Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2019, 00:48

Цитата: Lodur от декабря 21, 2019, 14:56
Мог бы быть и таким, и другим... Только тема на пару порядков неподъёмнее в рамках форума. Лучше всего прочесть книгу "Источник вечного наслаждения" Шри Бхактиведанты Свами. Явленные лилы (деяния, игры) Господа – на то и явлены, чтобы привлекать живых существ этого мира. Описания неявленных лил всё же, в основном, для тех, кто уже привлёкся, уже в традиции.

Спасибо за совет.

Читать будете?

Цитата: ростислав от декабря 22, 2019, 17:41
Я не могу понять, как надо разуметь обусловленность в данном контексте ? Детерминизм человеческой жизни?

Если посмотреть, то всё что человек делает (а прежде действия он думает) зависит от того, что он усвоил в прошлом опыте. Также у человека есть желания и цели. И он "смотрит" на них. И ведь он этого не осознаёт.
Разве это не обусловленность.

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.

А язык у этого человека будет? Прошлое? Мама-папа там..

Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:16

Цитата: Мечтатель от декабря 23, 2019, 13:12

Цитата: Lodur от декабря 23, 2019, 13:03
Так кто тут чем обусловлен тогда?

Каждый чем-то обусловлен. Тема предлагает задуматься. На себя посмотреть: "почему я такой?", "почему так мыслю?", "кто мне внушил всё это?", " а если бы я родился в другое время или в другой стране, я был бы другим?".

А зачем? Ну, я такой. А был бы другой. И что? Чем плохо, что я такой? (Вне религиозного контекста, абсолютно ничем же...)

Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.

Цитата: Авишаг от декабря 24, 2019, 10:31

Цитата: Мечтатель от декабря 24, 2019, 10:23
Ну не знаю. Не нравлюсь никому со своими идеями, наверное.

Идеи — это обусловленность. Что, если общаться не с идеями, а с человеком? И показывать людям Мечтателя, а не идеи разных авторов, какими бы замечательными они ни были...

Дело-то в том как раз, что люди в основном и общаются идеями а не как-то там иначе. И проблема Мечтателя в том, что его идеи достаточно редкораспространённые.

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 20:59

Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2019, 08:19
я тоже. но мужские истерики не люблю, так что...

кстати. если б не эта истерика, я б, наверное, в очередной раз (ибо уже неоднократно делала это в закрытой теме) пояснила бы, что использовала "принципиально важно" как полный синоним "жизненно важно" (хотя я об этом уже писала), и что если "принципиально важно" - это о принципах, то "ни в зуб ногой" - поговорка о домашнем насилии, и я бы, наверное, даже, извинилась за неверный выбор слов (ну решил человек проигнорировать все уточнения и прицепиться к буквализму, бывает) и предложила бы читать "жизненно важно".
Но не судьба

Это я уже видел месяцем ранее: оскорбиться, а потом писать "вот если я бы вы так, тогда бы я этак, а теперь никак". Можно играть за обе стороны в диалоге, прокручивая в голове страстные, полные эмоций разговоры.
Тут новый виток: заигнорить собеседника и продолжить ему писать.

На этом примере хорошо видно, как развивается вампиризм. Человек себе кажется грандиозным и несущим свет, справедливое возмездие грешникам. Нет, она вовсе не пытается развести другого на эмоции, чтобы подпитаться ими как Дракула кровью, а испытывает праведный гнев. Как может быть иначе?

Собеседника нужно заигнорить, тогда можно представлять, как он там страдает от невозможности ответить. Он и хотел бы уже пасть к ногам Анны сраженный, но не может даже этого. В зависимости от степени прогрессии болезни, игнор может быть воображаемым или настоящим. Если реальность еще видна сквозь иллюзии, то игнор скорее всего будет настоящим. Человек подозревает, что второй может и не ответить, и это его беспокоит, потому что тогда план не удался. В этом случае лучше отгородиться и наслаждаться воображаемыми страданиями "собеседника", представляя как он там пытается ответить. Если слой иллюзий более плотный, то человек только продекларирует игнор, потому что нет ни тени сомнения, как и что второй человек будет ему писать.

Чётко видно, как фокус фиксируется на себя, а локус контроля находится снаружи.
За действия Анны несёт ответственность внешнее обстоятельство — её собеседник.
При этом единственной задачей этого собеседника является ведение диалога так, чтобы Анна не испытывала негативных эмоций (а он, гад, не справился).

Локализация волевых усилий где-то далеко за пределами "себя", в другом человеке. Не получится импульсом своей воли рулить другим человеком — такое положение вещей психикой воспринимается как стрессовая ситуации и включаются адаптационные механизмы.

То есть плохи не сами адаптационные механизмы. Они эволюционно выгодны и выполняют свою работу как могут. Здесь работает всё в комплексе:
* Непонимание границ приводит к смещению локуса из области реального контроля.
* Направление воли на некотроллируемую область приводит к ощущению беспомощности и развитию стресса.
* Психика пытается адаптироваться к стрессу, формируя такую картину реальности, в которой стресс будет закрыт от сознания и компенсирован какой-то выгодой.
* Развивается эмоциональный вампиризм как способ получения компенсации.

Самооценку приходится поддерживать стабильно высокой, чтобы ощущение собственной правоты не прекращалось и кайф не заканчивался.
Сергей, вы меня как-то спрашивали, почему я про самооценку часто говорю. Вот поэтому.

А ключ ко всему -- границы.

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:19

Цитата: Мечтатель от декабря 19, 2019, 06:41
Духовный человек вполне может работать грузчиком.
Вопрос в фиксированности и обусловленности представлений. Какой-нибудь доцент может быть не менее обусловлен в своём сознании, чем неквалифицированный рабочий.

Он будет более обусловлен скорее всего.

Возможно. Но в целом интеллектуал имеет больше шансов приблизиться к философской рефлексии. Хотя бы потому, что больше читает. Среди массы литературы может оказаться Кришнамурти или ещё кто-нибудь, и это произведёт эффект (Не у всех и не сразу, но семя даст всходы. Жить по-старому окажется невозможно).

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 21:41

Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2019, 02:45

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2019, 18:36
Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.

Не лучшее место для подобных дискуссий. Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении (А для меня это коренные вопросы, от решения которых зависит почти всё остальное. Просто наращивание знаний, эрудиции (вкл. лингвистическую) уже неинтересно).
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно.

Да нету здесь никакого даже..

Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:33

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.

А пробовали?

Конечно. Но это не так просто, как может показаться. Ибо бесконечный поток алая-виджняны.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:12
Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.

Я понял слова Валер-а (-ы?) в том смысле, что нет причин ожидать, что "буддисты вообще" чем-то ближе к просветлению, чем представители других конфессий.
Как бы вёл себя далай-лама, не мне судить, но он всё же не рядовой буддист...

Иногда какая-то такая атмосфера

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:13

Цитата: Мечтатель от декабря 22, 2019, 19:39
Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.

А язык у этого человека будет? Прошлое? Мама-папа там..

Да. Он же из внешнего мира туда попал.

А, вспомнил, чем меня буддисты особенно выбесили.
- Один из старожилов форума на полном серьёзе утверждает, что буддизм - не религия, и ещё спорит. Ну не религия, и всё тут.
- Некоторые ругают Ошо, даже не читавши ("Не читал, но осуждаю"). Отдельные голоса, призывающие быть взвешеннее в оценках и смотреть на вещи шире, не делают погоды.
- Кто-то заявил, что буддист не может практиковать параллельно другую религию, потому что это равносильно отходу от Прибежища.

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.

Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.

Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.

Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.

В создании конфликтов из-за непонимания?

Цитата: wandrien от декабря 26, 2019, 09:00

Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 08:40

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 23:36Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.

Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.

В создании конфликтов из-за непонимания?

Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:06
Всегда странно видеть выделение некоего "подсознательного" чуть ли не в самостоятельную сущность. Не то чтобы оно совсем не так.. но вот если ещё и начать так думать..

Оно не выделяется в отдельную сущность, просто так удобно говорить. Это условность, можно говорить иначе, если вам комфортнее. Мне просто привычна такая терминология (я говорю бессознательное, кстати, а не подсознательное) , но это лишь терминология, не более того.
Элман назревает транс "особым режимом работы сознания", кому как нравится.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2019, 21:03
Ань, эта кость уже давно невкусная.

Ась?

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:48
Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.

Подумалось тут, вот вы пишите по этих мистиков, что они тоже все обусловлены той традицией в которой писали. В чем - то вы правы, конечно, но тогда получается, что эти вот "методы" и "эксперименты" не дают свободы от обусловленности, даже у великих мистиков, которых вы цитируете, это не получилось. В очередной раз встаёт вопрос "а смысл тогда?" Какую цель вы перед собой ставите с этими экспериментами?  Или нет цели? Или цель - испытать необычные состояния сознания?

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 05:16

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 22:33

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 09:19

Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2019, 08:56
Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.

А пробовали?

Конечно. Но это не так просто, как может показаться. Ибо бесконечный поток алая-виджняны.

Нужно пояснить. Если даже не принимать в расчёт прошлые жизни, реальность которых не доказана, у каждого своя история. Каждый рождается в определённой среде, получает уникальный опыт, индивидуально впитывает всевозможную информацию (Допустим, ты читал/-а в детстве одни книги, а я другие. Казалось бы, мелочь, но такие мелочи в сумме определяют личность.) Сумма полученного опыта остается где-то в глубинах сознания и явно или подспудно влияет на все предпочтения. Если применить язык буддизма, этот суммированный опыт, нанесённый на чистый лист невинного младенческого ума, и есть алая-виджняна, а то, что получается под его влиянием, есть карма. И когда мы медитируем или ещё что-то религиозное совершаем, мы все равно находимся в пределах своего обусловленного опытом сознания.

Цитата: Lodur от декабря 26, 2019, 09:12
Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.

В целом согласен, но если рассмотреть под другим углом?

Если это "реальный" конфликт интересов из-за денег, власти и т.п. , то это лишь суета материального мира.

А если конфликт наподобие того, что происходят здесь, то тут даже затруднительно определить суть различия интересов.

Не поможет понимание в обоих случаях?

И когда ставится вопрос об обусловленности, это приглашение задуматься о том факте, что каждый сидит в своей собственной клетке. Не выйти куда-то, нет. А осознать, что ты обусловлен собственным опытом (если бы ты вырос в другой среде, ты был бы другим). И твой выбор религии или иной идеологии тоже обусловлен, ты их выбираешь под себя. Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:16
Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.

Как выйти? Куда? И зачем?

Цитата: Vesle Anne от декабря 26, 2019, 09:45

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2019, 10:48
Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.

Подумалось тут, вот вы пишите по этих мистиков, что они тоже все обусловлены той традицией в которой писали. В чем - то вы правы, конечно, но тогда получается, что эти вот "методы" и "эксперименты" не дают свободы от обусловленности, даже у великих мистиков, которых вы цитируете, это не получилось. В очередной раз встаёт вопрос "а смысл тогда?" Какую цель вы перед собой ставите с этими экспериментами?  Или нет цели? Или цель - испытать необычные состояния сознания?

Хороший вопрос. Сразу очень трудно внятно ответить, и мне самому не всё с этим ясно.
Во-первых, та картина мира, которую нам дает официальная наука, для меня ужасающе уныла. Если бы что-то разумное было в Космосе, то нашлась бы хоть какая-то отдушина (Представьте: инопланетная цивилизация, другие существа со своим языком, понятиями, историей... Это же было бы очень интересно! Но даже с этим нам людям не повезло до сих пор). Земля все более походит на высокотехнологичный, перенаселенный, задыхающийся муравейник, летящий в мертвой Вселенной (но в отличие от живущих одной семьей муравьев мы постоянно находим поводы для конфликтов). Поэтому мне нравится изучать те системы мировоззрения, в которых Вселенная не мертва, и в которых считается, что нынешний человек не есть вершина возможного развития. Существовали люди, которые жили в соответствии с таким мировоззрением и своими качествами привлекли внимание многих других, и изучать их точку зрения по разным вопросам тоже интересно. Во всяком случае некоторые из них было явно спокойнее и счастливее меня, поэтому не мешало бы у них поучиться Нравится и эстетическая составляющая - изображения, символы, тексты.
Что касается практик, то в некотором роде это игра. Если от игры жизнь становится менее унылой, то это же хорошо.

Цитата: Авишаг от декабря 26, 2019, 10:40

Цитата: Мечтатель от декабря 26, 2019, 10:16
Потом человек отождествляется с идеологией, и забывает, что как он вошёл в эту клетку, так же может и выйти, никто не держит.

Как выйти? Куда? И зачем?

Как вошли, так и выйти. Например, в юности я заехал на пару-тройку лет в кришнаизм, и затем выехал. Когда понял, что хватит.
В какие-нибудь организации люди так входят, и запутываются в них. Возникают связи, обязательства, ответственность, имидж... Но при желании всё можно разорвать. Другой вопрос, есть ли такое желание. Кто-то там кормится, или какая-то иная заинтересованность есть.
Куда? К себе.
Зачем? Тут уже каждый определяет для себя сам.