Академический, разговорный и прочие ивриты

[ali_hoseyn]

В современном иврите я, конечно, дуб, но мнение о насквозь европейском синтаксисе, имхо, преувеличено. Например, сохраняются такие характерные особенности "семитского" синтаксиса, как топикализация и местоименная реприза в придаточных относительных (примеры из очерка Л.М. Дрейер):

ha-baxur ha-ze ma hu omer? — "Этот парень, что он говорит?";

ha-safa ašer eynam medabrim ba. — "Язык, на котором не говорят".

[Elik]

В современном иврите я, конечно, дуб, но мнение о насквозь европейском синтаксисе, имхо, преувеличено. Например, сохраняются такие характерные особенности "семитского" синтаксиса, как топикализация и местоименная реприза в придаточных относительных (примеры из очерка Л.М. Дрейер):

ha-baxur ha-ze ma hu omer? — "Этот парень, что он говорит?";

ha-safa ašer eynam medabrim ba. — "Язык, на котором не говорят".

Приведенные Вами фразы не типичны для обиходного иврита и звучат довольно заумно.

В разговорном иврите они звучат так:
Ма омэр а-бахур а-зэ? (Дословно: Что говорит этот парень?)
А-сафа шэ-ло медабрим ба (Дословно: The language which don't speak in) или даже А-сафа шэ-ба ло медабрим (The language in which don't speak).

[Alone Coder]

"Этот парень, что он говорит?"

Так и написано в книжке?

[mnashe]

Так и написано в книжке?

Не понял.
Это обычная для иврита (настоящего) структура фразы.
См., например, здесь.

[ali_hoseyn]

Приведенные Вами фразы не типичны для обиходного иврита и звучат довольно заумно.

Мы же, говоря о нормативном русском, не имеем ввиду бытовую речь жителей республик Сев. Кавказа и молодежный сленг.

Так и написано в книжке?

Да.

[гранитокерам]

да неужто фонетика не семитская? конечно на арамейский издали похоже, но уж не 0%

[гранитокерам]

Приведенные Вами фразы не типичны для обиходного иврита и звучат довольно заумно.

Мы же, говоря о нормативном русском, не имеем ввиду бытовую речь жителей республик Сев. Кавказа и молодежный сленг.

да и сами русские в разговоре фразы упрощают

[ali_hoseyn]

А-сафа шэ-ло медабрим ба (Дословно: The language which don't speak in) или даже А-сафа шэ-ба ло медабрим (The language in which don't speak).

Реприза. Как я и говорил.

да неужто фонетика не семитская? конечно на арамейский издали похоже, но уж не 0%

Расскажите же нам наконец, что такое "семитская" фонетика?

[mnashe]

Мы же, говоря о нормативном русском, не имеем ввиду бытовую речь жителей республик Сев. Кавказа и молодежный сленг.

Не, тут хуже.
Тут так практически никто не говорит в обиходной речи, а пишут так только грамотные. Хорошо если процентов пять таких наберётся.

да неужто фонетика не семитская? конечно на арамейский издали похоже, но уж не 0%

Ноль, ноль. Даже без хвостика. Абсолютный ноль.
Другое дело, что не все так говорят. Есть старики, есть и среди молодёжи отдельные чудаки, особенно в восточных общинах.
Но это, увы, маргинальные явления. У 99% фонетика на 100% европейская, а у 1% — на 99%.

[гранитокерам]

ali_hoseyn опять же вопрос к Мнаше, как и в первом случае

[гранитокерам]

mnashe а что Вы имеете ввиду под европейской фонетикой? обьясните радиБога, а то ведь она разная, у немцев, у французов, у поляков

[ali_hoseyn]

Не, тут хуже. Тут так практически никто не говорит в обиходной речи, а пишут так только грамотные. Хорошо если процентов пять таких наберётся.

Ппц. Бантустан. Но смотри, даже в приведенных Эликом примерах есть тот случай, о котором я говорил выше.

Ноль, ноль. Даже без хвостика. Абсолютный ноль.

Мнаше, что такое "семитская" фонетика?

[mnashe]

Расскажите же нам наконец, что такое "семитская" фонетика?

Хоть вопрос и не ко мне, поясню, что я имею в виду.
1. Специфический (непривычный для Европы) семитский консонантизм (фарингальные, эмфатические).
2. Геминация.
3. Запрет на кластеры в анлауте и т.п.
4. Применительно к ивриту и арамейским — спирантизация.

[mnashe]

Но смотри, даже в приведенных Эликом примерах есть тот случай, о котором я говорил выше.

Да, но и это уже фраза «грамотная». В разговорной речи её не услышишь, а услышишь второй приведённый Эликом вариант.

[гранитокерам]

с этого я понял только что эксперимент по возрождению иврита провалился

[гранитокерам]

отдельный вопрос, щас специально прослушал Скаата "Эцли hаколь бэсэдэр", у него слышно h, это опять правильный неразговорный? или как?

[ali_hoseyn]

1. Специфический (непривычный для Европы) семитский консонантизм (фарингальные, эмфатические).
2. Геминация.
3. Запрет на кластеры в анлауте и т.п.
4. Применительно к ивриту и арамейским — спирантизация.

Северо-восточные новоарамейские не удовлетворяют всем четырем пунктам.

В разговорной речи её не услышишь, а услышишь второй приведённый Эликом вариант.

Во втором тоже реприза: а-сафа шэ-ба ло медабрим.

[mnashe]

Северо-восточные новоарамейские не удовлетворяют всем четырем пунктам.

А одному пункту — даже аккадский
А в каком окружении северо-восточные новоарамейские?

Во втором тоже реприза: а-сафа шэ-ба ло медабрим.

А, да, я невнимательно прочёл. Это та же фраза, только порядок другой.
Обычно таких фраз вообще избегают в разговоре, или в лучшем случае просто пропускают эту «баɦ»: ɦа-сафа шэ-ло медабрим.

у него слышно h, это опять правильный неразговорный? или как?

ɦ многие произносят. Меньшинство, но многие. И чем старше, чем сфарадистей и чем дальше от телявивов, тем чаще встречается ɦ.
ʔ и ɦ я специально не упомянул среди особенностей семитской фонетики. ʔ и ɦ (а ещё больше её глухой вариант) в Европе не редкость.

с этого я понял только что эксперимент по возрождению иврита провалился

Ну, я бы так не сказал.

[ali_hoseyn]

А в каком окружении северо-восточные новоарамейские?

Иранские, тюркские, арабский.

[mnashe]

Иранские, тюркские, арабский.

Так что большинство влиятелей победили меньшинство?

[ali_hoseyn]

Но ведь они не переходили с языка на язык. Их диалекты были непрестижны, а сами они до поры до времени жили замкнутыми общинами, либо в местах компактного проживания.

[mnashe]

Но ведь они не переходили с языка на язык.

Семиту-монолингву, чтобы произнести верблюды, нужно ломать язык. А если он свободно говорит по-русски — не нужно.
А если уже не нужно, то ему проще будет сказать Шломо, чем Шəломо.
Вот и выпал пункт 3.

Стремясь избавиться от непривычного для окружения акцента, выдающего в нём носителя непрестижного языка, он отучается от фарингальных и эмфатических, а потом переносит это и в обычную речь на родном языке. Вот и пункт 1. А может, и 2 тоже.

А 4, скорей всего, не связано с внешними влияниями.
Подобные фонетические явления (спирантизация, палатализация и т.п.) обычно недолговечны — подействовали на протяжении нескольких веков, и перестали.

Как-то так...

[ali_hoseyn]

Стремясь избавиться от непривычного для окружения акцента, выдающего в нём носителя непрестижного языка, он отучается от фарингальных и эмфатических, а потом переносит это и в обычную речь на родном языке.

Какое окружение было у евреев Вавилонии в V-VII вв.?

Это фричество, Мнаше. Семитские языки называются таковыми, потому что, несмотря ни на что, прослеживается их взаимное генетическое родство, а не по причине наличия у них некой "семитской харизмы".

[mnashe]

Семитские языки называются таковыми, потому что, несмотря ни на что, прослеживается их взаимное генетическое родство, а не по причине наличия у них некой "семитской харизмы".

Не понял.
При чём тут харизма?
Разве я говорил, что совр. иврит перестал быть семитским?
Я просто указал, что у него на 100% европейская (восточноевропейская) фонетика.
И в основном европейский синтаксис.
Где тут харизма, родословная и фричество?

[ali_hoseyn]

При чём тут харизма?

Так ты же привел список черт, характеризующих типичную "семитскую" фонетику.