Лингвофорум

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 14:29
по сравнению со сталинскими временами но русскошовинистический, великодержавный характер СССР во времена Хрущова и особенно Брежнева только возрос

по большому счету, да. предпосылки этому были заложены на XVII съезде (1934) Сталиным (тогда им был озвучен тезис о том, что главной угрозой в нацреспубликах является местный национализм, до XVI съезда (1930) включительно он ставился на второе место после великодержавного шовинизма.

в УССР это выразилось в росте влияния великодержавных шовинистов в 1934-1939 (в т.ч. за счет ликвидации остатков национал-коммунистов в КП(б)У, а в 1938 - роспуске КП Польши и КПЗУ как ее составляющей, что сопровождалось поголовными репрессиями среди иммигрантов из западноукраинских земель в составе Польши - в основном партийных деятелей - в УССР). с 1939 было очень серьезное послабление в связи с присоединением ЗУ, оно продолжилось во время войны и дальше вплоть до 1946, потом снова постепенное сползание в великодержавный шовинизм, достигшее пика при Брежневе.

Вот во времена Хруни почему-то не вижу роста русского национализма. Бреня, "средний"/"поздний" Сталин - да, но Хруня... почему про него так говорят?

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 15:26
Просто национал-патриотам легче признать кого-то не украинцем, чем манкуртом.

Я пока не увидел весомых аргументов в пользу украинского происхождения Брежнева. Фамилии обоих родителей — на -ов, на носителя украинской культуры тоже не похож. Только место рождения и графа в паспорте?

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 15:31
Вот во времена Хруни почему-то не вижу роста русского национализма. Бреня, "средний"/"поздний" Сталин - да, но Хруня... почему про него так говорят?

потому что сравнивать его надо не с поздним Сталиным, а с Интеррегнум.

Цитата: Conservator от июня 12, 2015, 15:35
Интеррегнум.

А міжцарів'я це у нас що?

Цитата: Python от июня 12, 2015, 15:33
на носителя украинской культуры тоже не похож

а эти носители выглядят как-то по особому ?

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 15:37

Цитата: Python от июня 12, 2015, 15:33
на носителя украинской культуры тоже не похож

а эти носители выглядят как-то по особому ?

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 15:36
А міжцарів'я це у нас що?

період а) значного впливу Берія до його вбивства; б) "колективного керівництва" до остаточного утвердження влади Хрущова.

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 15:24

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 14:29

Цитата: Conservator от июня 12, 2015, 06:31

Цитата: Pawlo от июня 11, 2015, 23:51
Но украиноязычие автора могло быть неформальным отягчающим обстоятельством при других обвинениях.

украиноязычие в быту вне дома, не в творчестве.

украиноязычие в разговоре со следователем КГБ вызывало недовольство со стороны следователя в разговоре с обвиняемым и упоминалось в документах дела как косвенная улика. но это только во времена Застоя.

"Только во времена Застоя" всмысле "но не раньше"?

Как это ни парадоксально учитывая какое ни какое но все же снижение реперссий по сравнению со сталинскими временами но русскошовинистический, великодержавный характер СССР во времена Хрущова и особенно Брежнева только возрос

1 Про Хрущёва сомнительно.

2 Бреня открытый неосталинист - это да. Его возвращение к сталинскому возвращению к русскому национализму уже сто раз обсуждали. И именно Бреня начал строить культ Победы.

1 Ну Хрущев да сложная личность. У него было много сантиментов к Украине. Но и убуждение что все народы СССР надо русифицировтаь тоже было

2 Насчет Брежнева совершенно согласен

Цитата: Conservator от июня 12, 2015, 15:28

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 14:29
по сравнению со сталинскими временами но русскошовинистический, великодержавный характер СССР во времена Хрущова и особенно Брежнева только возрос

по большому счету, да. предпосылки этому были заложены на XVII съезде (1934) Сталиным (тогда им был озвучен тезис о том, что главной угрозой в нацреспубликах является местный национализм, до XVI съезда (1930) включительно он ставился на второе место после великодержавного шовинизма.

в УССР это выразилось в росте влияния великодержавных шовинистов в 1934-1939 (в т.ч. за счет ликвидации остатков национал-коммунистов в КП(б)У, а в 1938 - роспуске КП Польши и КПЗУ как ее составляющей, что сопровождалось поголовными репрессиями среди иммигрантов из западноукраинских земель в составе Польши - в основном партийных деятелей - в УССР). с 1939 было очень серьезное послабление в связи с присоединением ЗУ, оно продолжилось во время войны и дальше вплоть до 1946, потом снова постепенное сползание в великодержавный шовинизм, достигшее пика при Брежневе.

Да. Совершенно с вами согласен

Нсколькоя  понимаю в годы ВОВ ака ВМВ режим шел на утсупки и местным патриотическим тенденциям(в т ч украинским) и великорусским  , но вскоре после ее окончания великорусская тенденция лишь усилилась, а местные(в т ч украинскую) бытсро свернули

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 15:31
Вот во времена Хруни почему-то не вижу роста русского национализма. Бреня, "средний"/"поздний" Сталин - да, но Хруня... почему про него так говорят?

У Хрущова и правда было более сложное менее однознанчое отношение к национальному в т ч украинскому вопросу. Известны некоторые его проукраиснкие инициативы но
Но есть два момента:
1 Выступление Хрущова в Минске где он в ответ на приветсвие главы КПБ на белорусском возмутился и сказал что то типа "чем быстрее мы перейдем на русский тем быстрее построим коммунизм"

2 Школьная реформа 1958года 

А так то да основную  ответтвенность за русификацию времен позднего СССР несет естественно Брежнев, великорусская направленнсоть которого была уже более чем однозначной и ничем не компенсированой

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 16:30
но вскоре после ее окончания великорусская тенденция лишь усилилась

не так. она усилилась во время войны, но это уравновешивалось временным толерированием местных национализмов ("патриотизмов"). после войны терпимость к националистическим тенденциям на местах пошла на спад (степень очень отличалась от республики к республике), а русские великодержавные тенденции сохранились.

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 16:36
некоторые его проукраиснкие инициативы

это были не его инициативы, а партийного руководства в Киеве. в тогдашних условиях голоса украинских представителей в ЦК значили очень много (коллегиальность руководства была более-менее реальной), поэтому Шелесту [а также другим членам ЦК КПУ при Подгорном] удавалось много что лоббировать.

Цитата: Conservator от июня 12, 2015, 16:39

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 16:30
но вскоре после ее окончания великорусская тенденция лишь усилилась

не так. она усилилась во время войны, но это уравновешивалось временным толерированием местных национализмов ("патриотизмов"). после войны терпимость к националистическим тенденциям на местах пошла на спад (степень очень отличалась от республики к республике), а русские великодержавные тенденции сохранились.

Да, да я именно это и имел ввиду. Просто немного неудачно сформулировал

возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 17:54
возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Есть энтузиасты Пройекта/Харьковского правописания, которые, типа, за очищение языка от русизмов. Но таких мало - не так, как у белорусов.
Ну, норма официальная естественно есть. Она одна единственная по-сути, т.к. пройектники пишут вразнобой по-вкусу.

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 17:54
возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Литературная традиция одна и она основана на части левобережно-наднепрянских диалектов. Миф о каком то "страшном западенском языке кардинально оличном от обычного украинсокго" это именно что миф. на Западной переняли тот же литературный язык центральноукраинского происхождения, еще в 19 веке

Какие то вариации местные в т ч под влияниям местных диалектов или иноязычного окружения(в случае диаспоры) могут быть и есть но они невелики

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 18:10

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 17:54
возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Литературная традиция одна и она основана на части левобережно-наднепрянских диалектов. Миф о каком то "страшном западенском языке кардинально оличном от обычного украинсокго" это именно что миф. на Западной переняли тот же литературный язык центральноукраинского происхождения, еще в 19 веке

Да, но, как по мне, харьковское правописание таки было заточено под Западную Украину, под грядущую планированную экспансию.

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 17:58

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 17:54
возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Есть энтузиасты Пройекта/Харьковского правописания, которые, типа, за очищение языка от русизмов. Но таких мало - не так, как у белорусов.
Ну, норма официальная естественно есть. Она одна единственная по-сути, т.к. пройектники пишут вразнобой по-вкусу.

Но даже Харківський правопис  несмотря на большгие утсупки западной Украине в основе своей левобережнонадднепрянский

Вы ж не забывайте какие дикие стереотипы на этот счет бывают у россиян, им нужно перво наперво обьяснять что никаокго особого "западноукраинского языка" нет а уже потом рассказывать о каких то различиях

в белорусском языке я так понимаю альтернативная орфография сильнее потому что большинство тех кто мог бы стать носителями оыбчной совестской нормы из за Бацьки лукашенки стали просо русскоязычними

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 18:13
Вы ж не забывайте какие дикие стереотипы на этот счет бывают у россиян, им нужно перво наперво обьяснять что никаокго особого "западноукраинского языка" нет а уже потом рассказывать о каких то различиях

Ну... львовского нет Но вот русинский признаю отдельным.

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 18:13

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 18:13
Вы ж не забывайте какие дикие стереотипы на этот счет бывают у россиян, им нужно перво наперво обьяснять что никаокго особого "западноукраинского языка" нет а уже потом рассказывать о каких то различиях

Ну... львовского нет Но вот русинский признаю отдельным.

а на русинском есть заметная литература ?

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 18:11

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 18:10

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 17:54
возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Литературная традиция одна и она основана на части левобережно-наднепрянских диалектов. Миф о каком то "страшном западенском языке кардинально оличном от обычного украинсокго" это именно что миф. на Западной переняли тот же литературный язык центральноукраинского происхождения, еще в 19 веке

Да, но, как по мне, харьковское правописание таки было заточено под Западную Украину, под грядущую планированную экспансию.

В некотррых лексических аспектах особенно касательно заимствований да. Но, как я уже писал, учитывая дремучие стереотипы сидящие в головах у россиян мы должны сначала отвечая им гооврить о релаьном еинстве литературной традиции а потом уже о различиях. потому что там многие до сих пор уверенны что во Львове пишут чуть ли не на чистом юго-западном наречии и его же якобы пытаються "навязать" всем остальным украинцам

а на самом деле литературныйй язык западной украины вже в начале 20 века был компромисом между общеукраинским и метсными диалектами с сильным перекосом в сторону общеукраинского, а Харьковский правопис это компромис этого компромисса с общеукраинским

Цитата: Leo от июня 12, 2015, 18:16

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 18:13

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 18:13
Вы ж не забывайте какие дикие стереотипы на этот счет бывают у россиян, им нужно перво наперво обьяснять что никаокго особого "западноукраинского языка" нет а уже потом рассказывать о каких то различиях

Ну... львовского нет Но вот русинский признаю отдельным.

а на русинском есть заметная литература ?

Литература есть, но заметная ли? Ни одного писателя не знаю А есть ли заметная литература на кашубском?

Цитата: Pawlo от июня 12, 2015, 18:17
а на самом деле литературныйй язык западной украины вже в начале 20 века был компромисом между общеукраинским и метсными диалектами с сильным перекосом в сторону общеукраинского, а Харьковский правопис это компромис этого компромисса с общеукраинским

произведения на украинском языке, написанные украинскими писателями в 19 веке в Австро-Венгрии, легко понятны современному среднему украинскому читателю ?

Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2015, 18:20
А есть ли заметная литература на кашубском?

прошлым летом был на чтении книги кашубским писателем. потом мы с ним выпили пива. но книжку не подарил