Обусловленность

[From_Odessa]

wandrien, кстати, об обусловленностях Мне кажется, что я вижу часто на форуме проявление одной Вашей. Вот так прямо, да Хотя я бы это назвал, скорее, излишней концентрацией. Концентрацией на мысли/идее о том, что люди, включая Вас, считаю себя особенными и заслуживающими особого отношения. Это действительно есть, куда ж без этого, однако, на мой взгляд, у Вас избыток это в восприятии реальности, то есть, Вы видите это и там, где сего уже нет или, как минимум, нет в столь мощных формах, как Вам кажется. И даже, когда люди Вам уже описывают ситуацию, показывая, что Вы ее, скорее всего, неправильно поняли, Вы от этой идеи, похоже, не готовы отказаться. У Вас постоянно прорываются слова о том, что кто-то считает себя вершителем судеб, кто-то думает о себе слишком многое, кто-то считает, что он особенный и пр. Сюда же Ваши постоянные напоминания о том, что мы просто пришли в мир, потом будем в гробу и т.п. На мой взгляд, с этим у Вас перегиб, который Вам мешает видеть другие вещи иногда или видеть вещи адекватно. Хочется Вам сказать "Ваша мысль понятна, переходите к следующей" (С)

Я не знаю, прав ли я. А если прав, то чем это вызвано. Возможно, Вы когда-то осознали это в себе, и значимость этого факта была настолько велика, что он обрел сверхценное значение. Не знаю.

[From_Odessa]

потому что вы жестоки и нетерпимы к чужому мнению.

Мне кажется, что ситуация не настолько радикальная.

[Lodur]

По понятным причинам вам не близки его личность и учение. Но из этого не следует, что он ничего из себя не представляет.

Так полно людей, чьи личности и учения мне не близки. Но что характерно: я о них не пишу того же, что об Ошо. Они не норовили плюнуть в каждый колодец, из которого пили. А Ошо, похоже, делал это постоянно. Явно не пример для подражания. (Ну, разве что, для тех, кто хочет походить на свинью...)

[Flos]

Они не норовили плюнуть в каждый колодец, из которого пили. А Ошо, похоже, делал это постоянно

Метко.
Скажем, про "зеркало" почти дословно читал в буддистской статье, в которой автор пытался объяснить, что такое "шунья".

[Мечтатель]

Я много читал о шизоидных расстройствах, в том числе впечатления психотерапевтов и психиатров, которые занимались людьми с такой проблемой, и людей, страдающих ею. Потому знаю, что существует множество способов значительно улучшить состояние такого человека. Собственно, вплоть до того, что он и проблему ощущать не будет. Если она у тебя есть, то, вероятно, уже давно прогрессирует, а ты с ней фактически ничего не делаешь. Это плохо...

Фактически всю жизнь проблема есть. Сначала трудное детство (расставание родителей и т. д.), затем трудное взросление в страхе (уже рассказывал о школе и о времени, в котором посчастливилось расти) и одновременно прогрессировавшее стремление уйти от окружающего в мир книг, затем трудная взрослая жизнь (вхождение в которую пришлось на лихие 90-е). Было слишком много факторов, способствоваших тому, чтобы закрыться, уйти в свой мир. В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно). Теперь времена гораздо более прагматичные, нет уже той пост-перестроечной романтики. Поэтому и мне почти невозможно навести мосты понимания с большинством современников. Идти к психотерапевту? Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.

[Vesle Anne]

Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.

правильно. с изоляцией можете покончить только вы сами. Конечно, нужно приложить усилия. Но се ля ви.
(Серьезно, прислушайтесь к моему совету).

В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно).

Вы уверены, что вы сами с тех пор не изменились и что вам сейчас было б также комфортно общаться с теми же людьми?

[From_Odessa]

Идти к психотерапевту? Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.

Вообще, да. Но идти надо к хорошему, по-настоящему сильному специалисту. При работе ты бы увидел, что можно менять вещи, которые, как тебе казалось, не меняются. Да и вообще увидел бы многие вещи под углом, под которым сейчас увидеть не получается. Скорее всего, тебе кажется, что ксть устоявшиеся вещи внутри тебя, которые не поменять. Но это не так.

Есть и другие способы справиться с твоими трудностями. Как тебя к этим путям подвести - вот вопрос...

Фактически всю жизнь проблема есть. Сначала трудное детство (расставание родителей и т. д.), затем трудное взросление в страхе (уже рассказывал о школе и о времени, в котором посчастливилось расти) и одновременно прогрессировавшее стремление уйти от окружающего в мир книг, затем трудная взрослая жизнь (вхождение в которую пришлось на лихие 90-е). Было слишком много факторов, способствоваших тому, чтобы закрыться, уйти в свой мир

Да, я понимаю, что тебе пришлось тяжко

[From_Odessa]

Идти к психотерапевту? Но это же ничего не даст, не покончит с изоляцией.

Вообще, да

правильно. с изоляцией можете покончить только вы сами.

Если что, это не противоречащие друг другу ответы. Психотерапевт не сделает этого за тебя. Он поможет понять, как, и сделать самому. Психотерапевты не волшебники, они не меняют людей сами и не решают их проблемы. Они помогают людям сделать это самим.

[Мечтатель]

В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно).

Вы уверены, что вы сами с тех пор не изменились и что вам сейчас было б также комфортно общаться с теми же людьми?

С некоторыми да. Они, конечно, не идеал, но тогда читали и обсуждали адвайта-веданту, Ошо, Ауробиндо и буддизм, и ныне могли бы так же об этом говорить. Но с тех пор кто-то уехал, кто-то умер, кто-то ушёл в православие...

[Мечтатель]

Например, был один приятель, который сшил себе одеяние из мешковины и собирался отправиться в нём по городу, прося подаяние. Как монах-францисканец или санньясин.
Правда, мы с ним часто спорили, но я тогда был ещё совсем молодой, дурной. Спорить спорили, но к нему всегда можно было зайти и поговорить о медитации и йоге, послушать восточную музыку. Потом он совсем уехал в Казахстан.

Другой приятель писал стихи и картины с воображаемыми пейзажами. Он следовал учению Ауробиндо. Тоже могли с ним с утра до вечера говорить о духовном, дымя сигаретами. Тоже уехал, в деревню. Теперь, насколько мне известно, живёт при тамошнем православном храме.

[Мечтатель]

И это не считая массы тёток разного возраста, составлявших основную часть нашей тогдашней околодуховной "тусовки". Там я и свою первую женщину встретил, и ту, с которой потом ребёнка родили и воспитали. Без "нехорошей" квартиры, в которой размещалась наша организация, было бы крайне трудно в общении с противоположным полом. Вот теперь никуда не хожу, так ничего и не происходит

[Мечтатель]

Что касается психотерапии... Не думаю, что она могла бы быть в данном случае эффективна. Проблема состоит в поле культуры, а не в психологических комплексах (хотя они тоже имеются, и весьма серьёзные). Господствующая культура попросту игнорирует многое из того, что является для меня фундаментальными ценностями. И о чём и с кем тогда говорить? Можно посетить психотерапевта, выслушать его, и куда потом? Когда удавалось найти достаточно близкого человека, изоляция прекращалась. Но для этого нужно говорить на одном языке (то есть по меньшей мере понимать ценности) или испытывать большую личную симпатию (но это больше к женщинам относится, некоторым из которых я благодарен за их внимание и любовь).

[Vesle Anne]

Когда удавалось найти достаточно близкого человека, изоляция прекращалась.

Это замкнутый круг: чтобы прекратить изоляцию, надо найти "близкого человека", но чтобы найти "близкого человека" надо прекратить изоляцию. И так до бесконечности можно.
вам нужно несколько повысить толерантность к общению с людьми в целом, тогда и круг общения расширится сам по себе, и чисто статистически туда рано или поздно попадет "близкий человек". Это логично. Разве нет?

Вот теперь никуда не хожу, так ничего и не происходит

имхо, вам нужна женщина, которая заставит вас меняться, ради которой вы спуститесь со своего выстроенного Олимпа снобизма. Но ищете вы не такую, судя по тому, что вы пишете.

[Мечтатель]

Это замкнутый круг: чтобы прекратить изоляцию, надо найти "близкого человека", но чтобы найти "близкого человека" надо прекратить изоляцию. И так до бесконечности можно.
вам нужно несколько повысить толерантность к общению с людьми в целом, тогда и круг общения расширится сам по себе, и чисто статистически туда рано или поздно попадет "близкий человек". Это логично. Разве нет?

Логично, но на практике всё сложно. Руководствуясь именно такой логикой, не так давно я "загорелся" идеей принять участие в формировании общественной организации. Мы не нашли эффективного способа найти потенциальных участников (раскладывание объявлений ни к чему не привело). Культурная жизнь в провинции небогата, здесь некуда пойти.

имхо, вам нужна женщина, которая заставит вас меняться, ради которой вы спуститесь со своего выстроенного Олимпа снобизма. Но ищете вы не такую, судя по тому, что вы пишете.

Если искать, то такую, которая полюбит (нет никакой тяги к минутным связям). А полюбить означает и принять всерьёз ценности, увлечения.

[Мечтатель]

Разница мировоззрений

В основе господствующей ныне картины мира лежит материалистическая эволюционная теория, расматривающая сознание как эпифеномен. То есть считается, что на определённой стадии развития материи каким-то уникальным образом сформировались примитивные живые организмы, потом медленно совершенствовавшаяся жизнь вылезла из топи блат на сушу, и через долгие периоды появилась очень смышлёная обезьяна, потомками коей мы все являемся. Обезьяна создала язык, культуру, технику. Придумала богов и религии. Несмотря на все впечатляющие и хрупкие надстройки, в глубине всегда готов раздаться рык. Сознание таким образом полностью находится в плену времени, сформировано и обусловлено историей.

В основе многих учений Востока находится представление о неком центре сознания, вокруг которого циклически разворачивается и сворачивается универсум. Время есть изменение, а поскольку центр сознания неизменен, он вне времени, вечен. И центр сознания живого существа отождествляется с универсальным центром. Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное. 

[From_Odessa]

Vesle Anne, что касается портянок и обусловленности ими Вы простите, что я иногда настойчиво просил Вас объяснить, что Вы имеете в виду. Мне и правда трудно говорить, когда собеседник скажет что-то кратко, я его не понимаю или не уверен, что понимаю, а он отказывается давать какие-либо пояснения. Но я понимаю, что Вам точно так же трудно их давать, либо у Вас нет желания это делать. В то, что Вы косеоязычны, не верю ни на грамм В любом случае - извините. Жаль, что наш контакт нередко получается дискомфортным. Я бы хотел, чтобы было иначе.

[Мечтатель]

Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения. И запутанность не только внешняя, но и внутренняя, психологическая (ты не можешь быть один, сам по себе, ты зависишь от общества и ищешь его внимания и одобрения).

[From_Odessa]

Фактически всю жизнь проблема есть. Сначала трудное детство (расставание родителей и т. д.), затем трудное взросление в страхе (уже рассказывал о школе и о времени, в котором посчастливилось расти) и одновременно прогрессировавшее стремление уйти от окружающего в мир книг, затем трудная взрослая жизнь (вхождение в которую пришлось на лихие 90-е). Было слишком много факторов, способствоваших тому, чтобы закрыться, уйти в свой мир. В отношении социальных контактов в 90-х было немного проще, потому что можно было легче найти людей со сходными интересами (и с ними мне было относительно комфортно). Теперь времена гораздо более прагматичные, нет уже той пост-перестроечной романтики. Поэтому и мне почти невозможно навести мосты понимания с большинством современников

В плане жизненных обстоятельств мне, наверное, пришлось лучше, чем тебе. 90-е пришлось, в основном, на моё детство, и их кошмар я на себе особо не прочувствовал. В школах были неприятные моменты, но в целом без ужасов. С родителями - да, нелегко было. То папа в рейсе, то постоянные их ссоры с мамой, а иногда и папы с покойной бабушкой по материнской линии. Все это было тяжело. Тем не менее, было бы грехом сказать, что мне не повезло с детством. Дальше тоже неплохо. Мои родные никогда меня не оставляли, у меня практически всегда были верные друзья. Вх любви было много раз очень больно, но в итоге нашёл счастье, и, судя по всему, моя любимая со мной тоже счастлива, что важнее всего.

Но проблем при этом у меня, видимо, не меньше, чем у тебя. В нынешней форме они появились приблизительно в 2004 году и с тех пор никуда не исчезали, а только прогрессировали. Я и пробовал психотерапию, медикаментозное лечение, магию, я работал и пробую работать с собой. За эти годы я кое-чему научился, я решал разные задачи в моменты, когда было очень плохо и не было сил. Я справился с некоторыми вещами.

Тем не менее, ситуация отвратительная. Вот я сейчас пишу эти строки совершенно отчаявшийся и убитый, как итог всех последних дней и недель. Морально состояние в глубоком минусе, ниже той планки, за которой я могу работать и быть конструктивным. Вес огромный, здоровье подорвано, а базиса для борьбы с этим нет. Внутри все переломано.

В отличие от тебя, я не нахожу ничего обнадеживпющего в известных мне словах Ошо, восточных учениях и так далее. Куда бы я ни заглянул - христианство, иудаизм, буддизм, учение Ошо и так далее - везде вижу неприемлемым для себя элементы картины мира, неприемлемые на уровне ощущений, возникает чувство, что лучше не жить в таком мире, чем адски мучиться в нем. Если принять всю предложенную там картину целиком. Со всей её жестокостью, упертостью и тьмой. На этом форуме, в частности, читал мнения Мнашше, Авваля, Вандриа, Анны, твои и цитаты, которые вы все приводили, Лодура, Солохина, Флоса, ещё нескольких людей. Пробовал с ними говорить на эти темы. И обнаружил, что упираюсь в безнадежную стену и погружаюсь в холод и тьму (не в смысле, что эти люди холодные и тёмные, а именно в смысле того, куда погружаюсь). Это только подтвердило, что там нет выхода для меня. И при этом с точки зрения любого такого учения легко объяснить все мои проблемы, дескать, неправильно действую, надо воцерковиться, идти к Богу, принять Кришну или что-то в этом роде. Тупик.

Есть потенциально множество способов, но для того, чтобы хотя бы пробовать их, нужны энергия и мотивация. Полноценная мотивация, которой нет, когда сам твой внутренний мир сломан. И потому остаются отчаяние и страх. Отчаяние от того, что ты сам, получается, блокируешь любые пути и ничего с этим не можешь сделать, страх от того же.

Каждый день все бодрствование и иногда и во сне атаки навязчивостей и тревог. Можно целый день ничего не делать и очень устать. Тоска и боль внутри.

Я не оторван так от современной культуры, как ты. Мне многое в ней интересно. Многое и неприятно, но мне и любая культура из тех, что были и есть в мире, скорее всего, будет чужой. Но, повторюсь, я могу найти интересное для себя в современной культуре. Однако это вовсе не значит, что я не одинок в ней. Одинок, вполне возможно, не меньше тебя, друг...

Конечно, ничего не кончено. Хотя сейчас я совершенно раздавлен, ещё поборюсь. И тебе желаю справиться и найти то, что тебе нужно. Это было бы здорово.

[Vesle Anne]

Если искать, то такую, которая полюбит (нет никакой тяги к минутным связям). А полюбить означает и принять всерьёз ценности, увлечения.

Не, вы меня не поняли. Искать вам надо такую, которую полюбите ВЫ и всерьёз примете ее ценности, увлечения. Вам нужно слегка разрушить свой эгоизм. Иначе будет повторение прошлого опыта. Имхо.

[wandrien]

Он не находится в состоянии, когда может кого-то полюбить в том смысле, как вы говорите.

Когда ты на Олимпе, все кажутся гномами.

И очень сложно вернуться в реальный мир, когда не осознаешь эту матрицу. Я пока не вижу способа , как Мечтатель мог бы это сделать. Очень прочная защита.

[Мечтатель]

Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.
Такой вариант хоть и маловероятен, но пока ещё не рассматривается как нежелательный.
Однако может наступить и состояние полной самодостаточности, когда блаженство черпается в самом себе (атмарама) и нет нужды в поиске внешней женской половины.

[Мечтатель]

Стремление к отношениям с противоположным полом тоже во многом социально обусловлено.
Если на тебя никто не обращает внимания, это тебя ранит. Ты думаешь о себе, что сексуально непривлекателен, никому не нужен. Тебе необходимо подтверждение собственной состоятельности. Но подумай: счастлив ли ты будешь, если тебе не будут давать прохода своим вниманием разные особы, с которыми ты и разговаривать не захотел бы. Если ты знаешь, что у тебя есть ценные качества, не сомневайся, что они проявят себя.
Да, конечно, в половых отношениях можно найти некоторые плюсы, секс может доставить немало интенсивных и запоминающихся переживаний, но наряду с приятным отношения, как правило, включают в себя и много негативного. Тут уже зависит, с кем свяжешься, и что перевесит. Поэтому к выбору партнёра нужно относиться очень сознательно.

[Мечтатель]

И вот когда присутствие в себе этого вечного источника актуализируется, начинается новая культура. Сейчас, конечно, если ты о чём-то подобном скажешь, к примеру, коллегам на работе, они от тебя с полуулыбкой отвернут взгляд и подумают: "Надо же, дурачок какой-то, псих, оказывается. Я так и думал/а". (Как мне двадцать с лишним лет назад сотрудница на работе сказала, что я "ку-ку". После того как я обнародовал некоторые фрагменты духовных знаний).
Нас уже не так сильно будут волновать политика, погоня за лишним рублём, поиск новых развлечений, способных хоть на мгновение унять внутреннее беспокойство.

[wandrien]

Можно взять к себе на КайласОлимп, подвинуться.

Очередь из женщин, кто ждёт такой чести, уже собралась у входа.

Однако может наступить и состояние полной самодостаточности, когда блаженство черпается в самом себе (атмарама) и нет нужды в поиске внешней женской половины.

Анна вам предлагает влюбиться для того, чтобы вы хотя бы так смогли фокус переместить с себя во внешний мир. А вы всё о своём...

[wandrien]

wandrien, кстати, об обусловленностях Мне кажется, что я вижу часто на форуме проявление одной Вашей. Вот так прямо, да Хотя я бы это назвал, скорее, излишней концентрацией. Концентрацией на мысли/идее о том, что люди, включая Вас, считаю себя особенными и заслуживающими особого отношения. Это действительно есть, куда ж без этого, однако, на мой взгляд, у Вас избыток это в восприятии реальности, то есть, Вы видите это и там, где сего уже нет или, как минимум, нет в столь мощных формах, как Вам кажется. И даже, когда люди Вам уже описывают ситуацию, показывая, что Вы ее, скорее всего, неправильно поняли, Вы от этой идеи, похоже, не готовы отказаться. У Вас постоянно прорываются слова о том, что кто-то считает себя вершителем судеб, кто-то думает о себе слишком многое, кто-то считает, что он особенный и пр. Сюда же Ваши постоянные напоминания о том, что мы просто пришли в мир, потом будем в гробу и т.п. На мой взгляд, с этим у Вас перегиб, который Вам мешает видеть другие вещи иногда или видеть вещи адекватно. Хочется Вам сказать "Ваша мысль понятна, переходите к следующей" (С)

Я не знаю, прав ли я. А если прав, то чем это вызвано. Возможно, Вы когда-то осознали это в себе, и значимость этого факта была настолько велика, что он обрел сверхценное значение. Не знаю.

Пропустил это сообщение вчера.
Однако отвечать тут на самом деле нечего.

Сергей, у вас очень проницательный ум и много удивительных качеств. Но вы предпочитаете занимать ум этой зацикленной мыслемешалкой. Меня это ставит в тупик.