Лингвофорум

Цитата: Elik от августа 25, 2010, 22:47
И поэтому одна израильтянка попросила мою жену найти ей книгу Пидора Достоевского. 

А я тоже этого П... в школе читал...

Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20
Я вам не скажу за греческих философов и японских менеджеров, но в тех языках, с которыми я хорошо знаком (русском, украинском, английском, польском, немецком и идише) нет даже малой толики той "многозначности" некоторых глаголов и существительных, которая наблюдается в просторечном иврите.

Elik, и все-таки, не могли бы вы прокомментировать мои примеры из греческого (и про перевод фразы про ломик на немецкий)? Мне правда  интересно, в чем "убогость" "худого иврита" по сравнению с другими разговорными языками. Не могли бы вы привести примеры с этими упомянутыми вами частотными глаголами (в переводе, конечно)?

Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20
Однако широта употребления глаголов "делать", "класть", "снимать", "приносить" и "приходить" в иврите на порядок превышает эти показатели во всех знакомых мне языках.

Просто вот тут многие примеры без дословного перевода, поэтому, не владея ивритом, понять суть невозможно

Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 23:44
Elik, и все-таки, не могли бы вы прокомментировать мои примеры из греческого (и про перевод фразы про ломик на немецкий)? Мне правда  интересно, в чем "убогость" "худого иврита" по сравнению с другими разговорными языками.

Начну с немецкого, поскольку в некоторой степени им владею.  Даже я знаю, что защелка по-немецки будет Schnipp, а лязгнуть можно, в худшем случае, передать словом klingen. А слово  "стопор" в Мультитране переводится на немецкий 20 разными синонимами.  Так что я Вас попрошу немецкий язык не обижать. Я не замечал, чтобы в  разговорной речи немцы, подобно израильтянам, пользовались только глаголами machen, bringen, stellen и nehmen (ах, забыл, и еще ficken )
  К Вашему сведению, в разговорном иврите минимум четверть названий всех этих  защелок, стопоров, стоек и втулок заимствованы из "бедного" немецкого языка.

Насчет греческого судить не берусь. Принимая на веру Ваш рассказ о нищете некогда столь богатого греческого языка, я рискну предположить, что, возможно, эта страсть к упрощенчеству свойственна всем левантийским языкам. Могу Вам сказать, что несмотря на всё богатство литературного арабского, в просторечном палестинском диалекте арабского языка тоже активно употребляется не более сотни глаголов, а остальные оттенки действий передаются сочетанием глагола с существительным вроде "делать проблемы" вместо "раздражать".

Я лишь могу сказать, что ни в одном из известных мне славянских и германских языков я не наблюдал такого "глагольного убожества" как в иврите. Да и с запасом существительных и прилагательных в просторечном иврите тоже не густо.

Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 23:54
Просто вот тут многие примеры без дословного перевода, поэтому, не владея ивритом, понять суть невозможно

Суть этих примеров такова, что израильтяне говорят не "налей в стакан", а "положи в стакан", и не "надень рубашку", а "положи на себя рубашку", или, например, "я сделал экскурсию" (в смысле, съездил на экскурсию) или "я сделал армию" в смысле "отслужил в армии". Или вместо "дай сказать" говорят "принеси сказать", хотя в иврите существует глагол "давать" и в литературной речи следует говорить именно "дай сказать" (замена "давать" на "приносить" явно произошла под влиянием арабского: например, "предъявите документы" на палестинском арабском дословно будет "принеси документ").

На русском говорят "буду суп" вместо "поем супа", "сделал" вместо "починил" и "сходил" вместо "опорожнился"

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 00:17
На русском говорят "буду суп" вместо "поем супа", "сделал" вместо "починил" и "сходил" вместо "опорожнился"

Извините, но Вы путаете теплое с мягким.

"Буду суп" - это эллипсис, в котором пропущено слово "есть".
"Сходил" - это эвфемизм + эллипсис (сокращение от "сходил в туалет").
Единственный пример, который более-менее аналогичен ивриту, это "сделал" вместо "починил".

Поймите, я прекрасно знаю, что разговорная речь любого языка гораздо беднее литературной, но в разговорном иврите масштаб этого "обеднения" несравненно больше чем в русском или английском. Из-за этого в разговорной речи израильтянам часто приходится употреблять описательные конструкции, чтобы толком объяснить, что они имеют в виду.

Elik, спасибо за ответ! В общем, как я и предполагала, у нас с вами просто в корне разные взгляды на то, что считать "убогостью" и "богатством" Мои слова про "бедность" немецкого и греческого были, конечно же, иронией.

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
защелка по-немецки будет Schnipp, а лязгнуть можно, в худшем случае, передать словом klingen.

Schnipp - это звукоподражательное словечко для обозначения щелчка пальцами и т.п. Значения "защелка" для этого слова не припомню.
Конечно, для защелки много слов, зависит от того, о какой именно идет речь. Но в разговорной речи на каждом шагу говорят Zeug или Ding вместо точных слов, когда и так ясно, о чем речь. Точное обозначение предмета далеко не всегда лучше с точки зрения прагматики и стилистики, и сказать dieses Ding вместо dieses Schnappschloss часто бывает гораздо уместнее. В немецком языке существует масса точных обозначений для чего угодно (как и в высоком иврите, насколько я понимаю), но употребляются они далеко не в любой ситуации и не всеми.

Передача слова "лязгнуть" словом klingen дала бы весьма неуклюжий результат, гораздо хуже, чем klick machen или хотя бы тот же schnipp/schnapp machen. Можно было бы еще сказать klirren, но это звучало бы чересчур напыщенно в разговорной речи, варианты с "звукоподражание + делать" звучат гораздо естественнее.
Всё это, конечно же, вовсе не свидетельствует о "бедности" немецкого языка. Так же как и тот факт, что слово "стопор" (ну ладно, один из его вариантов) дословно переводится как "канатный зажим" (Seilklemme), - не вижу принципиальной разницы с вашим ивритским "тормозом" 

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
Так что я Вас попрошу немецкий язык не обижать.

Ваша просьба совершенно лишняя, тут на форуме я не устаю твердить о чрезвычайном богатстве, выразительности и красоте немецкого языка

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
Я не замечал, чтобы в  разговорной речи немцы, подобно израильтянам, пользовались только глаголами machen, bringen, stellen и nehmen

Про "только" у меня речи не было, но эти и кое-какие другие глаголы очень частотны в немецком языке, причем далеко не только в разговорной речи. Вспомните все эти Stellung nehmen и zur Verfügung stellen.

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 01:08
Поймите, я прекрасно знаю, что разговорная речь любого языка гораздо беднее литературной

Она не "беднее", она просто другая. Оттого, что в разговоре мы говорим "помоги мне, пожалуйста" вместо "прошу тебя, не соблаговолишь ли ты оказать мне помощь", нашу речь нельзя назвать бедной, это просто другой стиль 

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
и не "надень рубашку", а "положи на себя рубашку"

Чем "надень рубашку" лучше и богаче, чем "put on a shirt" /βάλε ένα πουκάμισο (досл. "put a shirt")? 

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
или, например, "я сделал экскурсию" (в смысле, съездил на экскурсию)

Ich habe einen Ausflug gemacht  Чем "съездил" богаче? Просто другой способ выражения мысли.

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
израильтяне говорят не "налей в стакан", а "положи в стакан"

О, как же я это пропустила! Греки, испанцы, французы тоже говорят "положи=поставь=посади в стакан", а немцы говорят  "сделай в стакан" (tu in ein Glas) 

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
Насчет греческого судить не берусь. Принимая на веру Ваш рассказ о нищете некогда столь богатого греческого языка, я рискну предположить, что, возможно, эта страсть к упрощенчеству свойственна всем левантийским языкам.

В общем, вы поняли, что о судьбе греческого языка тоже беспокоиться не стоит, он по-прежнему чрезвычайно богат и выразителен, и многозначность некоторых частотных глаголов придает ему лишь больше гибкости. В других известных мне языках (исп., фр., англ.) упомянутые вами глаголы тоже очень даже многозначны. Во всяком случае, в ваших примерах из иврита пока ничего особенного не вижу.

Вы убедили Элика в богатстве иврита!!!Юхуу!!!!

Элик, упрощенцы есть во всех языках. Вчера, к примеру, диктор канала "Вести" сказала что-то вроде "более две тысяи человек". А в разговорном языке РУССКИЕ носители (причем владеющие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским) забывают про падежи и роды, избегают "сложных" слов: "с вон тем красивой девушкой", "из егоной книг", "этот, который пришел" (а не "пришедший")....
И, конечно, обеднение словарного запаса: нифига! ("о как хорошо"), нифига! ("нет конечно"), нифига ("ни одного, никого"), нифига ("нуууу"). Вместо "позволить", "дать", "разрешить", "дозволить", дать дорогу" употребляют "дать": дай пройти, дадите сказать?, дай-ка выйду, не дают встать". Мало кто знает, что такое "реверанс", "моветон", "пуризм". И Вы часто слышите выражения "древесный цвет" (все говорят "коричневый"), "изводить" (доставать), переиначить и перефразировать (соответственно, сделать и сказать по-другому), "соскоблить" (содрать), "акне" (прыщ), "крона дерева" (верхушка)?Да даже такие банальные слова, как "многословный", "банальный", "соответствующий", "многократный", уверяю Вас, абсолютное большинство произносит реже раза в жизнь.
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.

Цитата: Elik от августа 25, 2010, 22:26
А разве Трегуб не русская фамилия?

Скорее украинская какая-то. У нас Трегубов (возможно, Трегубины тоже существуют).

Цитата: Elik от августа  7, 2010, 00:19
להניח ספר על השולחן.

Ужас какой. Вам не жалко своих детей, что над ними будут смеяться потом? Это звучит как чисто калька из русского языка. В книге или на указателе может нормально, а в разговоре - как послеульпанный иврит.

Цитата: Yitzik от августа  7, 2010, 22:58
Elik, блин, это ж гуманитарная катастрофа какая-то... Ой, не думал я, что всё так опущено запущено в Мединате...

Не надо понимать слова Элика буквально. Посмотрите на рейтинг израильских университетов, на то, какие технологии разрабатываются в Израиле и т.п. Называние всех израильтянов тупыми только потому, что у них язык отличается от родного эликовского — занятие может и интересное для самолюбия, но совершенно бесполезное и неоправданное.

Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13
Суть этих примеров такова, что израильтяне говорят не "налей в стакан", а "положи в стакан", и не "надень рубашку", а "положи на себя рубашку", или, например, "я сделал экскурсию" (в смысле, съездил на экскурсию) или "я сделал армию" в смысле "отслужил в армии". Или вместо "дай сказать" говорят "принеси сказать", хотя в иврите существует глагол "давать" и в литературной речи следует говорить именно "дай сказать" (замена "давать" на "приносить" явно произошла под влиянием арабского: например, "предъявите документы" на палестинском арабском дословно будет "принеси документ").

Кроме того, что рассказала Гингко, я приведу в пример еще один "убогий" язык. Причем совершенно литературный:

ça ne fait rien faire attention à faire mal à faire de la bicyclette faire de la lecture faire de la musculation faire de la natation faire de la peinture faire de la planche à voile faire de la voile faire de l'aérobic faire de l'athlétisme faire de l'équitation faire de l'escalade faire des achats faire des économies faire des randonnées faire du bateau faire du bricolage faire du camping faire du canoë faire du cheval faire du footing faire du jardinage faire du jogging faire du kayak faire du patinage faire du roller* faire du skateboard** faire du ski faire du ski nautique faire du snowboard*** faire du sport faire du théâtre faire du vélo faire du VTT faire la cuisine faire les courses faire une promenade

that doesn't matter to pay attention to to do damage to to go cycling (1) to read to lift weights to go swimming to paint to go windsurfing to go sailing to do aerobics to do athletics to go horse riding (1) to go climbing to go shopping to make savings to go hiking to go boating to do DIY to go camping to go canoeing to go horse riding (2) to go running to garden to go jogging to go kayaking to go ice skating to go roller skating to go skateboarding to go skiing to go water skiing to go snowboarding to do sport to do drama to go cycling (2) to go mountain biking to cook to do the grocery shopping to go for a walk

Элик, рекомендую ознакомиться шире семантикой и лексикой в разных языках, в частности о том, что разным языкам присуща разная степень конкретизации. Могу привести пример, где самый разговорный иврит намного более конкретизирует глаголы, чем самый литературный английский. Сообщения о перемещении в иврите всегда (кроме некоторых исключений) обязаны указывать на способ передвижения: я полетел во францию, я поехал в телявив, я пошел в школу, я поплыл на кипр и т.п. В английском же по умолчанию употребляется глагол to go, от этого страдают все англоязычные израильтяне и такая интерференция проявляется у нас в Раанане постоянно.

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать"

Это где такой используют? Ни разу не слышал.

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
А в разговорном языке РУССКИЕ носители (причем владеющие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским) забывают про падежи и роды, избегают "сложных" слов: "с вон тем красивой девушкой", "из егоной книг", "этот, который пришел" (а не "пришедший")....

Первые два примера явно не то, это просто оговорки. Они часто связаны с наложением формулировок, с трансформацией формулировки в процессе произнесения.

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
абсолютное большинство произносит реже раза в жизнь.

Очень толсто.

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.

Что это?!

Вообще много глаголов не нужно. Они всё-таки не визуализуются и потому неудобны для изучения. Лучше взамен много существительных.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 11:14
Лучше взамен много существительных.

Абстрактных.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 11:05

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать"

Это где такой используют? Ни разу не слышал.

Часто употребляется, когда говорящий не может припомнить подходящий глагол, и, в принципе, получается как с глаголом "делать" в иврите: "сэтовай-ка то" (приделай-ка вон ту деталь), "ну он точно сэтовает" ("ему наверняка под силу справиться с этим заданием") и т.д.

Цитата: myst от августа 26, 2010, 11:08

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
А в разговорном языке РУССКИЕ носители (причем владеющие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским) забывают про падежи и роды, избегают "сложных" слов: "с вон тем красивой девушкой", "из егоной книг", "этот, который пришел" (а не "пришедший")....

Первые два примера явно не то, это просто оговорки. Они часто связаны с наложением формулировок, с трансформацией формулировки в процессе произнесения.

Согласен

Цитата: myst от августа 26, 2010, 11:11

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
абсолютное большинство произносит реже раза в жизнь.

Очень толсто.

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.

Что это?!

Соответственно: проводить, выполнять с усердием, прожить, оскорбить, работать, упасть в обморок, жить, уехать, умереть, приезжать в гости

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17
Часто употребляется

Неужели?  От Вас первый раз услышал. Что-то региональное, возможно.

Цитата: Flos от августа 26, 2010, 12:30

Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17
Часто употребляется

Неужели?  От Вас первый раз услышал. Что-то региональное, возможно.

Вряд ли региональное. От круга общения?

Единственно с чем можно согласиться у Кумано - это с тенденцией неправильно склонять сложные числительные.
Задолбали уже, дикторы в том числе. Постоянно слышу.

Цитата: Flos от августа 26, 2010, 12:32
Единственно с чем можно согласиться у Кумано - это с тенденцией неправильно склонять сложные числительные.
Задолбали уже, дикторы в том числе. Постоянно слышу.

Даже дикторы федеральных каналов. Ладно, неправильно склоняют (попытка не пытка, они хоть пытаются угадать, "ста" или "стами"), так вообще не склоняют! Эта светленькая с новостей на Вестях - "более сто погибших"