Академический, разговорный и прочие ивриты

[addewyd]

даже если умеет

[RawonaM]

Гинкго, вы что не сочтёте убогим язык человека, использующего в своей речи сотню глаголов для выражения всего разнообразия действий, мыслей и чувств? Элик говорит, что в Израиле это очень распространено. Может быть, он и преувеличивает. Но что можете возразить ему вы? Вы лучше него знаете ситуацию в Израиле?

Я зато знаю ситуацию в Израиле. Так вот, я повторюсь: человек, который говорит "ласим маим" или "ласим сефер" знает слова "лимзог" и "леаниах". Все знают, нет человека, который их не знает. Так что ласим - нормальная разговорная конструкция, а не от якобы незнания и обеднения. Если 100% людей так говорят, то это язык такой, а не убогость. Разным языкам присуща различная степень спецификации. Почему-то если англичане все поголовно "идут" куда-то, даже если они плывут или летят, то это не мешает.

При чём тут нормальные разговорные конструкции греческого или немецкого языка?

Совершенно при том, чем надо, потому что в иврите это точно так же.

И потом, аппеляция к "иноязычным" словам в корне непонятна. Если человек знает иноязычное слово, значит оно в ходу и он где-то его слышал и выучил, запомнил и пользуется. Это нормальное языковое явление. А ивритское слово, если оно есть, не в ходу, его он никогда не слышал или слышал и знает, но им никто не пользуется. Использование всяких придуманных академией и малораспространенных слов, даже если ты их знаешь, выглядит как выпендреж и отвлекает от темы разговора.

Ну в общем ладно, пусть все ужасаются "гуманитарной катастрофой", это прикольно

[Elik]

Ну в общем ладно, пусть все ужасаются "гуманитарной катастрофой", это прикольно

Я лично не ужасаюсь "гуманитарной катастрофе", а спокойно констатирую элементарный факт - разговорный иврит подвергся мощной пиджинизации/креолизации (в виде упрощения грамматики, фонетики и лексики). И именно в этом и состоит его главное отличие от академического иврита.
Причины этого явления всем очевидны. А как его расценивать - дело сугубо личного вкуса. Я лично считаю, что со временем лексика разговорного иврита обогатится, но не путем возврата к академическим нормам, а путем выработки новых слов и конструкций. Например, вместо значение "наливать" будут передавать не универсальным словом "ласим" ("класть"), а словом "лишпох" ("плескать"), и т.п. И Академия иврита официально признает, что "похмелье" называется на иврите английским словом "хэнговер", а не мертворожденным "хмарморет". Так что я лично не вижу никакой катастрофы, а лишь есественные процессы развития языка.

[ginkgo]

Если 100% людей так говорят, то это язык такой, а не убогость. Разным языкам присуща различная степень спецификации. Почему-то если англичане все поголовно "идут" куда-то, даже если они плывут или летят, то это не мешает.

Вот и я об этом. И еще разным стилям одного и того же языка присуща разная степень спецификации.

Гинкго, вы что не сочтёте убогим язык человека, использующего в своей речи сотню глаголов для выражения всего разнообразия действий, мыслей и чувств? Элик говорит, что в Израиле это очень распространено. Может быть, он и преувеличивает. Но что можете возразить ему вы? Вы лучше него знаете ситуацию в Израиле?

Жюиф, я, естественно, не могу судить о ситуации именно с ивритом, поэтому и прошу привести примеры - чтобы хотя бы примерно представить себе масштабы "катастрофы". Элик приводит примеры - и получается такая интересная вещь, что точно такие же явления наблюдаются в языках, которые я знаю, и ничего "катастрофического" я в этом не вижу. Поэтому и удивляюсь.
Я сравниваю с греческим и немецким, потому что в этих языках, в отличие от иврита, я могу оценить эффект. Использование в греческом слова "беру" вместо десятка или больше существующих других глаголов абсолютно не делает речь менее выразительной, - и я не понимаю, почему в иврите это должно быть иначе.
И да, представьте себе, я 1) не считаю язык убогим только потому, что он предоставляет один общий глагол там, где другой язык предоставляет десять. Также я 2) не считаю убогим язык человека, который из десяти предоставляемых языком глаголов предпочитает в разговорных ситуациях один общий, - я считаю это совершенно нормальным явлением разговорной речи для любого языка. Не во всех ситуациях уместна демонстрация богатства словарного запаса. Если я в повседневной речи начну говорить что-то типа "извольте мне продать вон тех румянобоких яблок, ибо я изнемогаю от голода и желаю утолить его посредством оных" - это будет сами знаете как звучать. Хотя все эти слова я знаю и где-нибудь в поэтическом тексте или развернутом описании в книжке сочту их вполне уместными. Уже сто попыток сделала объяснить сей нюанс, а люди не понимают почему-то 

[ginkgo]

разговорный иврит подвергся мощной пиджинизации/креолизации (в виде упрощения грамматики, фонетики и лексики). И именно в этом и состоит его главное отличие от академического иврита.

"Упрощение" грамматики, фонетики и лексики - совершенно нормальная характеристика любого разговорного языка по сравнению с его книжным вариантом.

[Juif Eternel]

человек, который говорит "ласим маим" или "ласим сефер" знает слова "лимзог" и "леаниах"

Есть активное знание и пассивное знание языка. Речь идёт об активном словарном запасе.

Если 100% людей так говорят, то это язык такой, а не убогость.

Значит, вы в принципе согласны с Эликом, только считаете, что дело не в людях, а в языке - иврит убогий язык? Так?

Потом, насколько я понял, это не 100 %, а просто большая (или даже бо́льшая) часть. Но в этом случае проценты не довод: если 90 % сморкаются в занавески, то я соглашусь с теми из 10 %, которые относятся к этому неодобрительно.

я, естественно, не могу судить о ситуации именно с ивритом, поэтому и прошу привести примеры - чтобы хотя бы примерно представить себе масштабы "катастрофы". Элик приводит примеры - и получается такая интересная вещь, что точно такие же явления наблюдаются в языках, которые я знаю, и ничего "катастрофического" я в этом не вижу.

Да, возможно, Элику не удалось подобрать убедительных примеров. Да это и не просто, так на ходу придумать. Чтобы это было убедительным, нужно собрать материалы, провести исследование, дать статистику. Элик выразил своё мнение, и Юдицкий подтвердил, что такое мнение обосновано.

Когда вы говорите о греческом, немецком или английском, то вы говорите о нормальных фактах этих языков. Например, послелоги в английском, с помощью которых некоторые английские глаголы (give, get) приобретают десятки разных значений. Это факт языка, описанный в учебниках и отражённый в словарях. При этом есть другие специфические глаголы, которыми можно выразить те же понятия. Но это не бедность языка, а богатство средств выражения, богатство нюансов. Это и часть литературного языка. А Элик говорит об узусе, о манипулировании ad hoc десятком глаголом для выражения разнобразных значений, при том, что этим набором ограничивается активный словарный запас говорящего.

[Alone Coder]

Get/come - вообще няка. Сравнимо с далевским "стать делать".

[Elik]

разговорный иврит подвергся мощной пиджинизации/креолизации (в виде упрощения грамматики, фонетики и лексики). И именно в этом и состоит его главное отличие от академического иврита.

"Упрощение" грамматики, фонетики и лексики - совершенно нормальная характеристика любого разговорного языка по сравнению с его книжным вариантом.

Весь вопрос в "мощности" этого упрощения. В иврите оно очень мощное, особенно в области лексики и фонетики, гораздо сильнее чем, скажем, в русском или английском просторечии. Вот и всё, что я хотел сказать. А убогость и катастрофичность - это не лингвистические, а сугубо эмоциональные понятия.

Я полагаю, никто не станет утверждать, что ямайский английский или гаитянский французский по богатству выразительных средств ничуть не уступают своим литературным "старшим братьям". Аналогична ситуация и просторечным и академическим ивритом. Разумеется, в стандартных бытовых ситуациях "худого иврита" вполне хватает для адекватного обмена информацией, и поэтому им пользуются практически все израильтяне (и Ваш покорный слуга, в том числе). Особенность современного иврита состоит в том, что многие израильтяне при помощи этого "худого иврита" пытаются (причем небезуспешно) обсуждать темы, далекие от повседневного быта. Вот тогда и начинаются перлы типа "открывать участки", "резать деревяшки топором" или "снимать глаза".

Когда вы говорите о греческом, немецком или английском, то вы говорите о нормальных фактах этих языков. Например, послелоги в английском, с помощью которых некоторые английские глаголы (give, get) приобретают десятки разных значений. Это факт языка, описанный в учебниках и отражённый в словарях. При этом есть другие специфические глаголы, которыми можно выразить те же понятия. Но это не бедность языка, а богатство средств выражения, богатство нюансов. Это и часть литературного языка. А Элик говорит об узусе, о манипулировании ad hoc десятком глаголом для выражения разнобразных значений, при том, что этим набором ограничивается активный словарный запас говорящего.

Совершенно верно. Именно об этом я и говорю.

[Чайник777]

Особенность современного иврита состоит в том, что многие израильтяне при помощи этого "худого иврита" пытаются (причем небезуспешно) обсуждать темы, далекие от повседневного быта. Вот тогда и начинаются перлы типа "открывать участки", "резать деревяшки топором" или "снимать глаза".

Не очень понятно, где проходит граница, что обсуждать можно, а что не стоит. К тому же, являются ли такие формы "перлами" для сабр или это только восприятие олим?

[RawonaM]

Значит, вы в принципе согласны с Эликом, только считаете, что дело не в людях, а в языке - иврит убогий язык? Так?

Элик сам не знает, чего он считает. Теперь он уже говорит, что язык убогий, а не люди:

Так что я лично не вижу никакой катастрофы, а лишь есественные процессы развития языка.

+1

Не знаю чего тут обсуждать, я лишь пытался сказать именно это, что это естественные процессы, а не "убогость".

[Artemon]

Язык не убог, если им можно передать любую информацию.

Вопрос в том как он ее передает. Если он передает ее обобщенно, неточно, упуская детали и смысловые оттенки, а также прибегая к помощи длинных описательных фраз, выражений типа "Ну, в общем, ты понял", и огромного количества иноязычных слов, то такой язык если не убог, то, по меньшей мере, довольно беден.

Ага, наконец-то. В таком контексте аргумент про "богатство" принимается. 

Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.

[addewyd]

המוט Podden זה בולם את הצליל של החשופה הבריח

[addewyd]

гуглетранслятор, слиха

[Elik]

Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.

В том-то и фишка, что средства, позволяющие уточнить все эти нюансы, в языке имеются, но многие носители ими не пользуются, даже если эти средства им известны. Или пользуются, но только в очень возвышенном стиле. То есть, получается, что некоторые самые обыденные слова вроде "наливать" или "давать" вдруг переходят в разряд книжных, а вместо них используются "десемантизированные" заменители.

[mnashe]

Например, вместо значение "наливать" будут передавать не универсальным словом "ласим" ("класть"), а словом "лишпох" ("плескать"), и т.п.

А чо? Хорошая мысль!
Мне слово «למזוג» (буквально: разбавлять) не нравится, потому что не имеет никакого отношения к современной реальности.
В древности вино делали концентрированным (наверно, так лучше хранится?), а перед употреблением разбавляли. Сейчас разбавляют до продажи (чтобы больше денег получить с того же количества), так что слово «למזוג» в буквальном смысле не имеет отношения даже к вину, не говоря уже о прочем. Уж лучше לשים.
Вообще, использование общих слов вместо конкретных мне не очень-то мешает — до тех пор, пока не происходит одно из четырёх явлений: 1) фраза заметно удлиняется; 2) теряются важные детали; 3) используются неуклюжие варваризмы; 4) используется слово с другим значением («принеси» вместо «дай», «полоскать посуду» вместо «мыть посуду» и т.п.).
Особенно раздражает, когда разговорный язык использует исконное ивритское слово с подходящей семантикой, а в письменном-официальном языке это слово заменяется на какой-то канцеляризм, исконное значение которого заметно отличается.
Самый яркий пример — идиотское словечко ללא (буквально: for no или to no или no's) вместо логичного древнего слова בלי или בלא «без» (буквально: in no или даже with no).
Другой пример: «иногда, время от времени» в разговорном языке передаётся нормальным ивритским словом «לפעמים» (буквально: разам или, в более древнем значении, шагам), а в канцелярите (например, по радио, говоря о пробках на дороге) используют заимствованное из арамейского слово לסירוגין. Слово это заимствовано давно, и означает «попеременно» (то есть в строгой последовательности, как при вязании, откуда оно и происходит). Но журналисты и дикторы на радио талмудов не читали, а с логическим мышлением у некоторых тоже не очень, так что провести параллель со знакомым ивритским словом סריגה и заподозрить неладное у них не получается.
Впрочем, последнее, скорее, не от проблем с логикой, а от слишком бессознательного использования языка его носителями (а точнее, от слишком бессознательной жизни вообще). Логика языка (морфология, фонетика, семантика слов) практически не воспринимается, слова тупо запоминаются как застывшие формы, точно как услышаны. Сказали «магав», значит, магав, и нет вопроса, почему же тогда масрек, а не масрак, мазлег, а не мазлаг и т.п. Сказали «марпеа» (букв. «лечило») — значит, будет «марпеа» вместо логичного «мерпаа» (поликлиника, букв. «место, где лечат»). Сказали «рахба́ль» — значит, будет рахбаль, и даже мысль не закрадывается, что куда логичнее назвать подвесную дорогу «ракке́вель» — слиянием слов «ракке́вет» (поезд) и «ке́вель» (трос, кабель).

[mnashe]

В турецком и остальных "мусульманско-тюркских" языках тоже самое (много сложных глаголов вида существительное + etmek = делать или olmak = быть/становиться). Но это следствие глубокой арабизации лексики. Все эти существительные, которые перед "делать" и "быть" — арабские.

Аналогичное явление наблюдаю у себя на работе в области профессиональной лексики, только в роли родного языка — русский, а в роли языка-донора — иврит и, реже, английский.
Большинство работниц до приезда в Израиль пайкой (и вообще, электроникой) не занималось, так что русская специальная лексика им незнакома. Более того, и неспециальную предпочитают заменять конструкцией из «делает» + ивритское слово — даже те, кто плохо знает иврит.
Так, услышав первый раз «телефон ниткуется», я никак не мог понять: идёт ли речь о русской «нитке», или об ивритском «выключении» (корень ntq). Тогда она пояснила: «делает нитка́» (נתקע [nitqaʕ] (корень tqʕ) — зависает, буквально «застревает»). Также в русской речи используют это дурацкое «лесеругин» вместо «иногда», «гирса» (то есть «версия») в значении «прошивка» (и как firmware, и как firmware upgrade) и ещё кучу слов, которые можно бы легко и коротко сказать по-русски.
А один подобный составной глагол я и сам использую, когда составляю инструкции по ремонту телефонов (troubleshooting): «перезагружается» я пишу «restart עושה» — «делает restart», поскольку ивритское מפעיל את עצמו מחדש длинно и коряво, а английское restart здесь знакомо всем.
Инженерам компании Cellcom, видимо, обороты со словом «делает» кажутся слишком простецкими — так они их причёсывают, для пущей канцеляристости. Технология проста: вместо עושה «делает» они пишут מבצע «исполняет», и плевать, что у этого слова другая семантика, и использовать его по отношению к нежелательным явлениям явно неуместно.
Частенько это מבצע записывается, к тому же, с ошибкой: מבצעה. Английские слова в Cellcom тоже, как правило, записываются подобной орфографией: apply превращается в applаy, slide в slaide... Даже если тут же прилагается screenshot, где явно написано apply.

[myst]

Английские слова в Cellcom тоже, как правило, записываются подобной орфографией: apply превращается в applаy, slide в slaide... Даже если тут же прилагается screenshot, где явно написано apply.

[Hironda]

Стоит заметить, что, видимо, в иврите эти процессы "опрощения" происходят сейчас, на глазах наблюдателей, а похожие процессы в английском, французском (когда глаголы to go, to do (англ.), faire, mettre (фр.) превращались в часть грамматических конструкций, теряя собственное значение) происходили давно и в других условиях.

[Artemon]

Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.

В том-то и фишка, что средства, позволяющие уточнить все эти нюансы, в языке имеются, но многие носители ими не пользуются, даже если эти средства им известны. Или пользуются, но только в очень возвышенном стиле. То есть, получается, что некоторые самые обыденные слова вроде "наливать" или "давать" вдруг переходят в разряд книжных, а вместо них используются "десемантизированные" заменители.

Ну тогда это не язык бедный, а как бы другое.

[Hironda]

Ну тогда это не язык бедный, а как бы другое.

По-моему, о том и речь.
Никто не сомневается в богатстве русского языка, но словарь людоедки Эллочки не сравнится даже с лексиконом гипотетического племени Мумба-Юмба.
Проблема не в языке, а в критической массе людоедок Эллочек обоего пола в каждой отдельно взятой стране.

[yuditsky]

Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.

В том-то и фишка, что средства, позволяющие уточнить все эти нюансы, в языке имеются, но многие носители ими не пользуются, даже если эти средства им известны. Или пользуются, но только в очень возвышенном стиле. То есть, получается, что некоторые самые обыденные слова вроде "наливать" или "давать" вдруг переходят в разряд книжных, а вместо них используются "десемантизированные" заменители.

Ну тогда это не язык бедный, а как бы другое.

Ну давайте скажем: "у них бедный идиолект".

[ginkgo]

Проблема не в языке, а в критической массе людоедок Эллочек обоего пола в каждой отдельно взятой стране.

Снобизм?

[Hironda]

Проблема не в языке, а в критической массе людоедок Эллочек обоего пола в каждой отдельно взятой стране.

Снобизм?

Почему?
Почему бы не назвать вещи своими именами?
Я понимаю, любое явление языка достойно внимания исследователя,
любые процессы интересны по-своему, но я лично не могу ставить знака равенства между всеми носителями языка. И людоедки Эллочки существуют. И между ними и людьми с другим словарным запасом разница есть, не надо бояться тут кого-то обидеть. И их количество в разные времена в разных странах неодинаково. Это тоже процесс.
Есть времена, когда язык обогащается, утончается, это зависит от разных обстоятельств, а есть времена, когда упрощается, беднеет, а то и вовсе исчезает. И это может вызывать сожаление, хотя, конечно, ничто не вечно. 
Возможно, что чей-то убогий язык когда-нибудь ляжет в основу новых языков, но это уже будут другие языки, которые опять же разовьются, обогатятся, на них будет написана литература.
Но пока что Элик попытался понаблюдать за тем процессом, который происходит у него на глазах.

[Лукас]

Кто знает, как переводится вот это - תרע־יה
Якобы "Врата Господни".
Может язык древний.

[mnashe]

Так и есть. Язык — арамейский. Видимо, довольно древний или стилизованный как древний, поскольку в позднем арамейском сопряжённые формы обычно заменяли оборотом с предлогом «דְ / דִי».