Лингвофорум

Цитата: Авишаг от июля 11, 2021, 14:30

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:27
тут на форуме в этом смысле есть еще несколько бунтарей.

Та ты чё?
Бунтарь — один единственный, особенный

Вот это поворот 

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 15:01
Гена, да, я усомнился Но поясню, в каком смысле. Мне по разговорам на форуме казалось, что ты больше склонен к тому, что есть достаточно четкое "вот так нормальные люди поступают, а так не поступают", к достаточно жесткому набору представлений о том, какими люди должны быть или нет (оно может выражаться в том, что ты говоришь, что тебе что-то неприятно, но ты не против, пусть так будет, однако в этом читается явно отрицательное отношение). Скажем, с той же зажратостью. Для тебя было фактом, что если ребенок хочет конкретного сорта мороженого и потому отказывается от другого, имеющегося, то это - зажратость, а кто не согласен - сами зажравшиеся, и ты особенно даже и не хотел слушать возражений тех, кто не согласился (во всяком случае, так можно было оценить твое поведение)

Не понимаю, как чёткость моих представлений противоречит "бунту против стереотипов и образцов".
Но, конечно же, я не буду тут никому доказывать, что я "бунтарь", и расшифровывать, в чём оно, моё бунтарство, выражается. Я это никогда не афишировал, в отличие от, и не собираюсь. Я им не горжусь. Дело в том, что ты не обратил в том сообщении на заключительную его часть, а именно в ней основная его мысль.

Цитата: Damaskin от июля 11, 2021, 15:21

А что вы хотели сказать этим фрагментом?

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:28
Дело в том, что ты не обратил в том сообщении на заключительную его часть, а именно в ней основная его мысль.

Обратил Но ты же сделал некоторое утверждение, а также еще и добавил, что, наверное, усомнились. Вот я и отреагировал на эти два высказывания

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:28
Не понимаю, как чёткость моих представлений противоречит "бунту против стереотипов и образцов".

На мой взгляд, та же позиция по зажратости приближается именно к следованию стереотипам и образцам или к собственноручному их созданию. Конкретно в этом случае примерно так: "Есть набор вещей, которыми человек, по моему мнению, должен быть удовлетворен и рад им, а если они его начинают чем-то не устраивать, значит, он зажравшийся". При этом очевидно, что в понятии "зажравшийся" присутствует негативный оттенок. Вот и получили стереотип и образец, даже в некоторой степени ярлык. И несогласные награждаются этим же ярлыком просто потому, что они не согласны.
Вот это, на мой взгляд, противоположно тому самому бунту.
Но, с другой стороны, ничто не мешает человеку (щас не о тебе речь) в одних аспектах жестко следовать стереотипам и образцам и даже самому их создавать, а в других - бунтовать против них тем или иным образом. Так что тут дело не совсем в противоречии, а в том, что это послужило поводом для моих сомнений. Разговор-то шел о том, почему я усомнился (вернее, не разговор, а мой монолог)

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:28
Но, конечно же, я не ... расшифровывать, в чём оно, моё бунтарство, выражается.

Жаль, это было бы очень интересно. Во всяком случае, лично мне аспекты твоей личности вообще очень интересны, этот - среди особо интересных.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:28
Я им не горжусь

То, что не гордишься, еще не означает, что об этом не стоит говорить. Особенно с учетом того, что это не столько твоя инициатива, сколько другого человека (моя).

Я вон выше написал, что я в этом смысле бунтарь, но тоже не горжусь этим. Так оно просто есть. И у этого есть и положительные стороны, и отрицательные, как для меня, так и для других людей. И моя задача сделать так, чтобы положительные перевешивали, а в идеале только они и были. Но идеал - это, конечно, хорошо, однако...

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 15:35
На мой взгляд, та же позиция по зажратости приближается именно к следованию стереотипам и образцам или к собственноручному их созданию.

Ты странным образом смешал в одном сосуде бунтарство против стереотипов, навязываемых извне, и навязывание своих.
Речь у нас шла, напоминаю, о "бунте" против  ЧУЖИХ стереотипов и образцов, навязываемых извне. Моя позиция по зажратости - это сугубо МОЯ позиция, никем мне не навязанная (даже наоборот: сейчас больше бездумных потребителей, чем протестующих против бездумного потребительства). "Бунтарь" вовсе не обязан не навязывать своих стереотипов. Вспомни бабу Леру Новодворскую. Эта "свободолюбка" с удовольствием перестреляла бы всех, кто не разделяет её "свободолюбия". А я вообще не "свободолюб", что хочу, то и навязываю.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 15:32
А что вы хотели сказать этим фрагментом?

Да так, ваши рассуждения про бунтарство напомнили...

Цитата: Damaskin от июля 11, 2021, 15:51

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 15:32
А что вы хотели сказать этим фрагментом?

Да так, ваши рассуждения про бунтарство напомнили...

Я ни с кем не борюсь. Преобразованием общества не занимаюсь.
А сижу тут потому, что сегодня из-за дождя никуда не поехали.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:50
Ты странным образом смешал в одном сосуде бунтарство против стереотипов, навязываемых извне, и навязывание своих.
Речь у нас шла, напоминаю, о "бунте" против  ЧУЖИХ стереотипов и образцов, навязываемых извне

Я понял тебя. Извини, действительно неправильно понял. Я посчитал автоматически, что тот, кто противостоит навязываемым стереотипам и образцам, стремится и сам этого не делать (не до предела, потому что иногда это необходимо), потому что вообще считает это неправильным. И бунтует не только против конкретных навязываемых стереотипов и образцов, а и против этого явления в целом (опять же - с оговорками. Хотя есть и те, кто без оговорок, естественно). Когда я сказал, что я в этом смысле бунтарь, я именно это и имел в виду. Но ты прав, я добавил своего, потому что изначально там такого не говорилось. Еще раз прошу прощения.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:50
Вспомни бабу Леру Новодворскую. Эта "свободолюбка" с удовольствием перестреляла бы всех, кто не разделяет её "свободолюбия"

Я мало что о ней знаю, практически ничего не читал и не слушал, потому о ней судить не могу. Единственное что, я как-то столкнулся с одним ее высказыванием и сильно не согласился. Но об этом можно говорить только в политразделе. В смысле, конкретно о том высказывании.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 15:40

Цитата: RockyRaccoon от Но, конечно же, я не ... расшифровывать, в чём оно, моё бунтарство, выражается.

Жаль, это было бы очень интересно.

Ну ладно, коль интересно, да ещё очень, немного скажу. Я всегда был чуть-чуть "белой вороной" во всех коллективах, в которых я пребывал. Чуть-чуть, но был. Не укладывался в рамки, и не очень-то стеснялся этого. По-моему, уже это, по Мечтателю, можно расценить как "бунт".
Но ты вернись к началу разговора, и поймёшь, что я это написал не для разговора о моём личном "бунтарстве", а как комментарий к представлениям о бунтарстве Мечтателя. Я вообще сомневаюсь, что вот это - и есть бунтарство.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 16:00
Но ты вернись к началу разговора, и поймёшь, что я это написал не для разговора о моём личном "бунтарстве", а как комментарий к представлениям о бунтарстве Мечтателя.

Да я-то сразу понял, что ты хотел сказать, что:

а) Если считать это бунтарством, то и ты бунтарь, но сам не считаешь это бунтарством;

б) Считаешь, что это не то, о чем нужно говорить на каждом углу, а, на твой взгляд, Мечтатель это делает, и ты это не одобряешь.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 15:50
Вспомни бабу Леру Новодворскую. Эта "свободолюбка" с удовольствием перестреляла бы всех, кто не разделяет её "свободолюбия".

Бабу Леру помню. Шибко принципиальная была. Как-то смотрел с ней интервью. Она выдала что-то в духе, что с детства хотела быть американским шпионом. Можно наверное её похвалить за такую неизменность взглядов.

Цитата: KW от июля 11, 2021, 14:04

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 11, 2021, 12:37
Какое отношение свобода/несвобода имеют к одиночеству, или к заботе о других людях?

Ну так, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Абсолютной свободой может обладать только отшельник.

Какая-такая «абсолютная свобода» у отшельника? Кушать-то всё-равно что-то надо. А значит — всё равно иногда придётся делать не то, что хочется.

Вассерман о Новодворской, с которой они идеологически абсолютно разные, сказал, что она мало что нажила, а потому он полагает, что в своих представлениях и высказываниях она была искренней и не делала это за плату, а, прежде всего, по воле души и сердца.

Это я вспомнил, ибо однажды случайно столкнулся с этим высказыванием Вассермана. А так, повторюсь, мало что знаю о взглядах Новодворской.

Не надо привязываться к отдельному термину, вызывающему разные ассоцииации.
Возможно, для кого-то бунтарь - это непременно что-то агрессивное в балаклаве, бьющее стекла, выкрикивающее какие-то лозунги...

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 16:07
Вассерман о Новодворской, с которой они идеологически абсолютно разные, сказал, что она мало что нажила, а потому он полагает, что в своих представлениях и высказываниях она была искренней и не делала это за плату, а, прежде всего, по воле души и сердца.

У меня такое же впечатление, как у Водолея. Валерия Ильинична взглядов своих не меняла, и при СССР даже срок отсидела за это. То есть идейная была.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 16:05
Да я-то сразу понял, что ты хотел сказать

Молодец, ты понял мои мотивы даже лучше меня самого,  .

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 16:08
Не надо привязываться к отдельному термину, вызывающему разные ассоцииации.
Возможно, для кого-то бунтарь - это непременно что-то агрессивное в балаклаве, бьющее стекла, выкрикивающее какие-то лозунги...

...а для кого-то - мирно пишущие на ЛФ Мечтатель и РоккиРаккун. Да, сложно всё, неоднозначно.

Цитата: Poirot от июля 11, 2021, 16:10

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 16:07
Вассерман о Новодворской, с которой они идеологически абсолютно разные, сказал, что она мало что нажила, а потому он полагает, что в своих представлениях и высказываниях она была искренней и не делала это за плату, а, прежде всего, по воле души и сердца.

У меня такое же впечатление, как у Водолея. Валерия Ильинична взглядов своих не меняла, и при СССР даже срок отсидела за это. То есть идейная была.

Не меняла ли? При СССР она боролась против коммунистического тоталитаризма, а в постразвальной России его уже не было, но она против чего-то нашла повод. Похоже, она бунтарка ради бунта, а повод ей не суть важен. Психология такая.

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 16:13
для кого-то - мирно пишущие на ЛФ Мечтатель и РоккиРаккун.

Да какой из Рокки бунтарь: дом, семья, работа, маски, вакцины — скучная жизнь обывателя

Бунт начинается с сомнений по поводу целей. Юноша задумывается о том, ради чего жить. Общество говорит: учись, получи профессию, зарабатывай деньги, женись, езди в европу... Но юноша стремится найти свою правду, свою дорогу. И развивается конфликт, более или менее острый. Или отчуждение, если удаётся каким-то образом обрести свой угол, в котором общество не властно.

Цитата: Авишаг от июля 11, 2021, 16:19

Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2021, 16:13
для кого-то - мирно пишущие на ЛФ Мечтатель и РоккиРаккун.

Да какой из Рокки бунтарь: дом, семья, работа, маски, вакцины — скучная жизнь обывателя

И при этом слово «свобода» действует на него как красная тряпка на быка.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 16:19
Бунт начинается с сомнений по поводу целей. Юноша задумывается о том, ради чего жить. Общество говорит: учись, получи профессию, зарабатывай деньги, женись, езди в европу... Но юноша стремится найти свою правду, свою дорогу. И развивается конфликт, более или менее острый. Или отчуждение, если удаётся каким-то образом обрести свой угол, в котором общество не властно.

Для меня лично настоящим кошмаром была также мысль об армии. Так вышло, что у матери я был единственным ребёнком, и поэтому в детстве получал довольно много внимания и заботы. И вдруг оказаться вдали от дома, в полной власти чужих и грубых людей - представить это было невыносимо. (Поэтому мне и пришлось обратиться к психиатрии, нужно было получить освобождение от призыва)
Тоже обострило потребность в свободе.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 16:31
Для меня лично настоящим кошмаром была также мысль об армии.

Я тоже как-то не рвался туда. Много чего ужасного об армии наслушался. Но оказалось, не всё так страшно. Спишу это на специфику погранвойск СССР. Сказать, что я однозначно жалею о тех 2 годах своей жизни, наверное не смогу. Кое-чему я научился, и понял, чего я стою в коллективе.