людей, які навіть у такий день, як сьогодні, дозволяють собі роздування політичних пристрастей.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 25, 2006, 21:31
Ми повністю підтримуємо пана Реге. В подальшому ми будемо вимушені іґнорувати провокаційні заяви деяких молодих людей, які навіть у такий день, як сьогодні, дозволяють собі роздування політичних пристрастей.
[/quote]
Ваш пан Pere и начал раздувать политику про гебистов и т.д. Я всего этого уже наслушался.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on November 25, 2006, 21:50
Пробачте, а який такий сьогодні  день?  :???
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Alessandro on November 25, 2006, 21:55
Пробачте, а який такий сьогодні  день?  :???
День пам’яти жертв загиблих від голодомору 1932-33 років.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 25, 2006, 22:05
Пробачте, а який такий сьогодні  день?  :???
День пам’яти жертв загиблих від голодомору 1932-33 років.
Дякуємо, пане Алессандро.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 25, 2006, 22:33
Пробачте, а який такий сьогодні  день?  :???
Кажись, по всем новостям, даже российским, об этом сказали
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on November 25, 2006, 22:34
Во избежание конфликтных ситуаций предлагаю каждый год улицы переименовывать :)
А вообще, по-вашему, новопостроенные улицы с "гебистскими" именами называть как? В честь оуновских "героев"?

Ви про це звісно не думаєте, та коли отак і далі судити, мине час, і на нашій землі нас, українців будь-якого етнічного походження, хоч якої віри й політичних вподобань, знов масово нищитимуть ті, хто й колись нищив, чи нові якісь знайдуться, та знайдуться поза сумнівом.

Якщо гадаєте, що це не так, бо, мовляв, часи спокійні та культурні, ми нікому не потрібні, то це нічого не означає. І наші предки віками жили у «золотім» спокої, якому було й європейці заздрили, та спокій кінчався великою кров'ю. Надто вабливе геополітично місце ми обрали на Батьківщину. Надто ласий шматочок - люди, що здавна й дотепер ладні поглянути на злих своїх незлим тихим оком, забувши, що вони таки люди, а не собаки - яку господар будку спорудив, у такій житимуть, якого ланцюга на шию навернув, такого й носитимуть. А щось змінити, хоч би й шило на мотовило, аби своє, на те не гідні.

І тому, історія неодмінно знов на старе повернеться, знову нас чи наших нащадків убиватимуть. Варто про це не забувати.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 25, 2006, 22:45
Quote
До того ж, це є також і цікавий психолоґічний експеримент, навіть щодо такого простого факту: чому я кирилицею можу преспокійно писати у всіх випадках "г", не завжди додивляючись, чи стоїть там " ґ ", чи ні, мабуть досить самого "малюнка слова", але рука не повертається писати "h" у словах: figura, psyxologija, gabaryt, хоча  "х" пишеться, наче там завжди й стояло, хіба, може під впливом англійського "Christmas", яке скорочується до "Xmas" ? Або кирилицею можу писати "міф", а латиницею неодмінно напишу "mit" і т.д.?
Вам здається, що ікс там ніби завжди стояв (хоча стояла і кирилична Х, і грецька літера хі, зовні схожі на ікс, але не ікс), а для мене ці ікси замість Х - як ігрек замість У чи u замість и. Не транслітерація, а псевдографіка якась... Kh чи Ch в цій ролі виглядають якось природніше для латинки. А "міт" етимологічною латинкою хочеться писати через th - mith чи навіть myth. Те ж саме можу сказати про Atheny, ether та деякі інші слова грецького походження, де ф/т виникли на місці тети.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 25, 2006, 22:48
Да я в этом даже не сомневаюсь. Только сражаться украинцам придётся между собой, благодаря мудрому руководству. Это едва не произошло во время оранжевой революции.
И мало кто задумается, кому это всё нужно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on November 25, 2006, 22:50
Quote
Вам здається, що ікс там ніби завжди стояв (хоча стояла і кирилична Х, і грецька літера хі, зовні схожі на ікс, але не ікс), а для мене ці ікси замість Х - як ігрек замість У чи u замість и. .
Интересно, а в испанском тебе как x нравится?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 25, 2006, 23:54
Quote
Интересно, а в испанском тебе как x нравится?
Якщо я не помиляюсь, іспанський J теж якось подібно вимовляється. Колись мені подобалась ідея використати в цій ролі ікс, але з часом я дійшов висновку, що підстав для цього недостатньо - у більшості мов з латинською графікою ікс читається дещо інакше, і сусідство українських та іншомовних слів може створити серйозну плутанину. Втім, "х" використовується у міжнародній транскрипції для позначення цього звуку.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 26, 2006, 11:58
Quote
До того ж, це є також і цікавий психолоґічний експеримент, навіть щодо такого простого факту: чому я кирилицею можу преспокійно писати у всіх випадках "г", не завжди додивляючись, чи стоїть там " ґ ", чи ні, мабуть досить самого "малюнка слова", але рука не повертається писати "h" у словах: figura, psyxologija, gabaryt, хоча  "х" пишеться, наче там завжди й стояло, хіба, може під впливом англійського "Christmas", яке скорочується до "Xmas" ? Або кирилицею можу писати "міф", а латиницею неодмінно напишу "mit" і т.д.?
Вам здається, що ікс там ніби завжди стояв (хоча стояла і кирилична Х, і грецька літера хі, зовні схожі на ікс, але не ікс), а для мене ці ікси замість Х - як ігрек замість У чи u замість и. Не транслітерація, а псевдографіка якась... Kh чи Ch в цій ролі виглядають якось природніше для латинки. А "міт" етимологічною латинкою хочеться писати через th - mith чи навіть myth. Те ж саме можу сказати про Atheny, ether та деякі інші слова грецького походження, де ф/т виникли на місці тети.
Quote
Втім, "х" використовується у міжнародній транскрипції для позначення цього звуку.
Поздоровляю, колеґо, Ви це теж помітили! (Думаю, ми є колеґи, бо, як казали колись латиняни: "Tres faciunt collegium", а в нашому тут колеґіумі нас значно більше, ніж "tres"… :yes:). А скажіть, чи не псевдоґрафіка це, коли в латинській мові з’явилася грецька "каппа"? І де з’явилася – у відомому іронічному вислові: "Ad Kalendas Graecas"… Відомо, що календи (Calendae) були лише у римлян, у греків їх не було, так що цей вираз був на кшалт нашого: "Поки рак свисне", який для більшого приколу навіть записували à la manière grecque через "каппу". Зате варто було букві з’явитись у мові, як її вже не виженеш… То, може, щоб латинка була саме латинкою, і духи римлян над нами не сміялись, використаємо "c" для нашого "к"? Тоді лоґічним буде і "ch" замість "х"…  ::)
А спробуйте-но переконати валлійців, що вони неправильно вживають "w"! Що це, мовляв, білабіальний приголосний, а не голосний, як вони вважають… А "u" на місці "и"? Спитайте шведів, чи тих же вищезгаданих валлійців, як у них звучить їхнє "u"?
Mith чи навіть myth… А що, весь народ уже знає, як читається "th", англійську вивчають уже з першого класу, хіба що найбезнадійніший двієчник прочитає "th" як "с", то й введемо у нашу фонетику цей звук, та ще й пом’якшене л, як його рекомендують правильно вимовляти у словах: проблема, леґенда, фольклор… не знаю, щоправда, як тут м’який знак затесався, якщо другу "л" треба вимовляти пом’якшено, то першу що, м’яко?…  ;)
Щодо перебільшеної етимолоґізації. Як правильно висловився один з наших колеґ (guess, who? ::)): "Vzahali, vvazhaju, pojava v ukrajinsjkij latynyci bezlichi sliv-vynjatkiv, shcho chytajutjsja ne tak, jak pyshutjsja, stvorytj lyshe problemy – latynku j bez toho nepidghotovanomu chytachevi vazhko chytaty, a tut ishche j treba vghaduvaty, jak chuzhomovna kombinacija liter maje chytatysj po-nashomu." Так що в пошуках мудрого рішення про те, як тут бути, звернімося від латин до греків: "Παν μέτρον άριστον". Все добре в міру.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 26, 2006, 18:59
Поздоровляю, колеґо, Ви це теж помітили! (Думаю, ми є колеґи, бо, як казали колись латиняни: "Tres faciunt collegium", а в нашому тут колеґіумі нас значно більше, ніж "tres"… :yes:). А скажіть, чи не псевдоґрафіка це, коли в латинській мові з’явилася грецька "каппа"? І де з’явилася – у відомому іронічному вислові: "Ad Kalendas Graecas"… Відомо, що календи (Calendae) були лише у римлян, у греків їх не було, так що цей вираз був на кшалт нашого: "Поки рак свисне", який для більшого приколу навіть записували à la manière grecque через "каппу". Зате варто було букві з’явитись у мові, як її вже не виженеш… То, може, щоб латинка була саме латинкою, і духи римлян над нами не сміялись, використаємо "c" для нашого "к"? Тоді лоґічним буде і "ch" замість "х"…  ::)
Але ж римляни не конструювали зі свого запасу літер щось графічно схоже на каппу, а просто взяли її у греків. А духи римлян сміються над усіма слов'янами, що використовують латиницю, де С повністю втратило первісне звучання і використовується замість Ц скрізь. З іншого боку, якщо вже так склались обставини, то чому Ц з літерою-модифікатором має перетворюватись на Х, а не на Ч? Крім того, англійська мова транслітерує кириличну Х саме як Kh - погодьтесь, українців, що вчили у школі англійську, більше, ніж знавців польської чи словацької.

Quote
А спробуйте-но переконати валлійців, що вони неправильно вживають "w"! Що це, мовляв, білабіальний приголосний, а не голосний, як вони вважають… А "u" на місці "и"? Спитайте шведів, чи тих же вищезгаданих валлійців, як у них звучить їхнє "u"?
Їхні мови розвивалась своїм шляхом, і у їхніх латинках виникли власні особливості.

Quote
Mith чи навіть myth… А що, весь народ уже знає, як читається "th", англійську вивчають уже з першого класу, хіба що найбезнадійніший двієчник прочитає "th" як "с", то й введемо у нашу фонетику цей звук,
Навіть без введення додаткових звуків, етимологічне th в українській латиниці виконує ще одну важливу функцію - вказує на існування слова-двійника з Ф замість Т - ефір і етер, міф і міт, Афіни й Атени. Одні й ті ж слова прийшли у нашу мову двома шляхами - у латинській мові тета перетворилась на Th, що читалось як [т], у східних слов'ян ця грецька літера стала читатись як [ф]... Між іншим, розповсюдженішими варіантами цих слів є саме варіанти з Ф.

Quote
та ще й пом’якшене л, як його рекомендують правильно вимовляти у словах: проблема, леґенда, фольклор… не знаю, щоправда, як тут м’який знак затесався, якщо другу "л" треба вимовляти пом’якшено, то першу що, м’яко?…  ;)
А ось звідки з'явились "проблєми", "колєги" та інші слова з лєканням, сказати важко. Навіть у тих варіантах українського правопису, де La, Lu, Lo змінювались на Ля, Лю, Льо, для Le робився виняток - Ле, але не Лє. Ймовірно, лєкання - наслідок впливу інших слов'янських мов.

Quote
Щодо перебільшеної етимолоґізації. Як правильно висловився один з наших колеґ (guess, who? ::)): "Vzahali, vvazhaju, pojava v ukrajinsjkij latynyci bezlichi sliv-vynjatkiv, shcho chytajutjsja ne tak, jak pyshutjsja, stvorytj lyshe problemy – latynku j bez toho nepidghotovanomu chytachevi vazhko chytaty, a tut ishche j treba vghaduvaty, jak chuzhomovna kombinacija liter maje chytatysj po-nashomu." Так що в пошуках мудрого рішення про те, як тут бути, звернімося від латин до греків: "Παν μέτρον άριστον". Все добре в міру.
Воно, звичайно, так, але мій варіант латиниці мав одну особливість: етимологічний принцип ніколи не вступав у суперечність з фонетичним, який був домінуючим. У ньому могло бути слово "photo", яке можна однозначно прочитати як "фото", але не могло бути слова "chimia", яке неможливо прочитати, не знаючи його походження. Втім, якщо замість Х використати більш правильне етимологічно Ch, а для Ч використати Cz, цей варіант латиниці можна зробити ще більш пристосованим до етимологічного принципу.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on November 27, 2006, 12:01
Quote
Без цитування
Панове! Задуматись про таке рішення мене спонукало питання пана Andrewsiak’а: "а... вам ще не набридло цю тему мурижити, панове?". А й справді, чому б нам не підбити певні підсумки лінґвістичної частини цієї теми? (Політичної, ідеолоґічної, психолоґічної та філософської частини, думаю, торкатися не варто заради миру і дружби). Бо дійсно, ми починаємо повторюватися. Виникає у когось якесь питання – ми вже посилаємось на відповідний допис, мовляв, і про це було вже сказано у реплаї за номером таким-то. Знаю, у кожного з колеґ нашого колеґіуму є якийсь остаточний варіант, який кожен вважає найкращим. Так чому б не зробити тут виставку, де кожний представив би свій варіант, без обговорення позитивів чи неґативів, навіть без складання рейтинґу? Просто подати написаний власним транслітом зразок тексту, прийнятий у міжнародній практиці, це: "Стаття 1 Загальної Декларації Прав Людини" (див. http://www.omniglot.com/writing/ukrainian.htm) та "Вавилонська вежа" (див. http://www.omniglot.com/babel/ukrainian.htm ).
І ще, ми з Ноель дуже вдячні панові Реветі за відкриття такої цікавої теми на форумі, яка багатьох людей зробила небайдужими, а також за те, що дуже приємно сюди заходити, хоч іноді й траплялися гострі суперечки, зате в основному тут відчувається справжня розмова леді і джентльменів, дуже рідкісна, як для форумів, неодмінно: шановний/шановна, пане/пані/панна – це налаштовує на гідність.
Хто хотів би продовжити листування з нами – пишіть: lugat@ukr.net .

Отже: наш варіант:
Зразок тексту:
Всі люди народжуються вільними і рівними у своїй гідності та правах. Вони наділені розумом і совістю і повинні діяти у відношенні один до одного в дусі братерства.

Transliteracija:
Vsi lüdy narodžujutsä vil'nymy i rivnymy u svoïj hidnosti ta pravax. Vony nadileni rozumom i sovistü i povynni dijaty u vidnošenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
                                                             (Stattä 1 Zahal'noï Deklaraciï Prav Lüdyny)
Vavylons'ka veža   
1.   I bula vsä zemlä odna mova ta slova odni.
2.   I stalos', jak rušaly zo Sxodu vony, to v šynears'komu kraï rivnynu znajšly, i oselylysä tam.
3.   I skazaly vony odyn odnomu: Anu, narobimo cehly, i dobre ïï vypalimo! I stalasä cehla dlä nyx zamist' kamenä, a smola zemläna bula ïm za vapno.
4.   I skazaly vony: Tož misto zbudujmo sobi, ta baštu, a veršyna ïï až do neba. I včynimo dlä sebe jmennä, ščob my ne rozporošylysä po poverxni vsijeï zemli.
5.   I zijšov Hospod', ščob pobačyty misto ta baštu, ščo lüds'ki syny buduvaly ïï.
6.   I promovyv Hospod': Odyn ce narod, i mova odna dlä vsix nyx, a ce os' počatok ïx praci. Ne bude teper ničoho dlä nyx nemožlyvoho, ščo vony zamyšläly čynyty.
7.   Tož zijdimo, i zmišajmo tam ïxni movy, ščob ne rozumily vony movy odyn odnoho.
8.   I rozporošyv ïx zvidty Hospod' po poverxni vsijeï zemli, i vony perestaly buduvaty te misto.
9.   I tomu to nazvano jmennä jomu: Vavylon, bo tam pomišav Hospod' movu vsijeï zemli. I rozporošyv ïx zvidty Hospod' po poverxni vsijeï zemli.

Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on November 27, 2006, 13:30
4.   I skazaly vony: Tož misto zbudujmo sobi, ta baštu, a veršyna ïï až do neba. I včynimo dlä sebe jmennä, ščob my ne rozporošylysä po poverxni vsijeï zemli.

Quote
І вчинімо для себе

А це вірно написано "вчинімо"?, бо по-моєму "вчинемо"!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 27, 2006, 14:53
Quote
А це вірно написано "вчинімо"?, бо по-моєму "вчинемо"!
Ні, "вчинемо" - помилка у будь-якому випадку: форма майбутнього часу І особи мн. буде "вчинимо", а "вчинімо" є наказововою формою для І особи множини, найдоречнішою в даному випадку.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: andrewsiak on November 28, 2006, 11:16
Quote
А це вірно написано "вчинімо"?, бо по-моєму "вчинемо"!
Ні, "вчинемо" - помилка у будь-якому випадку: форма майбутнього часу І особи мн. буде "вчинимо", а "вчинімо" є наказововою формою для І особи множини, найдоречнішою в даному випадку.
Треба ще додати, про всяк випадок, що наголос у "чинімо" пада на "і". (Так як "(ви) чиніть!")
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on November 28, 2006, 14:38
Що ж, будемо будувати далі "Вавилонську вежу". Отже, мій варіант латиниці без діакритиків:

Vavylonsjka vezha
1. I bula vsja zemlja odna mova ta slova odni.
2. I stalosj, jak rushaly zo Skhodu vony, to v shynearsjkomu kraji rivnynu znajshly, i oselylysja tam.
3. I skazaly vony odyn odnomu: Anu, narobimo cehly, i dobre jiji vypalimo! I stalasja cehla dlja nykh zamistj kamenja, a smola zemljana bula jim za vapno.
4. I skazaly vony: Tozh misto zbudujmo sobi, ta bashtu, a vershyna jiji azh do neba. I vchynimo dlja sebe jmennja, shchob my ne rozporoshylysja po poverkhni vsijeji zemli.
5. I zijshov Hospodj, shchob pobachyty misto ta bashtu, shcho ljudsjki syny buduvaly jiji.
6. I promovyv Hospodj: Odyn ce narod, i mova odna dlja vsikh nykh, a ce osj pochatok jikh praci. Ne bude teper nichoho dlja nykh nemozhlyvoho, shcho vony zamyshljaly chynyty.
7. Tozh zijdimo, i zmishajmo tam jikhni movy, shchob ne rozumily vony movy odyn odnoho.
8. I rozporoshyv jikh zvidty Hospodj po poverkhni vsijeji zemli, i vony perestaly buduvaty te misto.
9. I tomu to nazvano jmennja jomu: Vavylon, bo tam pomishav Hospodj movy vsijeji zemli. I rozporoshyv jikh zvidty Hospodj po poverkhni vsijeji zemli.

Vsi ljudy narodzhujutjsja viljnymy i rivnymy u svojij hidnosti ta pravakh. Vony Nadileni rozumom i sovistju i povynni dijaty u vidnoshenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
                (Stattja 1 Zahaljnoji Deklaraciji Prav Ljudyny)

ІМНО, хоча ці приклади є міжнародним стандартом, вони не відображають усіх переваг і недоліків української латинки: вкрай мало запозичених слів, мені не трапилось жодного слова з апострофом.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 18, 2006, 01:22
Хтось колись на цьому форумі пустив чутку про те, що Ющенко підписав указ про повний перехід України на латиницю протягом періоду з 2005 по 2010 рік, після чого ми всі тут добряче пересварились. Як з'ясувалось пізніше, це був звичайний першоквітневий газетний жарт... Щойно я випадково натрапив на дуже схожу статтю:  http://www.omniglot.com/news/01042004.htm
Схожість просто разюча — навіть дати ті ж самі. Щоправда, йдеться не про українську латиницю, а про китайську. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on December 18, 2006, 18:47
Що, і цей указ теж підписав Ющенко?  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 18, 2006, 21:12
Sed nullus est fumus sine igne...  ::)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ноэль on December 18, 2006, 21:19
Десь та колись почула таке прислів'ячко : "Хотів збрехать, а вийшло правда. :)"
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 19, 2006, 15:12
Що ж, будемо будувати далі "Вавилонську вежу". Отже, мій варіант латиниці без діакритиків:

Vavylonsjka vezha
1. I bula vsja zemlja odna mova ta slova odni.
2. I stalosj, jak rushaly zo Skhodu vony, to v shynearsjkomu kraji rivnynu znajshly, i oselylysja tam.
3. I skazaly vony odyn odnomu: Anu, narobimo cehly, i dobre jiji vypalimo! I stalasja cehla dlja nykh zamistj kamenja, a smola zemljana bula jim za vapno.
4. I skazaly vony: Tozh misto zbudujmo sobi, ta bashtu, a vershyna jiji azh do neba. I vchynimo dlja sebe jmennja, shchob my ne rozporoshylysja po poverkhni vsijeji zemli.
5. I zijshov Hospodj, shchob pobachyty misto ta bashtu, shcho ljudsjki syny buduvaly jiji.
6. I promovyv Hospodj: Odyn ce narod, i mova odna dlja vsikh nykh, a ce osj pochatok jikh praci. Ne bude teper nichoho dlja nykh nemozhlyvoho, shcho vony zamyshljaly chynyty.
7. Tozh zijdimo, i zmishajmo tam jikhni movy, shchob ne rozumily vony movy odyn odnoho.
8. I rozporoshyv jikh zvidty Hospodj po poverkhni vsijeji zemli, i vony perestaly buduvaty te misto.
9. I tomu to nazvano jmennja jomu: Vavylon, bo tam pomishav Hospodj movy vsijeji zemli. I rozporoshyv jikh zvidty Hospodj po poverkhni vsijeji zemli.

Vsi ljudy narodzhujutjsja viljnymy i rivnymy u svojij hidnosti ta pravakh. Vony Nadileni rozumom i sovistju i povynni dijaty u vidnoshenni odyn do odnoho v dusi braterstva.
                (Stattja 1 Zahaljnoji Deklaraciji Prav Ljudyny)

ІМНО, хоча ці приклади є міжнародним стандартом, вони не відображають усіх переваг і недоліків української латинки: вкрай мало запозичених слів, мені не трапилось жодного слова з апострофом.

  A chamu-b i nje ? Na moj pahljad - varyjant do hodny. Ji pa-bjelarusku vyhljadae njablaha.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 19, 2006, 15:18
Хаця ўсё-ткі гэтак трохі лацьвей . Цікава, я й ня ведаў што не йіснуе адзінага паспалітага варыянту ўкрайінскае.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 21, 2006, 19:59
Quote
Цікава, я й ня ведаў што не йіснуе адзінага паспалітага варыянту ўкрайінскае.
Якщо ввважати русинську мову варіантом української, то й єдиного варіанту кирилиці також нема. У ХІХ ст. існувало багато варіантів української кирилиці, тоді як була лише одна спроба ввести латиницю на основі інших слов'янських правописів, але ця латиниця так і не набула широкого розповсюдження. Звичайно, і зараз є окремі ентузіасти, що використовують її, але більшість про неї не має ніякого уявлення — при записі українських назв латинськими літерами застосовуються зовсім інші правила, зорієнтовані на англійську мову, що зрозуміло, оскільки зараз англійська є найдоступнішою для середньостатистичного українця мовою з латинською графікою. Втім, обидва варіанти латиниці не позбавлені недоліків, в окремих випадках слово неможливо записати латиницею так, щоб потім можна було його точно відтворити кирилицею. Та й у тій  латиниці, яка зараз офіційно використовується в документах, не всі правила чітко відрегульовані (особливо це стосується правил відтворення літер Г та Ґ; фактично, кожен, хто використовує українську латиницю, користується своїм власним варіантом). І це ще не всі варіанти латинського письма, які застосовувались до української мови...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 21, 2006, 23:47
 Цытую -"Якщо ввважати русинську мову варіантом української, то й єдиного варіанту кирилиці також нема."
 Выбачай ,  патлумач..
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on December 22, 2006, 00:58
Пошукав і знайшов оце (http://www.ukrstor.com/ukrstor/ohlaszenyje.htm).

Цікаво.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 22, 2006, 01:28
davajte viddiljaty movu vid abetky, ja tut nedavno odnij amerykanci shjo vchytj rosijsjku i ukrajinsjku pysav anglijsjkoju movoju ale kyrylyceju - vona mene bez problem zrozumila...
do rechi dlja anglisjkogo rozrobljajutj novu fonetychnu abetku - shjob legshe chytalosj i vchylosj...

a cej variant translitu vzjatyj na osnovi latynsjkyh, anglijsjkyh i pivdennoslovjansjkyh poznachenj dlja zvukiv...mozhe vam spodobajetsja...

летс райт ингліш ленгвідж виз сириллик елфебет енд летс райт олсо олл ленгвіджиз оф зе вьолд ин ит ;-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 22, 2006, 01:47
соўт ай сынк ітц імпосібл , йор айдіэ із разэ інтерэстінн.
Энт моо...Ай сюппоўс тю райт "ўорлд" із моо карэктлі сэн "вьолд"
Соў лэтц райт інглішш ўіс белэрашн сірілік элфэбэт !
 Сорі фо май інглішш.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 22, 2006, 01:50
shjob legshe chytalosj i vchylosj...
І Вам того бажаю: шйоб Вам леґше читалосй і вчилосй... :yes:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 22, 2006, 02:18
Quote
летс райт ингліш ленгвідж виз сириллик елфебет енд летс райт олсо олл ленгвіджиз оф зе вьолд ин ит
ОКей. Ай лайк ит. Бат ўі гев а проблем ўиз сам войсез ўіч ар нот презент ін сириллик алфабет. H=г ор h=х? Хау ту диффер лонґ "а" ин "half" анд шорт "а" ин "bus"? Олсоу ўі хев а проблем ўиз а/е анд азе проблемс... Анд зе моуст диффикулт квещен из th - хау ту ўрайт ит ин сириллик? Ай хед ен айдіа ту юз оулд ѳіта фор ѳис, бат моуст оф ас дон'т ноу, хау ту тайп ит, анд ит мей нід аддитив текникал рекўаєрментс...
Втім, кирилиця для англійської — вже дещо інша тема... ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 22, 2006, 02:32
Цытую -"Якщо ввважати русинську мову варіантом української, то й єдиного варіанту кирилиці також нема."
 Выбачай ,  патлумач..
В Україні мову русинів здебільшого зараховують до південно-західних діалектів української мови, тоді як серед самих русинів існує й інша думка. Деякі фонетичні особливості мови русинів (скажімо, розрізнення «и» та «ы») сучасна українська абетка не передає, тому для запису цієї мови часто використовується дещо інший алфавіт. Якщо вважати, що русини розмовляють діалектом української, то виходить, що для однієї мови використовуються дві різні системи кириличного письма...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on December 22, 2006, 08:17
Простите, возможно я пропустил объяснение: как различаются в русинском языке произношение I, И и Ы?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on December 22, 2006, 11:28
Простите, возможно я пропустил объяснение: как различаются в русинском языке произношение I, И и Ы?
Там ещё Ї есть.

ні [ni]
нї [nʲi]
ни [nɪ]
ны [nɯ]

Насчёт последнего гласного, впрочем, не совсем уверен.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on December 22, 2006, 13:54
Спасибо, Верталер.
Интересно! А еще в каком-нибудь славянском есть такое разнообразие звуков этой категории?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 22, 2006, 17:04
Quote
летс райт ингліш ленгвідж виз сириллик елфебет енд летс райт олсо олл ленгвіджиз оф зе вьолд ин ит
ОКей. Ай лайк ит. Бат ўі гев а проблем ўиз сам войсез ўіч ар нот презент ін сириллик алфабет. H=г ор h=х? Хау ту диффер лонґ "а" ин "half" анд шорт "а" ин "bus"? Олсоу ўі хев а проблем ўиз а/е анд азе проблемс... Анд зе моуст диффикулт квещен из th - хау ту ўрайт ит ин сириллик? Ай хед ен айдіа ту юз оулд ѳіта фор ѳис, бат моуст оф ас дон'т ноу, хау ту тайп ит, анд ит мей нід аддитив текникал рекўаєрментс...
Втім, кирилиця для англійської — вже дещо інша тема... ;)

vse taky biljshistj sliv mozhna zrozumity i bez vvedennja dodatkovyh poznachenj
shjob rozriznjaty dejaki golosni zvuky. A vzagali mozhna pysaty dvichi odyn i toj zhe golosnyj shjob peredaty dovgyj zvuk - jak u gollandsjkij. Golovna shtuka v tobu shjob mozhna bulo chytaty tak jak pyshetjsja i tebe z gorem popolam rozumily na sluh... napryklad шип i шііп (ship and sheep) i t.d. - a vzagali ujavitj shjo vsi movy svitu pyshutjsja odnymy bukvamy - tak shjob mozhna bulo hoch jakosj chytaty - naskiljky ce pryskorytj vyvchennja mov i vzajemorozuminnja..
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 22, 2006, 17:28
Quote
- a vzagali ujavitj shjo vsi movy svitu pyshutjsja odnymy bukvamy - tak shjob mozhna bulo hoch jakosj chytaty - naskiljky ce pryskorytj vyvchennja mov i vzajemorozuminnja..
Якось позначати і якось читати — не одне й те ж. Скажімо, незнайоме французьке слово я ніяк не прочитаю, не знаючи  мови (щоправда, якщо це слово має свої аналоги в тих мовах, які я знаю, я можу сконструювати щось із цих відповідників). В принципі, кожна писемність створювалась для певної мови — сучасні латинські алфавіти достатньо однозначно передають лише слова латинського походження, тоді як ні у слов'янських, ні в германських мовах нема єдиної системи. Те, що в одній мові записується як cz, в іншій виглядає як č, у різних романських і германських мовах цей же звук записується також по-різному... Так, існує міжнародний фонетичний алфавіт на основі латинського з додаванням деяких символів, де кожен звук має чітко визначене позначення, але жоден народ не користується писемністю на його основі...
До речі, яким це чином українська Щ [шч] перетворилась на Shj?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 22, 2006, 18:34
бо звучить воно як шь
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 22, 2006, 18:45
Та невже? То в російській мові так — українська ж літера Щ звучить твердо, і у ній чітко можна вирізнити два звуки... Коли я ще вчився в школі, мене дуже здивувало, що російська Щ вимовляється як один звук, а не послідовність двох, як в українській мові.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 22, 2006, 18:49
бо звучить воно як шь
Як це? В українській щ — тверде, м'яко його вимовляють, тільки розмовляючи суржиком.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 23, 2006, 00:25
шьокі - шь'оки ( щоки - щъокы ) - все одно щ м'яке тільки потім звук який нагадує звучання апострофа ( зупинка )
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on December 23, 2006, 00:31
бо звучить воно як шь
Як це? В українській щ — тверде, м'яко його вимовляють, тільки розмовляючи суржиком.

Ги, та й мій дідусь теж суржиком розмовляв? Не повірю. Хоча, взагалі, варіант зі «шч» насправді є єдиним нормативним.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 23, 2006, 01:13
а взагалі що значить суржик - що людина у себе вдома розмовляє не так як писали в літературі? тобто виходить - якщо ти письменник - то не суржик, а неписьменник - то суржик?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 01:19
Ги, та й мій дідусь теж суржиком розмовляв? Не повірю.
А що тут дивного? Суржиком і століття тому розмовляли, він — не надбання радянської чи там пострадянської влади. Мій дідусь (він з Миргорода) розмовляє суржиком. Хоча фонетично його вимова чудова українська, наддніпрянська: ніяких «ф», ніяких щ=шь, жодного акання та подібного. І чесно кажучи, від жодного природнього носія української мови, що більше з села, я ніколи не чув м'якого щ. Якщо вважати м'яке щ діалектною рисою, нумо визначатися, котрий з українських говорів її має. Інакше ж ненормативну та недіалектну вимову щ нам доведеться кваліфікувати як суржик або звичайний мовленнєвий дефект конкретної людини.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 01:27
а взагалі що значить суржик - що людина у себе вдома розмовляє не так як писали в літературі? тобто виходить - якщо ти письменник - то не суржик, а неписьменник - то суржик?

Письменник чи не письменник — різниці немає. Є говори, є норма, є третє — суржик, що виникає через потужний вплив інших мов на живу мову певної частини суспільства і підміняє певні риси притаманні місцевому говорові та літературні норми лексичними, фонетичними та граматичними запозиченнями з тих мов.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 23, 2006, 01:31
Якщо мова має відмінності від літературного еталону, і ці особливості існували здавна в певній місцевості, то, ймовірно, це діалект. Якщо ж ці нелітературні риси з'явились відносно недавно під впливом російської мови, це зараз сприймається як суржик. На жаль, про діалекти з м'яким Щ мені раніше чути не доводилось... Можна дізнатись, звідки ви родом?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on December 23, 2006, 01:51
Хоча фонетично його вимова чудова українська, наддніпрянська: ніяких «ф»
А мой дед говорил "фост".  ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 02:06
А мой дед говорил "фост".
Мене завжди дивувала ця особливість у носіях певних російських діалектів. І коли встигли полюбити запозичену «ф» аж так, що вона заступила і природнє наше східно-слов'янське хв?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 23, 2006, 11:08
А мой дед говорил "фост".
Мене завжди дивувала ця особливість у носіях певних російських діалектів. І коли встигли полюбити запозичену «ф» аж так, що вона заступила і природнє наше східно-слов'янське хв?
Таке явище називається гіперкорекцією. Описане воно на прикладі російської мови. В деяких російських говірках відбувається асиміляція "д" поруч з "н": онна, обинно, досанно, ланно... Людина, попавши в столицю і соромлячись своєї провінційної говірки, починає вимовляти "дн" навіть там, де й не треба: Адна, Идна, содный і т.ін.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: piton on December 23, 2006, 12:48
Мене завжди дивувала ця особливість у носіях певних російських діалектів. І коли встигли полюбити запозичену «ф» аж так, що вона заступила і природнє наше східно-слов'янське хв?

Таке явище називається гіперкорекцією.
Поясню только, что дедушка - украинец, учился еще в царской школе, по-русски, конечно. Гайсинский повет, если знаете.
Московских соседей этот "фост" очень смешил.
Звук "ф" для русских, кстати, звучит вполне привычно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 23, 2006, 13:54
Дарэчы наконт "Ф" -"Хв" : колькі гадоў таму ў газэце "Нашая Ніва " было спроба стварыць адмыслова беларускі варыянт дзіцячага
вершыка дзеля лепшага запамінаньня колераў вясёлкі. Кшталту маскоўскага "Каждый охотнік желает знать где..." , дык узьнікла
спэчка наконт фіялкавага колеру й адпаведна літары "ф" ,бо ў беларускае мове нямашака адвечна беларускіх словаў, што пачынаюцца з гэнае літары - ё толькі йіншамоўныя й тых замала.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: shravan on December 23, 2006, 14:05
А в русском или украинском такие слова разве есть? Тоже нету. И вообще на счет других славянских я сильно сомневаюсь.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 23, 2006, 14:18
Да таго ж асабіста мне надта падабаюцца словы : хвартух , хвасоля, Хведар (імя),Рахвал(таксама).
 Калі ўжо зайшла гамонка  аб  "хв", дык успомнілася гісторыя, што адбылася,калі я ўчыўся ў школе. У нас была вучыцелька
матэматыкі зь якогась беларускага сяла , гаварыла йна на дзікае трасянцы з маскоўскіх і беларускіх словаў, але ж любым словазлучэньнем у яе было : "ціарэма Піхвагора".А калі йе часьцяком перадражнівалі вучні й гэтаксама каля дошкі пачыналі
адказваць тэарэму "Піхвагора", яна із самым сур'ёзным выглядам папраўляла йіх : "Не, не, даражэнькі.Нада гаварыць не Піхвагора -
а нада гаварыць Піхвагора".Усе таямніча ўсьміхаліся.А за ёй такі замацавалася мяно "ціарэма піхвагора".  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 23, 2006, 14:23
do rechi dlja anglisjkogo rozrobljajutj novu fonetychnu abetku - shjob legshe chytalosj i vchylosj...
a cej variant translitu vzjatyj na osnovi latynsjkyh, anglijsjkyh i pivdennoslovjansjkyh poznachenj dlja zvukiv...mozhe vam spodobajetsja...
Pane znatok, darujte, ščo pyšu Vaš nik z maloï litery, bo ne znaju, čy ne zavdam ja Vam kryvdy, jakščo, spotvoryvšy joho, napyšu z velykoï, :) a takož, ščo pyšu latynyceju, bo duže ne lüblü pereklüčaty rozkladky, koly treba bahato cytuvaty latynyceju. Ale maju do pana kil'ka zapytan'.
Ja ne vypadkovo napysav žartoma "шйоб Вам леґше читалосй і вчилосй" – ce tak by pročytala lüdyna, jaka vperše bačyt' Vaš projekt. A šče dlä toho ščob akcentuvaty uvahu na pevnyx osoblyvostäx Vašoho projektu. Otož ja beru na sebe rol' niby jak oponenta, a Vas prošu zaxyščaty svij projekt.
Otže pytannä:
1.   Jakyj pryncyp Vy obyrajete: fonetyčnyj, a čy pozycijnyj?
1.A. U razi, jakščo fonetyčnyj, ce označalo by, ščo vy vvodyte räd dygrafiv i trygrafiv, jaki je okremymy alfavitnymy znakamy i peredajut' mjaki zvuky, a ce: cj, dj, dzj, zj, lj, nj, rj, sj, tj (jak, do reči, deščo podibne je v pivdennoslovjans'kyx movax, u xorvatskij abo serbskij), todi vony b povynni stavytysä vsüdy, de je mjaka pryholosna i navit' pered "i": Njina, sjvit, namahanjnja, zhytjtja i t.d. Todi moje pytannä: jak vy zapysuvatymete imena: Svëta (Свєта), Väčeslav (Вячеслав), abo slova: büro, püpitr, bäz'?
1.B. U razi, jakščo pozycijnyj, todi vy vvodyte holosni ja, je, ji, jo, ju, jaki peredajut' vidpovidni ukraïnski bukvy, nezaležno vid toho, čy služat' vony dlä pomjakšennä poperednöho pryholosnoho, čy jotu plüs holosnojï. Todi, jak vy vyrišyte problemu, jaka vže obhovorüvalasä na forumi, tobto: jak peredavatymete slova: buräk i burjan, abo zjava i rozzäva? Čy vvodymete rozdilovyj apostrof, jakščo tak, to same jakyj: " ' ", " ` " čy " ’ "?
1.B.1. Jakščo bukva "h" u Vas peretvorüje poperednü svystäču pryholosnu na šypläču, todi pytannä: čy til'ky odnu, čy j bil'š poperedni? Zapyšete zvuk "šč" (bo same tak vin zvučyt' za normatyvamy fonetyky) jak "shch" čy jak "sch"?
1.B.2. Nazvu mista "Запоріжжя" zapyšete jak Zaporizhzhja, Zaporizzhja, Zaporizhzha čy Zaporizzha, vvažajučy, ščo dovhi šypläči v našij movi je mjakymy, a tomu čy vvedete v alfavit bukvospolučennä cch, ssh, zzh dlä mjakyx šypläčyx?
2. Ukraïns'kyj zvuk "г" u Vas peredajetsä jak "g", a "x" jak "h", otže, jak poznačatymete zvuk "ґ"? Adže vylučennä kolys' cijeï bukvy, movläv lüdy j tak vymovlätymut' de treba "g", pryzvelo do toho, ščo malo toho, ščo znyk cej znyk v inozemnyx zapozyčennäx, ale j do toho, ščo j zaraz podekudy navit' i v movi dyktoriv možna počuty: "na hrunti očikujutsä zamorozky". To ščob ne bulo takyx zamorozkiv v ukraïnskij movi, bukvu "g" vvažaju dokonečno potribnoju.
2.1. Jak Vy, majučy dygraf  "sh" dlä zvuka "ш", a "h" dlä "x", vyrišyte problemu peredači sliv: sxid, sxožyj it.d.?
Dumaju dosyt' pytan' dlä počatku.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 23, 2006, 14:31
   Панове , а калі вам паспрабаваць перадаваць "г" - выбухное , як яго перадавалі ў старабеларускае мове за ВКЛ : "кг", адпаведна  кгрунт , кгонт і кганак ?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 23, 2006, 14:45
Отже, х = h, г = g,  ґ = kg? Можна й так. Але тоді необхідно якось розрізняти на письмі сх і ш, що можуть в обох випадках позначатись як sh. Літера х, між іншим, більш вживана, ніж г, тому колізії з нею мають виникати частіше...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 23, 2006, 14:55
Аніяк ня ўцямлю чаму так не падабаецца ўжо  клясычная для беларусаў Š - ў якасьці ш ? Здаецца й польскае SZ няблага.
Даруйце, завошта выдумляць ровар , як той казаў ?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 23, 2006, 14:55
А взагалі, можливо, є сенс закріпити за літерою h виключно модифікуючу функцію, залишивши її без власного звуку — це дозволило б нам одразу уникнути всіх можливих непорозумінь з нею. Скажімо, ж=zh, ш=sh, ч=ch, х=kh, г=g, ґ=kg.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 23, 2006, 15:00
А взагалі, можливо, є сенс закріпити за літерою h виключно модифікуючу функцію, залишивши її без власного звуку — це дозволило б нам одразу уникнути всіх можливих непорозумінь з нею. Скажімо, ж=zh, ш=sh, ч=ch, х=kh, г=g, ґ=kg.
Рады што вы ўпадабалі варыянт з "кг".Мне ён ,дапрыкладу , надта даспадобы - й ім заўсёдна
карыстаюся. ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 23, 2006, 15:05
Аніяк ня ўцямлю чаму так не падабаецца ўжо  клясычная для беларусаў Š - ў якасьці ш ? Здаецца й польскае SZ няблага.
Даруйце, завошта выдумляць ровар , як той казаў ?
Головний недолік літер розширеної латинки — вони не завжди доступні. Тому, навіть якщо в абетці є літера Š, має існувати спосіб для запису цього звуку в тих випадках, коли цієї літери нема на клавіатурі чи в наборі символів. Звичайно, можна використовувати й польські комбінації Sz, Cz для, відповідно, Ш, Ч, але як польськими диграфами передати звучання літери Ж? Якщо ж ми використовуємо в ролі модифікатора літеру h, то отримуємо цілісну систему для запису шиплячих приголосних.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 19:04
Таке явище називається гіперкорекцією.
Дякую, пане Лугате, певен, що маємо справу якраз із таким явищем, що про нього йдеться у дописі пана пітона стосовнім його діда:
Поясню только, что дедушка - украинец, учился еще в царской школе, по-русски, конечно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 19:12
Простите, возможно я пропустил объяснение: как различаются в русинском языке произношение I, И и Ы?
Там ещё Ї есть.

ні [ni]
нї [nʲi]
ни [nɪ]
ны [nɯ]

Насчёт последнего гласного, впрочем, не совсем уверен.

Власне, можна додати, що ї ввів до нового (19 ст.) українського правопису Желехівський, якраз щоб передавати ji та після м'яких приголосних — ьі, тобто нїс мало б читатися як ньіс.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 23, 2006, 19:48
Quote
Власне, можна додати, що ї ввів до нового (19 ст.) українського правопису Желехівський, якраз щоб передавати ji та після м'яких приголосних — ьі, тобто нїс мало б читатися як ньіс.
Різниця між твердим та м'яким і, до речі, існує в багатьох діалектах (у т.ч. в середньонаддніпрянському говорі), а не лише у мові русинів. Деякі слова, що зараз вважаються омонімами («ніс» («нести») та «ніс»(«носа»)), фактично, є омографами — звучання їх може відрізнятись (втім, у деяких діалектах цієї різниці вже нема). У желехівці «нїс» та «ніс» відрізнялись графічно — зараз ця деталь не відображається на письмі.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 20:04
Різниця між твердим та м'яким і, до речі, існує в багатьох діалектах (у т.ч. в середньонаддніпрянському говорі), а не лише у мові русинів.

Так, наскільки я розумію, ця риса була типовою для переважної більшості українських говорів ще позаминулим століттям (себто 19-м). На жаль ми її поступово втрачаємо через вплив російської мови. Те саме можна сказати і про зникнення у мові багатьох українців пом'якшення приголосних у словах таких як світ (сьвіт).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on December 23, 2006, 21:21
Якщо мова має відмінності від літературного еталону, і ці особливості існували здавна в певній місцевості, то, ймовірно, це діалект. Якщо ж ці нелітературні риси з'явились відносно недавно під впливом російської мови, це зараз сприймається як суржик. На жаль, про діалекти з м'яким Щ мені раніше чути не доводилось... Можна дізнатись, звідки ви родом?
Якщо це до мене, я з Харкова. Дід 1915 р. нар.

Щодо хв хочу сказати, що це може бути й особливий фонетичний процес, аналогічно тому як у македонській мові всі хв перейшли у ф (схвати > сфати, хвала > фала), але ніякою гіперкорекцією це не пояснюється, просто нема в народній мові запозичень з ф, та немає з чого робити гіперкорекцію.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 23, 2006, 21:46
Якщо це до мене, я з Харкова.
Нарешті ми дізналися, де знаходиться те загадкове місто Анцек! :) :) Тоді вгадайте, колего, де знаходиться мій Санкт-Клаусбург? ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on December 23, 2006, 21:55
Якщо це до мене, я з Харкова.
Нарешті ми дізналися, де знаходиться те загадкове місто Анцек! :) :) Тоді вгадайте, колего, де знаходиться мій Санкт-Клаусбург? ;)
Ой, тільки не кажіть що Миколаїв.  ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 23, 2006, 22:25
Аніяк ня ўцямлю чаму так не падабаецца ўжо  клясычная для беларусаў Š - ў якасьці ш ? Здаецца й польскае SZ няблага.
Даруйце, завошта выдумляць ровар , як той казаў ?
Головний недолік літер розширеної латинки — вони не завжди доступні. Тому, навіть якщо в абетці є літера Š, має існувати спосіб для запису цього звуку в тих випадках, коли цієї літери нема на клавіатурі чи в наборі символів. Звичайно, можна використовувати й польські комбінації Sz, Cz для, відповідно, Ш, Ч, але як польськими диграфами передати звучання літери Ж? Якщо ж ми використовуємо в ролі модифікатора літеру h, то отримуємо цілісну систему для запису шиплячих приголосних.
Ну дык посьпехаў вам ! Здаецца, нешта ўжо вымалёўваецца. ;up:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Pere on December 23, 2006, 23:08
але ніякою гіперкорекцією це не пояснюється, просто нема в народній мові запозичень з ф, та немає з чого робити гіперкорекцію.
Потлумачте, будь ласка, що мається на увазі. Бо запозичень у народну мову слів, де в оригіналі був ф, та в українській його було заступлено звуками т, п, хв — достатком.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on December 23, 2006, 23:28
але ніякою гіперкорекцією це не пояснюється, просто нема в народній мові запозичень з ф, та немає з чого робити гіперкорекцію.
Потлумачте, будь ласка, що мається на увазі. Бо запозичень у народну мову слів, де в оригіналі був ф, та в українській його було заступлено звуками т, п, хв — достатком.
А, все, зрозумів. Відміна македонської від української тут у тому, що в македонській не відбувалося зворотного процесу ф > хв.  :wall:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 24, 2006, 12:36
А взагалі, можливо, є сенс закріпити за літерою h виключно модифікуючу функцію, залишивши її без власного звуку — це дозволило б нам одразу уникнути всіх можливих непорозумінь з нею. Скажімо, ж=zh, ш=sh, ч=ch, х=kh, г=g, ґ=kg.
Zh, sh, ch, shch, zhdzh, kh, тепер уже й kg… А може б варто було б і за літерою j закріпити виключно модифікуючу функцію, залишивши її без власного звуку, бо якось ще малувато n-ґрафів. Скажімо, дь=dj, дзь=dzj, зь=zj, ль=lj, нь=nj, рь=rj, сь=sj, ть=tj, ць=tj? І якого тільки кошмару люди не придумають, аби лише не вдаватися до діакритики! :) А уявімо, що не сьогодні, так завтра труднощі з доступністю будуть подолані. Чи не нагадуватимуть тоді Ваші, пане Python'e, переобтяжені енґрафи спробу вдосконалення громіздких парових машин за умов, коли вже пішла у виробництво серія нових елеґантних авто з двигунами внутрішнього згоряння? А може, хоча б ради експерименту, спробуєте на хвильку перейти, а чи зазирнути у табір діакритистів? Як казав Ходжа Насреддін: "А ви спробуйте хоча б кілька днів не помолитись, чи захочеться вам тоді це робити взагалі?" Ну як, спокусив? ::)
Даруйце, завошта выдумляць ровар, як спадар Міхал казаў?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 24, 2006, 19:23
Головний аргумент проти діакритиків — мені ліньки ставити словацьку клавіатуру, та й, мабуть, не лише мені. Українську латиницю я використовую лише у тих випадках, коли використання не-ASCII-символів (у т.ч. кириличних літер та латинських літер з діакритиками) неможливе — в інших випадках доцільніше користуватись звичайною кирилицею. Діакритики, звичайно, мають право на існування, але, ІМНО, бажано брати за приклад німецьку мову, де літери з діакритиками (а також ес-цет) можуть за необхідності замінюватись диграфами. Зрештою, у більшості мов, де використовується латинський алфавіт, використовуються й диграфи, замість діакритиків чи поряд з діакритиками.
Отже, кирилиця, латиниця з диграфами, латиниця з діакритиками:
А=A=A
Б=B=B
В=V=V
Г=G=G
Ґ=Kg=ĝ
Д=D=D
Е=E=E
Є=JE=Ë
Ж=Zh=Ž
З=Z=Z
И=Y=Y
І=I=I
Ї=Ji=Ï
Й=J=J(після голосних та на початку слова; якщо йде після приголосної, відокремлюється апострофом)
К=K=K
Л=L=L
М=M=M
Н=N=N
О=O=O
П=P=P
Р=R=R
С=S=S
Т=T=T
У=U=U
Ф=F=F
Х=Kh=ĥ
Ц=C=C
Ч=Ch=Č
Ш=Sh=Š
Щ=Shch=ŠČ
Ь=J=J(лише після приголосних)
Ю=Ju=Ü
Я=Ja=Ä
Апостроф використовується там же, де й у кириличному письмі, а також між приголосною та J (послядовність з приголосної та j читається як м'яка приголосна).

Як бачите, принцип використання діакритиків досить чіткий: ^ над літерою відповідає K перед літерою у диграфі, умляут відповідає диграфу з початковим J; літери Ž, Š, Č, ŠČ відповідають диграфам з кінцевою h, що відповідають шиплячим.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on December 24, 2006, 21:20
ĥ
ŠČ

Логічно, але xому просто h не залишити без усіляких знаків, якщо питання з Г і Ґ вирішено?  :donno:

І чому б Щ не передавати однією буквою, наприклад, Ŝ ?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 24, 2006, 21:31
ĥ
ŠČ

Логічно, але xому просто h не залишити без усіляких знаків, якщо питання з Г і Ґ вирішено?  :donno:

І чому б Щ не передавати однією буквою, наприклад, Ŝ ?
Ваш варыянт перадачы "ш" - парушэньне правоў людзёў з кепскім зрокам :yes:. А можа "Ш" - "Hs" ?  :yes:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 24, 2006, 22:51
Quote
Логічно, але xому просто h не залишити без усіляких знаків, якщо питання з Г і Ґ вирішено?
Тому, що h може використовуватись і як літера-модифікатор. Уявімо, що користувачеві доступні не всі літери з діакритиками, а лише частина з них (скажімо, доступні лише голосні з умляутами) — він буде змушений використовувати як літери з діакритиками, так і диграфи. Запропоновані мною два варіанти латиниці є єдиною системою, де одна й та ж послідовність латинських літер не може відповідати кільком різним послідовностям літер кирилиці, але кириличні літери можна довільно передавати як диграфами, так і літерами з діакритиками, комбінуючи різні способи в одному тексті. Якщо ж ми дозволимо використовувати h як самостійну літеру, це неминуче призведе до неоднозначності читання таких послідовностей, як Zh, Sh та ін.
Quote
І чому б Щ не передавати однією буквою, наприклад, Ŝ ?
Цікава ідея, хоча й не зовсім вписується в загальну схему. Якщо ĝ=kg, ĥ=kh, то Ŝ=ks?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 24, 2006, 23:10
Quote
А можа "Ш" - "Hs" ?
А в цьому щось є. Якщо використовувати h як самостійну літеру, то, справді, комбінація Хс значно менш розповсюджена, ніж Сх. Втім, і тут є виняток — слово «нахський». Якщо ж h не має самостійного читання, то використання її перед літерою чи після не має принципового значення — головне, щоб скрізь було однаково.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 25, 2006, 00:15
Якщо це до мене, я з Харкова. Дід 1915 р. нар.
З Харківщини, чи безпосередньо з Харкова? Просто хочу з'ясувати, наскільки розповсюджена така вимова.
Взагалі, м'яка вимова Ч та Щ характерна для міських жителів (навіть якщо сама мова лексично чиста) — у Києві спостерігається подібне явище. Втім, говорячи про українські діалекти, здебільшого мають на увазі ті діалекти, якими говорять мешканці сіл — місто ж сприймається як така собі мішанина культур, де українська мова не могла зберегтись у чистому вигляді.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on December 25, 2006, 02:59
І чому б Щ не передавати однією буквою, наприклад, Ŝ ?

Правильно. Якщо Ї, Ю, Я, та Є передаються однією літерою, то й Щ треба однією.  Тільки головне не плутати Š i Ŝ.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 25, 2006, 12:30
все таки в майбутньому люди при міжнародному спілкуванні
будуть використовувати якусь одну абетку - скоріш за все на основі латинської... тому якщо ми хочемо збереження нашої мови і в майбутньому - треба вибрати підходящу для нас абетку, таку яка досить добре може передавати звуки і більшості інших мов - і розповсюджувати по світу - наприклад раз у же учити англійську мову як світову - то нехай вони переходять на  нову абетку, яку легко читати, те саме і з китайською і з іншими мовами...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on December 25, 2006, 13:23
Quote
А можа "Ш" - "Hs" ?
А в цьому щось є. Якщо використовувати h як самостійну літеру, то, справді, комбінація Хс значно менш розповсюджена, ніж Сх. Втім, і тут є виняток — слово «нахський». Якщо ж h не має самостійного читання, то використання її перед літерою чи після не має принципового значення — головне, щоб скрізь було однаково.
   Hsar
     hsyba
       hsaliony
         hsery
           hsamaciecj
             ?????????
    Zdajecca , vygliadaje niablaga (znow-tki)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 25, 2006, 13:54
Quote
все таки в майбутньому люди при міжнародному спілкуванні
будуть використовувати якусь одну абетку - скоріш за все на основі латинської...
Чому ж, інші абетки також мають право на існування. Для багатьох народів збереження мови можливе лише разом зі збереженням писемності. А латиниця — неодмінний атрибут народів, які втратили свою давню писемну традицію, або й не мали її ніколи...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 25, 2006, 14:14
Головний недолік латиниці — те, що вона більш-менш однаково у різних мовах передає виключно звуки латинської мови. Все, що виходить за їх рамки, стає винаходом кожного окремо взятого народу. Англієць, німець, француз, поляк і чех записують звук Ш кожен своїм власним способом — латиниця не є єдиною системою.Те ж саме стосується й звуку Ц, якого у давній латинській мові взагалі не було. Інша річ, колоніальна політика і економічний прогрес європейських країн стали головною причиною розповсюдження латинських літер по всіх континентах.
На відміну від латиниці, кирилиця, застосована до слов'янських мов, виглядає досить цілісно й однорідно: у різних мовах використовуються подібні способи запису звуків, та й навіть у сербській кирилиці, де використовується дещо інший принцип письма, лігатури Љ та Њ виглядають для українця зрозумілими інтуїтивно.На мою думку, будь-яка слов'янська мова, записана кириличними літерами, виглядає більш читабельно, ніж у латинській графіці.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 25, 2006, 16:12
для поширення нашої мови по латинкопишучому світу нам вигідно не боятись писати латиницею... а так як знаю чимало програмістів які коментарі до програм і  назви файлів пишуть англійською бо не звикли писати транслітом...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 25, 2006, 16:32
На даний момент, головною задачею є не поширення української мови за межами України, а збереження її у самій Україні. Ясна річ, будь-які революційні зміни правопису призведуть до тотальної неграмотності українців, розриву писемної традиції та інших негативних наслідків. На території, де українська мова може взагалі поширюватись, домінує кирилиця, а не латиниця. Хоча, безумовно, українська латиниця (арабиця, грузиниця, деванагариця) має право на існування, головним засобом письма має лишатись український кириличний алфавіт — решту ж алфавітів доцільно використовувати лише там, де кирилицю застосувати неможливо. Або для лінгвістичних експериментів.

Взагалі, мені здається, найкраще брати за приклад греків і японців — хоча й існує усталений спосіб запису грецьких і японських слів латинськими літерами, обидва народи продовжують користуватись власними самобутніми письменами — латиниця ж призначена виключно для іноземців.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 25, 2006, 17:06
люди виїзджають з України...
наші люди по цілому світу..
ми не можемо замкнутись і зберегти мову у себе в країні...
і ніхто в сучасному світі не може свою мову таким чином зберегти...
максимум при такому підході ми отримаємо в майбутньому мовинй заповідник, який все одно років через 1000 зникне...
а разом з росіянами у нас зараз є реальний шанс поширити вплив своєї мови по світу... в Росії більше людей вже це розуміє... Майбутній світ - це величезне село...Всі люди пересуваються по всьому світу... Інформацію діставати легко  ( якщо вона є звичайно)... Кто хоче збереження мови має готуватись - розібратись як в таких умовах буде змінюватись мова, як переконати людей нею розмовляти, як заохотити дітей на ній говорити... і працювати працювати працювати... зробити так щоб мова обслуговувавала всі потреби які виникають у людей - писати вірші розповідати анекдоти, лаятися, видумувати наукові теорії, називати нові предмети, поглинати інші мови у будь-якому вигляді...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 25, 2006, 17:32
В таких умовах «великого села» мови збережуться якраз у «заповідниках» — решта ж світу перейде на єдину мову з, найімовірніше, латинською графікою, і відсутність писемного бар'єру лише сприятиме цьому. Першими розчиняться західноєвропейські мови, не рахуючи кількох головних (гадаю, років через 200 шведи, скажімо, забудуть мову своїх предків). Народ, що хоче зберегти себе, не наслідує чужі зразки, а підтримує власні особливості, у т.ч., писемність.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 25, 2006, 18:05
люди роблять тільки те що їм подобається і зручно...
а вищенаведений підхід створює додаткові незручності...
а щодо єдиної мови - лише від нас залежить наскільки багато в ній буде славянських складових...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 25, 2006, 19:28
znatok
Якщо розвиток мови піде запропонованим Вами шляхом, то, гадаю, слов'янська складова буде витіснена, у першу чергу, з самих слов'янських мов. Відмовитись від власної писемності і взяти на озброєння чужу — те ж саме, що розписатись у вторинності, другосортності власної мови. Чому англійці не змінять своє заплутане письмо фонетичною абеткою? Та тому, що проблеми, викликані таким переходом, перевершать за своєю шкодою усю незручність нинішніх правил — надто велика кількість людей користується цим письмом. Радикальна зміна писемності можлива лише у відносно невеликих чи відсталих країнах. Туреччина 20-х років (на той час доволі відстала країна) чи сучасні пострадянські республіки — яскравий тому приклад. Чи багато турецьких запозичень в англійській чи німецькій мові? Здається, русизмів і семітизмів буде більше.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 25, 2006, 21:08
люди виїзджають з України...
наші люди по цілому світу..
ми не можемо замкнутись і зберегти мову у себе в країні...
і ніхто в сучасному світі не може свою мову таким чином зберегти...
максимум при такому підході ми отримаємо в майбутньому мовинй заповідник, який все одно років через 1000 зникне...
а разом з росіянами у нас зараз є реальний шанс поширити вплив своєї мови по світу... в Росії більше людей вже це розуміє... Майбутній світ - це величезне село...Всі люди пересуваються по всьому світу... Інформацію діставати легко  ( якщо вона є звичайно)... Кто хоче збереження мови має готуватись - розібратись як в таких умовах буде змінюватись мова, як переконати людей нею розмовляти, як заохотити дітей на ній говорити... і працювати працювати працювати... зробити так щоб мова обслуговувавала всі потреби які виникають у людей - писати вірші розповідати анекдоти, лаятися, видумувати наукові теорії, називати нові предмети, поглинати інші мови у будь-якому вигляді...
Браво, пане znatok, 12 балів! Цілком з Вами згоден! :UU:
Але все одно чекаю відповіді на мої питання.  ::)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 25, 2006, 21:37
ĥ
ŠČ
Логічно, але xому просто h не залишити без усіляких знаків, якщо питання з Г і Ґ вирішено?  :donno:
І чому б Щ не передавати однією буквою, наприклад, Ŝ ?
Ваш варыянт перадачы "ш" - парушэньне правоў людзёў з кепскім зрокам :yes:. А можа "Ш" - "Hs" ?  :yes:
Цілком з Вами згоден, шаноўны спадар Міхал!
До того ж можу додати, що введення есперантської Ŝ для передачі двох звуків šč може посилити розділення країни на окремі діалекти. Одні читатимуть цю букву як "ш", до речі у нас на Миколаївщині (тут пан Ферталер вгадав) всі кажуть: шо, шоб, якшо і т.ін., інші як "шч". А коли людина бачитиме в тексті "šč", вона подумки так і вимовлятиме: "шч" - це важливіше для пропаґанди літературної вимови. Тому я цілкм за те щоб запозичити буквосполучення "šč" з білоруської латинізованої абетки.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 25, 2006, 22:27
znatok
Якщо розвиток мови піде запропонованим Вами шляхом, то, гадаю, слов'янська складова буде витіснена, у першу чергу, з самих слов'янських мов. Відмовитись від власної писемності і взяти на озброєння чужу — те ж саме, що розписатись у вторинності, другосортності власної мови. Чому англійці не змінять своє заплутане письмо фонетичною абеткою? Та тому, що проблеми, викликані таким переходом, перевершать за своєю шкодою усю незручність нинішніх правил — надто велика кількість людей користується цим письмом. Радикальна зміна писемності можлива лише у відносно невеликих чи відсталих країнах. Туреччина 20-х років (на той час доволі відстала країна) чи сучасні пострадянські республіки — яскравий тому приклад. Чи багато турецьких запозичень в англійській чи німецькій мові? Здається, русизмів і семітизмів буде більше.

ми повинні полегшити вивчення і доступ до нашої мови людям всього світу наскільки це можливо...а ще зробити нашу мову корисною... а то я оце трохи мовами народів світу цікавлюся - так на англійській на цю тему купа ресурсів в інеті, не кажучи вже про ресурси про саму англійську мову, російською мовою також дещо є - але по багатьом мовам важко або неможливо знайти...
отже щоб мені вчити будь-яку мову - мені на даний час спочатку зручно вивчити англійську, і на ній читати літературу...
є до речі ідея - створити в українському інеті простенький сайт де викладати корисні безкоштовні ресурси ( граматики, книжки, словники по всім мовам світу ) зібрані з усього інету і поступово перекладати їх на українську... а то щодо вивчення мов - в українському інеті лише сайти всліляких мовних курсів на яких безкоштовно ніяких матеріалів не знайдеш... до речі розкрутивши цей сайт можна потім буде заробляти непогані гроші на рекламі...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 26, 2006, 00:28
Quote
ми повинні полегшити вивчення і доступ до нашої мови людям всього світу наскільки це можливо...
Воістину так. Але введення ще однієї паралельно існуючої писемності буде не полегшенням, а перешкодою для тих, хто намагається вивчити мову. Втім, у процесі вивчення мови іноземцями доцільно використовувати транслітерацію (західним європейцям — на основі латинської, мешканцям мусульманських країн — на основі арабської, і т.ін.), крім того, має існувати усталена схема відтворення наших назв іншими мовами. Ще раз кажу: я не проти існування латиниці, але я проти використання її замість кирилиці.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 26, 2006, 00:31
І взагалі, чого це ми маємо підлаштовувати нашу мову під іноземців, які, можливо, і не захочуть вчити нашу мову? Може, нехай вони переходять на кирилицю й інтегруються до нашої культури?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 26, 2006, 01:03
І взагалі, чого це ми маємо підлаштовувати нашу мову під іноземців, які, можливо, і не захочуть вчити нашу мову? Може, нехай вони переходять на кирилицю й інтегруються до нашої культури?

створиш умови - залюбки перейдуть...
а будеш висувати вимоги - навпаки знищувати мову почнуть...
сказано - англійську мову цінять лише за те, що вона дає змогу спілкуватися з великою кількістю іншомовних людей і мати доступ до великої кількості корисної літератури...
і американці нікого не силують - хочеш учи хочеш не учи ( насправді - куди ти дінешся... ;-) )
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 26, 2006, 01:25
Quote
створиш умови - залюбки перейдуть...
а будеш висувати вимоги - навпаки знищувати мову почнуть...
Ну, знищити мову можемо виключно ми самі. Звісно, якщо захочемо.
Quote
сказано - англійську мову цінять лише за те, що вона дає змогу спілкуватися з великою кількістю іншомовних людей і мати доступ до великої кількості корисної літератури...
Якщо ми будемо регулярно змінювати писемність, навряд чи наша література в таких умовах доросте до рівня англомовної.
Quote
і американці нікого не силують - хочеш учи хочеш не учи ( насправді - куди ти дінешся...  )
Щось я не помітив, щоб американці змінювали латиницю на кирилицю, щоб залучити до своєї культури мешканців екс-СРСР... Отож берімо з них приклад. 8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on December 26, 2006, 01:42
1.маючи зручну латинську абетку, що відповідає кириличній - можна досить легко перекодувати всі електронні кириличні тексти в латиницю ( я навіть один раз в Ворді такий макрос робив :-) ) ...
це їм полегшить вивчення нашої мови...
2.маючи змогу набирати тексти лише латинською абеткою - бажано набирати нашою мовою а не переходити на англійську ( багато звичайних людей, далеких від наших мовних обговорень цього ще не усвідомило, хоч просування вже є... ) - саме для них ми й розробляємо і намагаємось поширити єдиний спосіб написання нашої мови латиницею... а то в есемесках для м'якого знаку пишуть і апостроф, і букву y, і букву i, і букву j ... те саме й з іншими буквами... :-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 26, 2006, 01:58
1. Уявімо протилежну ситуацію: когось із наших навчають англійській мові за книжками, перекодованими в кирилицю (чи у фонетичний алфавіт - це не суттєво), щоб полегшити йому навчання. Добре опанувавши мову, він з подивом дізнається, що не вміє читати англійською...
2. Саме тут, я вважаю, використання латинки цілком виправдане. Звісно, поки використання кирилиці неможливе технічно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 26, 2006, 03:28
Головний аргумент проти діакритиків — мені ліньки ставити словацьку клавіатуру, та й, мабуть, не лише мені.
А Ви поставте чеську QWERTY і побачите, яка вона зручна: трема (умляут) позначається так \ + потрібна голосна; š - там де цифра 3 (мнемонічний прийом: івритське "шалош" - три); č - там де цифра 4 (мнемонічний прийом: наше "чотири" - у київському метро на моніторах бачив, як подекуди замість "ч" пишуть 4); ž - там де цифра 6 (мнемонічний прийом: двічі по три - дзвінке "ш"); а коли ще й наголос тут, виявляється, можна ставити: (там, де англійське = плюс потрібна голосна) á, é, ý, í, ó, ú, то й взагалі такій розкладці ціни не буде (в базарний день :) ).
Є=JE=Ë...
Ї=Ji=Ï...
Ю=Ju=Ü
Я=Ja=Ä
Апостроф використовується там же, де й у кириличному письмі, а також між приголосною та J (послядовність з приголосної та j читається як м'яка приголосна).
Я так бачу все поставлено з ніг на голову: трема (умляут) - для йотованих, йот не для йотованих... Тоді до чого сам йот? Нельоґічно...  :down:
Як бачите, принцип використання діакритиків досить чіткий: ^ над літерою відповідає K перед літерою у диграфі
А от з тим циркумфлексом над буквою справді буде халепа (трудність). Подивіться, як мучаться есперантисти: доводиться іноді використовувати x-skriboj та h-skriboj, тобто сполучення cx, gx, hx, jx, sx, або ch, gh, hh, jh, sh, позаяк нема ще міжнародної есперантської розкладки, і нема інших мов, які мали б саме такі букви з "капелюшками"... Та й як такий монстр, як "ĥ", виглядатиме в кінці слова, де буква "х" є досить частотною? Тут ще й естетичний чинник...
Quote from: Python
Цікава ідея, хоча й не зовсім вписується в загальну схему. Якщо ĝ=kg, ĥ=kh, то Ŝ=ks?
Отож, якщо Ŝ=ks, тоді "х" звільняється від навнтаження передачі "ks" і можна сміливо використовувати "х" для "х"! А я й сполученням "ks" не погордував би, бо у нас це все одно два звуки, а не один, як то було у греків.
Ну, а так проґрес є, то як розробляємо далі?  :P
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on December 26, 2006, 04:21
Quote
Я так бачу все поставлено з ніг на голову: трема (умляут) - для йотованих, йот не для йотованих... Тоді до чого сам йот?
Йот виконує подвійну функцію: Й та Ь. ІМНО, краще завести м'який знак, ніж запасатись іще півдесятком літер для м'яких приголосних. Якщо між приголосною та J стоїть апостроф — це Й, якщо ж апострофа між ними нема — це Ь. В інших випадках J чтається як Й. Де тут порушення логіки?
Йотовані можна передавати або комбінаціями з J та нейотованої, або літерами з тремою. Як і в кирилиці, спосіб читання йотованих голосних залежить від положеннялітери у слові: після гололосної чи апострофа, а також на початку слова, йотовані читаються як два звуки, тоді як після приголосних, не відокремленихапострофом, йотовані читаються як прості голосні, пом'якшуючи при цьому попередню приголосну. Все так само, як у кирилиці.
Quote
А от з тим циркумфлексом над буквою справді буде халепа (трудність). Подивіться, як мучаться есперантисти: доводиться іноді використовувати x-skriboj та h-skriboj, тобто сполучення cx, gx, hx, jx, sx, або ch, gh, hh, jh, sh, позаяк нема ще міжнародної есперантської розкладки, і нема інших мов, які мали б саме такі букви з "капелюшками"...
Невже створення клавіатурної розкладки настільки важке? Втім, на випадок відсутності потрібних літер, в абетці зарезервовані диграфи — в одному тексті можна довільно поєднувати диграфи та літери з діакритиками.
Не подобаються діакритики — пишіть диграфами, не подобаються диграфи — користуйтесь кирилицею  :yes:
Quote
Отож, якщо Ŝ=ks, тоді "х" звільняється від навнтаження передачі "ks" і можна сміливо використовувати "х" для "х"!
Ну добре, Ŝ для ks — це був жарт. Якщо ми хочемо політерно передавати латиницею кирилицю, можна використати цю літеру для Щ, якщо ж цієї літери у нас нема, або вона нам не подобається — пишемо Šč чи Shch. Як я вже казав раніше, ікс для х — це перший крок до w для ш та q для ь. X, Q та W зарезервовані для іншомовних власних назв — в українській мові вони не використовуються. В принципі, їх можна взагалі вилучити з абетки, а місце, що звільнилось на клавіатурі, заповнити екзотичними есперантоподібними літерами.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on December 26, 2006, 10:22
Якщо між приголосною та J стоїть апостроф — це Й, якщо ж апострофа між ними нема — це Ь.
От, якщо все одно без апострофа нічого не освятиться, мабуть така наша українська доля... То й навіщо мудрувати? Я вже й так у своєму варіанті звів використання апострофа до мінімуму: ставити лише перед твердою голосною та в кінці слова. До того ж у парі: robyty - robyt' апостроф ніби відображає усічену форму - ščo robyt', kolego, ščo robyt'...
Невже створення клавіатурної розкладки настільки важке?
А невже поставити чеську розкладку така важка справа? Сказати як, чи sapienti sat?  ::)
Ну добре, Ŝ для ks — це був жарт. Якщо ми хочемо політерно передавати латиницею кирилицю, можна використати цю літеру для Щ,
Ну, щодо Щ я вже сказав вище у Reply #469. Хоча є ідея: якщо Ŝ - це Щ, тоді для сполучення ЖДЖ спробуйте використати Z з "капелюшком" вгорі замість кошмарного пентаґрафу zhdzh, це ж скільки паперу зекономиться! Як Вам?  8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 1, 2007, 16:49
1. Якщо ми ставимо за мету створити таку латиницю, яка б могла трансформуватись у кирилицю в обох напрямках, незалежно від тексту, набраного нею, і щоб цей процес можна було легко автоматизувати, то нам слід дотримуватись принципу відповідності символів: кожній літері кирилиці має відповідати літера чи комбінація літер латиниці. Якщо кириличний м'який знак існує у двох графічних варіантах (ь та Ь), це має якось відображатись і в латинській графіці, інакше ТЕКСТ, ЩО НАБИРАЄТьСЯ ЛАТИНИЦЕЮ, А ПОТІМ АВТОМАТИЧНО ПЕРЕКОДОВУЄТьСЯ В КИРИЛИЦЮ, МОЖЕ ВИГЛЯДАТИ КОСТРУБАТО (поміркуйте чому). ІМНО, м'який знак має записуватись літерою, а апостроф має бути апострофом.
Втім, апостроф, що з'являється перед J на місці Й дещо порушує цей принцип. І хоча комбінації типу Cйо трапляються не дуже часто, ми можемо вийти з цієї ситуації, довівши принцип політерного відтворення до свого абсолюту: цілком можна ввести літеру з діакритиком для Й (напр., Ĵ ) і не ставити апостроф у латиниці там, де його нема в кирилиці (тоді як Ь лишається J). Знову ж, Ĵ — лише альтернативний варіант замість J та 'J, і за відсутності літери з дашком ми цілком можемо використовувати літери основної латинки.

2. Чеська розкладка створювалась для чеської мови, а не для української чи есперанто. ІМНО, набирати українську латиницю на чеській клавіатурі — майже те ж саме, що й набирати українську кирилицю на російській.

3. Теж цікава ідея. Щоправда, нагальної необхідності в окремій літері навіть для Щ нема — вона була додана лише для збереження політерної відповідності між кирилицею та латиницею.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 5, 2007, 12:30
1.   Däkuju, kolego, za sposterežennä. Ja j sam pro ce vže dumav. Xoča ja j zviv do minimumu vžyvannä apostrofa u jakosti mjakoho znaku, – lyše pered tverdoju pryholosnoju ta v kinci slova, – ale meni vse ž ne podobajetsä najavnisť dygrafiv dlä utvorennä mjakyx pryholosnyx, bo bukva plüs apostrof – ce vse odno dygraf. Tomu, xoča ce j zbiľšyť čyslo liter z diakrytykamy, varto pity na ce. Holovne, ščob vony ne nadto často kydalysä v oči, a same – lyše u vyščezaznačenyx pozycijax. Otže, v razi vykorystannä diakrytykiv, matymemo: ć, ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź (majuskuly: Ć, Ď, Ľ, Ń, Ŕ, Ś, Ť, Ź). Xoča ď, ľ, ť i majuť vyhläd bukv z apostrofamy, ale sprobujte-no ïx rozdilyty! Ce nepodiľnyj grafičnyj znak. Akut nabyrajetsä tak samo, jak u vypadku holosnoho (= plüs potribna bukva), karon dlä dvomirnyx – čerez shift (tam, de angl. + i tež plüs potribna bukva). Todi problema z registrom vidpade.
2.   Prodovžu Vašu dumku, kolego: a latynśkyj alfavit – dlä latynśkoï movy... Do reči, uzbeky zaraz vykorystovyjuť dlä svojeï oficijno pryjnätoï latynyci amerykanśku anglijśku rozkladku. Prošu zvernuty uvahu: ne uzbećku! To j my (ni, pro žab ne budemo :) ) možemo čeśku rozkladku, jak to kažuť, pryjnäty za osnovu i... viddaty na doopracüvannä.
3.   Nu, a ščodo " Щ", to j spravdi potreby v nij nema. Dva zvuky – dvi bukvy.

P.S. Na dnäx skačav na sajti biloruśkyx entuziastiv latynyci cikavu programku-latynizator. Odrazu ž perehnav fajl romanu Karatkieviča "Dzikaje palavannie karala Stacha" ta perekladu "Solarisu" Lema biloruśkoju movoju na latynku. Nepohano pracüje mašynka! Jak na mene, latynyceju naviť lehše čytajetsä, dočytuju vže roman Karatkieviča.
I šče. Xotiv by šče pana Michała spytaty. Tam u romani postijno zvertajutsä "pan", zovsim jak u nas. A zaraz i čujemo, i bačymo zvertannä "spadar" – čy je jakaś riznycä?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 5, 2007, 16:41
1. Мені не подобається ідея використовувати для однієї мови два варіанти письма, що читаються за різними принципами. Щоб полегшити використання двох письмових систем, їх слід зробити максимально близькими між собою. Кирилиця вже існує, тоді як латиниця перебуває в розробці, і нам ніщо не заважає підігнати її під кириличну схему. Якщо дотримуватись цієї схеми, то має існувати окрема латинська літера для Ь та окрема літера для Й. 33 літерам кирилиці відповідатимуть 33 літери латиниці — невже це незручно?
2. Власне, більшість народів користуються не чистим латинським алфавітом, а похідними від нього — навіть літери W латинська мова не знала до приходу германців. Але мова йшла не про алфавіти, а про клавіатурні розкладки.
Переконаний, що англійську розкладку використовують для своїх мов не лише узбеки, а й інші народи, що користуються латинською графікою. Просто так склалось, що літери англійського алфавіту для середньостатистичного користувача ПК є найдоступнішими, вони створюють найменше проблем при перекодуванні... Цікаво, як узбеки викручуються зі своїми літерами  — у них же, здається, є літери, що виходять за межі основної латинки? Саме тому я пропоную паралельно використовувати два варіанти запису, які, проте, не створюють суперечностей між собою. Політерний варіант — для ручного запису і для тих, хто зміг встановити українську латинську розкладку на своєму комп'ютері. Якщо ж це проблема — будь ласка, користуйтесь диграфами.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 5, 2007, 18:34
І ще одне зауваження щодо окремих літер для м'яких приголосних. Проблема в тому, що після великої приголосної літери може бути малий м'який знак(напр., Нью-Йорк), а може й великий (якщо текст набрано великими літерами). Таким чином, для двох м'яких латинських приголосних(великої і малої) ми отримуємо три можливі комбінації кириличних літер. Як викрутитись із цієї ситуації засобами чеської латинки?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 6, 2007, 13:27
Цікаво, як узбеки викручуються зі своїми літерами  — у них же, здається, є літери, що виходять за межі основної латинки?
http://www.omniglot.com/writing/uzbek.htm
Do reči, zverniť uvahu, naskiľky latynkoju kompaktniše.

Quote from: Python
Проблема в тому, що після великої приголосної літери може бути малий м'який знак(напр., Нью-Йорк), а може й великий (якщо текст набрано великими літерами).
Ńju-Jork. ŃJU-JORK. Vse normaľno...
A može pysatymemo krašče New York?
Ot pyšuť zaraz Syrija... Načebto smačniše, niž sireńke Sirija... :) Do toho ž blyžče do oryginalu, bo kraïna nazyvajetsä Surija, a naše "y" podekudy poxodyť vid pradavnöho "ū": sūnus – syn...
Beijin, Beograd, Miensk, Almaty, Al-Qahira, Riga (bo ne Ryha ž!)...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 6, 2007, 15:10
... має існувати окрема латинська літера для Ь та окрема літера для Й. 33 літерам кирилиці відповідатимуть 33 літери латиниці — невже це незручно?
Do reči, pan Vertaler proponuvav zamisť mjakoho znaku bukvu "ĭ". Ja todi šče krytykuvav taku ideju za te, ščo zanadto bahato "rohačykiv" bude v pyśmi, jakščo vykorystovuvaty ïx pered holosnymy. Napryklad: bĭuro, pĭure... (Mij variant buv by: büro, püre). Kazav jomu: davajte inšu bukvu – ne daje :) . Ale jakščo pobukvenno, a same lyše dlä mjakoho znaku, to načebto j možna...
Xoča, jakščo xočete zrobyty velykyj i malyj mjakyj znak, sprobujte ' ta ’. De z nyx bude jaka – xaj bude na te panśka volä.

P.S. Popravka. Ne vstyh, zakrylasä opcija "Modify". Beijing pyšetsä tak.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on January 6, 2007, 15:37
Цікаво, як узбеки викручуються зі своїми літерами  — у них же, здається, є літери, що виходять за межі основної латинки?
http://www.omniglot.com/writing/uzbek.htm
Do reči, zverniť uvahu, naskiľky latynkoju kompaktniše.

Quote from: Python
Проблема в тому, що після великої приголосної літери може бути малий м'який знак(напр., Нью-Йорк), а може й великий (якщо текст набрано великими літерами).
Ńju-Jork. ŃJU-JORK. Vse normaľno...
A može pysatymemo krašče New York?
Ot pyšuť zaraz Syrija... Načebto smačniše, niž sireńke Sirija... :) Do toho ž blyžče do oryginalu, bo kraïna nazyvajetsä Surija, a naše "y" podekudy poxodyť vid pradavnöho "ū": sūnus – syn...
Beijin, Beograd, Miensk, Almaty, Al-Qahira, Riga (bo ne Ryha ž!)...

здаецца  варыянт напісаньня чужасловаў , захоўваючы артаграфію арыгіналу, выкарыстоўваецца палякамі.Хаця мінусы тамака ё, мне ён падабаецца. І наконт Ню - Ёрку  : NIU-JORK - таксама няблага. :eat:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Cemetery on January 6, 2007, 15:40
Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 6, 2007, 15:50
Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on January 6, 2007, 16:13
Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Украйінская  лацінская ? Гэта нешта кшталту народна - абісінская ? :D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 6, 2007, 18:58
Quote
http://www.omniglot.com/writing/uzbek.htm
Do reči, zverniť uvahu, naskiľky latynkoju kompaktniše.
Просто в латиниці більше паличкоподібних літер, хоча значків у тексті буде більше за рахунок диграфів... ІМНО, узбецька кирилиця виглядає як похідна від російської, тоді як латиниця — клон англійської. Але ж то тюрки, які сотню років тому писали взагалі арабськими літерами, тоді як ми маємо достатньо стару і досить зручну кириличну писемність.
Quote
Ńju-Jork. ŃJU-JORK. Vse normaľno...
Так, звичайно, можна подивитись на усе слово, побачити, що у ньому всі літери великі і вставити великий м'який знак замість малого. Але це дещо ускладнить процес автоматичного перекодування — тут потрібна не проста автозаміна, а цілий алгоритм...
Quote
A može pysatymemo krašče New York?
Ot pyšuť zaraz Syrija... Načebto smačniše, niž sireńke Sirija...  Do toho ž blyžče do oryginalu, bo kraïna nazyvajetsä Surija, a naše "y" podekudy poxodyť vid pradavnöho "ū": sūnus – syn...
Beijin, Beograd, Miensk, Almaty, Al-Qahira, Riga (bo ne Ryha ž!)...
Австрійці так само не називають свою столицю Віднем, але це не привід для того, щоб «виправляти» мову. Якщо вже ми маємо дві паралельні письмові системи, то як слід перекодовувати New York у кирилицю? Чи його слід залишати неперекодованим? І головне, чи зможе цю назву прочитати той, хто бачить її вперше?

Втім, можливо, це правило слід поширити не лише на латинку, а й на кирилицю — серби й білоруси, скажімо, мають кирилицю, то чом би не записувати їхні назви їхніми ж літерами? Особисто мені така ідея подобається.

Але ж можна піти ще далі — передавати арабські назви арабським письмом, китайські — ієрогліфами...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 6, 2007, 19:04
Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Що не кажіть, а кирилицею читати український текст легше, ніж латиницею. Те ж саме можу сказати і про інші слов'янські мови (сербську, білоруську...). Чомусь мені здається, що польська чи словацька мова, записана кирилицею, не виглядала б для середньостатистичного українця як щось чуже і малозрозуміле... Втім, це лише справа звички.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on January 6, 2007, 22:21
І головне, чи зможе цю назву прочитати той, хто бачить її вперше?

Ne zmože, jakščo movy oryhinalu ne znaje.  Ja by zalyšyv fonetyčnu systemu napysannä inšomovnyx nazv.  Adže my dlä sebe pyšem a ne dlä nyx. 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 6, 2007, 23:17
Що не кажіть, а кирилицею читати український текст легше, ніж латиницею. Те ж саме можу сказати і про інші слов'янські мови (сербську, білоруську...). Чомусь мені здається, що польська чи словацька мова, записана кирилицею, не виглядала б для середньостатистичного українця як щось чуже і малозрозуміле... Втім, це лише справа звички.
Мабуть справді це справа звички. Сьогодні дочитав роман Караткєвіча перекодований латинізатором. Прекрасно. Заодно й потренувався, поєднав, так би мовити, приємне з корисним. Одне, з чим я не погодився - так це з буквою "ŭ", і я її замінив на "w". Теж цікавий психолоґічний феномен: чому з "w" читається легше?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on January 6, 2007, 23:27
A de vy prohramu cü zavanatžyly?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 6, 2007, 23:28
Ех, отак би польську перекодувати. Коли читаю, постійно спотикаюсь об ці нескінченні szczrz... Я приблизно знаю, як вони читаються, але моя підсвідомість, схоже, їх ще не вивчила.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on January 7, 2007, 01:03
Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).
http://www.hramada.ru/lacinka.html  - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Яўген on January 7, 2007, 05:22
Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).
http://www.hramada.ru/lacinka.html  - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.
Лацінка - гэта назва беларускага пісьма лятынскім альфабэтам.

Далей ужо можна не чытаць. :E:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 7, 2007, 11:22
A de vy prohramu cü zavanatžyly?
Možna j zvidsy: http://www.softholm.com/php/dd.php?id=4264
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Міхал on January 7, 2007, 13:04
Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).
http://www.hramada.ru/lacinka.html  - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.
Лацінка - гэта назва беларускага пісьма лятынскім альфабэтам.

Далей ужо можна не чытаць. :E:


Не , Аўген, сапраўды ня трэба цябе гэтага чытаць...яшчэ думкі якія няправільныя завядуцца...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 7, 2007, 16:19
Далей ужо можна не чытаць. :E:
Красненько дякуємо, пане Яўгене, обов'язково прочитаємо. Заборона - найкраща реклама. Так я Вас зрозумів?  ::)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Яўген on January 8, 2007, 03:12
Міхал, але ж був досвід у білорусів з латинкою. Де про це можна прочитати?

Если я и понимал украинский кириллицей, то украинский латинский ваапще не могу читать О_О
Цілком згоден! Якщо людина і так не знала мови, то чи кирилиця, чи латиниця - байдуже...
Те саме і про вдосконалення алфавіту (це в іншій темі).
http://www.hramada.ru/lacinka.html  - калі ўсё зрабіў слушна , дык там ё зьмястоўны артыкул аб лацінцы на Беларусі.
Лацінка - гэта назва беларускага пісьма лятынскім альфабэтам.

Далей ужо можна не чытаць. :E:


Не , Аўген, сапраўды ня трэба цябе гэтага чытаць...яшчэ думкі якія няправільныя завядуцца...

Па-першае, сп. невук, мяне клічуць Яўген. А па-другое, калі аўтар блытае нормы нават т. зв. класічнай арфаэпіі, што казаць пра змест самога опуса. Тым жа, хто болей ахайны ў пытаннях арфаэпіі ды пісьменнасці ўвогуле, рэкамендую наступную бачыну: http://lacinka.org/ (http://lacinka.org/)
ЗЫ: Там хаця б лацінка ўжытая. :D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Яўген on January 8, 2007, 03:14
Адтуль:

Łacinka.org heta hramadzkaje abjadnańnie, jakoje imkniecca papularyzavać i raźvivać biełaruskuju łacinku jak nieadłučnuju častku nacyjanalnaj kultury biełarusaŭ.

My pierakananyja, što los biełaruskaj łacinki ŭ rukach jaje nośbitaŭ, jakija ličać hetuju systemu piśma bolš pryvabnaj i śviadoma iduć na ciažki krok admovy ad kirylicy. Heta ichniaja štodzionnaja aktyŭnaść i pazycyja harantujuć zachavańnie bahaćcia j samabytnaści biełaruskaj kultury. My ŭ svajoj dziejnaści imkniemsia padtrymvać takich biełarusaŭ.

Lacinka.org asabliva zasiarodžanaja na biełaruskim słovie: mastackaj litaratury, muzycy, internecie, kamputarnych prahramach. My padtrymvajem biełaruskich litarataraŭ, muzykaŭ, prahramistaŭ, webmajstraŭ i bloggeraŭ, a taksama ŭsich tych, kamu los biełaruskaj łacinki nieabyjakavy.

Jakaja heta padtrymka?

Niama tut adzinaj madeli. Usio zaležyć ad kankretnaj sytuacyi. My stavim pieradusim na tałaku, na hramadzkuju aktyŭnaść prychilnikaŭ łacinki, a nie, naprykład, na granty.

Sajt Lacinka.org maje na mecie ŭ pieršuju čarhu infarmavańnie pra łacinku i dziejnaść arhanizacyi.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on January 8, 2007, 04:17
На 34 страницы написали. Не пора ли подводить итоги?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 8, 2007, 12:18
a vse odno kozhen zalyshytsja pry svojij dumci :-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 8, 2007, 13:25
Мої "ітоґі":

1. Потреба у створенні української латиниці є. Це зумовлено, зокрема, і правовими пинаннями, наприклад, уніфікації транслітерації власних імен у міжнародних угодах, картах тощо. Усе це має бути узгоджено відповідно до вимог міжнародного права.

2. Існує страх частини людей, що українська латиниця - це якийсь чергновий винахід українських буржуазних нацоналістів, яких хлібом не годуй, а дай їх відірвати від матері їхньої Росії.

3. Розробка української латиниці повинна бути захищена від політичних спекуляцій.

4. Латиницю слід популяризувати як паралельний до кирилиці алфавіт.

Моя пропозиція:

а - a
б - b
в - v
г - g
ґ - q
д - d
е - e
є - je
ж - x
з - z
і - i
ї - ji
й - j
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
х - h
ц - c
ч -  ć
ш - ś
щ - š
я - ja
ю - ju
ь - позначається апострофом.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 8, 2007, 14:01
2. Скоріш, страх частини населення, що традиційна для нас кирилиця буде витіснена штучно запровадженою латиницею. Погодьтесь, у ХІХ ст. згадка про український буржуазний націоналізм вже виглядає як чистої води політична спекуляція. Тим же, кому стала впоперек горла українська нація, майже нема різниці, яку графіку використовують українці для своєї мови.
4. Поки латинка існує на рівні «пропозицій», безглуздо популяризувати її як паралельну систему — системи ж нема.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 8, 2007, 15:59
Погодьтесь, у ХХІ ст. згадка про український буржуазний націоналізм
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 8, 2007, 16:11
Скоріш, страх частини населення, що традиційна для нас кирилиця буде витіснена штучно запровадженою латиницею.

Традиційною i кирилиця стала, невідомо якою традицією було письмо до нововведення кирилиці (глаголиця?), стане традиційною і латиниця. Питання часу і звички. Всі алфавіти є штучно запровадженими.

Tradycijnoju i kyrylyc'a stala, nevidomo jakoju tradycijeju bulo pys'mo do novovvedenn'a kyrylyci (glagolbc'a?), stane tradycijnoju i latynyc'a. Pytann'a ćasu i zvyćky. Vsi alfavity je śtućno zaprovadxenymy.
Do reći, zabuv u svojemu pereliku bukvu "и - y". Moxna dodaty bukvy dl'a "дж" і "дз". Z horvats'koji, napryklad.  :)

Щодо українського буржуазного націоналізму, то це завжди була спекуляція.
Але як діє!!! Наприклад, треба відвернути увагу харків'ян чи луганчан від соціальних проблем міста і області - і вам запропонують боротьбу проти УПА, українських націоналістів і т.п. Сюди ж - боротьбу проти реформи правопису, алфавіту, залякування латиницею. І то нічого, що люди зроду-віку не користувалися українською мовою і не бачать потреби її вчити, але будуть запекло боротися проти українського буржуазного націоналізму... Так що не списуйте такий ефективний засіб.  ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 8, 2007, 17:21
Мої "ітоґі":

1. Потреба у створенні української латиниці є. Це зумовлено, зокрема, і правовими пинаннями, наприклад, уніфікації транслітерації власних імен у міжнародних угодах, картах тощо. Усе це має бути узгоджено відповідно до вимог міжнародного права.

2. Існує страх частини людей, що українська латиниця - це якийсь чергновий винахід українських буржуазних нацоналістів, яких хлібом не годуй, а дай їх відірвати від матері їхньої Росії.

3. Розробка української латиниці повинна бути захищена від політичних спекуляцій.

4. Латиницю слід популяризувати як паралельний до кирилиці алфавіт.
Пане Ревето!  Солідарні!  :yes: :yes:
:UU:
А буквочки - то вже у робочому порядку.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 8, 2007, 17:23
Тим же, кому стала впоперек горла українська нація, майже нема різниці, яку графіку використовують українці для своєї мови. 
І Ви так само праві, пане Python'е.  :UU:  :yes: :yes:

Тридцять п'ять сторінок! :o 
Ми молодці!! :up:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 8, 2007, 17:29
Пане Ревето!  Солідарні!  :yes: :yes:
:UU:

Дякую!  :)
Можемо розгортати рух за латиницю. Ще й заробити на цьому перед виборами!  ;-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 8, 2007, 18:35
Quote
Традиційною i кирилиця стала, невідомо якою традицією було письмо до нововведення кирилиці (глаголиця?), стане традиційною і латиниця. Питання часу і звички. Всі алфавіти є штучно запровадженими.
Ну так вибачте, глаголицю перестали використовувати у нас мало не тисячу років тому, коли ще й української мови в сучасному розумінні не було. Ось тільки я не розумію, чим вам так допекла кирилиця, якою писали майже всі українські автори минулих століть? Хочете заховати історію від нащадків?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 8, 2007, 18:51
Quote
Do reći, zabuv u svojemu pereliku bukvu "и - y". Moxna dodaty bukvy dl'a "дж" і "дз". Z horvats'koji, napryklad.
У хорватів нема «дз». Ця літера є лише у македонців, але вони не мають латиниці.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 8, 2007, 19:36
Ось тільки я не розумію, чим вам так допекла кирилиця, якою писали майже всі українські автори минулих століть?
Не розумію, чим допекла вам латиниця, якою так само створена світова література? Чому ви її так ненавидите?  :donno:

________

ОК, у македонців... Не мають латиниці? Тоді я розумію, чим вони вам подобаються і чому ви так ненавидите хорватів... ;D
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 8, 2007, 22:39
Кому цикаво - подывиться сюды - тут обговорюеться запыс английськойи мовы так як вона звучыть за допомогою литер латынськойи абэткы - http://members.aol.com/fanetiks/
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 8, 2007, 22:52
У хорватів нема «дз». Ця літера є лише у македонців, але вони не мають латиниці.
Чи так вже й не мають? :o

Site čovečki suštestva se ragjaat slobodni i ednakvi po dostoinstvo i prava. Tie se obdareni so razum i sovest i treba da se odnesuvaat eden kon drug vo duhot na opšto čovečkata pripadnost.
Це вже не просто трансліт, це система.


Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on January 8, 2007, 23:05
Quote from: Znatok
Кому цикаво - подывиться сюды - тут обговорюеться запыс английськойи мовы так як вона звучыть за допомогою литер латынськойи абэткы - http://members.aol.com/fanetiks/
Hei, ðat's not so intèresting. If sum-wun wonts to creaat an alfàbet liik ðat, he shûd taak intú account, first, etìmòlògì of Inglish and forain words, and sècond, orþogràfì of ðe languagë hwich iz moost fàmìliar tú Inglish, I meen Frìsian. Hwot yû see iz ðe rezult of mi long-tiim reserch.  :eat:
Quote from: Lugat
Чи так вже й не мають? :o

Site čovečki suštestva se ragjaat slobodni i ednakvi po dostoinstvo i prava. Tie se obdareni so razum i sovest i treba da se odnesuvaat eden kon drug vo duhot na opšto čovečkata pripadnost.
Це вже не просто трансліт, це система.
Ця «система» відрізнюється від одного її юзера до іншого. Наприклад, майже ніхто з македонців не передаватиме х через х, тільки через h. Інші пишуть просто g та k замість gj та kj, інші взагалі передають їх сербськими літерами ć та đ, — наприклад на мапі Скоп’я на його офіційному сайті. Так що транслітом це було, транслітом і залишається. І ні в одному з його варіантів так і не вирішено проблеми передачи різниці між љ/лј (це особливо важно), њ/нј, џ/дж, ѕ/дз.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 9, 2007, 00:00
Тобто, у македонській латиниці «дз» записується диграфом dz? В такому разі,  ми нічого нового у них не запозичимо.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on January 9, 2007, 00:05
Тобто, у македонській латиниці «дз» записується диграфом dz? В такому разі,  ми нічого нового у них не запозичимо.
Так. Але існуть літери Зз (у чорногірській латиниці) та Ʒʒ.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 9, 2007, 00:09

 Не розумію, чим допекла вам латиниця, якою так само створена світова література? Чому ви її так ненавидите?  :donno:
Не розумію, чим вам так допік арабський алфавіт, яким також створювалась світова література? Це не письмо, а ціле мистецтво в письмі. Доклавши певних зусиль, ми за пару десятків років зможемо ввести арабицю як паралельну до кирилиці систему письма — це відкриє нам ворота до багатющих скарбниць східної літератури, ввіллє нове життя в українську мову. Навіщо зосереджуватись на латиниці, якщо цивілізація християн приречена на занепад?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 9, 2007, 10:07
Тоді я розумію, чим вони вам подобаються і чому ви так ненавидите хорватів... ;D
Не думаю, щоб пан Python так вже щось би ненавидів. Просто ми з ним вже майже півроку граємося в опонентів, і кожному з нас це подобається. Це не з неприязні, позаяк я впевнений, що кожен з нас розуміє, що істина знаходиться посередині, ба навіть посередині не прямої лінії, а якісно вище двох точок зору. Це нагадує богословські диспути в середньовіччі, коли для перевірки міцності якої-небудь концепції при її захисті призначався опонент, так званий "advocatus diaboli", який виступав нібито з позицій диявола. Звичайно ж він не був аж ніяким прибічником ворога generis humani. Просто збруя має бути добре випробувана.
Так що всім опонентам моє шанування!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 9, 2007, 10:16
Тоді я розумію, чим вони вам подобаються і чому ви так ненавидите хорватів... ;D
Не думаю, щоб пан Python так вже щось би ненавидів. Просто ми з ним вже майже півроку граємося в опонентів, і кожному з нас це подобається. Це не з неприязні, позаяк я впевнений, що кожен з нас розуміє, що істина знаходиться посередині, ба навіть посередині не прямої лінії, а якісно вище двох точок зору. Це нагадує богословські диспути в середньовіччі, коли для перевірки міцності якої-небудь концепції при її захисті призначався опонент, так званий "advocatus diaboli", який виступав нібито з позицій диявола. Звичайно ж він не був аж ніяким прибічником ворога generis humani. Просто збруя має бути добре випробувана.
Так що всім опонентам моє шанування!

Опоненти не влаштовують істерик...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 9, 2007, 10:49
Опоненти не влаштовують істерик...
А може то просто риторичний прийом? Ну захопився чоловік, занадто увійшов у роль... Пам'ятаєте, як там у Станіславського в книзі "Работа актера над собой"? Входячи в роль, починаєш перейматися почуттями свого персонажу. Своєї маски... Чи зі мною такого не бувало?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 9, 2007, 11:27
Не розумію, чим вам так допік арабський алфавіт, яким також створювалась світова література? Це не письмо, а ціле мистецтво в письмі. Доклавши певних зусиль, ми за пару десятків років зможемо ввести арабицю як паралельну до кирилиці систему письма — це відкриє нам ворота до багатющих скарбниць східної літератури, ввіллє нове життя в українську мову. Навіщо зосереджуватись на латиниці, якщо цивілізація християн приречена на занепад?
   ! اخ ٬ واشي سلۈوا ب تا دۈ اللهَ
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Krymchanin on January 9, 2007, 11:58
Традиційною i кирилиця стала, невідомо якою традицією було письмо до нововведення кирилиці (глаголиця?), стане традиційною і латиниця. Питання часу і звички. Всі алфавіти є штучно запровадженими.
Скажем так, тогда не было украинского языка. Украинский язык вырос именно на кириллице, поэтому именно кириллица для него традиционна.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 9, 2007, 12:12
سپراوا و تۈمو، شچۈارابیتسا
ماع تاکی ج پرواهی، یاک ی لاتینیتسا؛ نعیو ستوروالاس سویت
لیترتر،الع نع وکراینسکا

Sprava v tomu, shcho arabytsja maje taki zh perevagy, jak i  latynycja: neju stvorjuvalasj svitova literatura, ale ne ukrajinsjka...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 9, 2007, 13:19
Традиційною i кирилиця стала, невідомо якою традицією було письмо до нововведення кирилиці (глаголиця?), стане традиційною і латиниця. Питання часу і звички. Всі алфавіти є штучно запровадженими.
Скажем так, тогда не было украинского языка. Украинский язык вырос именно на кириллице, поэтому именно кириллица для него традиционна.
Моя бабуся не вміла ні читати, ні писати. Але розмовляла українською. На якій абетці виросла її мова?
Мова виростає без абетки. Абетка - лише візуальний код. Кирилиця - один із таких кодів. Всього лише. Питання того, яку силу мають прихильники того чи іншого коду. Не пам'ятаю протестыв проти кирилизацыъ молдавського у 40-му чи латинизацыъ азербайджанськоъ в 90-х...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 9, 2007, 14:23
А моя прабабуся читати вміла. З чого почався підйом національної свідомості у ХІХ-ХХ ст.? З «Кобзаря», який був чи не в кожній оселі. Зрозуміло, що латиниці там і близько не було. Так чи інакше, українська мова утвердилась як літературна разом з українською кирилицею.

Азербайджан і Молдова — зовсім інший випадок.
Азербайджан та інші тюркомовні республіки екс-СРСР усвідомлюють свою єдність з рештою тюркського світу і з Туреччиною, яка для них лишається зразком для наслідування. Латинізація — прямий наслідок цього.

Сучасні молдавани усвідомлюють себе румунами, і тому нема нічого дивного в тому, що вони хочуть мати таку ж писемність, як румуни. Не протестували проти кирилізації у 1940-му? Ну так тоді Молдавія тільки отримала статус окремої республіки, національна свідомість молдаван ще не сформувалась як слід... Та й мало хто протестував тоді проти реформ писемності, запроваджуваних радянською владою — з контрреволюційною діяльністю тоді боролись...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 9, 2007, 17:43
З «Кобзаря», який був чи не в кожній оселі. Зрозуміло, що латиниці там і близько не було.
А ви бачили, якою абеткою було видано перший Кобзар?

Quote
Азербайджан і Молдова — зовсім інший випадок.
Це зовсім той випадок. Ми - інші? І латинізація не має нічого спільного з виробленням  української абеки на основі латинського алфавіту.

Ваші заперечння на рівні вірувань, вам не здається? Чому не можна вирішувати питання уніфікації передачі української мови латинськими літерами? Чим це загрожує особисто вам і всьому українському народові?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 9, 2007, 18:03
Quote
А ви бачили, якою абеткою було видано перший Кобзар?
Невже латиницею?

Звичайно, українська кирилиця у ХІХ ст. тільки виробляла свої правила, існувало безліч її варіантів. Але навіть зараз ми можемо вільно читати перші видання, надруковані українською мовою, хоча й зовсім іншим правописом. Якщо ми втратимо кирилицю, наші нащадки втратять таку можливість.

Quote
Це зовсім той випадок. Ми - інші? І латинізація не має нічого спільного з виробленням  української абеки на основі латинського алфавіту.

Ваші заперечння на рівні вірувань, вам не здається? Чому не можна вирішувати питання уніфікації передачі української мови латинськими літерами? Чим це загрожує особисто вам і всьому українському народові?
Давайте розставимо усе по своїх місцях. Чи потрібна уніфікована система передачі українських назв латинськими літерами? Безумовно, потрібна. А ось запровадження латиниці замість кирилиці чи паралельно з кирилицею — це вже зайве. По-перше, ми ризикуємо зробити малодоступною для нащадків українську історичну спадщину. По-друге, існування двох систем може призвести до територіального розколу української нації — так ми можемо отримати центрально-східних українців, що пишуть кирилицею, та західних українців, що користуються латиницею. Досвід Югославії підказує нам, чим це може закінчитись... По-третє, латинізація дещо ускладнить вивчення української мови тими українцями, які в минулих поколіннях русифікувались і зараз розмовляють переважно російською (а таких дуже й дуже багато). Зрештою, я не бачу об'єктивних підстав для того, щоб змінювати кирилицю латиницею — молдавани та тюркські народи мають хоч якісь причини для подібного переходу, але нам він навіщо?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 9, 2007, 18:44
до речі цікавий факт - відразу після революції встало питання про нову абетку, якою збирались друкувати велику кількість нових книжок. Реально розглядалась можливість переходу на латиницю. Але більшовики все обміркувавши від цього відмовились.  Лише прибрали деякі зайві літери з старої абетки...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 9, 2007, 19:07
Python, ви багатьох російськомовних українців знаєте, які вивчають українську мову? Їм байжуже, як написано...
Все решта - демагогія. Доступно чи недоступно - це питання культурної політики держави. Багатьом україхнцям нині на кирилиці доступна спадщина?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 9, 2007, 21:19
Принаймні, тих, хто по-українськи взагалі не може читати, стає все менше й менше. Латинізація ж може стати чудовою перешкодою на шляху розповсюдження української мови. Шкода від радикальних змін писемності очевидна. Приведу цитату з іншого розділу:
Quote
О вреде этих реформ я знаю по рассказам знакомой черкешенки, учившейся в Москве: Родители знали арабскую грамоту, старшие братья - латиницу, а сама она - кириллицу. В результате она не могла переписываться с семьей на родном языке: простые крестьяне, они не учили каждый раз новую грамоту.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,983.msg102131.html#msg102131
Ви вже здогадались, якою мовою онуки, що не володіють українською кирилицею, писатимуть листи до своїх дідусів, які не знають української латиниці?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 10, 2007, 03:36
Ви вже здогадались, якою мовою онуки, що не володіють українською кирилицею, писатимуть листи до своїх дідусів, які не знають української латиниці?
Якщо у дідусів на комп'ютері буде нормальна програмка-кирилізатор, то проблеми не буде. 
Бачте, комусь і деякі шрифти не до вподоби - один любить з насічками, інший, звиняйте на слові, без. Уявляєте, якщо ми виберемо якийсь шрифт і об'явимо його суто українським, а всім іншим - анафема, позаяк вони "непатріотичні"? :o Нічого не нагадує?
Та й взагалі, панове, в якому столітті ми живемо? 8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 10, 2007, 06:36
Не кожен дідусь має комп'ютер. Та й що це за писемність, яка потребує для свого повноцінного існування такої потужної техніки? А якщо з технічних засобів під рукою є лише кулькова ручка?

Особисто мені подобаються шрифти без насічок. Втім, наявність чи відсутність такої дрібної деталі ще не змінює писемність до невпізнанності.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 10, 2007, 20:27
سپراوا و تۈمو، شچۈارابیتسا
ماع تاکی ج پرواهی، یاک ی لاتینیتسا؛ نعیو ستوروالاس سویت
لیترتر،الع نع وکراینسکا
Sprava v tomu, shcho arabytsja maje taki zh perevagy, jak i  latynycja: neju stvorjuvalasj svitova literatura, ale ne ukrajinsjka...
اۈي ٬ هارنۈ سكازانۈ ياك ! اۈتاك يم وسيم ! مى پۈزا سويتۈوۈيو ليتعراتورۈيو! مى أۈسۈبلىوي! رازۈم ﭘرۈتى وسيوهۈ سويتو   
Oj, harno skazano jak! Otak jim usim! My - poza svitovoju literaturoju! My osoblyvi! Razom proty vsöho svitu!  8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 10, 2007, 22:35
Скарбниця світової літератури (включаючи українську) створювалась найрізноманітнішими формами письма, у т.ч., арабським, латинським, кирилицею, деванагарі... Але засобом для створення української літератури була кирилиця.
(Даруйте, що не дублюю це повідомлення арабицею й латиницею — просто часу нема)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 10, 2007, 22:49
Але засобом для створення української літератури була кирилиця.
А засобом добування хліба насущного протягом багатьох століть була соха... Може варто не покидати її, такої рідної?  :'(
Ех, шановний, tempora, вони, як кажуть, mutantur...   8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 10, 2007, 22:52
Скарбниця світової літератури (включаючи українську) створювалась найрізноманітнішими формами письма, у т.ч., арабським, латинським, кирилицею, деванагарі... Але засобом для створення української літератури була кирилиця.
(Даруйте, що не дублюю це повідомлення арабицею й латиницею — просто часу нема)

Todi treba vydavaty ukrajins'ku literaturu tijeju abetkoju, jakoju vona vydavalas'a. A to shovalys'a za kyrylyceju. Tradycija tak tradycija. A še kraše vidkl'ućyty elektryku (bo pysalos'a i bez neji), internet...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 11, 2007, 00:49
Видавати тією абеткою (чи, точніше, абетками), якою українська класика була безпосередньо написана? А чом би й ні? Мені б, наприклад, хотілось познайомитись з оригінальним правописом багатьох творів української класики. Звичайно, масовому читачеві зручніше читати твори ХІХ ст., перевидані за сучасними правилами письма, але спорідненість усіх форм української кирилиці, які використовувались тоді й тепер, дозволяє нам вільно читати твори і в оригіналі. Наскільки це важливо? Інколи зміна правил письма несе з собою зміну змісту. Візьмемо для прикладу «Войну и мир» відомого російського класика — вилучення з російського алфавіту «зайвої» літери «і» призвело до неоднозначності у назві твору, але можливість порівняти сучасні видання з оригіналами дозволяє краще зрозуміти їх зміст.

Використання ж електрики, інтернету та ін. нам не заважає, а тільки допомагає в осягненні творів старовини. Рідкісні видання, що існують в окремих екземплярах, можна відносно легко розповсюдити в мережі, зробити їх загальнодоступними.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 11, 2007, 09:59
Візьмемо для прикладу «Войну и мир» відомого російського класика — вилучення з російського алфавіту «зайвої» літери «і» призвело до неоднозначності у назві твору, але можливість порівняти сучасні видання з оригіналами дозволяє краще зрозуміти їх зміст.
А вилучення з російського алфавіту «зайвої» літери «ъ» призвело до того, що майже на сто сторінок скоротився роман. Уявляєте - сто сторінок заповнених навіть не муканням, а глухою німотою! Скільки паперу зекономилося! Так що не все те золото, що старе... Читав це колись, ще в шкільні роки, здається у Носова "По закону буквы". Ах, кіндерйорен!...
Так що, колеґо, я бачу, що коли у людини вичерпуються ідеї щодо вдосконалення латиниці, вона починає завзято пропаґувати кирилицю. А коли з'являються нові ідеї, знову виникає бажання обкатати їх у віртуальному просторі, і знову стає цікаво... Так вип'ємо ж за те, щоб ніколи у нас з Вами не вичерпувався творчий запал!  :UU:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 11, 2007, 16:48
Якби з російського алфавіту вилучили «и», а не «і», роман би ще більше скоротився — уявляєте, скільки сторінок заповнено навіть не літерами, а самим деталями цих літер! А відродження надрядкових літер скоротило б книгу ще більше... Але метою реформи було не скорочення місця, а спрощення писемності... Чому ж залишили «и», а не «і» чи іжицю? Просто «и» використовувалась частіше, ніж дві інші, і їх зникнення мало вплинуло на зовнішній вигляд і читабельність тексту. Зміни були не настільки великими, і читач, знайомий зі старим правописом, міг вільно прочитати текст, записаний по-новому.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on January 11, 2007, 16:53
десь читав теорію що то навмисне було і що то масонський заговір - ніби писалось раніше "безхххх" а теперь "бесхххх" тобто свюди бісиків понавставляли, а ще було щось і про "мір" ніби змішали "світське"(не духовне) з замиренням:)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 11, 2007, 16:55
раниш жылы люды не дурниши за нас - цэ завжды трэба памъятаты
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 11, 2007, 17:41
Це такъ... Тȏлькȏ часъ назадъ не повернешь... Я навѣть не певенъ, чи правильно використовую цѣ правила — все стеръ часъ...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on January 11, 2007, 19:40
Це такъ... Тȏлькȏ часъ назадъ не повернешь... Я навѣть не певенъ, чи правильно використовую цѣ правила — все стеръ часъ...
Наскôльки я памятаю, въ словахъ на кшталтъ «ці», «твої», «добрі» була ли̑тера и̑. Ну и выкорыстовую — це тежъ треба памятати.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 11, 2007, 23:06
Дякую, теперъ знатиму. А взагалѣ, чи можна десь у мережѣ знайти информацію про ци̑ правила, зразки текстôв, написани̑ зъ ихъ выкорыстаніемъ? Хотѣлось бы краще оволодѣти цимъ правописомъ...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 11, 2007, 23:19
Дякую, теперъ знатиму. А взагалѣ, чи можна десь у мережѣ знайти информацію про ци̑ правила, зразки текстôв, написани̑ зъ ихъ выкорыстаніемъ? Хотѣлось бы краще оволодѣти цимъ правописомъ...

Стільки радості з мертвого правопису!.. А латинка викликає стільким неприйняття (делікатно кажучи)...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 11, 2007, 23:47
Латинка, записана фонетично, не має сама по собі ніяких явних переваг чи недоліків у порівнянні з фонетичною кирилицею, якщо, звичайно, не розглядати їх у політичному контексті. А ось етимологічний правопис уже принципово відрізняється від фонетичного — він передає, в першу чергу, не звучання, а зміст слів, але оволодіння ним вимагає більше зусиль, ніж засвоєння ще одного фонетичного коду.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on January 11, 2007, 23:47
Дякую, теперъ знатиму. А взагалѣ, чи можна десь у мережѣ знайти информацію про ци̑ правила, зразки текстôв, написани̑ зъ ихъ выкорыстаніемъ? Хотѣлось бы краще оволодѣти цимъ правописомъ...
Информаціи̑ ни̑де (ни̑дѣ?) не бачилъ, книгу знаю тôльки одну, положилъ сюды (http://niekas.nm.ru/mnib024-Kup4anko-RusZhytBukowiny.djvu).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 11, 2007, 23:52
Дуже дякую! Це саме те, що треба!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on January 11, 2007, 23:58
Тільки стара орфографія влече за собою ще й повертання до більш старої (архаїчнішої і в чомусь ближчої до російської) мови, це теж важливо. Але можна й писати сучасною, окрім тих місць, де це неможливо (наприклад /е/ після м’яких).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 12, 2007, 01:22
Darujte, panove, a čy ne zdajeťsä vam, ščo dexto pereplutav temu? Na te je tema pro vdoskonalennä ukrajinśkoho alfavitu. Zaxoďte tudy, tam pro te j pohovorymo. A tut my vsi "latynščyky"! I kyrlycä tut vyhlädaje jak oftop! Ce ž bezpryncypno - tvoryty latynycü i na nij ne pysaty!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 12, 2007, 01:41
десь читав теорію що то навмисне було і що то масонський заговір - ніби писалось раніше "безхххх" а теперь "бесхххх" тобто свюди бісиків понавставляли, а ще було щось і про "мір" ніби змішали "світське"(не духовне) з замиренням:)
Oj, dobrodiju Ou77, ne čytajte takoho na nič! Ce nebezpečno dlä psyxiky! A to je taki, ščo j sered noči sxvačujuťsä i pid ližkom vyšukujuť žydo-masoniv!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on January 12, 2007, 10:24
десь читав теорію що то навмисне було і що то масонський заговір - ніби писалось раніше "безхххх" а теперь "бесхххх" тобто свюди бісиків понавставляли, а ще було щось і про "мір" ніби змішали "світське"(не духовне) з замиренням:)
Oj, dobrodiju Ou77, ne čytajte takoho na nič! Ce nebezpečno dlä psyxiky! A to je taki, ščo j sered noči sxvačujuťsä i pid ližkom vyšukujuť žydo-masoniv!
:up:Насмішили, я ще до такого не дійшов, надіюсь в мене психіка крепка, недавно якраз кілька таких книжок (автор Вороб'євський) зняв з полички і закинув подалі в шафу :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 12, 2007, 20:30
:up:Насмішили, я ще до такого не дійшов, надіюсь в мене психіка крепка, недавно якраз кілька таких книжок (автор Вороб'євський) зняв з полички і закинув подалі в шафу :)
Nu j pravyľno, xoča krašče na rozpalku, jakščo pič je... Horäť dobre. My vže pereviryly.  ;up:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 12, 2007, 21:06
отсканировать - для потомоков ... а потом можно и на распалку...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 12, 2007, 23:52
отсканировать - для потомоков ... а потом можно и на распалку...
I ne strašno otrutu berehty dlä naščadkiv?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 12, 2007, 23:57
treba shjob nashjadky bachyly chitko kto chym zajmavsja i pro shjo pysav ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on January 13, 2007, 02:06
Та ні, теорія зговору само по собі цікава, адже ж ніхто не стане сперечатися що Радянський Союз програв холодну війну - виходить таки була війна і були методи...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: ou77 on January 13, 2007, 02:08
Правда у Вороб"євського пишеться вже про зговір проти сучасної Росії:) Думаю також є частково правда, адже бояться Росію до сих пір, так що напевне плетуть сітки:)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 13, 2007, 09:23
Та ні, теорія зговору само по собі цікава, адже ж ніхто не стане сперечатися що Радянський Союз програв холодну війну - виходить таки була війна і були методи...
Jakščo lüdstvo unyklo "haräčoji", to xiba ce prohraš dlä lüdstva?
Pidskakav na svojemu koni Ivan Carevyč do pečery Zmija Horynyča i kryčyť: "Vylaź, čudyśko pohane! Vyxoď na smertnyj bij!" Tyša. Pokryčav otak dejakyj čas, ta j poskakav dali. Vylazyť Zmij zi svoho lihva, obtrušuje prile lystä z sebe ta j kaže: "Nu čudyśko, nu pohane, zate v bijku ne vplutavsa i žyvym zalyšyvsä".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 03:00
Darujte, panove, a čy ne zdajeťsä vam, ščo dexto pereplutav temu? Na te je tema pro vdoskonalennä ukrajinśkoho alfavitu. Zaxoďte tudy, tam pro te j pohovorymo. A tut my vsi "latynščyky"! I kyrlycä tut vyhlädaje jak oftop! Ce ž bezpryncypno - tvoryty latynycü i na nij ne pysaty!
Ale pogodjtesj, prototypom dlä ukraïnsjkoï latynyci maë buty kyrylycä. Ce ž prosto nezručno - pysaty za riznymy pravylamy u dvoĥ fonetyčnyĥ systemaĥ dlä odniëï movy. Do reči, rozkladka dlä ukraïnsjkoï latynky v moëmu varianti vže gotova. Äkŝo komusj cikavo, možu vyklasty ïï instaläšnyk.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 03:14

Code: [Select]
a b v g ĝ d e ë ž z y i ï ĵ k l m n o p r s t u f ĥ c č š ŝ j ü ä
а б в г ґ д е є ж з и і ї й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ь ю я
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on January 14, 2007, 03:36
Politernyj variant vzahali najbiľš praktyčnyj dlä paraleľnoji latynśkoi abetky, ale naviščo nad literoju h šapka, čy jak jiji tam...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 04:40
Ce zrobleno dlä vypadkiv, koly nema možlyvosti vykorystovuvaty dodatkovi symvoly. H bez šapky takož ë, ale može vykorystovuvatysj lyše v dygrafaĥ (Zh, Sh, Ch, Kh), a samostiĵno vžyvatysj ne može, ŝob ne stvorüvalasj plutanyna z ĥ u sĥožyĥ kombinaciäĥ. Te ž same stosuëtjsä ĵ litery J, äka, za vidsutnosti Ĵ, Ä, Ë, Ï, Ü, može vykorystovuvatysj dlä ïĥ zaminy:
ĵ - 'j (pislä prygolosnyĥ), j (v inšyĥ pozyciäĥ)
ä - ja
ë - je
ï - ji
ü - ju
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 04:59
Otže, rozkladka dlä WinXP. Dodatkovi litery ĥovaütjsä za kombinaciämy AltGr+litera bez diakrytyka, ŝ - AltGr+x, dlä velykyĥ liter vykorystovuëtjsä AltGr+Shift+vidpovidna litera.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 14, 2007, 09:51
Äkŝo komusj cikavo, možu vyklasty ïï instaläšnyk.
Jakšo.  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 14, 2007, 10:07
ä - ja
ë - je
ï - ji
ü - ju
Oj, a de ž "ö - jo"? Dyskryminacija rivnopravoji holosnoji! Nelogično...  :o
Ce vže mina upoviľnenoji diji, jaka provokuje podaľše reformuvannä pysemnosti u razi vsenarodnoho pryjnättä Vašoji systemy. Čoho vartyj vyrib, jakyj nezabarom pislä prydbannä vymahatyme remontu?  :no:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 14:02
Quote
Oj, a de ž "ö - jo"? Dyskryminacija rivnopravoji holosnoji! Nelogično...
Nelogičnistj zbereženo dlä sumisnosti z kyrylyceü. Zamistj ö slid vykorystovuvaty ĵo(йо), jo(ьо).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 14, 2007, 14:35
Ce zrobleno dlä vypadkiv, koly nema možlyvosti vykorystovuvaty dodatkovi symvoly. H bez šapky takož ë, ale može vykorystovuvatysj lyše v dygrafaĥ (Zh, Sh, Ch, Kh), a samostiĵno vžyvatysj ne može, ŝob ne stvorüvalasj plutanyna z ĥ u sĥožyĥ kombinaciäĥ. Te ž same stosuëtjsä ĵ litery J, äka, za vidsutnosti Ĵ, Ä, Ë, Ï, Ü, može vykorystovuvatysj dlä ïĥ zaminy:
ĵ - 'j (pislä prygolosnyĥ), j (v inšyĥ pozyciäĥ)
ä - ja
ë - je
ï - ji
ü - ju

Надто багато "капелюшків і крапочок" над буквами. Неестетично, особливо оці ĥ.
Чом увам не подобається моя версія?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 15:24
Надто багато "капелюшків і крапочок" над буквами. Неестетично, особливо оці ĥ.
Капелюшки і крапочки є лише одним з графічних варіантів латиниці. Замість них цілком можна виколристовувати диграфи. Припустимим є навіть поєднання диграфів і літер з діакритиками в одному слові — це не викличе помилок. У інших варіантах української латиниці такої сумісності діакритиків з диграфами нема.
Quote
Чом увам не подобається моя версія?
Що мені не подобається, так це прив'язка q до ґ — хоча ми й уникаємо зайвого діакритика, але підстав для такого застосування q, на мою думку, надто мало. Q в іншомовних словах ніколи не передається як ґ. Чим погана відповідність г = g, ґ = ĝ? Фактично, і в кирилиці ці дві літери відрізняються лише надрядковим елементом.

Далі, я зовсім не розумію прив'язки ж до ікса. Інші шиплячі позначено так, як зазвичай позначають м'які свистячі.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 14, 2007, 19:01

Далі, я зовсім не розумію прив'язки ж до ікса. Інші шиплячі позначено так, як зазвичай позначають м'які свистячі.

Ви мислите категоріями інших мов. Мусимо на якусь орієнтуватися? 
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 19:36
Якщо ми візьмемо літери латинського алфавіту і дамо кожній літері фонетичне значення, ніяк не прив'язане до звучання в інших мовах, чи буде такий алфавіт латинським? Графіка — латинська, а читання більше нагадує якийсь тайнопис... ІМНО, не варто нехтувати досвід інших мов. Так чи інакше, у більшості слов'янських мов з латинською графікою заведено позначати шиплячі літерами Š, Č, Ž — який сенс винаходити свій власний велосипед, нічим за них не кращий, але менш очевидний?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 14, 2007, 19:57
Якщо ми візьмемо літери латинського алфавіту і дамо кожній літері фонетичне значення, ніяк не прив'язане до звучання в інших мовах, чи буде такий алфавіт латинським? Графіка — латинська, а читання більше нагадує якийсь тайнопис... ІМНО, не варто нехтувати досвід інших мов. Так чи інакше, у більшості слов'янських мов з латинською графікою заведено позначати шиплячі літерами Š, Č, Ž — який сенс винаходити свій власний велосипед, нічим за них не кращий, але менш очевидний?
А в поляків не заведено. Чому б не вживати тоді диграфи?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 14, 2007, 20:17
Поляки — в меншості. Польські позначення шиплячих мені не дуже подобаються — Ш та Ч позначаються диграфами Sz та Cz, для Ж заведена унікальна літера Ż, також є диграф Rz, який звучить подібно, але він пов'язаний з суто польськими фонетичними процесами, яких нема в українській мові. Перенесена на український ґрунт, така система виглядатиме кострубато.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on January 15, 2007, 07:11
Ось цікавинка: звернення до русинів польською латинкою, написане у 1848 році.  З того ж самого джерела що й попередня книга.

http://mnib.malorus.org/kniga/181/
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 15, 2007, 09:37
Ось цікавинка: звернення до русинів польською латинкою, написане у 1848 році.  З того ж самого джерела що й попередня книга.
http://mnib.malorus.org/kniga/181/
Xaj jiji malorosy j čytajuť. Vidkryv tiľky-no sajt, jak mene obrazyly, obizvavšy malorosom. Jak kazav Helvecij: "Sered knyh, jak i sered lüdej, možna potrapyty v dobre abo pohane tovarystvo". Abo jak mudryj Hajjam: "Tobi otrutu dasť mudreć, otrutu tuju vypyj. Tobi nehidnyk liky dasť - tak ne vžyvaj i likiv".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 15, 2007, 10:12
Nelogičnistj zbereženo dlä sumisnosti z kyrylyceü. Zamistj ö slid vykorystovuvaty ĵo(йо), jo(ьо).
Z jakoju?
Jakščo latynka uspadkuje vsi gandži kyrylyci, to j spravdi nema potreby jiji vprovadžuvaty. Tobto, jak baču, zrobleno vse, ščob vidbyty v lüdej usäke bažannä perexodyty na latynku. Pobače narod oti ĵ, ĥ, ĝ ta j skaže: "Tü! Zminäly šylo na mylo!"... Z lübovju, druzi, treba latynku stvorüvaty, z lübovju, todi j vyjde harno!
Do reči. Zhadav! Vykorystovuvaty dlä я, є, ї, йо/ьо, ю u buď-jakomu položenni bukvy ä, ë, ï, ö, ü ja probuvav robyty u svojix "projektax" zapysu latynkoju šče koly navčavsä v... tretömu klasi! I todi ž pryjšov do vysnovku pro nedorečnisť pojednannä jotovanyx i nejotovanyx v odnij bukvi. Očevydno vidtodi j zjavylasä moja lübov do latynky. I mabuť vid toji lübovy lyše mohyla vylikuje...  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 15, 2007, 10:33
Q в іншомовних словах ніколи не передається як ґ. Чим погана відповідність г = g, ґ = ĝ?
Tym, ščo, navodäcy Vaši ž argumenty: ĝ в іншомовних словах ніколи не передається як ґ.  :) :yes:
Jakščo: g = г, ĝ = ґ,
h (v inozemnyx zapozyčennäx) = г (hluxe), to otže: ĥ = к !!! Logika!  8-)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 15, 2007, 11:48
Quote
Tym, ščo, navodäcy Vaši ž argumenty: ĝ в іншомовних словах ніколи не передається як ґ.   
Jakščo: g = г, ĝ = ґ,
h (v inozemnyx zapozyčennäx) = г (hluxe), to otže: ĥ = к !!! Logika!
Ale ž 'ĝ' - lyše modyfikaciä litery 'g'. I v inšomovnyĥ slovaĥ na misci 'g' my častiše čuëmo г, a ne ґ (ĵak bulo sto rokiv tomu - inše pytannä) - to čom by ne peredavaty ïï äk 'g'? Äkŝo ž neobĥidno pidkreslyty vybuĥovu vymovu g, nad neü stavutjsä diakrytyk.

Ŝo ž stosuëtjsä litery 'h', vona zanadto neodnoznačna, ŝob samostiĵno čytatysj. Garazd, nimecjke 'h' ŝe čymosj viddaleno sĥože na naše 'г', ale pro angliĵsjke cjogo ne skažeš, a v deäkyĥ movaĥ cä litera ĵ zovsim nima. A äk, skažimo, vidtvoryty serboĥorvatsjke 'h'? Tež 'г'??? A shche zh ë literni kombinaciï, de cä sama 'h' ë lyshe modyfikatorom...

I ne varto provodyty točni paraleli miž g (äka maë sviĵ zvuk) ta h (äka v cjomu varianti latynyci vystupaë lyše modyfikatorom) - 'ĝ' ë proryvnym 'g', todi äk 'ĥ' ne može buty proryvnym nimym zvukom (ŝo vono take vzagali?!). V danomu vypadky, 'ĥ' vidpovidaë identyčniĵ literi z esperanto, äka čytaëtjsä tak samo.
Äkŝo ž kogosj dratuütj dašky, vin maë povne pravo pysatu 'kh' i 'kg' zamistj 'ĥ' ta 'ĝ' - ceĵ variant takož peredbačeno.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Kojot on January 15, 2007, 20:50
поперше хочу сказати, що я стикнувся з проблемою незнання правил транслітерації, подруге найоб"єктивнішим, на мій погляд, рішенням є переймання досвіду з польскої мови, бо її алфавіт складаєтся з латинських букв, й передає звуки схожі нашим (всеж таки зах. слов"яни) та й слова їх переважно співпадають з укр. рос. й, що саме собою, старосл. і давньорос., язиками
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 15, 2007, 20:52
a jak vy shanovnyj Kojot budete pysaty translitom poljsjkoju koly u vas lyshe anglisjsjka rozkladka klaviatury ? - а u mene takykh problem nemaje
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 15, 2007, 21:02
a jak vy shanovnyj Kojot budete pysaty translitom poljsjkoju koly u vas lyshe anglisjsjka rozkladka klaviatury ? - а u mene takykh problem nemaje

A chto wam zaważaje wstanowyty polsku?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 15, 2007, 21:37
поперше хочу сказати, що я стикнувся з проблемою незнання правил транслітерації, подруге найоб"єктивнішим, на мій погляд, рішенням є переймання досвіду з польскої мови, бо її алфавіт складаєтся з латинських букв, й передає звуки схожі нашим (всеж таки зах. слов"яни) та й слова їх переважно співпадають з укр. рос. й, що саме собою, старосл. і давньорос., язиками
Čitkyx pravyl i spravdi nema, tomu j transliterujuť xto jak xoče. A ščyro kažučy, nu pryjmuť oficijno latynku, vidrazu j necikavo stane. Bo zvyčno.
Ščodo poľśkoho dosvidu. Ne vsi ukrajinśki zvuky vidtvorüjuťsä za poľśkymy pravylamy. Napryklad, tut vynykne problema z peredačeju našyx mjakyx variantiv d, t, l. U poľśkij movi je dź, ć, a l peredaje napivmjakyj zvuk, i, jakščo my vykorystajemo joho dlä poznačennä mjakoho l todi vynykne problema z napysannäm takyx sliv, jak deklaracija (dekłaracija?), folklor (folkłor?) i t. d. Prostiše peredavaty pomjakšennä l tak, jak i inšyx bukv, ščo majuť mjaki vidpovidnyky. Meni spodobalasä čeśka rozkladka (QWERTY). Ja vzäv jiji za osnovu. Nu a ne bude u koho čeśkoji, možna vzäty buď-jaku inšu, jaka maje bukvy š, č, ž, možlyvisť stavyty tremu nad holosnoju i vykorystovuvaty dygrafy z apostrofom: c', d', l', n', r', s', t', z', jak podekudy robläť italijci, koly nema možlyvosti stavyty gravis nad holosnoju: felicita' zamisť felicità.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 15, 2007, 21:58
a jak vy shanovnyj Kojot budete pysaty translitom poljsjkoju koly u vas lyshe anglisjsjka rozkladka klaviatury ? - а u mene takykh problem nemaje
Do reči poľśka programistśka klaviatura meni biľše podobajeťsä dlä roboty z poľśkoju movoju. Vona ničym ne vidriznäjeťsä vid standartnoji anglijśkoji (USA), tiľky dodatkovi litery nabyrajuťsä čerez AltGr + potribna bukva. I ne dovodyťsä čortyxatysä kožnoho razu, nadrukuvavšy "z" zamisť "y", jak u vypadku roboty z tradycijnoju rozkladkoju.
A problemy u Vas je.  :yes: Vy ne vidpovily na moji pytannä v Reply #433 stor. 29 cijeji temy, tam jakraz problemy Vašoji systemy transliteraciji j sformulövano.  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 15, 2007, 22:14
поперше хочу сказати, що я стикнувся з проблемою незнання правил транслітерації, подруге найоб"єктивнішим, на мій погляд, рішенням є переймання досвіду з польскої мови, бо її алфавіт складаєтся з латинських букв, й передає звуки схожі нашим (всеж таки зах. слов"яни) та й слова їх переважно співпадають з укр. рос. й, що саме собою, старосл. і давньорос., язиками
Правила транслітерації, які використовуються зараз в офіційних документах, далекі від досконалості — чого варте одне лиш h замість ґ (не дивуйтесь, це справді затверджено офіційно). Крім того, як бачите, у кожного тут своя версія латиниці, і кожна має свої плюси. Польську систему, в принципі, можна застосовувати, але, як на мене, вона занадто громіздка — чеська чи словацька якось чіткіше вибудувані. Та й існує проблема з деякими українськими звуками, які не мають відповідників у польській.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Смайлик on January 16, 2007, 07:57
Xaj jiji malorosy j čytajuť. Vidkryv tiľky-no sajt, jak mene obrazyly, obizvavšy malorosom.

Wzahali ja jiji nadaw ne za zmist, a jak żywyj prykład ukrajinśkoho tekstu nadrukowanoho polśkoju abetkoju. Szczo, ne do temy?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 16, 2007, 10:13
Do reči poľśka programistśka klaviatura meni biľše podobajeťsä dlä roboty z poľśkoju movoju. Vona ničym ne vidriznäjeťsä vid standartnoji anglijśkoji (USA), tiľky dodatkovi litery nabyrajuťsä čerez AltGr + potribna bukva.

Pereustanowyw. Sprawdi kraszcze. Diakuju. :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 16, 2007, 10:18
A shche zh ë literni kombinaciï, de cä sama 'h' ë lyshe modyfikatorom... 
Do reči, ja tak i ne otrymav vidpovidi na pytannä: čy litera-modyfikator vplyvaje lyše na odnu poperednü pryholosnu, čy na biľše? Čy možemo my za vašoju systemoju pysaty: sch = šč, zdzh = ždž?

I šče. Panove! Jakščo my vže posylajemosä na mižnarodnyj dosvid pry vybori tijeji čy inšoji bukvy, to davajte vyznačymosä z tym, u skiľkox movax jak minimum maje vžyvatysä bukva z pevnym čytannäm dlä toho, ščob i nam jiji pryjnäty? U tröx, dvox, a čy xoča b odnij? I majuť buty ce buď-jaki movy, čy matyme misce tut pevna dyskryminacija?
Otož, zaxyščajučy bukvu "x" u jakosti "x", xoču spytaty, čy dostatnö toho, ščo skiľky narodiv jiji vykorystovujuť same u jakosti "x" dlä toho, ščob nam pryjnäty jiji?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Kojot on January 16, 2007, 10:58
Ха! А Знаток у чомусь правий, я ставів на панель язикову польску але не знайшов там Л твердого, носових і.т.п.
Я розумію що десь тут вони є алеж ДЕ???
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on January 16, 2007, 13:20
Ха! А Знаток у чомусь правий, я ставів на панель язикову польску але не знайшов там Л твердого, носових і.т.п.
Я розумію що десь тут вони є алеж ДЕ???

Jakszczo u was zwyczajna polska rozkladka, to poszukajte u prawomu kutku (є,ї).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 16, 2007, 15:29
do rechi take napysannja bagato v chomu vidpovidaje pivdennoslovjansjkij latynyci :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 16, 2007, 16:09
Quote
Do reči, ja tak i ne otrymav vidpovidi na pytannä: čy litera-modyfikator vplyvaje lyše na odnu poperednü pryholosnu, čy na biľše? Čy možemo my za vašoju systemoju pysaty: sch = šč, zdzh = ždž?
Свистяча з модифікатором вважається еквівалентом простої шиплячої. Правила діють ті ж самі, що й у кирилиці, тому пишемо bezdorizhzhja, але bezzhalisnyj (у другому випадку z асимілюється за шиплячістю з zh).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Biernus on January 16, 2007, 16:15
пишемо bezdorizhzhja, але bezzhalisnyj (у другому випадку z асимілюється за шиплячістю з zh).
Zhoden — Жоден, чи Згоден? Що пропонуєте у цих випадках? Тільки не пропонуйте "-".
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 16, 2007, 16:52
shov - шов
skhov - схов
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 16, 2007, 17:01
Quote
Zhoden — Жоден, чи Згоден? Що пропонуєте у цих випадках? Тільки не пропонуйте "-".
Був варіант г після приголосних передавати як gh (до речі, у офіційно затверджених правилах комбінація зг передається як zgh). Якщо ж г позначити як g, а ґ — як ĝ чи kg (як у моєму останньому варіанті), проблема слова «згоден» зникне сама по собі.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 16, 2007, 23:06
Ха! А Знаток у чомусь правий, я ставів на панель язикову польску але не знайшов там Л твердого, носових і.т.п.
Я розумію що десь тут вони є алеж ДЕ???
Програмістську маєте в наборі? Тоді так:
AltGr + l = ł
AltGr + e = ę
AltGr + a = ą
AltGr + s = ś
AltGr + z = ż
AltGr + x = ź
AltGr + o = ó
AltGr + n = ń
Начебто нічого не забув...  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Kojot on January 17, 2007, 20:54
Ха! А Знаток у чомусь правий, я ставів на панель язикову польску але не знайшов там Л твердого, носових і.т.п.
Я розумію що десь тут вони є алеж ДЕ???
Програмістську маєте в наборі? Тоді так:
AltGr + l = ł
AltGr + e = ę
AltGr + a = ą
AltGr + s = ś
AltGr + z = ż
AltGr + x = ź
AltGr + o = ó
AltGr + n = ń
Начебто нічого не забув...  :)

Dzenkuemy bardzo
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 19, 2007, 12:07
Якщо ж г позначити як g, а ґ — як ĝ чи kg (як у моєму останньому варіанті), проблема слова «згоден» зникне сама по собі.
A jak Vam otake podobajeťsä:
Gajdeĝĝer, Gesse, Geĝelj, Bgaĝavadĝita, Magabgarata, Avrobindo Ĝgoš, mova gindi, Gimalaï...?
Abo: Gajdekgkger, Gekgelj, Bgakgavadkgita, Avrobindo Kgoš... Br-r-r... :)

Bahato bačyly oči moji  :o
Ta vernulyś do vas...
Litery "h" ta "g"... :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: andrewsiak on January 19, 2007, 12:39

A jak Vam otake podobajeťsä:
Gajdeĝĝer, Gesse, Geĝelj, Bgaĝavadĝita, Magabgarata, Avrobindo Ĝgoš, mova gindi, Gimalaï...?
Abo: Gajdekgkger, Gekgelj, Bgakgavadkgita, Avrobindo Kgoš... Br-r-r... :)
žaх  :o  :no: лучче нє нада!
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 19, 2007, 12:56
Нічого, колись звикнете ;)

Зате такі слова, як gen, argument, Gerkules у цій системі записуються близько до іноземних зразків і читаються так, як їх зазвичай читають сучасні українці. Писемність має відбивати мовні реалії, а не мовні теорії.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on January 19, 2007, 22:36
Ne rozumiju w čomu problema. Čomu ne možna pysaty "Himalaї" і "argument" vodnočas?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 20, 2007, 00:20
А й справді, можна й так — використовувати в запозиченнях літери h та g (що читаються однаково) — після голосної літера h все одно не може бути модифікатором. Так само, можна використовувати літери w, x, q, диграфи qu, ph, th та ін. Але при цьому етимологічний варіант запису слів має бути необов'язковим  — якщо текст перекодовується з кирилиці автоматичними засобами, відтворити етимологічне написання кожного слова технічно складно.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 20, 2007, 14:35
Але є у цій системі одне слабке місце — kg. Гінкго -› ginkgo -› гінґо.
Доведеться якось викручуватись...
Скажімо, записувати послідовність «кг» триграфом «kgh», або розділяти літери апострофом: k'g.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 22, 2007, 09:30
Нічого, колись звикнете ;)
Зате такі слова, як gen, argument, Gerkules у цій системі записуються близько до іноземних зразків і читаються так, як їх зазвичай читають сучасні українці. Писемність має відбивати мовні реалії, а не мовні теорії.
Zvyčajno ž zvyknemo, jakščo zvyknemo, zvyčajno... Osoblyvo do Gerkulesa, nu zovsim-zovsim blyźko do Herkulesa.  :) Nu šče troxy - i pysatymemo tak, jak treba: "Herkules"...
Maje raciju pan Oleksij: nu ščo nam zavažaje pysaty de treba "h", a de treba - "g"?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 22, 2007, 12:16
Гм.. А й справді, як це я втулив туди Геркулеса?

Втім, це лише підтверджує думку про те, що іншомовні g та h в українській мові не розрізняються або плутаються між собою.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on January 23, 2007, 09:49
Гм.. А й справді, як це я втулив туди Геркулеса?
Втім, це лише підтверджує думку про те, що іншомовні g та h в українській мові не розрізняються або плутаються між собою.
Ce, napevne, tomu, ščo naviť vže isnujuča v ukrajinśkij abetci bukva ґ ne nadto vže vidriznäjeťsä zovnišnö vid sxožoji na neji г. Nu podumaješ, nasička vhori... Malünok že bukvy majže odnakovyj! Ce meni nahaduje naše pivdenne čytannä bukvy щ, osoblyvo v najbiľš častotnyx slovax, de čytajuť: šo, šob, jakšo... A na baťkivščyni pana Znatoka, jak my bačymo z joho zapysu, tak i vzahali čytajuť: shjo, shjob, jakshjo... Ot koly b ci bukvy zrymo vidriznälysä, može takoho b i ne bulo: h i g, š i šč. Promovlännä podumky pry čytanni, poky lüdyna šče ne zasvojila skoročytannä, spryjaje utryvalennü v pamjati pravyľnoji vymovy.
I šče. Ne dumaju, ščo vže tak konče neobxidno robyty pobukvennu transliteraciju. Jakščo na prykladi biloruśkoji movy my bačymo, jak nepohano pracüje programka-transliterator, jaka čitko vidriznäje, de "ja", de "ia", de prosto "a" pislä mjakoji "l", to ščo nam zavažaje zrobyty ščoś podibne? Skačaty predstavlenyj nabir transliteratoriv možna na sajti biloruśkyx entuziastiv latynky: http://lacinka.org.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 23, 2007, 11:08
moja batjkivshjyna - Kyjiv :)
rodychi z Kyjivsjkoji oblasti :)
koly vyrishuvav jake poznachennja vybraty dlja litery щ zupynyvsja na poznachenni shj.
Cej zapys ja vykorystovuju dlja svojih zhyttjevyh potreb - shjob nazyvaty fajly a takozh pysaty programy z nazvamy funkcij i komentarjamy ukrajinsjkoju movoju, i shjob maty zmogu vykorystovuvaty na budj-jakomu kompjuteri - vzjav lyshe standartnu anglijsjku rozkladku klaviatury. Na majbutnje dumav pro transkrypciju inozemnyh mov cijeju abetkoju - napryklad dovgi golosni za dopomogoju zdvojenyh golosnykh - aa,ee, uu, ii. :)
Bukvy v osnovnomu chytajutjsja jak v zvychajnij latynsjkij abetci. Dlja vyboru poznachenj dlja zvukiv jakyh ne bulo v latynsjkij - vykorystovuvav v osnovnomu anglijsjki i poznachennja pivdennoslovjansjkykh narodiv, hocha znajomyvsja takozh z abetkamy majzhe vsih suchasnykh velykykh jevropejsjkykh derzhav.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: andrewsiak on January 23, 2007, 11:51
moja batjkivshjyna - Kyjiv :)
rodychi z Kyjivsjkoji oblasti :)
koly vyrishuvav jake poznachennja vybraty dlja litery щ zupynyvsja na poznachenni shj.
Cej zapys ja vykorystovuju dlja svojih zhyttjevyh potreb - shjob nazyvaty fajly a takozh pysaty programy z nazvamy funkcij i komentarjamy ukrajinsjkoju movoju, i shjob maty zmogu vykorystovuvaty na budj-jakomu kompjuteri - vzjav lyshe standartnu anglijsjku rozkladku klaviatury. Na majbutnje dumav pro transkrypciju inozemnyh mov cijeju abetkoju - napryklad dovgi golosni za dopomogoju zdvojenyh golosnykh - aa,ee, uu, ii. :)
Bukvy v osnovnomu chytajutjsja jak v zvychajnij latynsjkij abetci. Dlja vyboru poznachenj dlja zvukiv jakyh ne bulo v latynsjkij - vykorystovuvav v osnovnomu anglijsjki i poznachennja pivdennoslovjansjkykh narodiv, hocha znajomyvsja takozh z abetkamy majzhe vsih suchasnykh velykykh jevropejsjkykh derzhav.

а який стосунок має "ш" як "sh" та "ч" як "ch" до слов'янских мов? Чому не так як у польській, чеській? А якщо вже англійська - то чому не французька та не німецька? Чому такі преференції анлійській орфографії?
А shj мені взагалі не зрозуміло. Vobshje.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on January 23, 2007, 12:20
ja chitko napysav dlja jakykh cilej meni cja abetka bula potribna - nazyvaty fajly, vykorystovuvaty v programuvanni, na budj-jakomu kompjuteri ( na jakomu zavzhdy je anglijsjka rozkladka ) - chysto dilovi ( tobto praktychni cili ).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 24, 2007, 18:20
Quote
а який стосунок має "ш" як "sh" та "ч" як "ch" до слов'янских мов? Чому не так як у польській, чеській? А якщо вже англійська - то чому не французька та не німецька? Чому такі преференції анлійській орфографії?
Логіка така: для кожної шиплячої має бути свій диграф, і ці диграфимають бути побудовані за єдиним принципом. Польська мова має диграфи cz та sz, але звук, близький до нашого [ж], позначається або диграфом rz (що зрозуміло лише в контексті польської мови), або літерою z з крапочкою (але нам потрібен саме диграф — є випадки, коли розширену латиницю застосувати неможливо), причому, ці позначення не є взаємозамінними. Інші слов'янські мови не використовують диграфів для позначення шиплячих. У той же час, англійська система дозволяє за єдиним принципом утворити диграфи для всіх трьох шиплячих (хоча zh в англійській мові не використовується).
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on January 24, 2007, 18:45
Quote
Ce, napevne, tomu, ščo naviť vže isnujuča v ukrajinśkij abetci bukva ґ ne nadto vže vidriznäjeťsä zovnišnö vid sxožoji na neji г.
Причина тут іще простіша: більшість іншомовних назв потрапляють до нашої мови не напряму, а через посередництво російської. Російська й південнослов'янська Г у більшості випадків етимологічно відповідає українській Г, хоча й звучить близько до Ґ, у той же час, літера h передається в російській або як Г, або як Х. Звідси й уся плутанина. Слова ж, які потрапили до нас напряму з німецької чи польської (напр., «ґедзь»), цей звук зберегли.

Треба сказати, українська кирилиця — чи не єдиний алфавіт, що має окремі літери для Г, Ґ, К., Х.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on February 1, 2007, 00:36
Forum zapracjuvav. Ura! :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Oleksij on February 1, 2007, 01:39
moja batjkivshjyna - Kyjiv :)
rodychi z Kyjivsjkoji oblasti :)
koly vyrishuvav jake poznachennja vybraty dlja litery щ zupynyvsja na poznachenni shj.
Cej zapys ja vykorystovuju dlja svojih zhyttjevyh potreb - shjob nazyvaty fajly a takozh pysaty programy z nazvamy funkcij i komentarjamy ukrajinsjkoju movoju, i shjob maty zmogu vykorystovuvaty na budj-jakomu kompjuteri - vzjav lyshe standartnu anglijsjku rozkladku klaviatury. Na majbutnje dumav pro transkrypciju inozemnyh mov cijeju abetkoju - napryklad dovgi golosni za dopomogoju zdvojenyh golosnykh - aa,ee, uu, ii. :)
Bukvy v osnovnomu chytajutjsja jak v zvychajnij latynsjkij abetci. Dlja vyboru poznachenj dlja zvukiv jakyh ne bulo v latynsjkij - vykorystovuvav v osnovnomu anglijsjki i poznachennja pivdennoslovjansjkykh narodiv, hocha znajomyvsja takozh z abetkamy majzhe vsih suchasnykh velykykh jevropejsjkykh derzhav.

а який стосунок має "ш" як "sh" та "ч" як "ch" до слов'янских мов? Чому не так як у польській, чеській? А якщо вже англійська - то чому не французька та не німецька? Чому такі преференції анлійській орфографії?
А shj мені взагалі не зрозуміло. Vobshje.
Uhu, my ščo, beremo kurs na švedśku, čy jak? :E:
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on February 1, 2007, 09:49
Головний недолік слов'янських латиниць — неможливість використовувати їх без використання літер розширеної латиниці, тоді як англійська взагалі здебільшого обходиться без додаткових літер, а у німецькій за необхідності їх можна замінювати диграфами. Недолік додаткових літер — той же, що й у літер кирилиці: вони не завжди правильно перекодовуються, і їх не завжди можна застосувати. Крім того, західна латиниця й центральноєвропейська — це дві різні системи, які можна поєднувати в Unicode чи UTF-8, але вони несумісні у восьмирозрядних системах кодування (windows-1252 — західноєвропейська і windows-1250 — центральноєвропейська), тоді як базова латиниця (читайте «англійський алфавіт») вільно поєднується навіть з кирилицею.
Любов до англійської системи обумовлена не чиїмись забаганками, а технічною необхідністю.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Vertaler on February 28, 2007, 12:32
Подумав я та й вирішив запропонувати ще один варіант, який я бачив, тільки для російської, десь на ЖЖ. Російська на ньому мені не сподобалася (ну ще б, у мене ж дві своїх латиниці для неї є  :eat: ), але для української можна й попробувати.

Značytj tak. Pomjakšennia poznačajetjsia jotom pered pryholosnymy čy na kinciu slova: pjatj, ukrajinsjka, poljsjka, a pered holosnymy literoju i: nenia, latynycia, usia.

Ščo ž do sliv na kštalt «діамант» чи «діаспора», to tut pojavliajetjsia jakasj inša litera, napryklad ï, ale možna i ī, i î, i šče ščo-nebudj.

Nu ščo... ce niby vse. Možna, pevno, svarytysia, jak poznačaty zvuk [х], — ja, napryklad, šče raz skažu vam, ščo vin povynen buty ch, ščob litera c častiše pojavlialasia v teksti, adže ja vže 12 raziv napysav tut č ta žodnoho razu c. Ale peredbačaju ščo vam usim na častotu liter z vysokoji dzvinyci.  :'(

Jaki tut nedostačy... nu, baču dvi. Litera ï dlia svojeji funkciji je najnormaljnišoju, ale biljšostj ukrajinciv ce može ne zrozumity. Takož deščo dyvno vyhliadajutj taki slova jak manjjak, ale luğativ man'jak — ce šče hirše.

A, nu i szcze. Vseż-taky litera č zustriczajetjsia duże czasto. Możlyvo szczo kraszcze bulo b vykorystuvaty poljsjki szypliaczi, todi i pro moje ch można zabuty (ale ja ne zabudu :-P ). I majemo latynyciu zi vsioho dvoma dïakrytykamy, jaki można lehko vypuskaty koly vy pyszete, napryklad, SMS, tak samo jak ja vypuskaju litery ż ta ë v SMS, pyszuczy na odnomu zi svojich varïantiv latynyci dlia rosijsjkoji.



Nu ščo, panove, skažete?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on March 2, 2007, 22:56
Litera ï dlia svojeji funkciji je najnormaljnišoju, ale biljšostj ukrajinciv ce može ne zrozumity. Takož deščo dyvno vyhliadajutj taki slova jak manjjak, ale luğativ man'jak — ce šče hirše.
Jakščo vže buty zovsim točnym, to "luğativ man'jak" za ostannim mojim projektom pysavsä b tak: mańjak. Prosto i elegantno.  :)
Możlyvo szczo kraszcze bulo b vykorystuvaty poljsjki szypliaczi...
A ja proponuju zamisť hromizdkoho tetragrafu "szcz" pysaty dygraf "šč". Sprobujte, duže zručno! Tym pače, ščo v čeśkij rozkladci QWERTY ci dvi litery stojať poräd, tam de cyfry 3 i 4. Prekrasne roztašuvannä z pohlädu mnemoniky: 3 - jevrejśke "šaloš" - otže "š", a 4 - to naše "čotyry". Dexto naviť "č" latynyceju pyše "4" u SMS-kax. Nu a dviči po try bude "6" - dzvinke "š", tobto "ž"!  :up:
Ščo ž do sliv na kštalt «діамант» чи «діаспора»...
Jakščo vže xočete pysaty "däďko" jak "diaďko", to dlä dierezy možna vykorystaty tremu, ale jak znak "diërezy", nu jak u holandśkij "België". Todi bude: diämant, diäspora, aviäcija i take inše.
A literoju "x" ja vse ž taky ne postuplüś...  :P
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on March 2, 2007, 22:57
Можна, наприклад, вигадати слово «Нацголовпрофспілка», яке системою з ch для х та h для г ніяк не запишеш. Як викрутитись у цій ситуації?
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: iopq on March 3, 2007, 00:14
Krašče pysaty ďaďko zamist däďko čy diaďko.

Jakščo potrebno pysaty «Нацголовпрофспілка» pyšy "Nadzholovprofspilka" - fonetyčno
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on March 3, 2007, 00:27
nacgolovprofspilka ;)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: iopq on March 3, 2007, 02:14
nacgolovprofspilka ;)
ni, ce нацґоловпрофспілка
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Lugat on March 3, 2007, 11:02
Krašče pysaty ďaďko zamist däďko čy diaďko.
Jakščo potrebno pysaty «Нацголовпрофспілка» pyšy "Nadzholovprofspilka" - fonetyčno
Ščodo napysannä "ďaďko". Tut kolega Python može pidtverdyty (vin pro ce pysav na inšij temi forumu), ščo za teoretyčnoju fonetykoju zvuk "a" u slovi "ďaďko" ne zovsim je zvukom "a". Javno vidčuvajeťsä biľš perednë joho utvorennä, biľše "zabarvlennä" palatalizacijeju poperednöho pryholosnoho. Ja ne specialist u haluzi teoretyčnoji fonetyky ukrajinśkoji movy, u mene inša parafija, ale na slux vidčuvaju, ščo tak vono i je. Krim toho, vse odno dovedeťsä jakoś peredavaty napysannä takyx sliv, jak: büro, büdžet, püpitr, Köľn, Svëta, Väčeslav... Otže pozycijnyj pryncyp zamisť fonetyčnoho, jak na mij pohläd, je biľš dociľnym.
Otož mij variant: "Nacholovprofspilka" - tut vže "jak pyšeccä, tak i čytajeccä"  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on March 3, 2007, 11:15
nacgolovprofspilka ;)
ni, ce нацґоловпрофспілка

u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ... tomu mozhna vzhyvaty dlja poznachennja obokh bukv odnu latynsjku literu - g ... Komu treba pamjataty de i jak vona vymovljajetjsja - zapamjataje i tak, abo podyvytjsja v slovnyk ... V suchasnij movi dlja rozuminnja i spilkuvannja ce nemaje znachennja... biljsh togo - vvedennja jedynoji abetky mozhe usunuty kupu zajvyh rozbizhnostej mizh namy i rosijanamy, zamistj togo shjob stvorjuvaty jih...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: znatok on March 3, 2007, 11:20
i shje zauvazhennja shjodo togo, shjo vzhyvaty na poznachennja mjagkogo znaku - j chy '. Tut ja vykhodzhu z dvuh mirkuvanj - nam ne treba zajvyh liter + na anglijsjkij rozkladci klaviatury nabagato shvydshe i zruchnishe vvodyty j - osoblyvo pry shvydkomu nabori...
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: andrewsiak on March 3, 2007, 11:48
u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ...

Та невже?
ґрати і грати  :P
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Ревета on March 4, 2007, 10:01
u nas nemaje sliv, riznycja mizh jakymy - lyshe u vymovi г chy ґ ...

Та невже?
ґрати і грати  :P

гніт і ґніт  :)
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: iopq on March 4, 2007, 11:49
Krašče pysaty ďaďko zamist däďko čy diaďko.
Jakščo potrebno pysaty «Нацголовпрофспілка» pyšy "Nadzholovprofspilka" - fonetyčno
Ščodo napysannä "ďaďko". Tut kolega Python može pidtverdyty (vin pro ce pysav na inšij temi forumu), ščo za teoretyčnoju fonetykoju zvuk "a" u slovi "ďaďko" ne zovsim je zvukom "a". Javno vidčuvajeťsä biľš perednë joho utvorennä, biľše "zabarvlennä" palatalizacijeju poperednöho pryholosnoho. Ja ne specialist u haluzi teoretyčnoji fonetyky ukrajinśkoji movy, u mene inša parafija, ale na slux vidčuvaju, ščo tak vono i je. Krim toho, vse odno dovedeťsä jakoś peredavaty napysannä takyx sliv, jak: büro, büdžet, püpitr, Köľn, Svëta, Väčeslav... Otže pozycijnyj pryncyp zamisť fonetyčnoho, jak na mij pohläd, je biľš dociľnym.
Otož mij variant: "Nacholovprofspilka" - tut vže "jak pyšeccä, tak i čytajeccä"  :)

Fonetyčno, tak, ale ce šče je fonema "a". Mabut' potrebno kazaty ščo fonemy pisl'a mjakih pryholosnyh ne vymovl'ajuc'a jak pisl'a tverdyh. Ale ce je "alofon", ne možlyvo kazaty ščo ce okremna fonema ta ne potrebno pysaty vžyvajučy okremy litery.
Title: Українська - латиницею. Що видумаєте про це?
Post by: Python on March 4, 2007, 15:24
Krašče pysaty ďaďko zamist däďko čy diaďko.
Jakščo potrebno pysaty «Нацголовпрофспілка» pyšy "Nadzholovprofspilka" - fonetyčno
Ščodo napysannä "ďaďko". Tut kolega Python može pidtverdyty (vin pro ce pysav na inšij temi forumu), ščo za teoretyčnoju fonetykoju zvuk "a" u slovi "ďaďko" ne zovsim je zvukom "a". Javno vidčuvajeťsä biľš perednë joho utvorennä, biľše "zabarvlennä" palatalizacijeju poperednöho pryholosnoho. Ja ne specialist u haluzi teoretyčnoji fonetyky ukrajinśkoji movy, u mene inša parafija, ale na slux vidčuvaju, ščo tak vono i je. Krim toho, vse odno dovedeťsä jakoś peredavaty napysannä takyx sliv, jak: büro, büdžet, püpitr, Köľn, Svëta, Väčeslav... Otže pozycijnyj pryncyp zamisť fonetyčnoho, jak na mij pohläd, je biľš dociľnym.
Otož mij variant: "Nacholovprofspilka" - tut vže "jak pyšeccä, tak i čytajeccä"  :)
Мушу вас розчару