Лингвофорум

У Саттаровой ("Керәшен татарлары сөйләмендәге дини лексика: матди Һәм рухи аспект"):

Цитировать...Тәре "христианский крест" – татар теле диалектларында тәйре, тейри "мәҗүси алла, тәңре" мәгънәсендә кулланылган. Бу сүзнең татар телендә тискәре мәгънә алуын Р.Әхмәтьянов кыпчакларның бер өлеше христиан булуына бәйләп аңлатыла [1: 197]...

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 08:25
У Саттаровой ("Керәшен татарлары сөйләмендәге дини лексика: матди Һәм рухи аспект"):

Цитировать...Тәре "христианский крест" – татар теле диалектларында тәйре, тейри "мәҗүси алла, тәңре" мәгънәсендә кулланылган. Бу сүзнең татар телендә тискәре мәгънә алуын Р.Әхмәтьянов кыпчакларның бер өлеше христиан булуына бәйләп аңлатыла [1: 197]...

Ну. А вы заметили, что что значение вообще-то другое и присутствует фонема, которая в слове тәре имеет наглость отсутствовать или вам показалось, что удобнее будет не замечать и притягивать усилием фрической воли одно к другому за уши? Кроме того, такого слова в Большом диалектологическом словаре татарского вообще нет ( в отличие от териг в ДТ, которое идеально подходит в качестве архетипа к  тәре). А формы Тейри в татарском вообще не может быть и оно у Ахметьянова отмечено, как к.-б.

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 07:24неча деминутивы лепить к мому нику 

Не лепите фрикадельки.

Цитата: Фанис от октября 21, 2013, 10:08
Ну. А вы заметили, что что значение вообще-то другое и присутствует фонема, которая в слове тәре имеет наглость отсутствовать или вам показалось, что удобнее будет не замечать и притягивать усилием фрической воли одно к другому за уши? Кроме того, такого слова в Большом диалектологическом словаре татарского вообще нет. А формы Тейри в татарском вообще не может быть и оно у Ахметьянова отмечено, как к.-б.

По поводу фрической воли - не ко мне, а к Мадине Рашидовне  Саттаровой, отрывок из работы которой я Вам привел. 

Цитата: Фанис от октября 21, 2013, 10:08
...в отличие от териг в ДТ, которое идеально подходит в качестве архетипа к  тәре.

Не мне Вам рассказывать о т.н. поволжском перебое, так что идеального архетипа не выйдет, в крайнем случае можно будет говорить о заимствовании. И это лишь в том случае, если Вы мне покажете (в чем я сомневаюсь) тот самый "ДТ" териг в значении "крест", а заодно объясните, каким образом из "крест" в татарском получилась семантика  мәҗүси алла (языческий бог).

 Подтверждением того, что тәре  из  "языческое божество" изменило значение в литературном языке на "христианский крест" и "крест" вообще, является и то, что тәре баганасы семантически равно тәңре баганасы:

ЦитироватьТәре баганасы кебек. (тик катып карап тору тур.) (элек авыл башларында "тәңре баганасы" - мәҗүси Тәңре сыны торган)

Перевод:
Истукану подобно. (о неподвижном оцепеневшем взгляде) (встарь в начале аулов стоял "столб  Тенгри" - изображение языческого божества)

Выпадение же йота нормально для многих говоров татарского, особенно мишарских.

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 11:04
Не мне Вам рассказывать о т.н. поволжском перебое, так что идеального архетипа не выйдет, в крайнем случае можно будет говорить о заимствовании.

А вот вам башкирские слова на первосложное ә (те, которые мне сейчасв голову пришли). Расскажите плиз на их примере про поволжский перебой:
бәпәй "грудной ребёнок", бәпкә "гусёнок",
кәҫ "дёрн",
һәнәк "вилы",
мәмәй детск. "еда, пища",
мәңге "вечный",
тәү-, тәүге "самый первый"

Али заимствования все?

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 14:10

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 11:04
Не мне Вам рассказывать о т.н. поволжском перебое, так что идеального архетипа не выйдет, в крайнем случае можно будет говорить о заимствовании.

А вот вам башкирские слова на первосложное ә (те, которые мне сейчасв голову пришли). Расскажите плиз на их примере про поволжский перебой:
бәпәй "грудной ребёнок", бәпкә "гусёнок",
кәҫ "дёрн",
һәнәк "вилы",
мәмәй детск. "еда, пища",
мәңге "вечный",
тәү-, тәүге "самый первый"

Али заимствования все?

бәпәй "грудной ребёнок", бәпкә "гусёнок" - скорее всего из звукоподражательной основы (подр. плачу ребенка или звуку убаюкивания - ср. чув. pa-ba "бай-бай">paba детск. "ребенок")
һәнәк "вилы" -  возможно, заимствование (из казах. или кирг.), я с трудом допускаю наличие в одном языке двух различных рефлексов корня sanç-. Но не исключено (и весьма вероятно), что в корне һәнәк лежит другой корень - saj- "вонзать, колоть" (чув. сенĕк/сенкĕ, судя по марийским и эрзянскому заимствованным формам восходит к *sajɨngu, упереднение связано в выпадением предконсонантного корневого йота).
мәмәй - звукоподражание
мәңге "вечный" - из тюрки.
кәҫ "дёрн" (=тат. кәс id) в других тюркских не нашел, не исключаю чувашизма из kasə/kas с широким спектром значений, включающим и "дернина" (ср. марЛ каш "дернина"<чув.)
тәү-, тәүге "самый первый"  разбирайте сами, тороплюсь. Если что завтра гляну по словарям - не опознал я его (похож на арабизм).

башк. бур "вор", урлау "воровать" - русизмы??

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 12:05
Подтверждением того, что тәре  из  "языческое божество" изменило значение в литературном языке на "христианский крест" и "крест" вообще, является и то, что тәре баганасы семантически равно тәңре баганасы:

ЦитироватьТәре баганасы кебек. (тик катып карап тору тур.) (элек авыл башларында "тәңре баганасы" - мәҗүси Тәңре сыны торган)

Перевод:
Истукану подобно. (о неподвижном оцепеневшем взгляде) (встарь в начале аулов стоял "столб  Тенгри" - изображение языческого божества)

Замечательно. В качестве доказательства одной фрикадельки приводите другую фрикадельку, личные предположения Мифтахова о происхождении выражения тәре баганасы, которое вообще-то означает реалию русской деревни: "Рус авылларына кергәндә юл буена яки авыл уртасындагы мәйданга куела торган, изгеләр яки алла рәсеме беркетелгән багана". Все предположения, об имении слова тэре какого-либо отношения к язычеству, носят лишь предположительный характер, реальные же значения слова и словосочетаний с его участием относятся к христианству:
http://tatar_explanatory.academic.ru/17867/тәре

Выражение тәңре баганасы вообще существует лишь в фантазии Мифтахова, в татарском языке такого нет. Слово Тәңре, с очень давних пор, тоже не имеет языческого значения, оно является синонимом слова Алла (Аллах), а Тәңре йорты - это "мечеть".

Цитата: Пассатижи от октября 21, 2013, 17:02
башк. бур "вор", урлау "воровать" - русизмы??

Первое - да, второе - нет.

Цитата: Пассатижи от октября 21, 2013, 17:02
башк. бур "вор", урлау "воровать" - русизмы??

Первое - да, второе - исконное.

Цитата: Фанис от октября 21, 2013, 17:11

Цитата: Пассатижи от октября 21, 2013, 17:02
башк. бур "вор", урлау "воровать" - русизмы??

Первое - да, второе - нет.

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54
тәү-, тәүге "самый первый"  разбирайте сами, тороплюсь. Если что завтра гляну по словарям - не опознал я его (похож на арабизм).

Единственный кандидат - пратюрк. teb "время". Сравните с тәүлек "сутки". И обратите внимание на первосложный ә, который "поволжским перебоем получился' из e.

Цитата: Фанис от октября 21, 2013, 17:08
Выражение тәңре баганасы вообще существует лишь в фантазии Мифтахова, в татарском языке такого нет. Слово Тәңре, с очень давних пор, тоже не имеет языческого значения, оно является синонимом слова Алла (Аллах), а Тәңре йорты - это "мечеть".

Ну, конечно, все татарские филологи, имеющие мнение, отличное от  православного мнения Фаниса - фрики и фантазеры. Угу, почти верю. Только тәңре не имеет отрицательной коннотации лишь потому что заимствовано из православного  тюрки, а в отличие от исконного  тәре. Конечно же верю, что  тәре баласы - это "сын креста", а не "сын идола" 

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54

кәҫ "дёрн" (=тат. кәс id) в других тюркских не нашел

< ДТ kes "кусок, часть" (полученная разрезанием). ~ kes- "резать". Обратите внимание на ә из e

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54
мәңге "вечный" - из тюрки.

...что не отменяет необходимость объяснения первосложного ә

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54

һәнәк "вилы" -  возможно, заимствование (из казах. или кирг.), я с трудом допускаю наличие в одном языке двух различных рефлексов корня sanç-.

В киргизском вообще нет, а апелляция к каз. сәнек - это явное "шило на мыло"
Слабо фрикуете, Жендосо.
saj < *sań, откуда и sanç-.
Получается, в башкирском аж три рефлекса: сәнс- (и восточное сәс-) "втыкать", һайғаҡ "жердь" и һәнәк "вилы"

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54
бәпәй "грудной ребёнок", бәпкә "гусёнок" - скорее всего из звукоподражательной основы (подр. плачу ребенка или звуку убаюкивания - ср. чув. pa-ba "бай-бай">paba детск. "ребенок")

Однако же архетип *bebe, с кучой когнатов. обратите внимание на первосложный ә в башкирском

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 17:19Конечно же верю, что  тәре баласы - это "сын креста", а не "сын идола" 

Еще одно несуществующее выражение. Я же вам дал ссылку на словарь, посмотрите реальные выражения, для общего развития.

сәнәк "вилы" и в казанском же есть, или только в (при)уральских говорах?

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:20
< ДТ kes "кусок, часть" (полученная разрезанием). ~ kes- "резать". Обратите внимание на ә из e

Примеры  семантического перехода "кусок" в "дернина" в остальных тюркских найдете, необязательно в кыпчакских? В Поволжье источником подобной семантики был чувашский, из которого чув. kasə/kas (с весьма обширной семантикой) именно в этом узком значении и были заимствовано в соседние ф.у. К слову, чув. гласный а - среднерядный. Поэтому не вижу особой нужды изгаляться и объяснять якобы двойной рефлекс от ДТ корня кẹs, при наличии нормальных рефлексов с закономерным корнем kis.

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:17

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 16:54
тәү-, тәүге "самый первый"  разбирайте сами, тороплюсь. Если что завтра гляну по словарям - не опознал я его (похож на арабизм).

Единственный кандидат - пратюрк. teb "время". Сравните с тәүлек "сутки". И обратите внимание на первосложный ә, который "поволжским перебоем получился' из e.

Точно, спасибо. Только на исконизм не тянет, бо исконизмом д.б. *төйге "первый, более ранний, начальный", *төйлек "сутки", а тәүге и тәүлек - чагатаизмы. Угу.

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 17:19Угу, чти верю. Только тәңре не имеет отрицательной коннотации лишь потому что заимствовано из православного  тюрки, а в отличие от исконного  тәре.

Угу, заимствовано оттуда, заимствовано отсюда... ибо так думает великий фрикотеоретик Жендосо. И не важно, что везде в кипчакских (вклучая мертвые), кроме к.-б., наблюдаем тенгри, а не тейри, и неважно, что широкое использование языческого слова тенгри (если вообще имело место), в мусульманско-литературном тюрки сомнительно, чего не скажешь об арабизмах и персизмах - алла, ходай и т.п.

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:34
В киргизском вообще нет...

Словарь Радлова, том 4, стр. 453-454

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:34
Слабо фрикуете, Жендосо.

Пропускаю мимо ушей глаз.

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:34
saj < *sań, откуда и sanç-.

Монгольские и тунгусо-манчжурские формы не очень-то согласны с утверждением, что sanç-<*sań-. Ф.у. формы говорят о том, что в источнике  марЛ шаньык, марГ шеньык, удм. саник была форма *sajnək, которую нельзя объяснить иначе как производную от возвратного sajɨn- "вонзаться". Эрзянская форма сянго еще архаичнее и указывает на более древнюю *sajɨngu. Так что и чувашский против sanç-<*sań->*saj-. Если эти слова и однокоренные, то восходят к корню *sa- "вонзать, втыкать", но реконструировать его пока нет особых оснований, поэтому пока придется считать, что это разные основы.

Цитата: Borovik от октября 21, 2013, 17:34Получается, в башкирском аж три рефлекса: сәнс- (и восточное сәс-) "втыкать", һайғаҡ "жердь" и һәнәк "вилы"

сәнс- восходит к sanç- (вост. säs-<säjs-<säns-), һайғаҡ "жердь" и һәнәк "вилы" восходят к корню saj-, но одно из них, думаю, не к тому saj-, который "колоть" и  заимствовано. Есть ли в башкирском лексема һай в значении типа "настил". Если нет, то смотрим данные чувашского языка:
сай "настил из жердей,палок на дровни; шина,подпорка, лубок", сайха/сайхах "жердь для настила, слега". Так что пока (не смотрел словари) не исключаем и чувашизм.

К вопросу о моем мнимом фричестве. Моя позиция такова:
Фонетические законы не знают исключений. Если мы наблюдаем кажущееся исключение, то оно объясняется действием другого закона или заимствованием после прекращения действия закона. Это матчасть.

Цитата: Фанис от октября 21, 2013, 18:20

Цитата: Zhendoso от октября 21, 2013, 17:19Угу, чти верю. Только тәңре не имеет отрицательной коннотации лишь потому что заимствовано из православного  тюрки, а в отличие от исконного  тәре.

Угу, заимствовано оттуда, заимствовано отсюда... ибо так думает великий фрикотеоретик Жендосо. И не важно, что везде в кипчакских (вклучая мертвые), кроме к.-б., наблюдаем тенгри, а не тейри, и неважно, что широкое использование языческого слова тенгри (если вообще имело место), в мусульманско-литературном тюрки сомнительно, чего не скажешь об арабизмах и персизмах - алла, ходай и т.п.

Смотрим последний абзац моего предыдущего сообщения и прекращаем фриковать , изобретая произвольные фонетические изменения для татарского только потому,что так хочется Фанису.