Украинская литература

[Pawlo]

Вы ж не забывайте какие дикие стереотипы на этот счет бывают у россиян, им нужно перво наперво обьяснять что никаокго особого "западноукраинского языка" нет а уже потом рассказывать о каких то различиях

Ну... львовского нет Но вот русинский признаю отдельным.

А я не признаю. Закарпатье сейчас это регион куда более украинский чем моя Полтава или ваш харьков, отказываться от целого региона из за нескольких десятков активстов о которых сами жители Ужгорода и мукачева в большинстве своем не знают? зачем? в Харькове сторонников ХНР гораздо больше.Даже сейчас. Кстати и в дореволюционные времена закарпатские диалекты относили к "малороссийскому наречию"

но вообще то я вел речь не о диалектах самих по себе а о литераных языках.я  пишу что многие россияне убеждены что во Львове именно пишут  именно используют как литератрный язык чуть ли не на чистое юго-западное наречие а часьть россиян еще и убеждена что его чуть ли не насильно навязывают остальным украинцам

[Conservator]

возвращаясь к украинской литературе: сколько есть литнорм в украинском языке ? есть ли какой-нибудь западноукраинский, канадоукраинский вариант и т. д. ?

Литературная традиция одна и она основана на части левобережно-наднепрянских диалектов. Миф о каком то "страшном западенском языке кардинально оличном от обычного украинсокго" это именно что миф. на Западной переняли тот же литературный язык центральноукраинского происхождения, еще в 19 веке

Да, но, как по мне, харьковское правописание таки было заточено под Западную Украину, под грядущую планированную экспансию.

Это касалось только заимствований не из славянских (не распространяясь на грецизмы), во всем остальном Харьковское правописание западноукр. особенности перечеркивало.

[Pawlo]

а на самом деле литературныйй язык западной украины вже в начале 20 века был компромисом между общеукраинским и метсными диалектами с сильным перекосом в сторону общеукраинского, а Харьковский правопис это компромис этого компромисса с общеукраинским

произведения на украинском языке, написанные украинскими писателями в 19 веке в Австро-Венгрии, легко понятны современному среднему украинскому читателю ?

Я думаю да. Франко и Стефаник например считаються классиками общеукраинского масштаба

Ломоносов и Тредиаковский современному россиянину куда мене понятны

[Conservator]

Вообще, в литературном украинском от западноукраинского литературного стандарта, существовавшего в кон. 19-нач. 20 в. чуть больше, чем ничего.

[LUTS]

а на самом деле литературныйй язык западной украины вже в начале 20 века был компромисом между общеукраинским и метсными диалектами с сильным перекосом в сторону общеукраинского, а Харьковский правопис это компромис этого компромисса с общеукраинским

произведения на украинском языке, написанные украинскими писателями в 19 веке в Австро-Венгрии, легко понятны современному среднему украинскому читателю ?

Мне да. Максу, знакомому только с литературным, наверное не так легко.

[LUTS]

Но вот русинский признаю отдельным.

Для того чтобы признавать или нет, надо быть хоть чуть-чуть с диалектами быть знакомым.

[DarkMax2]

а на самом деле литературныйй язык западной украины вже в начале 20 века был компромисом между общеукраинским и метсными диалектами с сильным перекосом в сторону общеукраинского, а Харьковский правопис это компромис этого компромисса с общеукраинским

произведения на украинском языке, написанные украинскими писателями в 19 веке в Австро-Венгрии, легко понятны современному среднему украинскому читателю ?

Е... ну, я оригіналів не бачив, а в хрестоматіях цілком звичайна мова.

[Pawlo]

Вообще, в литературном украинском от западноукраинского литературного стандарта, существовавшего в кон. 19-нач. 20 в. чуть больше, чем ничего.

Да. Но даже в нем центральноукраинские черты виразно домінували

И основной тренд был именнов  нправлении увеличения их числа

[LUTS]

Е... ну, я оригіналів не бачив

Шо ви в школі робили?

Гуси зовсiм нiчого не знали про се. Ще того самого поранку, коли батько мав гадку вiдвести Гриця до школи, не знали гуси про сей намiр. Тим менше знав про нього сам Гриць. Вiн, як звичайно, встав рано, поснiдав, поплакав трохи, почухався, взяв прут i, пiдскакуючи, погнав гуси з обори на пасовисько. Старий бiлий гусак, як звичайно, наставив до нього свою невеличку голову з червоними очима i червоним широким дзьобом, засичав рiзко, а вiдтак, таракаючи про щось нецiкаве з гусками, пiшов передом. Стара грива * (* Гривни — сiро-жовтий, чорно-жовотиї.) гуска, як звичайно, не хотiла йти в рядi, але попленталася поза мiстком i зайшла в ровок, за що Гриць швякнув її прутом i назвав "луп'ярем", — так вiн мав звичай називати все, що не пiддавалося його високiй властi на пасовиську. Очевидна рiч затим, що анi бiлий гусак, анi грива гуска, анi взагалi нiхто з цiлої череди — як їх було двадцятеро й п'ятеро — так анi одно не знало про близьке перенесення їх володаря та воєводи на iнше, далеко не так почесне становище.

[DarkMax2]

Е... ну, я оригіналів не бачив

Шо ви в школі робили?

А Ви в школі тримали книги, яким більше, ніж сотня років?

[LUTS]

Е... ну, я оригіналів не бачив

Шо ви в школі робили?

А Ви в школі тримали книги, яким більше, ніж сотня років?

Шо?  А то по-вашому переклад? 

[Conservator]

Да. Но даже в нем центральноукраинские черты виразно домінували

с 1890х.

до конца 1880х была заметна ориентация на местные диалекты.

Шо?  А то по-вашому переклад?

Макс має на увазі, що він припускає наявність суттєвої адаптації тих текстів на рівні правопису й чистки мови. перше було насправді, друге - почасти (є гарний розбір таких редакційних правок мови творів Франка у 50-томнику, з якого його твори у хрестоматіях передруковано, там справді багато зловживань статусом редакторів).

Максе, желехівкою книжок не бачили? в мережі багато зразків.

[DarkMax2]

Е... ну, я оригіналів не бачив

Шо ви в школі робили?

А Ви в школі тримали книги, яким більше, ніж сотня років?

Шо?  А то по-вашому переклад? 

Мені агностично невідомо 

Макс має на увазі, що він припускає наявність суттєвої адаптації тих текстів на рівні правопису й чистки мови. перше було насправді, друге - почасти (є гарний розбір таких редакційних правок мови творів Франка у 50-томнику, з якого його твори у хрестоматіях передруковано, там справді багато зловживань статусом редакторів).

Саме це і маю на увазі.

Максе, желехівкою книжок не бачили? в мережі багато зразків.

Інтересу такого не мав.

[Conservator]

http://diasporiana.org.ua/proza/7698-franko-i-dobrobit-makogon-d-geroy-doroshevich-v-svit-bez-allaha-turgenyev-i-povisiti-yogo-makogon-d-bezbo/

це канадське видання, але твори Дмитра Макогона і Івана Франка в оригінальному авторському написанні, звичайна галицька желехівка. граматика вже майже всуціль східноцентральноукраїнська (яскравий приклад - "ся" лише в постпозиції, хоча ще пишеться окремо), але особливості галицької фонетики передаються (зокрема, різні ступені пом'якшення приголосних перед різного походження). зараз ці особливості вже актично вимерли, їх витіснила літературна норма.

сучасний східноукраїнський читач без знання історії мови трохи прифіґіє від особливостей правопису, швидше за все не зрозуміє, чому і в яких місцях пишеться ї там, де вона не йотована. але з розумінням жодних проблем не матиме.

[Conservator]

щодо того, як правили галицьких класиків на прикладі Франка (але так безцеремонно це робили лише в 1980тих, давніші радянські видання ближчі до оригіналу) -

http://zbruc.eu/node/35977

з иншими церемонилися ще менше, ніж із Іваном Яковичем.

[DarkMax2]

(яскравий приклад - "ся" лише в постпозиції, хоча ще пишеться окремо)

От я думаю, а як прихильники окремого ся ставилися до ідеї писати -цця, як у білоруській, адже було таке бажання тоді.

[Conservator]

От я думаю, а як прихильники окремого ся ставилися до ідеї писати -цця, як у білоруській, адже було таке бажання тоді.

це риси двох ріжних принципів правопису. ті, зто відстоював окреме -ся, точно були проти фонетичної передачі.

[DarkMax2]

граматика вже майже всуціль східноцентральноукраїнська (яскравий приклад - "ся" лише в постпозиції, хоча ще пишеться окремо), але особливості галицької фонетики передаються (зокрема, різні ступені пом'якшення приголосних перед різного походження). зараз ці особливості вже актично вимерли, їх витіснила літературна норма.

сучасний східноукраїнський читач без знання історії мови трохи прифіґіє від особливостей правопису, швидше за все не зрозуміє, чому і в яких місцях пишеться ї там, де вона не йотована. але з розумінням жодних проблем не матиме.

На весь Київ тоді було всього три українські книгарні. Наш скандальний епізод стався в нещодавно перенесеній зі Львова книгарні «Літературно-наукового вісника» Михайла Грушевського. Один із читачів, обурений західноукраїнським правописом видань, спересердя кинув на підлогу книжкою і зауважив, що «вони тільки галичанять українців». Цим читачем був не хто інший, як відомий громадівський діяч Леонід Жебуньов. Про це негайно доповіли Грушевському, палкому прихильнику розробленого і найбільш вживаного на той час західноукраїнського правопису, на що той відповів статтею в тижневику «Село» (під назвою «За слова і букви» див. у третьому томі нового видання «Творів у 50-ти томах»)...

Запальний Жебуньов же був великоукраїнським практиком, з усіма можливими упередженнями. Він тісно займався виданням і розповсюдженням газети «Рада», бачив, як до перших номерів рідною мовою потягнулися люди, але спостерігав також і розчарування незрозумілим правописом та словником, а через те - втрату передплатників: «Проклята фонетика! Як я ненавиджу її, і скільки спорився про те, що вживаннє її, поки нема укр[аїнської] школи, - велика перепона для ширення нашої літератури, вигадана доктріньорами, які сидять по літературним кабінетам і думають, що життя повинно слухатись їхнього приказу і підлягать йому».

Варто відмітити, що всі учасники епізоду чітко усвідомлювали вагу загальної шкільної освіти для усталення тієї чи тієї норми. Мабуть, розуміли вони й те, що та група, котра здобуде цей важіль, і стане потім диктувати мовні норми, зводячи всі інші варіанти до діалектних. «Тільки там, де сходяться мовна природа й мовна культура, в школі, остаточно сформується єдина всеукраїнська літературна мова - чиста та красна», - наголошував пізніше Олекса Синявський.

Корисно буде пригадати, що ж так обурило Жебуньова. Дві основні відмінності західноукраїнської желехівки від інших фонетичних правописів полягали в написанні частки ся окремо від дієслів та в «галицькому ятеві», тобто розрізенні м'якості приголосних перед і за допомогою літери ї: ніс/носа, але нїс/нести.

http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2009-09-19/48049
За посиланням ще цікавого тексту є.

[Conservator]

а на русинском есть заметная литература ?

есть. авторов, творчество которых представляет не только исторический интерес, полтора десятка. самое классное в ней - современный юмор и сатира (ожидаемо), в частности стихи Павла Чучки, Ивана Петровция, Михаила Чухрана и некоторых других.

есть интересная книга -

http://www.worldcat.org/title/narys-istorii-karpatorusynskoi-literatury-xvi-xxi-stolit/oclc/758429076

в ЕС продают -

http://www.eebooks.de/Narys-istoriji-karpatorusynskoji-literatury-XVIXXI-stolit-/-Naris-istoriyi-karpatorusinskoyi-litiraturi-XVIXXI-stolit/fr

http://www.padyak.com/catalog.aspx?type=byid&bookid=213 - в изд-ве намного дешевле, в районе двух евро. изначально писалось для одной немецкой коллективной монографии как глава о русинской лит-ре, не знаю, вышла ли там. я не помню, купил ее или получил в подарок от автора, фактаж неплохо изложен. борцы против русинов на нее не особо обоснованные разгромные рецензии написали, но пусть это будет на их совести

но с литературными нормами у русинского пока не сложилось, разница между классикой и современной литературой разительна. разрыв традиции дает себя знать, современные нормы в значительной мере строятся на отборе местных форм, отличающихся от украинских литературных, даже если есть совпадающие.

[Conservator]

прошлым летом был на чтении книги кашубским писателем. потом мы с ним выпили пива. но книжку не подарил

жадный он. русины дарят. но я чаще покупаю

белорусы не дарят

[DarkMax2]

Это касалось только заимствований не из славянских

Як маєте розуміти, для мови сучасного глобалізованого світу питання запозичень надважливе.

[LUTS]

Ивана Петровция

Дядя не совсем адекватный украинофоб.

[DarkMax2]

Вы ж не забывайте какие дикие стереотипы на этот счет бывают у россиян, им нужно перво наперво обьяснять что никаокго особого "западноукраинского языка" нет а уже потом рассказывать о каких то различиях

Ну... львовского нет Но вот русинский признаю отдельным.

А я не признаю. Закарпатье сейчас это регион куда более украинский чем моя Полтава или ваш харьков, отказываться от целого региона из за нескольких десятков активстов о которых сами жители Ужгорода и мукачева в большинстве своем не знают? зачем? в Харькове сторонников ХНР гораздо больше.Даже сейчас. Кстати и в дореволюционные времена закарпатские диалекты относили к "малороссийскому наречию"

А кашубську як давно вирізняють? І спокійніше. Де я відмовляюся? Наших "кашубів" я нікуди не жену Кримцям, русинам - усім малим народам місця вистачить в нашій державі.

[Conservator]

Дядя не совсем адекватный украинофоб

в русинских движениях он тоже маргинал, со всеми перессорился, сказал, что Магочий - "вонючый гамерицкий ковбой". скунць - "сукасуков" і т.д.

но сатирик офигенный.

[Leo]

прошлым летом был на чтении книги кашубским писателем. потом мы с ним выпили пива. но книжку не подарил

жадный он. русины дарят. но я чаще покупаю

белорусы не дарят

у него просто было ещё запланировано большое турне, а экземпляров мало - он только в организациях оставлял