Обусловленность

[Мечтатель]

Вон в другой теме я процитировал высказывания одного адвайтина о мистическом опыте. И что вы будете делать с таким опытом в христианстве? Совсем другой смысл.

[Flos]

Вон в другой теме я процитировал высказывания одного адвайтина о мистическом опыте. И что вы будете делать с таким опытом в христианстве? Совсем другой смысл.

Ссылку сюда вставьте, пожалуйста, я посмотрю и отвечу.

[Мечтатель]

Поверхностные волны не тревожат океанские глубины, какими бы яростными волны ни были. Вода волн та же самая, что и воды глубин, но если оставаться на поверхности, волны постоянно будут швырять тебя туда-сюда.
Волны представляют собой лишь крохотную часть океана, они - его поверхностная форма. Подобным образом, в огромном безграничном океане бесформенного Сознания имена, формы и гуны представляют собой мелкую поверхностную рябь. Все они - проявление единого Сознания и неразделимы с ним. Если хочешь укрыться от поверхностных вихрей, можешь погрузиться в бесформенное Сознание и пребывать там. Если сможешь научиться там оставаться, то сможешь наблюдать имена, формы и гуны с большого раасстояния, не будучи тревожим ими, не подвергаясь их воздействию. Из неподвижных глубин Я ты не увидишь форм и имен в качестве обособленных вещей, ты будешь осознавать их как часть Самого Себя. Ты признаешь их в качестве ряби своего собственного бытия.

Здесь не нужен Христос, но котором построено всё христианство. Здесь даже Господь Кришна не нужен.

[Lodur]

Здесь даже Господь Кришна не нужен.

Некоторые хотят быть адвайтинами круче самого Шри Шанкарачарьи. Ему Господь Вишну был нужен, а им – не нужен.

[Мечтатель]

А зачем он тут?

[Flos]

Здесь не нужен Христос, но котором построено всё христианство. Здесь даже Господь Кришна не нужен.

А почему "Я" и "Самого Себя" с большой буквы?

У Максима Исповедника описан похожий опыт "сверхумного единения», «растворения».  Там это  (или очень похожее) экстатическое состояние, описывается как такое, в котором человеческие черты целиком превозмогаются божественными.

И за это же казнили мусульманина Мансура Ал-Халладжа.

[Мечтатель]

И за это же казнили мусульманина Мансура Ал-Халладжа.

Наверное, очень хорошо согласовывалось с Откровением.

[Flos]

Наверное, очень хорошо согласовывалось с Откровением.

Дык.

Мистический опыт не может быть корректно выражен словами.

Религиозные тексты - это когда выплеснутая фонтаном  кипящая лава мистического опыта застывает в неподвижных формах и становится серым камнем. 
Не помню, кто это сказал, но метко.

...еще вспоминается китайский патриарх, который буддистские сутры рвал... Нефиг, говорит,  всякую фигню читать, марш медитировать...

[Flos]

[Мечтатель]

Что касается Шанкары... Шанкара был человеком своего времени и признавал ряд положений той традиции, к которой принадлежал. И у него была двойственная миссия: с одной стороны, он развил школу адвайта-веданты, утверждающую "Всё есть Брахман", а с другой, он же укрепил систему индуизма с его разделением на варны и т. п. Есть известный анекдот, о том, как неприкасаемый приблизился к Шанкаре и коснулся его. Шанкара пришёл в гнев, а неприкасаемый засмеялся и напомнил ему о том, что всё есть Брахман и поэтому ничьё прикосновение не может осквернить.

[Mass]

У меня такое впечатление, будто вы пытаетесь прямым перебором волшебные слова найти 

[Мечтатель]

Религиозные тексты - это когда выплеснутая фонтаном  кипящая лава мистического опыта застывает в неподвижных формах и становится серым камнем. 
Не помню, кто это сказал, но метко.

Ну какая кипящая лава в мелочной регламентации Второзакония, наставлениях о разделе добычи в Коране или в Законах Ману? А всё это принимается в качестве прямого руководства к жизни. Несмотря на то что эпоха давно изменилась.

[Lodur]

А зачем он тут?

А вы попробуйте поговорить с безличным Брахманом.

[Flos]

Ну какая кипящая лава в мелочной регламентации Второзакония, наставлениях о разделе добычи в Коране или в Законах Ману? А всё это принимается в качестве прямого руководства к жизни. Несмотря на то что эпоха давно изменилась.

Так это уже камень.  Как по мне, у иудеев "лаву" надо искать в каббале и у хасидов, у мусульман - в суфизме.

В "мистических ответвлениях" религий.
В православии - в практике исихазма.

[Мечтатель]

А зачем он тут?

А вы попробуйте поговорить с безличным Брахманом.

А зачем говорить с кем бы то ни было? Не здесь, здесь приходится говорить. Речь возможна лишь во времени. Вечное вне времени, и потому безмолвно.

[Мечтатель]

Так это уже камень.  Как по мне у иудеев "лаву" надо искать в каббале и у хасидов, у мусульман - в суфизме.

В "мистических ответвлениях" религий.
В православии - в практике исихазма.

И всё, что вы перечислили, появилось позднее, чем основополагающие тексты.
Поэтому мистикам приходилось приспосабливаться к уже существующей догме. Менее осторожные могли повторить участь растерзанного Халладжа.

[Lodur]

А зачем он тут?

А вы попробуйте поговорить с безличным Брахманом.

А зачем говорить с кем бы то ни было? Не здесь, здесь приходится говорить. Речь возможна лишь во времени. Вечное вне времени, и потому безмолвно.

Вы не в том положении, чтобы не говорить. И любой здесь не в том положении. Потому если видите "героев духа", утверждающих, что Ишвара и Его милость не нужны – это обычные шарлатаны (в лучшем случае, не сознательные, а просто убедившие самих себя, что они чего-то там достигли, и стали круче варёного в крутую яйца).

[Мечтатель]

Вы не в том положении, чтобы не говорить.

Ну почему, иногда могу (но с мыслями сложнее, чем с языком). Если возможно несколько мгновений, можно растянуть и на более длительное время.

[Flos]

И всё, что вы перечислили, появилось позднее, чем основополагающие тексты.
Поэтому мистикам приходилось приспосабливаться к уже существующей догме. Менее осторожные могли повторить участь растерзанного Халладжа.

Позднее мистические направления приняли свою современную форму.
Без реального мистического опыта никакая крупная религия просто не могла бы возникнуть, это источник, фундамент.

В отношении христианства - совершенно крышесносное  мистическое "Откровение Иоанна Богослова" появилось раньше Евангелия.
Апостолы увидели Фаворский Свет задолго до того, как вообще стали что-то записывать. Канон Нового Завета принимался уже полноценной церковью.

[Flos]

Поэтому мистикам приходилось приспосабливаться к уже существующей догме. Менее осторожные могли повторить участь растерзанного Халладжа.

Чаше всего настоящим мистикам вообще такие вещи пофиг.

[Мечтатель]

Так я не утверждаю, что у истоков не было ничего мистического. Но там много и чисто исторического элемента, попавшего в канонизированные тексты. И потом всё, поставлена печать "хранить вечно", ничего изменять нельзя. Хоть ужом вертись, но будь добр, не противоречь писанию. И символу веры, на них основанному.

[Flos]

Хоть ужом вертись, но будь добр, не противоречь писанию.

Поскольку словами невыразимо, то не велика беда.
... с Халладжем, конечно, нехорошо получилось...

[Lodur]

Вы не в том положении, чтобы не говорить.

Ну почему, иногда могу (но с мыслями сложнее, чем с языком). Если возможно несколько мгновений, можно растянуть и на более длительное время.

Нет, невозможно. Вернётесь в сансару, сколько бы ни старались. Так это устроено. Тот, кто не общается с Брахманом через Ишвару, не может достичь Брахмана. (Тут бы хоть с Ишварой научиться общаться...)

[wandrien]

Была некая притча, не помню в точности, но суть следующая.

Был у некоего наставника ученик, пришедший из другого монастыря, который задавал тому вопросы о сущности дзен. Затем этот ученик спросил:
-- Вот в том монастыре наставник давал на все эти вопросы другие ответы. Почему так?

Учитель спросил:
-- Этого наставника зовут <так-то>?
-- Да.
-- У него есть двое братьев?
-- Да.
-- Ему столько-то лет?
-- Да.
<и т.п.>
-- А меня зовут <так-то>?
-- Нет.
-- У меня есть двое братьев?
-- Нет.
-- Мне столько-то лет?
-- Нет.
<и т.п.>
-- Так какую же истину ты хочешь услышать?

[Мечтатель]

Нет, невозможно. Вернётесь в сансару, сколько бы ни старались.

Поживём увидим. Пока я рассматриваю идеи и методы адвайты как поле для экспериментов с сознанием. Так же и буддийские.