Лингвофорум

Цитата: Juif Eternel от августа 26, 2010, 22:32
РавонаМ заскучавши по ивриту.   

Это он по мне заскучавши

Цитата: Xico от августа 26, 2010, 19:59
Сворот - поворот

Слышал, что в Томске говорят "сверток".

А я слышал слово "на обратке" = на обратном пути

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:10
(представил, сколько всего можно отбросить, - ба, сплошные отбросы, нехорошо )

Чего нехорошего? Постоянно что-то отбрасывается и что-то новое появляется в языке. В любом.

да-да, мне тоже интересно, что за война?

Эта та, в которой злой повелитель Темного Псевдолингвистиума был повержен светлым войском Запада, а кольцо лингвотьмы, которое превращало хозяина в лингвофрика, было расплавлено в огне Филогоры?

Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05
Стоит заметить, что Элику мешает не то, что слова полисемантичны. Ведь примеры Равонама из французского в большинстве своем - единственный распостраненный вариант выражения понятия. Также и Гинкго с греческим.
В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".

Браво, yuditsky! Хоть один человек меня правильно понял. Именно поэтому я и привел сравнительную таблицу литературного иврита и "быдлоиврита".

Для непонятливых приведу наглядную аналогию. Представьте себе, что по-русски вдруг начнут вместо слова "варить" говорить "делать кастрюлю", а вместо "надевать кепку" - "ложить (именно ложить!) на голову шапку с козырьком", а вместо "рубить дрова" - "резать топором большие деревяшки". Именно это и происходит в иврите - вполне распространенные и общеупотребительные глаголы заменяются "малой группой частично десемантизированных глаголов" или конструкциями глаголов из этой "малой группы" с существительным.

Цитата: Yitzik от августа 27, 2010, 14:55
да-да, мне тоже интересно, что за война?

Так, чай поди, битва лютая со страшилищем эсперантой.

Цитата: Elik от августа 27, 2010, 16:59
Именно это и происходит в иврите - вполне распространенные и общеупотребительные глаголы заменяются "малой группой частично десемантизированных глаголов" или конструкциями глаголов из этой "малой группы" с существительным.

Я же вам привела примеры того, что "именно это" происходит и в других  языках. Чем ваши примеры отличаются от немецкого "сделай это в стакан" или греческого "помести крем на лицо" при наличии вполне распространенных и общеупотребительных более конкретных глаголов "налить", "насыпать", "поставить" и "намазать"? И от вышеописанного употребления слов "штука" в русском, Zeug в немецком и πράγμα в греческом при наличии гораздо более конкретных наименований?

Цитата: Elik от августа 27, 2010, 16:59
Представьте себе, что по-русски вдруг начнут вместо слова "варить" говорить "делать кастрюлю", а вместо "надевать кепку" - "ложить (именно ложить!) на голову шапку с козырьком", а вместо "рубить дрова" - "резать топором большие деревяшки".

А не может быть так, что вам такие конструкции кажутся нелепыми потому, что в русском так не говорят? Ведь в русском тоже такое явление есть (в других сочетаниях), но оно вам привычно и потому слух не режет. Вот скажите, кажется ли вам нелепым, когда замечательный русский глагол "купить" заменяют примитивным десемантизированным "взять" ("возьми хлеба побольше, гости будут" или "я возьму у тебя эти шесть кочанов")?

Цитата: ginkgo от августа 27, 2010, 17:35
А не может быть так, что вам такие конструкции кажутся нелепыми потому, что в русском так не говорят?

И Вы, и Равонам меня всё-таки не поняли. Я не говорю о том, "лепые" эти конструкции или нелепые, а лишь констатирую факт, что в просторечном иврите эти конструкции очень распространены. А как относиться к этому явлению - дело вкуса.

Цитата: Elik от августа 27, 2010, 17:48
Я не говорю о том, "лепые" эти конструкции или нелепые, а лишь констатирую факт, что в просторечном иврите эти конструкции очень распространены.

Мне показалось, что вы делаете из распространенности таких конструкций вывод, что язык тех, кто их употребляет, "убог"  Мне неправильно показалось?

Цитата: ginkgo от августа 27, 2010, 17:57
Мне показалось, что вы делаете из распространенности таких конструкций вывод, что язык тех, кто их употребляет, "убог" 

Нет-нет, не «убог», а «быдло»

Интересен сам по себе способ "доказательств" того, что такие фразы обедняют язык: фразы переводятся дословно на русский, результат, естественно, звучит коряво, - и это преподносится как "убогость". Если же, к примеру, перевести те же конструкции дословно на немецкий, то в них не будет совершенно ничего особенного - как в примере с приподниманием защелки ломиком, "деланьем" экскурсии или вот с кепкой (по-немецки eine Schirmmütze aufsetzen - дословно "на-садить шапку с козырьком (или даже с загородкой)" - прям как в "низком иврите"). Грек к "резать деревяшки" тоже бы отнесся нейтрально, потому что греки тоже именно так и говорят.

Почему-то никто не вспомнил о персидском с его сложными глаголами. Мне всегда казалось, что иврит идёт по тому же пути.

ЦитироватьВ фарси широко употребляются составные глаголы, состоящие из двух слов, где первое слово является существительным, а второе – کردن kærdæn "делать", شدن shodæn "делаться" или بودن bu:dæn "быть".
تمیز کردن tæmi:z kærdæn – чистить
صحبت کردن - sohbæt kærdæn – говорить
باز کردن ba:z kærdæn - открыть
باز شدن ba:z shodæn - открыться

Цитата: wores от августа 27, 2010, 19:09
Почему-то никто не вспомнил о персидском с его сложными глаголами. Мне всегда казалось, что иврит идёт по тому же пути.

ЦитироватьВ фарси широко употребляются составные глаголы, состоящие из двух слов, где первое слово является существительным, а второе – کردن kærdæn "делать", شدن shodæn "делаться" или بودن bu:dæn "быть".
تمیز کردن tæmi:z kærdæn – чистить
صحبت کردن - sohbæt kærdæn – говорить
باز کردن ba:z kærdæn - открыть
باز شدن ba:z shodæn - открыться

Не, тут другая история... В турецком и остальных "мусульманско-тюркских" языках тоже самое (много сложных глаголов вида существительное + etmek = делать или olmak = быть/становиться). Но это следствие глубокой арабизации лексики. Все эти существительные, которые перед "делать" и "быть" - арабские. За персидский не скажу, а в турецком с исконно тюркскими словами таких фокусов нет. То есть глаголы от существительных, конечно, образуются (baş - начало, başlamak - начинать), но с помощью турецких словообразовательных средств.

Цитата: RawonaM от августа 27, 2010, 09:52

Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:10
(представил, сколько всего можно отбросить, - ба, сплошные отбросы, нехорошо )

Чего нехорошего? Постоянно что-то отбрасывается и что-то новое появляется в языке. В любом.

Даже так, да?
Мой пост относился к реплике, что если что-то сложно, то можно его просто отбросить и идти дальше. Так бы и жило человечество себе в простых пещерах.

Цитата: Artemon от августа 28, 2010, 00:54
Мой пост относился к реплике, что если что-то сложно, то можно его просто отбросить и идти дальше. Так бы и жило человечество себе в простых пещерах.

В реплике такого не было, она была совершенно другая.

Взываю к духу Даркстара...

Заглядываю время от времени сюда и никак не могу понять, о чём спор.

По-моему, Элик говорит только о том, что у многих израильтян очень убогий словарный запас. Что тут может возразить человек, не представляющий себе языковую ситуацию в Израиле? Речь идёт не о нормальных фактах разговорного языка, не о каких-то конструкциях и оборотах, характерных для языка, а об обеднении языка. Да, такое явление есть и в других языках. Есть носители русского языка, которые обходятся десятком специфических глаголов и существительных для выражения чего угодно (возьми ту х...вину и п...дани по той штуковине). Это что, не убогий язык? При чём тут нормальные разговорные конструкции греческого или немецкого языка?

Гинкго, вы что не сочтёте убогим язык человека, использующего в своей речи сотню глаголов для выражения всего разнообразия действий, мыслей и чувств? Элик говорит, что в Израиле это очень распространено. Может быть, он и преувеличивает. Но что можете возразить ему вы? Вы лучше него знаете ситуацию в Израиле?

Язык не убог, если им можно передать любую информацию.

Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
Заглядываю время от времени сюда и никак не могу понять, о чём спор.
По-моему, Элик говорит только о том, что у многих израильтян очень убогий словарный запас.

Совершенно верно. И я продемонстрировал на конкретных примерах, как эти израильтяне пытаются при помощи своего убогого словарного запаса передавать широкий круг информации.
А если греки или немцы поступают аналогично, то флаг им в руки.

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 03:16
Язык не убог, если им можно передать любую информацию.

Вопрос в том как он ее передает. Если он передает ее обобщенно, неточно, упуская детали и смысловые оттенки, а также прибегая к помощи длинных описательных фраз, выражений типа "Ну, в общем, ты понял", и огромного количества иноязычных слов, то такой язык если не убог, то, по меньшей мере, довольно беден.

Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
у многих израильтян очень убогий словарный запас

Может быть, в Израиле это происходит потому, что для многих иврит всё же не был родным языком, далеко не многие, вероятно, читают религиозную литературу, а светская литература, по-видимому, имеет не такие глубокие традиции, как литература в России, Европе, Америке?
(Ведь если хотя бы даже в школе люди знакомятся с литературой, а потом многих слов не употребляют в разговоре, что-то сидит в подсознании, что-то остаётся в подкорке, и потом интуитивно выскакивают яркие, может быть, не всегда литературно правильные, но соответствующие духу языка фразы.
Возьмите маленьких детей. Книгу "От двух до пяти", думаю, читали многие. Дети на лету ловят язык, выражаясь по-своему, образно, ярко. Не знаю, исследовал ли кто-то в Израиле речь детей. было бы интересно, если бы такое исследование было.)

Цитата: Hironda от августа 28, 2010, 09:37

Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
у многих израильтян очень убогий словарный запас

Может быть, в Израиле это происходит потому, что для многих иврит всё же не был родным языком, далеко не многие, вероятно, читают религиозную литературу, а светская литература, по-видимому, имеет не такие глубокие традиции, как литература в России, Европе, Америке?

Совершенно верно. К тому же значительная часть израильтян вообще не читает литературу.

Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05
Стоит заметить, что Элику мешает не то, что слова полисемантичны. Ведь примеры Равонама из французского в большинстве своем - единственный распостраненный вариант выражения понятия. Также и Гинкго с греческим.
В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".

ага... а вместо "надел" говорят ...

Цитата: Elik от августа 28, 2010, 09:56

Цитата: Hironda от августа 28, 2010, 09:37

Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
у многих израильтян очень убогий словарный запас

Может быть, в Израиле это происходит потому, что для многих иврит всё же не был родным языком, далеко не многие, вероятно, читают религиозную литературу, а светская литература, по-видимому, имеет не такие глубокие традиции, как литература в России, Европе, Америке?

Совершенно верно. К тому же значительная часть израильтян вообще не читает литературу.

Значительная часть людей вообще не читает.