Академический, разговорный и прочие ивриты

[Лукас]

mnashe, спасибо.

[Sudarshana]

В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".

Французы тоже одежду чаще кладут, чем надевают. И не переодеваются, а "меняются".

[Sudarshana]

Я учу иврит в основном по интервью дорогих мне знаменитостей (где речь обычно заведомо спонтанная). Как-то не возникало пока ощущения, что это какой-то очень бедный язык. Некоторые и какие-то академические нормы соблюдают: Арель Скаат отчетливо произносит [h] и говорит "ва-ани", "у-медабрим" (он из Кфар-Савы, корни иракско-йеменские). А в то, что народ правда говорит "вебабайит" мне пока мало верится. Хотя, конечно, тем, кто в Израиле живет, видней

[mnashe]

А в то, что народ правда говорит "вебабайит" мне пока мало верится.

Увы, подавляющее большинство говорит именно так (точнее, вебабайт)
А ещё «вебабейт-сефер» вместо ув-вет-ɦассефер.

[RawonaM]

А в то, что народ правда говорит "вебабайит" мне пока мало верится. Хотя, конечно, тем, кто в Израиле живет, видней

А чего не верится? Это ж естественное произношение. Древние фонетические чередования остались в прошлом, сейчас другой набор фонем.

[Sudarshana]

У, а я думал, хотя бы "убабайит" говорят.

[RawonaM]

У, а я думал, хотя бы "убабайит" говорят.

Какой смысл в чередовании ве-у? Обычный губно-зубной звук.
Другое дело, что раньше это был w и совершенно естественно wb превращалось в ub- или wub-.
Ожидание воскрешения древних чередований, це як ждать от моря погоды.

[RawonaM]

Другое дело, что раньше это был w и совершенно естественно wb превращалось в ub- или wub-.

Ну и плюс сам b спирантизировался, конечно.

[Sudarshana]

Чередования всё же не всегда синхронно оправданы: в русских камеНь/камеШек, греБу/греСти, по-моему, не больше смысла, чем в ве/у.

[RawonaM]

Чередования всё же не всегда синхронно оправданы: в русских камеНь/камеШек, греБу/греСти, по-моему, не больше смысла, чем в ве/у.

Это уже морфологические чередования. Там ведь нет никакой фонетики под собой. Попробуйте на стыке слов найти такое "неоправданное" чередование.

[RawonaM]

Это сродни выводу, что если будет слово на -б, а следующее на т-, то надо говорить -ст-. "хлеб тут" -> "хлестут".

[Sudarshana]

Да, Вы правы, конечно, я уж потом сообразил.
Ну, в санскрите есть и такие сандхи на стыках слов:
-as a- > -o '-
-e e- > -a e-
-n t- > -Mst-

А спирантизация b,p в иврите, по-моему, ничуть менее оправданной не стала при всей перестройке фонологии в XX веке. Опять же кельтские языки преспокойно живут с такой мутацией на стыках (причем существенно более сложно устроенной, нежели в иврите).

Кроме того, кажется, в иврите и в словоизменении морфонология потихоньку упрощается: лахзор "возвращаться" (вм. лахазор); императив опять-таки более просто образоваться стал (тифтах вм. птах "открой").

[RawonaM]

Ну, в санскрите есть и такие сандхи на стыках слов:

Да в любом языке есть. Живые фонетические изменения, которые обычно даже не замечают.

Кроме того, кажется, в иврите и в словоизменении морфонология потихоньку упрощается: лахзор "возвращаться" (вм. лахазор)

Ничего морфонологического в лахазор нет. Это тоже чисто фонетическая вставка после гортанного. Нет гортанных - нет вставки. Как мертвому припарки.

[mnashe]

А ещё мне в израильском иврите не нравятся всякие там кавуа, патуах, бааль. Как мертвому припарки.
Нет гортанных — нет вставки / раскрытия: каву, патух, бель; лихтох, лихзор.
Не люблю я эти очаги некроза в языке.

[RawonaM]

А ещё мне в израильском иврите не нравятся всякие там кавуа, патуах, бааль. Как мертвому припарки.

Да, тока тут уже в большинстве случаев морфологизовалось.

[mnashe]

Вот мне и жаль. Был простой, удобный, очень логичный язык — а сделали из него фигню какую-то бестолковую.

[Sudarshana]

Да в любом языке есть. Живые фонетические изменения, которые обычно даже не замечают.

Какие же они фонетические? Чистая морфонология. Внутри слова -asa- в -o- не переходит. И даже с границей в другом месте (-a sa-) не переходит.

Ничего морфонологического в лахазор нет. Это тоже чисто фонетическая вставка после гортанного. Нет гортанных - нет вставки. Как мертвому припарки.

Таки есть. Был ведь не только לחזור лахазор, но и, например, לחתום лахтом без "чисто фонетической" вставки после ровно того же гортанного в ровно таком же образовании.

[RawonaM]

Вот мне и жаль. Был простой, удобный, очень логичный язык — а сделали из него фигню какую-то бестолковую.

Поверхностный и предвзятый взгляд.
По "простоте и логичности" по сравнению с ЛА даже и близко не стоял, тоже можно нафантазировать.

[RawonaM]

Ничего морфонологического в лахазор нет. Это тоже чисто фонетическая вставка после гортанного. Нет гортанных - нет вставки. Как мертвому припарки.

Таки есть. Был ведь не только לחזור лахазор, но и, например, לחתום лахтом без "чисто фонетической" вставки после ровно того же гортанного в ровно таком же образовании.

И таки где здесь морфонология тогда? Наоборот как раз подтверждается.

[Sudarshana]

Как это? Наличие вставного "а" не выводится из фонетики (корни חתם и חזר устроены решительно одинаково) - надо лезть в словарь. А это и есть морфонология.

[Sudarshana]

mnashe, естественному языку свойственно далеко уходить от простоты и логичности. Это же не С++.

[RawonaM]

Как это? Наличие вставного "а" не выводится из фонетики (корни חתם и חזר устроены решительно одинаково) - надо лезть в словарь. А это и есть морфонология.

Нелогично. Вы постулируете наличие мишкаля лаКаТоЛ?
Корни не совсем одинаково устроены. В них по-крайней мере отличаются еще две другие согласные, которые тоже влияют на фонетические изменения.

[Sudarshana]

Вы постулируете наличие мишкаля лаКаТоЛ?

Конечно (правда только при К=ח), но больше вроде никак не выкрутиться - чисто фонетического распределения между типами "лахзор" и "лахатом" у меня не получается найти. От второй согласной не зависит: ср. лахарот לחרוט "вытачивать", но лахроф לחרוף "зимовать". От третьей тоже: ср. тот же лахазор לחזור "возвращаться", но лахдор לחדור "проникать".

[RawonaM]

Вы постулируете наличие мишкаля лаКаТоЛ?

Конечно (правда только при К=ח), но больше вроде никак не выкрутиться - чисто фонетического распределения между типами "лахзор" и "лахатом" у меня не получается найти.

Вот именно, что выкрутиться. Логики тут мало.

От второй согласной не зависит: ср. лахарот לחרוט "вытачивать", но лахроф לחרוף "зимовать". От третьей тоже: ср. тот же лахазор לחזור "возвращаться", но лахдор לחדור "проникать".

Насколько я помню, там в основном перед взрывными нет вставки. Лахроф похоже на какой-то очень современный глагол, вряд ли древний, соответственно древние законы не обязательны.

[RawonaM]

Вы бы нашли 1001 исключений из правил, формулирующих исключение из принципа, еще бы 1001 мишкалей напостулировали Такого в фактическом материале много.