Лингвофорум

Цитата: Elik от августа  7, 2010, 00:24
Ни один российский дворник не додумается сказать "ложить крем" вместо "мазать крем"

Греческий вовсе-не-обязательно-дворник скажет "поставить (универсальное to put) крем", и чо?

Цитата: Elik от августа  7, 2010, 00:24
и ни один американский реднек не додумается сказать to do the army вместо to serve in the army

А не преувеличиваете ли вы, учитывая огромную многозначность англ. to do?

Вот спасибо. А то я замучился. Все три слова понятны, а вместе не складываются. Это песня такая есть. И я встретил её текст в таком виде: "מי פי אל מי פי אל יבורך את ישראל.." И в книжке The Jewish Songbook Велвла Пастернака тоже отдельно написано Mi Pi El, и ещё я на диске одном так видел. А теперь посмотрел в Интернете и обнаружил, что правильно מפי אל . И у Пастернака я недосмотрел, что в ивритском тексте написано מפי אל.

Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 00:35

Цитата: Elik от августа  7, 2010, 00:24
Ни один российский дворник не додумается сказать "ложить крем" вместо "мазать крем"

Греческий вовсе-не-обязательно-дворник скажет "поставить (универсальное to put) крем", и чо?

Цитата: Elik от августа  7, 2010, 00:24
и ни один американский реднек не додумается сказать to do the army вместо to serve in the army

А не преувеличиваете ли вы, учитывая огромную многозначность англ. to do?

Я вам не скажу за греческих философов и японских менеджеров, но в тех языках, с которыми я хорошо знаком (русском, украинском, английском, польском, немецком и идише) нет даже малой толики той "многозначности" некоторых глаголов и существительных, которая наблюдается в просторечном иврите.

Конечно, глагол "делать" в английском языке употребляется гораздо шире чем в русском (не зря в каждом надмозговом переводе фильма мы слышим неубиенное "Мы сделали это!"). Однако широта употребления глаголов "делать", "класть", "снимать", "приносить" и "приходить" в иврите на порядок превышает эти показатели во всех знакомых мне языках.

Объясняется это явление довольно просто - израильский иврит испытал мощную "пиджинизацию" (или креолизацию?). Учтите, что еще в 70-х годах иврит был родным языком лишь для четверти израильтян, да и у тех, в основном, дома не говорили на иврите. Понятно, что язык, развивавшийся в таких условиях, не мог блистать богатством лексикона и выразительных средств, особенно в бытовом общении.

В иврите можно легко описать все тонкости бракоразводного законодательства или правил возврата ипотечных ссуд, но невозможно точно перевести элементарную русскую фразу: "Поддень ломиком этот стопор, чтобы лязгнула защелка". Она будет звучать примерно так: "Немножко подними железным прутом этот тормоз, чтобы эта загогулина сделала бзинь".

Жуть какая....
но слова наверняка образуются, за такое время лексический вакуум доожен был бы заполниться

Цитата: cumano от августа 23, 2010, 06:07
Жуть какая....
но слова наверняка образуются, за такое время лексический вакуум доожен был бы заполниться

Он постепенно заполняется, причем в большой степени за счет заимствований.

Цитата: Juif Eternel от августа 23, 2010, 00:41
מי פי אל מי פי אל יבורך את ישראל

У меня на кассете она звучит более осмысленно:
מפי אל מפי אל יבורך ישראל

Цитата: Elik от августа 23, 2010, 08:18

Цитата: cumano от августа 23, 2010, 06:07
Жуть какая....
но слова наверняка образуются, за такое время лексический вакуум доожен был бы заполниться

Он постепенно заполняется, причем в большой степени за счет заимствований.

Это естественно. Та же фраза "Поддень ломиком этот стопор, чтобы лязгнула защелка" на казахском скорее всего будет звучать "Защелка үндеуіне ана стопорды ломикпен кішкене көтерші" - только два казахских слова, который все равно не отражают всего "сока" смысла оригинальных глаголов.
Так что не волнуйтесь - hebrew's gonna be OK

Dili taqqıldatmaq üçün lingi stopora ilişdirib qaldır. Рядовой азербайджанец слов "защёлка" и "ломик" не знает.

Цитата: LOSTaz от августа 23, 2010, 16:16
Dili taqqıldatmaq üçün lingi stopora ilişdirib qaldır.

Цитата: Гугломоск
Язык взрыва на Линги повышения ilişdirib stopora.

Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20
Однако широта употребления глаголов "делать", "класть", "снимать", "приносить" и "приходить" в иврите на порядок превышает эти показатели во всех знакомых мне языках.

У меня нет оснований вам не верить в том, что касается иврита. Просто ваши заявления насчет других языков ("ни один дворник так не скажет") показались мне чересчур категоричными. Возможно, что в иврите перечисленные вами глаголы еще более часты и многозначны, но этого и в других языках немало, и это совершенно нормально. Например, в греческом глагол βάζω ("помещать" в самом широком смысле) может означать мильон вещей, от помещения цветов в вазу до укладывания ребенка в кровать, накладывания еды в тарелку, девания куда-то своих вещей ("куда я дел ключи?"), надевания одежды, накрывания на стол, нанесения крема на лицо, включения телевизора, прокладывания кабеля и помещения слова в скобки, денег в банк, а чайника - на плиту для получения кипятка (βάλε για καφέ дословно "поставь для кофе" = "поставь воду на плиту, чтобы она вскипела и можно было сделать растворимый кофе". Еще хороший универсальный глагол παίρνω "брать", который заменяет и "принимать (таблетки)", и "покупать (машину)", и "получать (письмо)", и "зарабатывать (деньги)", и "сесть на (автобус)" и "подхватить (простуду)", и "вмещать (в себя)", и даже "позвонить по телефону" ("позвони мне завтра" дословно по-гречески "возьми меня завтра"). Так же многозначны глаголы "делать", "приходить", "приносить", "оставлять".. Ах, какой бедный греческий язык 

Сорри за слишком длинный оффтоп Но эти примеры нужны, ибо хочется понять разницу - что там такого страшного в разговорном иврите по сравнению с вышеописанным..

Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20
но невозможно точно перевести элементарную русскую фразу: "Поддень ломиком этот стопор, чтобы лязгнула защелка". Она будет звучать примерно так: "Немножко подними железным прутом этот тормоз, чтобы эта загогулина сделала бзинь".

По-немецки скажут "(Немножко) (при)подними ломательной палкой этот канатный зажим, чтобы эта штука сделала 'клик'". Ах, какой бедный немецкий язык 

Цитата: Elik от августа  5, 2010, 22:56
в  разговорной и, особенно, просторечной речи израильтяне пользуются минимальным  набором слов с максимальным привлечением иноязычных заимствований

И вы говорите, что высокий иврит проще разговорного?

Цитата: Alone Coder от августа 24, 2010, 03:05

Цитата: Elik от августа  5, 2010, 22:56
в  разговорной и, особенно, просторечной речи израильтяне пользуются минимальным  набором слов с максимальным привлечением иноязычных заимствований

И вы говорите, что высокий иврит проще разговорного?

Разве я такое говорил?
Нет, конечно. Разговорный иврит на порядок проще высокого, особенно, в плане лексики.

Цитата: Alone Coder от августа 24, 2010, 03:05
И вы говорите, что высокий иврит проще разговорного?

Может, это я говорил?
Правильный иврит логичнее разговорного, и тем проще для изучения (для тех, кто учит через мозг). Представьте, насколько проще был бы английский, если бы but и put в нём произносились одинаково.
Есть и немало случаев «упрощения» разговорного языка по сравнению с литературным, но «усложнений» (в фонетике и морфологии) всё-таки намного больше.
Лексика же в высоком иврите, естественно, намного богаче и разнообразней; в ней также много талмудических выражений. Причём используют их даже те образованные евреи, что не получили еврейского образования; естественно, не зная, откуда происходит идиома или поговорка.

Цитата: mnashe от августа 24, 2010, 08:45
Правильный иврит логичнее разговорного, и тем проще для изучения (для тех, кто учит через мозг).

Менаше прав. Человеку, грамотно говорящему по-русски, трудно привыкнуть к убогости "худого иврита", для него способ выражения мысли на "высоком иврите" кажется гораздо привычнее и логичнее. Ему легче выучить еще несколько сотен слов, чем приучаться при разговоре на любую тему оперировать 100 глаголами и 20 прилагательными.

Цитата: mnashe от июля 25, 2010, 00:16

Например, пейсы

А есть существенные отличия в речи между верующими и светскими?

Цитата: Pawlo от августа 24, 2010, 15:04
А есть существенные отличия в речи между верующими и светскими?

Поскольку граница между ними очень сильно размыта, можно говорить лишь о тенденции: соблюдающие Тору в среднем намного более образованы, поэтому у них в среднем более богатый и чистый язык.
Любые другие особенности касаются лишь некоторых конкретных групп или общин.
Ну и, конечно, набор тем для разговоров очень сильно отличается.

А что касается правил, установленных Академией - что говорится Академией
1. о правильном произношении "х" (в хет и каф)? Например, Арель Скаат произносит Х очень глубоко, как страшный хрип
2. различается ли Академией произношение каф и хет?
3. отличает ли она произношение коф от каф? (ведь каф передают q, и вроде мизрахи различают)
4. есть ли правило тянуть согласные с дагеш?
5. как относится Академия к отпадению h?

Насколько мне известно:
1. хет как у ха гортанное арабов, хаф как ха немецкое или русское (количество хрипа не устанавливается)
2. см. 1. Каф как ка
3. нет
4. не обязательно
5. констатирует факт

Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 18:00
4. не обязательно
5. констатирует факт

4. Но наверняка есть какой-то предпочтительный стандарт?
5. И факт? Тут просто такая дискуссия на эту тему, и все равно вопрос открыт

И еще такой неприличный вопрос: фамилия Кыпшакбаев - קיפשקביוו, вроде как?
А если очень хочется, можно писать с бет, так просто красивее?  -  קיפשקביבב

Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:23
И еще такой неприличный вопрос: фамилия Кыпшакбаев - קיפשקביוו, вроде как?
А если очень хочется, можно писать с бет, так просто красивее?  -  קיפשקביבב

Я ведь уже писал: фамилия Кыпшакбаев на иврите пишется קיפשקבייב и никак иначе.
Таковы правила транслитерации. Никаких вавов на конце слова быть не должно.

Цитата: Elik от августа 25, 2010, 19:54

Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:23
И еще такой неприличный вопрос: фамилия Кыпшакбаев - קיפשקביוו, вроде как?
А если очень хочется, можно писать с бет, так просто красивее?  -  קיפשקביבב

Я ведь уже писал: фамилия Кыпшакбаев на иврите пишется קיפשקבייב и никак иначе.
Таковы правила транслитерации. Никаких вавов на конце слова быть не должно.

А точно!!! Спс. Буду Кипашкабаяв

Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:10

Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 18:00
4. не обязательно
5. констатирует факт

4. Но наверняка есть какой-то предпочтительный стандарт?
5. И факт? Тут просто такая дискуссия на эту тему, и все равно вопрос открыт

4. Нет. Но в реальной речи никто не удваивает.
5. Не понял. По правилам надо произносить h, но в реальной речи некоторые не произносят.

Цитата: cumano от августа 25, 2010, 20:14

А точно!!! Спс. Буду Кипашкабаяв

Скорее Кифашкавиев 
Ничего не поделать - такова "тысячелетняя мудрость" консонантного письма.

Вы вот попробуйте расшифровать простую русскую фамилию טרגוב. Слабо?

Цитата: Elik от августа 25, 2010, 20:49

Цитата: cumano от августа 25, 2010, 20:14

А точно!!! Спс. Буду Кипашкабаяв

Скорее Кифашкавиев 
Ничего не поделать - такова "тысячелетняя мудрость" консонантного письма.

Вы вот попробуйте расшифровать простую русскую фамилию טרגוב. Слабо?

таразов?

Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 20:46

Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:10

Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 18:00
4. не обязательно
5. констатирует факт

4. Но наверняка есть какой-то предпочтительный стандарт?
5. И факт? Тут просто такая дискуссия на эту тему, и все равно вопрос открыт

4. Нет. Но в реальной речи никто не удваивает.
5. Не понял. По правилам надо произносить h, но в реальной речи некоторые не произносят.

вопрос в том, признает ли Академия это как норму? Или это как "егоный, еёный"  - все говорят но вообще нельзя?