Обусловленность

[Toman]

встает вопрос, а как определить, было ли это переживание в момент клинической смерти или за мгновение до/мгновением после?

У клинической смерти, по её определению, вроде как нет какого-то конкретного момента - так что этот вопрос по идее лишён смысла.

[Vesle Anne]

Кстати, сейчас у меня чувство дежавю. Кажется, я уже когда-то об этом упоминал.

может быть, но я не помню такого

У клинической смерти, по её определению, вроде как нет какого-то конкретного момента - так что этот вопрос по идее лишён смысла.

это процесс?

[Toman]

если провести аналогию с обмороком: кому-то может показаться тоже что-то такое, но поскольку одно время у меня их было достаточно, я неплохо изучила весь процесс от и до, и точно могу сказать, что все возможные переживания - строго не в сам момент потери сознания

Как таковых обмороков у меня, кажется, не было, была пара случаев кратковременной (менее чем на секунду) потери сознания от несильного удара по голове (это не были сотрясения - т.к. потеря сознания именно очень кратковременная и не сопровождалась впоследствии никакими симптомами, характерными для сотрясения). Там да, отключение очень быстрое и полное - как бы, успел почувствовать и понять, что ударился головой (то ли лбом, то ли теменем об потолок), и всё, даже не чувствовал, как отключался, также и не чувствовал, как обратно включался, просто как будто кусок времени выпал, сразу чувствую, как сижу на ступеньке и болит спина, которой, очевидно, успел об предыдущую ступеньку стукнуться, садясь/падая на неё без сознания. Как будто после удара головой я мгновенно оказался в сидячем положении на ступеньке с уже ушибленной спиной.

В другом случае был, собственно, даже не удар, а резкий рывок силой собственных мышц, когда разорвался корень бывшего дерева, который я выдёргивал из земли, отключение на долю секунды было, но я даже не успел упасть на землю, пока был без сознания. Упал уже вполне контролируемо, мягко и относительно безопасно, вернувшись в сознание (но той доли секунды неуправляемого полёта хватило, чтобы было уже поздно пытаться сохранить равновесие на двух ногах). Судя по всему, продолжительность отключения была в 2-3 раза меньше, чем в первом случае.

[Toman]

это процесс?

Скорее состояние, точнее, целый диапазон состояний. Все, при которых не работают сердце и дыхание, но ещё не произошло необратимых повреждений в (центральной, в первую очередь - как наиболее уязвимой к такому состоянию в силу высоких потребностей в снабжении питанием/кислородом и отводе продуктов обмена) нервной системе.

Назвать это процессом (который в один конец) можно однозначно только если не ведётся действий по реанимации.

[Валер]

"Я есть" это тоже понятие - для "сознающего ума" . И к нему просится понятие собственно "Я".

Разумеется, "я есть" - всего лишь отражение словами конкретного человеческого языка определённого знания, выраженного в постоянном ощущении. Но само это знание внутреннее, и не зависит ни от языка, ни от чего-либо ещё. Оно есть всегда. И дальше "препарировать" его чревато или потерей смысла, или потерей истины. Потому что там у вас просится "к нему", я не понял.

Например.
1. Лодур спит, и видит сон.
2. При этом не осознаёт себя своей обычной личностью - так ведь бывает? Нет "Я", нет "я есть" и ничё не просится. Но: см. пункт второй.

[Валер]

У буддистов же как-то получается. Мне кажется, смысл в этом есть.

Получается, но у них сразу и смысл и истина потеряны. Даже не что-то одно из этого. Чем так "получаться", лучше не затеваться.

Просто не надо видеть смысл и истину в чём-то своём одном.

[Валер]

И получается, что понимание, что "я есть" совсем не так однозначно, как кажется.  Это уже результат некоторого осмысления.

Само чувство, однако, неизменно на всём протяжении жизни.  (Думаю, тут у всех должен быть сходный опыт). Что уже позволяет говорить о стабильности, неизменности, нерушимости. (Пока мы к этому "я есть" не прибавляем чего-то ещё: "я есть что-то").

Чувство, есть. Но далее его хочется осмыслить. И это уже другая история.

[Валер]

Так это пока память сохраняется. Сотрётся память (напр. в результате несчастного случая), и непрерывности чувства "я" не станет.

Но начнёт копиться новое "Я?

[Валер]

Пока ходил в магазин за жратвой, возникли ещё некоторые мысли о медитации на мир как сон.
"Мир настолько уродлив, что только в сознании такого придурка и извращенца могло такое возникнуть..."
Кажется, измени сознание, и предстанет другая вселенная  - светлая, благоухающая, без этого рабства у тела с его грубыми функциями и примитивными влечениями.

Предстать может любая вселенная, но какой в ней смысл? К тому же придётся хорошенько прятаться от окружающей.

[Lodur]

"Я есть" это тоже понятие - для "сознающего ума" . И к нему просится понятие собственно "Я".

Разумеется, "я есть" - всего лишь отражение словами конкретного человеческого языка определённого знания, выраженного в постоянном ощущении. Но само это знание внутреннее, и не зависит ни от языка, ни от чего-либо ещё. Оно есть всегда. И дальше "препарировать" его чревато или потерей смысла, или потерей истины. Потому что там у вас просится "к нему", я не понял.

Например.
1. Лодур спит, и видит сон.
2. При этом не осознаёт себя своей обычной личностью - так ведь бывает? Нет "Я", нет "я есть" и ничё не просится. Но: см. пункт второй.

Так мы ж уже лишили "Я" всех атрибутов. Нет Лодура, нет его "обычной личности" (то есть, ложных самоотождествлений с материальными объектами). Есть просто чувство "я есть" (в смысле "я существую", а не как первая часть "я есть Лодур / Валер / кто-то еще").

[Lodur]

Просто не надо видеть смысл и истину в чём-то своём одном.

Если его не искать, то о чём мы говорим? А если его искать - я вижу ошибки у буддистов.

[Мечтатель]

Пока ходил в магазин за жратвой, возникли ещё некоторые мысли о медитации на мир как сон.
"Мир настолько уродлив, что только в сознании такого придурка и извращенца могло такое возникнуть..."
Кажется, измени сознание, и предстанет другая вселенная  - светлая, благоухающая, без этого рабства у тела с его грубыми функциями и примитивными влечениями.

Предстать может любая вселенная, но какой в ней смысл? К тому же придётся хорошенько прятаться от окружающей.

В тантре есть метод идентификации с избранным божеством. Если отождествить себя с ним, станешь подобным ему. Бог свободен, и ты свободен, как он, и пребываешь в обители блаженства. Обычно же сознание обусловлено внешним миром, т. е. господствующей культурой, событиями, реагирует на них.

[Валер]

Просто не надо видеть смысл и истину в чём-то своём одном.

Если его не искать, то о чём мы говорим? А если его искать - я вижу ошибки у буддистов.

В том и прикол. Есть философии, есть религии, и есть буддизм. Там мало теории, но больше практики.

[Mass]

"Вы всё ещё скриптуете!? Тогда мы идём к Вам" © Homo Sapiens sapiens

[Мечтатель]

Есть философии, есть религии, и есть буддизм. Там мало теории, но больше практики.

И есть очень разные буддизмы. Взять, к примеру, тхераваду и ваджраяну. Это же разные религии фактически. С точки зрения ортодоксальной тхеравады многое в тантризме дикая ересь.

[Валер]

Есть философии, есть религии, и есть буддизм. Там мало теории, но больше практики.

И есть очень разные буддизмы. Взять, к примеру, тхераваду и ваджраяну. Это же разные религии фактически. С точки зрения ортодоксальной тхеравады многое в тантризме дикая ересь.

Во всех случаях лично я обычно смотрю в самое начало.

[Vesle Anne]

Как таковых обмороков у меня, кажется, не было, была пара случаев кратковременной (менее чем на секунду) потери сознания от несильного удара по голове

Такого у меня не было. У меня это всегда был процесс стремительный, не более секунды, но процесс. И возвращение в сознание потом тоже также, информация от "внешних сенсоров" включалась по очереди. Много чего интересного можно наощущать и надумать в процессе. Хотя у нас работал мальчик, который несколько раз на работе в обморок падал (один раз прям на меня  ). Так у него после обморока ещё долгое время спутанное сознание было, а потом он ничего не помнил. У меня такого не бывало ни разу, значит какой-то другой процесс.
К чему я это? К тому что все равно не получается отвязать это самое "я есть" от сознания. Может мужик тот все время в сознании был, потому и ощущал это все. А может просто не заметил кратковременный провал сознания, зато прекрасно запомнил ощущения возврата сознания, а они яркие.
Как проверить - то?
Узнать, что вы ощущаете в момент отключения сознания невозможно, потому что некому фиксировать ( сознание-то отключено), а без провала сознания никак узнать, что сознание было отключено. Логическая ловушка.

[Awwal12]

но поскольку одно время у меня их было достаточно

[Валер]

Хотя у нас работал мальчик, который несколько раз на работе в обморок падал (один раз прям на меня  ). Так у него после обморока ещё долгое время спутанное сознание было, а потом он ничего не помнил.

Маладэц, да.

[Мечтатель]

Анализируя явления обусловленности, мы можем условно разделить обусловленность на три уровня.
Самый поверхностный уровень - обусловленность социальная. Это верхний уровень, но не стоит преуменьшать его силу. Человеческое существо настолько психологически зависимо от внимания других, что при отсутствии иных вариантов готово идти за вниманием даже в ту компанию, которую ненавидит. С самого начала жизни мы живём в социальном окружении, очень редко остаёмся в одиночестве на долгое время, и постепенно одобрение других становится нашей жизненной потребностью. Но чтобы не быть отвергнутым "компанией", ты вынужден в какой-то мере приспосабливаться к ней. Если ты не будешь загонять себя в такое прокрустово ложе и тем или иным образом мимикрировать, рискуешь оказаться в полной изоляции.
Но даже преодолевая психологическую зависимость от социума, ты сталкиваешься с обусловленностью более глубокого уровня. Это обусловленность лингвистическая. Известно, что человек мыслит в основном словесно, а слова - это определённая система языка. Если в языке отсутствуют некоторые понятия, они отсутствуют и в мышлении. Язык всегда привязан к определённому культурному и историческому контексту, в нём фиксируется картина мира предыдущих поколений. Если вы изучали какие-нибудь экзотические языки, вы знаете, насколько отлична может быть картина мира, выражаемая ими, от того, что представлено в нашем языке.
И, наконец, самый фундаментальный слой обусловленности - обусловленность материальная, физическая. Мы находимся в зависимости от тела, а тело нужно кормить (а для этого приходится вступать во взаимодействие с обществом), одевать, оно может заболеть и умереть (даже великие и прославленные святые болели и умирали). Также тело принадлежит к тому или иному биологическому полу, и половой инстинкт может беспокоить своими позывами.

[Валер]

 Все обусловленности действуют в одной голове, так что не вижу особого смысле их разделять.

[Мечтатель]

Разделение условное. Чтобы любителям мыслить было легче ориентироваться в поставленной проблеме.

[Валер]

любителям мыслить

Аа . Другое дело.

[From_Odessa]

Все обусловленности действуют в одной голове, так что не вижу особого смысле их разделять.

Смотря, для чего разделять. Мы вообще делим и абстрагируемся постоянно, чтобы можно было взаимодействовать с миром и анализировать его. Например, такое деление, какое предложил Мечтатель, может быть нужно для того, чтобы подбирать способы работы с обусловленностью, ежели она создает проблемы. А работе, скажем, с обусловленностью общественными взглядами на дворников и с обусловленностью потребностью организма в пище может требовать разных подходов, поскольку это разного рода явления.
Как пример.

[Валер]

Все обусловленности действуют в одной голове, так что не вижу особого смысле их разделять.

Смотря, для чего разделять. Мы вообще делим и абстрагируемся постоянно, чтобы можно было взаимодействовать с миром и анализировать его. Например, такое деление, какое предложил Мечтатель, может быть нужно для того, чтобы подбирать способы работы с обусловленностью, ежели она создает проблемы. А работе, скажем, с обусловленностью общественными взглядами на дворников и с обусловленностью потребностью организма в пище может требовать разных подходов, поскольку это разного рода явления.
Как пример.

Первое. Я-то думаю "работа" как раз и в голове.